А. Нарышкин Всем здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» программа «A-Team». Здесь три Алексея – Голубев, Осин и Нарышкин. Приветствую вас!

А. Осин Здравствуйте!

А. Голубев Здрасьте!

А. Нарышкин Наш гость сегодня – Борис Райтшустер, журналист и ведущий телеканала «OstWest». Вам тоже здравствуйте!

Б. Райтшустер Здравствуйте!

А. Нарышкин Коллеги.

А. Голубев Борис, вы написали книгу когда-то, она называется: «Владимир Путин. Куда он ведет Россию?». Это было очень давно – 2004 года, за это время много чего поменялось. Вот как вы считаете, куда сегодня Владимир Путин ведет Россию?

Б. Райтшустер Ну, я тогда уже писал, что будет плохо, но оказалось, это был марципанчик, как говорится. То есть стало хуже. Не будем анекдот во всей длине говорить.

А. Осин А кому плохо?

Б. Райтшустер Ну, плохо… Смотрите, вчера меня на пресс-конференции один такой момент очень грустно затронул. Ядерная держава, самая богатая страна в мире, нефти хоть отбавляй, газа хоть отбавляй – могли бы жить как в Кувейте. А выступает журналист и говорит: «У нас там больной 3-летний ребенок. Помогите, товарищ президент, перевезти его в Москву». Это очень грустно, понимаете.

А. Нарышкин Я готов здесь с вами поспорить.

Б. Райтшустер Поспорьте.

А. Нарышкин Но, что на самом деле лучше…? Это, может быть, вопрос даже, в принципе, про журналистику нынешнюю в России. Что лучше: задавать вопросы Путину – с большое долей вероятности он этот вопрос просто отбросит и скажет какие-то свои дежурные слова про верховенство закона, про какую-то геополитику, про США, которые во главе всего мира, хотя ты об этом говорил как раз на той неделе…

Б. Райтшустер Да.

А. Нарышкин …Или можно, на самом деле, решать проблему одного мальчика? Что полезнее?

Б. Райтшустер Алексей, полезнее в данной ситуации спрашивать про мальчика. Но грустно то, что система такая, что лечение больного мальчика, что это не само собой. В Германии есть обязательное медицинское страхование. У нас много проблем, но обязательное медицинское страхование – это святое.

А. Осин У нас тоже есть.

Б. Райтшустер Но, видать, оно плохо работает. Потому что как только я в Москву приезжаю каждый раз где-то вижу какие-то таблички или что-то – помогите больному этому, помогите больной этой. И я очень за, чтобы в этом конкретном случае помогали. И я считаю, журналист – молодец. Все-таки помочь. Но когда уже 18 лет эта система и она не может налаживать то, что это как бы правильно, что тяжело больным детям помогает система. Тогда, мне кажется, это проблема в системе уже.

И это к вопросу, куда ведет Россию, что плохо. И мне на это смотреть грустно. Я вижу, миллиардеры ваши все, в самолетах бизнес-класса НРЗБ, покупают футбольные клубы, покупают самые дорогие яхты. И на этом фоне, просто, это немножко грустно. Даже очень грустно.

А. Нарышкин Про благотворительность, а то мы уйдем. А в Германии нет такого, что, например, висят объявления – давайте скинемся…

Б. Райтшустер Нет.

А. Нарышкин Вообще нет?

Б. Райтшустер Потому что система предполагает, что как раз эти тяжелые болезни – это по страховке. За день пребывания в больнице вы платите 10 евро. Когда у вас с зубами что-то, вы что-то приплачиваете. И многие уже жалуются. Например, тяжелые онкологические болезни и все эти вещи – это все бесплатно. На этом уровне даже есть какие-то споры. Сейчас некоторые возмущаются.

Говорят, вот беженцы приехали, а тут они входят в систему – им сразу оплачивают эти дорогие операции. Мы говорим, ну это гуманный подход, что мы можем сказать: раз беженец – мы будем его лечить. И я думаю, это очень важно. В вашей системе тоже так задумано. По идее, должно быть так. Просто ресурсов не хватает. По Конституции и по законам этот ребенок не нуждался бы в том, чтобы президент вмешивался, а, увы, это не работает. За державу обидно и за детей обидно.

А. Нарышкин Про беженцев еще поговорим.

Б. Райтшустер Ой!

А. Нарышкин Я напомню, Борис Райтшустер сегодня у нас в эфире. Леш.

А. Голубев Почему у всех немецких политиков, журналистов, которые так или иначе пытаются объяснить действия России германскому обществу, вы называете их агентами Кремля, путинскими выкормышами и так далее?

А. Нарышкин Правда что ли?

Б. Райтшустер Боже упаси. Я отнюдь всех называю. Я считаю, что доля тех, кто там как бы НРЗБ, что он мизерный абсолютно на фоне тех, кто просто достаточно наивный, понимаете. Есть просто очень многие, которые абсолютно не понимают, что происходит в России. И я считаю, что это очень опасно, когда люди себе вообще не представляют.

И есть такой черно-белый. Знаете, я 2 года назад выпустил книгу про гибридную войну Путина. Мне многие говорили, сумасшедший, крыша поехала, ничего такого нет. Сейчас частично те же люди говорят, что это только из-за русских Трамп был избран президентом, только из-за русских эта «Альтернатива для Германии», правая партия, такая успешная. Это крайности.

А. Осин А вы считаете, что это так?

Б. Райтшустер Нет, конечно не так. Это крайности, конечно. Одна крайность – считать, что во всем Россия… А другая крайность – говорить, что вообще ничего нету. Знаете, если в Германии сейчас все громко только критиковали бы Путина, я бы, наверное, стал бы даже в чем-то выступать его защищать. Например, есть люди, которые говорят, он хочет развязать там Третью мировую. Я не считаю, что он хочет войну. Я это и говорю. Я просто считаю, что идет опасная игра с огнем. А у нас очень много этих людей, которые абсолютно ничего не понимают и которые стараются объяснить все.

Б.Райтшустер: Ядерная держава, нефти хоть отбавляй. «А у нас больной 3-летний ребенок. Помогите, президент». Грустно

Я выступил 2 года назад на конференции. Передо мной человек говорил про Украину. Называли его экспертом Украины. Рядом со мной сидел ген. консул Украины, человек с терпением большим. И он потом говорил: «Про какую страну вы говорите? Вы сделали доклад про Украину. Когда вы были последний раз в Украине?». Он говорит: «Ну, вы знаете, я в жизни там не был, но очень много читал». И вот это, я считаю, опасно, поверьте. Если я начал бы вам тут про Турцию рассказывать (хотя я один раз в жизни был), если я вам сейчас начал бы про Америку рассказывать, если я вам начал бы про Испанию рассказывать, это было опасно. Это большое недоразумение, понимаете. Потому что надо понимать, как другой думает.

А. Голубев А почему вы убеждены, что они все ошибаются, а не просто имеют другую точку зрения на одни и те же события, отличную от вашей точки зрения? Почему они непременно ошибаются? Ну, если им нравится Путин…

А. Осин Даже бесплатно.

А. Голубев …Если они считают, что Крым действительно должен был воссоединяться с Россией, почему они все ошибаются?

Б. Райтшустер Во-первых, это мое субъективное мнение, что они ошибаются. Очень хорошо, что у нас и те, и другие могут высказываться, хотя на телевидении и во многих СМИ больше любят, что выступают как бы за. То есть, если вы хотите говорить, что не все чисто и демократично в России – пожалуйста. Если вы хотите сказать, что а-я-яй, немножко права человека нарушаются – это пожалуйста. А когда вы говорите уже про такие вещи как мафиозная составляющая или то, что тут постоянно про войну говорят – это не хотят слышать немцы.

А то, что вы говорили, что вот насчет Крыма. Знаете, тут надо четко разделить. Я всегда говорю, да, может…я это не знаю, я вам не лакмусовая бумажка…может, там большинство было за то, чтобы с Россией быть. Я даже когда был в Крыму, мне даже немножко сочувствовали, там люди жаловались, что там с языком и прочее. Это все одно. Можно очень много доводов приводить. Но вторжение, то есть изменение границ военным путем – на мой взгляд, это недопустимо.

А. Осин Но войны-то не было никакой.

Б. Райтшустер Что-что?

А. Осин Войны-то никакой не было никакой.

Б. Райтшустер Ну, потому что украинцы не сопротивлялись. Но это было военным путем все-таки сделано. И поэтому, просто, что мне мешает – когда вещи не называют своими именами, когда говорят, что это все было законно. И я говорю, смотрите видео, как в парламенте русские снайперы лежат. И потом сказать, что это чистое такое решение парламента… Мне именно это передергивание фактов не нравится. Также мне не нравится…

Вот вам один пример. Они, например, любят говорить, что украинец Хрущев подарил по пьянке Крым Украине. Во-первых, Хрущев не украинец – он из Курской области. Во-вторых, тогда был не Хрущев, а Маленков. И Хрущев был одним из троих. То есть это 54-й год – нельзя еще сказать, что это единовластие. А самое последнее: это не по пьянке, но это в первую очередь имело экономическую причину, потому что единственная связь полуострова с материком через Украину из России. Ну, вот так уж бог или судьба…

А. Осин Но, на самом деле, речь идет ведь не о том, где он родился. Ведь украинцы сами тоже не всегда считают, что родился – и сразу украинец. Например, Кличко не родился на Украине. И Клинкин, например, не родился на Украине. Тем не менее они считаются украинцами. А Хрущев очень много лет работал в структурах верховных именно Украинской ССР тогда. Поэтому в этом смысле он, конечно, является украинцем. В этом смысле.

Б. Райтшустер Но все-таки факты надо фактами. То есть сказать, что Хрущев – украинец. Это все-таки неправда. Тем более, если это оправдание.

А. Осин Но во многом нас разница между русскими и украинцами – ее вообще не существует. Если посмотреть обе стороны – ее нет просто. То есть, может, у тебя украинский паспорт, но ты можешь быть русским. Или наоборот.

Б.Райтшустер: В Германии — обязательное медицинское страхование. Много проблем, но обязательное страхование – святое

Б. Райтшустер Ну, тогда надо так и сказать: Хрущев, которого многие считают украинцем, хотя он родился в России. И тогда НРЗБ ради бога. И таких передергиваний фактов, да… Например, на прошлой неделе была пресс-конференция Путина. И я видел у нас многие комментарии – «Вот Путин молодец! Вот он в отличие от Меркель открыто говорит». Ну, это люди, которые по-русски ничего не понимают, которые это не видят. И мне именно мешает, что люди, которые не говорят по-русски, никогда не были или давно не были, очень плохо себе представляют страну, что они считают, что они могут судить. Это как будто я футбол в жизни не играл и никогда не смотрел…

А. Нарышкин Подождите. Так это значит, Россия умеет себя продавать.

Б. Райтшустер Да! Абсолютно!

А. Нарышкин Это «Russia Today» и агенты влияния?

Б. Райтшустер Частично да. Это совместно и очень умело вы имеете… Ну что значит «вы»… Скажем, ваши власти, не вы лично. Может, вы тоже очень умело играете. Это я не знаю. Мы увидим.

А. Осин Это увы, к сожалению.

Б. Райтшустер Да ладно! Не прибедняйтесь. То, что ваши власти в этом очень успешны – это я абсолютно согласен. Но это в первую очередь наша слабость. Мне, например, очень грустно смотреть, сколько у нас из бывших высокопоставленных политиков и чиновников буквально в очереди как бы стоят, чтоб ими кто-то владел, чтоб они потом могли интересы представлять. Я думаю, они и от Эрдогана много взяли бы, и от турков, и от русских. Это очень грустно.

А. Нарышкин А есть на самом деле в Германии политики и журналисты, вот опять же, под общим названием «агенты влияния», которые действительно по некоторым данным (или по открытым данным) получают деньги из России и поэтому проводят какую-то российскую повестку?

Б. Райтшустер Не буду называть имена, а то в суд…

А. Нарышкин Почему?

Б. Райтшустер Они любят пользоваться потом благами правового государства. И есть одна из самых известных наших якобы специалистов, ее зовут (ну, назову все-таки) Кроне-Шмальц. Она из Москвы уехала, по-моему, в 90-м, 91-й, 92-й; 25 лет уже тут не живет, она в Испании сейчас, насколько я знаю. Она при каждой возможности хвалит Путина. Написала целую книгу в оправдание Путина там 300 страниц, что Запад делает плохо.

И знаете, я могу хоть 900 страниц писать, что Запад делает плохо. Абсолютно. Я много критикую. За это получаю все. Но когда книга про Россию – все-таки хотелось не 300 страниц про ошибки Запада и 4 – про ошибки России. Но можно наоборот, да или НРЗБ? А вот она раньше…выяснилось, что она делает эти доклады за очень большую сумму, которые оплачиваются фирмами, которые близки к «Газпрому».

И другой сейчас, один очень известный журналист выступил. Это был большой скандал. Об этом писал. Есть такой форум Молодых лидеров. И они в шикарном замке, в нашем прекрасном Шарлоттенграде, как мы называем свой район Берлина, потому что там очень много русских, слава богу. Кстати, напомните, что они тут по этому поводу рассказывают. И они там выступили в Шарлоттенграде. Он захватил там слово и сказал, что Крым всегда был русский, и нам надо немедленно останавливать санкции. А мой знакомый потом с ним говорил. И тот ему сказал, что он работает на «RT» и что он получает гонорар от «RT». Я даже боялся это признать. Кстати, сказал, как докажешь. Но тот сказал: «Я клятвенное заявление могу писать».

А. Голубев Так, может быть, это нормально? Вот у нас в России огромное число журналистов, политиков, публицистов, которые говорят, что США все делают правильно, Европа (Европейский Союз) все делает правильно, Путин ужасный и плохой, Россия все делает неправильно, санкции нужны. При этом они, конечно же, часто выступают на западных телеканалах, газетах и так далее. У нас тоже все это существует. Может быть, это такой баланс и это такая нормальная ситуация?

А. Осин Одни – там, другие – здесь.

Б. Райтшустер Это была бы нормальная ситуация, если было бы равенство. Если, например, на вашем телевидении людям, как мне, можно было выступить и спокойно договорить фразу до конца без того, чтобы…

А. Осин Нет, подождите. Я-то считаю, что чересчур даже и многовато.

Б. Райтшустер Чего?

А. Осин Представителей другой точки зрения. Потому что я, например, не знаю, у вас вот в Германии есть представители иной точки зрения – пророссийской. Про Украину я уж не говорю.

Б. Райтшустер Вот очень хорошо, что вы говорите. Даже у нас исследование после крымского конфликта, как вы это называете, было, что в основном были представители русской официальной журналистики и русской власти…

А. Осин Где?

Б. Райтшустер В наших ток-шоу на телевидении немецком. И даже сейчас было это ток-шоу по событиям в Керченском заливе. И там опять сидел ваш журналист из «ИТАР-ТАСС», которого представляют как свободного. И наш бывший генерал НАТО, который давно уже как спикер Путина всегда выступает. То есть это минимум половина. Я считаю, это неправильно. Пусть один будет и все. Ну, если сравнивать с русским телевидением, знаете, это как будто бокс, а там выпускают одного с кандалами, ему еще рот заклеили, на ногах есть кандалы, и там судья купленный и все время этому кричит…

А. Нарышкин Ну подождите. Вот я вас на днях как раз видел в одном из российских ток-шоу. И вы вот ровно в таком качестве и выступали. Вы же знаете, что на российских федеральных телеканалах возможности донести альтернативную какую-то точку зрения, противоположную тому, о чем говорят власти, очень-очень сложно.

Б. Райтшустер НРЗБ, потому что вы говорите, что одинаково.

А. Осин Нет, я не говорю, одинаково. Я говорю, что точка зрения представлена. И не один человек сидит, их сидит двое-трое обычно. Украинцы там, представители Европы.

Б. Райтшустер Им не дают слова. То есть вы согласны со мной, что там применьшаются права противоположной точки зрения?

А. Нарышкин У нас, на российском телевидении?

Б. Райтшустер Да, в России.

А. Нарышкин Вы же были с Романом Цымбалюком, который тоже был на пресс-конференции Путина.

Б. Райтшустер Да.

А. Нарышкин Вас там…

Б. Райтшустер Перекрикивали.

А. Нарышкин …Держали как мальчиков для битья. По-моему, это стандартный формат.

Б. Райтшустер Ну, я бы так, вообще, не сказал бы, потому что кое-что… Я согласен с вами. Но даже если 1% или 2%, или 3% потом все-таки как-то в чем-то думает, но, может, это другая точка зрения, то это уже важно. Это уже 30 тысяч, это уже 50 тысяч человек. Я думаю, те, кто постоянно ходит – они мальчики для битья.

А. Нарышкин Вы ведете информационную подрывную деятельность на самом деле. Хоть 1%, хоть 2%.

Б. Райтшустер Конечно, да!

А. Нарышкин Так вы агент влияния!

Б. Райтшустер Почему? Это мое личное мнение.

А. Осин Здесь тоже нужно разделять, потому что те гости, которые даже другую точку зрения пытаются донести, которые отвечают на вопрос поставленный и аргументируют то, что они хотят сказать, их выслушивают. А есть люди с программой. Вот он садится, у него главное – сказать: российская аннексия Крыма, агрессия… Он должен произнести эти фразы. И он их по любому поводу, какой бы ни был задан вопрос, начинает произносить. И тогда ведущий его обрывает. Поэтому тут надо делить.

Б. Райтшустер Ну, я так не выступаю.

А. Осин Вас сильно прерывали? Судя по тому, что мы с вами беседуем, мне очень интересно узнать вашу точку зрения, хотя она от моей отличается. Ничего. Проблем нет никаких. Я думаю, что если бы в таким же образом на каком-то…я не знаю, на каком канале вы были…изъяснялись, я думаю, вас выслушали. Или нет?

Б. Райтшустер Нет, прерывают. Да, да, да. Не выслушивают. Но все-таки кое-что можно сказать. Что мне, например, очень важно. Я уже считаю из-за этого важно, что всегда же говорят, санкции – это все Запад. И очень многие люди не знают, что очень большую роль играют контрсанкции, которые вообще не решение Запада: то, что продукты нельзя ввезти.

А. Осин Почему? Все мы об этом знаем. Никто это не скрывает.

Б. Райтшустер Нет, очень многие считают, что это все Запад, что это западные санкции. Вы переоцениваете информированность. Даже мне многие говорят: «Вы, сволочи, нам эти продукты не доставляете». Я говорю, это не мы сволочи, это у вас было решение.

А. Голубев Большинству россиян до этих продуктов никакого дела нет на самом деле. Они сыр покупают этот европейский? Ну, нет.

А. Нарышкин Come on, там не только сыр, там и овощи были, фрукты.

А. Голубев Ну какие овощи? Ну, у нас свои.

А. Нарышкин Яблочки, помидоры. Нет, появилось. Цены выросли.

Б. Райтшустер Сейчас стало качество лучше, надо это сказать. Но сыр долгое время, он из этого пальмового масла был очень невкусный, в 3 раза дороже, чем у нас.

А. Голубев А у нас другого народ и не ест. Есть немецкий сыр в стране, нет немецкого, французского. Народ другого сыра себе…

Б. Райтшустер Да ладно! Да ладно!

А. Нарышкин У нас Голубев – специалист большой по сырам.

Б. Райтшустер Кто тут русофоб? Меня называет русофобом, а вы говорите, у нас… Он не есть?

А. Нарышкин Вместе не говорите.

А. Голубев Я говорю о том, что денег нет на этот сыр, который из Франции привозился. А на пальмовые деньги есть. Они его как покупали, так и покупают пальмовый сыр.

А. Нарышкин А раньше был сыр из пальмового?

Б. Райтшустер Алексей, проблема, что теперь пальмовый стоит столько, как раньше стоил простой французский.

А. Нарышкин Привезите, пожалуйста, Голубеву кусочек сыра в следующий раз.

Б. Райтшустер И я знаю, что люди (мои друзья и прочие), они половину чемодана сыром наполняли.

А. Нарышкин Да.

А. Осин Не, я вам должен сказать, чтобы было понятно.

А. Голубев У вас же богатые друзья!

А. Осин Я, просто, часто бываю в Тверской области, постоянно туда езжу. Так вот, в ассортименте тамошних магазинов даже нет дорогой продукции наших мясокомбинатов: колбасы, сыра и так далее. Там очень дешевый сегмент лежит. Вот действительно. Потому что, видимо, я делаю вывод, что просто не берут. И Алексей Голубев в данном случае прав. То есть не берут его. Поэтому для большинства… Ну, если уж, извиняюсь, у нас у людей, у 10%, есть загранпаспорта, всем рассказывать о прелестях вояжей хотя бы даже в Турцию, ну, в нашей стране сомнительно, честно говоря. Правда, мы так живем. Ничего не поделаешь.

Б. Райтшустер Да. Но все знают, что конкуренция полезна тем, что цены ниже, когда есть конкуренция.

А. Осин У нас нет.

Б. Райтшустер Да ладно!

А. Осин У нас знаете, как происходит? У нас происходит иначе. У нас вот те, кто… Сначала происходит укрупнение, а потом укрупнившиеся вот эти структуры договариваются между собой и все равно держат цену. Это по бензину ясно, это очевидно абсолютно.

Б. Райтшустер Поэтому так выгодно, что западные производители, которые меньше склонны к этим договоренностям, уже не могут свое молоко, свой сыр, все это доставить. Меньшее предложение всегда приводит к тому, что все равно растет.

А. Осин А его нет меньше. Вы знаете, мы по сельскому хозяйству…кстати, у нас огромный рост. Ниша заместилась.

Б. Райтшустер Огромный рост, потому что огромные прибыли у этих людей. Кстати, многие связаны с властью. Там этот немецкий огромный предприниматель (Дюрр, по-моему, его фамилия) очень близкий к Кремлю. И для него это манна небесная эти санкции, потому что прибыль растет и все эти вещи растут. И мы как к этому пришли? Я все-таки считаю, что многое надо доводить.

Например, на прошлой неделе этот выступил ваш военный эксперт и говорил: «О, здорово! У нас столько этих людей с боевым опытом, которые сейчас в Вооруженных силах! Это классно! Это делает нас сильными». И, понимаете, это все-таки грустно, что столько людей с боевым опытом. Лучше, когда мир. И лучше, когда, как в Германии, когда почти нет людей с боевым опытом. Это всегда лучше в плане того, что…

Б.Райтшустер: Я не лакмусовая бумажка. Может, большинство было за. Но вторжение, изменение военным путем недопустимо

А. Осин Смотря для чего.

Б. Райтшустер Ну, война все равно хуже.

А. Осин Конечно!

Б. Райтшустер Я думаю, на этом мы можем договориться. А когда это уже передается – «Классно, у нас свои войны!» – это искажение уже немножко.

А. Осин Ну, давайте посчитаем, сколько в Соединенных Штатах Америки людей с боевым опытом.

Б. Райтшустер Ну, я же не американец. Я немец. А у нас очень мало с боевым опытом.

А. Нарышкин Все равно придется посчитать сейчас.

А. Осин Значит, вы им заплатите просто 2 или сколько-то процентов за то, что у них будет боевой опыт, а у вас – нет.

А. Нарышкин У нас Борис Райтшустер в эфире. Несколько минут до перерыва остается. А готовятся ли немцы к войне?

Б. Райтшустер Ой, да ну! Ну что вы! Мы стали абсолютные вегетарианцы. То есть у нас даже в армии главный… Сейчас надо быть осторожным, а то что-то не то скажу – и опять в интернете на меня…

А. Нарышкин Это же хорошо! Это хайп будет.

Б. Райтшустер Да, да, да.

А. Нарышкин Не сдерживайте себя. Говорите все, что приходит.

Б. Райтшустер Да? Ладно. У нас в армии самолеты не летают, танки не ездят.

А. Нарышкин Подождите. Это тот самый анекдот, который вы хотели рассказать или нет?

Б. Райтшустер Нет, это не тот анекдот. Это не анекдот, кстати. Это так и есть. Даже ваши некоторые думают: «Вот молодцы! Вот как они нас в заблуждение ведут. Вот хитрые, сволочи. Они нам говорят, что их танки не ездят». Но, увы, это действительно так. У нас даже военные… Они постоянно мне рассказывают, что вот меня ругают, я боюсь в форме выходить на улицу, им могут кричать, что все военные – убийцы. И они такие пришибленные, то есть униженные в своих правах.

А. Осин Так у нас было в 90-х годах.

Б. Райтшустер Да ладно! Это вы не прибедняйтесь! До этого не доходило в 90-х годах.

А. Осин Ну ладно, солдаты милостыню на Арбатской у метро просили.

Б. Райтшустер И такая уверенность, что все в мире вегетарианцы и все прекрасно. Знаете, я сейчас расскажу вам еще один…это не анекдот.

А. Нарышкин Полторы минуты.

Б. Райтшустер Это не анекдот. У нас в Шарлоттенграде есть кафе – это кошачье кафе. Идея, что они уличных кошек взяли туда. И сначала можно было там за евро купить корм. Они были очень робкие, сразу игрались. Как только ты корм купил, они там бегали – и все было прекрасно. Через год они все абсолютно жирные стали. Они там лежат, валяются, что бы там ни было. Если там даже собака войдет или волк, они только «буэ…». Я налоги не буду делать. Но я думаю, вы все поняли. И в немецком обществе это счастье, что у нас был отпуск от истории. Мы считаем, что мир…

А. Нарышкин Свое отвоевали?

Б. Райтшустер Мы наступили на грабли. Мы, слава богу, получили. Но сейчас такое ощущение – мир, благосостояние, свобода. Это закон природы. Это никогда не изменится.

А. Нарышкин Это разве не про то, что недооцениваются риски?

Б. Райтшустер Это именно про это. Абсолютная такая наивность. И вы правильно говорили, американцы за нас все делают, если что. Это инфантильный подход, который опасен. Даже для вас это опасно, потому что лучше иметь дело со взрослым (соперником или партнером), чем с каким-то голубоглазым мальчиком, которому 40, а который ведет себя как 8-летний.

А. Нарышкин Сейчас сделаем перерыв. Это программа «A-Team». У нас в гостях Борис Райтшустер, журналист из Германии, ведущий телеканала «OstWest».
НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается программа «A-Team». Здравствуйте еще раз! Три Алексея – Осин, Голубев и Нарышкин сегодня здесь. И наш гость – Борис Райтшустер, журналист и ведущий телеканала «OstWest».

А. Голубев Вы упоминали про Керченский инцидент. И вы в соцсетях возмущались тем, что Германия призвала Россию и Украину успокоиться. И писали: «Ну понятно же, что Россия – абсолютный агрессор, который должен быть наказан». Вы настолько досконально разобрались в этом инциденте, что… Могли бы вы нам пояснить? Потому что там же черт в ступе, непонятно ничего.

Б. Райтшустер Нет, нет, нет. Я с вами полностью согласен (и это я писал), что в данном инциденте мы не знаем, кто там провокатор и кто – нет. Абсолютно согласен. Это у Порошенко есть мотив – запросто. Это мог быть Порошенко. Это у Путина все равно есть мотив. Это я полностью согласен.

А. Осин А какой, по вашей версии? Любопытно просто.

Б.Райтшустер: В конфликте с Украиной Россия, безусловно, является агрессором. Немцы это часто не понимают

Б. Райтшустер Ну, смотрите. Я уже, увы, судьба такая, как в Клузе говорят, 16 или 18 лет слежу за политикой Кремля. И там такая отличительная черта, которая даже в демократических странах, даже у нас бывает, увы, что на внутренней проблеме – на падении рейтинга – всегда реагируют этими внешнеполитическими какими-то мотивами.

А. Нарышкин Отвлечь внимание.

Б. Райтшустер И Буша в этом упрекали. И сейчас как раз новейшее исследование Центра Левады, что самое большое число русских за все время, за которое ставит этот вопрос, говорит, что Путин несет личную ответственность за проблемы в стране. Я думаю, это не очень приятно для любого правителя, когда его лично упрекают. Так что рейтинги падают. Мотивы есть. Люди недовольны, экономически. То есть они считают, что сейчас, как после Крыма, пик популярности, будем откровенности. если это волнами идет, то у нас сейчас волна немножко вниз идет.

Что я считаю? Почему я говорил, что надо вещи надо называть своими именами? Потому что в этом конфликте между Украиной и Россией является, безусловно, хотя вы сейчас будете недовольны, я понимаю, Россия является агрессором. Немцы это часто не понимают. И я жестко тогда всегда выступаю. Говорит, смотрите, там женщина очень плохо себя ведет – обещала выйти замуж за русского парня и все. И потом она ему изменила, сказал: «Я теперь с этим американцем».

И при этом его дразнит, делает плохие поступки, даже может неприлично одеваться. Можно парня пожалеть. Можно сказать – «Блин, ну как его так! Как это все…». Но это все не дает права совершать акт насилия. То есть это все не дает права вторгаться…

А. Голубев Но если эта девушка приходит к нему домой, открывает дверь ногой и говорит: «Дорогой, посторонись, я хочу пройти к тебе в туалет». А он не понимает: «Вообще-то, у меня здесь уже другая семья живет в моей квартире».

А. Осин Берет за шкирку и выкидывает.

А. Голубев И выкидывает ее вон пинком под зад.

Б. Райтшустер Подождите-подождите. Украинцы к вам пришли в ваш туалет?

А. Осин Да, в наши территориальные воды.

А. Голубев Есть мнение, одна из версий, что территориальные воды были нарушены, туда зашли.

Б. Райтшустер А, извините. Я сейчас про глобальный конфликт с Украиной – про Крым и Восток. Давайте отделим это. И когда даже это происходило и потом тот, который стал жертвой и еще раз как бы старается оттуда выкарабкаться или еще раз пощечину дать, или что-то, то это надо видеть в целом. Нельзя один инцидент вынимать. Если это провокация Порошенко, стоит это осудить. Я с вами согласен. Если это выяснится, тогда это недопустимо.

Но другое дело, что… Я, например, читал анализ нашего эксперта по международному праву. И есть договор об Азовском море, 2003 год, страница МИДа, где написано, что есть абсолютно свободный проход. Есть международное морское право, где написано, что можно проходить.

А. Голубев Но там же написано, что может быть ограничен.

Б. Райтшустер А я там про ограничения ничего не читал.

А. Осин Во-первых, это внутреннее море. Оно международное право в данном случае не затрагивает.

А. Нарышкин Какое море? Подождите.

А. Осин Азовское.

А. Нарышкин Азовское.

Б. Райтшустер Русско-украинское, в двух странах.

А. Нарышкин Путин на пресс-конференции еще раз пояснял, что это Азовское море, оно общее между Россией и Украиной.

Б. Райтшустер Да, сказал. И даже, например, уже мост нарушает эти договоренности, потому что он свободный проход ограничивает. И, например, Россия сейчас, в этом году, она закрыла Азовское море для военных учений, что тоже нарушение этих договоренностей. И когда там корабли стоят днями, не могут проходить, у Украины это вызывает очень большие опасения. Там же, если смотреть на карту, действительно очень сложная ситуация. Там есть Мариуполь, есть у них свои порты в Азовском море. И если там знают владельцы кораблей и фирм, что там каждый раз будешь стоят 7 дней, потому что русские проверяют 7 дней – для этих портов это практически смертельный приговор.

А. Осин Это случилось, кстати, после того…действительно, включили это самое «Zero Tolerance» после того, как украинцы захватили судно с российскими моряками. И, извините, вы…считаю вас представителем Запада…

Б. Райтшустер Нас всех?

А. Осин Ну, вас в данном случае. Я считаю вас представителем Запада.

Б. Райтшустер Чтобы пальцем тыкать.

А. Осин Ну, я как бы не показываю ни на кого пальцем.

Б. Райтшустер Но это было интересно.

А. Осин Возвращаясь к нашему первоначальному разговору. И что получается, нас возмущает даже не обвинение в том, что мы захватили Крым или что участвуем в войне на Донбассе. Возмущает выборочное правоприменение и двойные стандарты. Значит, когда сидит наш журналист в киевской тюрьме – все молчат. Когда сидит Сенцов в русской тюрьме нашей – все орут. Когда захватывают наш корабль – все молчат. Когда три украинских корабля, соответственно, тоже задерживают – все кричат. Понимаете, вот это возмущает.

Б. Райтшустер Ну, я вам же объяснил. Потому что вы на соседнюю страну напали, не она на вас.

А. Осин То есть им теперь все можно?

Б. Райтшустер Нет, не все можно.

А. Осин Или как?

Б. Райтшустер Но когда женщина при этой защите начинает царапаться или начинает даже ножом его поцарапать – да, можно сказать «ой-ё-ёй, это плохо; это плохо – ножом». Но когда ваши военные в Восточной Украине… Даже Путин это на позапрошлой или прошлой пресс-конференции признавал. Если там ваши военные на территории чужой страны, вы же не можете ожидать, чтоб они при этом были крайне вежливы и сказали «ой-ё-ёй, извините, но мы совсем не будем защищаться».

А. Осин Нет, в этом контексте я пойму, если вы скажете, что боевые действия на линии соприкосновения ДНР, ЛНР и, соответственно, Украины. Там происходят какие-то стычки, кто-то в кого-то стреляет и так далее. Это я пойму. Но в данном случае плывет мирный корабль, его захватывают по надуманному предлогу, что они якобы там украинцы и плывут из Крыма, который мы считаем своим, а вы считаете другим, захватывают и держат людей конкретно много дней. И вся Европа молчит. Да более того…

Б. Райтшустер Когда это было?

А. Осин Вы что, даже не знаете что ли? Судно «Норд» называлось.

Б. Райтшустер И что, люди до сих пор сидят?

А. Осин Нет. А их отпустили. Капитан, по-моему, сидит до сих пор. Это я сейчас не вспомню. Более того, например, у нас был такой художник-акционист Павленский, который свои гениталии прибивал к Красной площади, зашивал себе рот колючей проволокой. И весь Запад его малевал и изображал таким героем и так далее. Стоило ему переехать во Францию… А, у нас еще поджог двери ФСБ на Лубянке. Стоило ему приехать во Францию и сделать то же самое в Париже, как его посадили в тюрьму. И молчание просто тотальное. Никто вообще про него не вспоминает.

Б. Райтшустер Подождите-подождите. Вы сравниваете яблоки и груши.

А. Осин Почему?

Б. Райтшустер Если он тут какие-то интимные части своего тела прибивал к земле, то к этому можно относиться как угодно. Но в Париже зажигать старался.

А. Осин Он двери ФСБ поджигал. Двери ФСБ на Лубянке.

Б. Райтшустер Из-за этого его не делали героем. Я думаю, может, какие-то сумасшедшие это оправдывали. Но когда пожар – я считаю, любой нормальный человек…

А. Осин Да масса примеров.

А. Голубев Борис, а вот…

Б. Райтшустер Дайте это закончить. Ну, вы опять про Украину? Еще раз, вы оккупировали Крым, вы его захватили, вы ведете войну на Донбассе и в Луганской области. А при этом вы говорите, а вот, а-я-яй, тут они наш корабль тронули. Ну, если с войной пойти на другую страну, то, увы, при защите будут, наверное, и такие…

А. Осин Ну тогда, простите, не жалуйтесь, что 3 корабля захватили военных. Тогда не надо жаловаться, кричать, что мы опять агрессор.

Б. Райтшустер Почему? Это в общем фоне…

А. Осин Правильно, вы по поводу судна молчите. Я же не про Донбасс говорю. Я говорю про конкретные морские дела. Вот в одном случае вас это устраивает, а в другом – почему-то нет.

Б. Райтшустер Еще раз вам объясняю, почему. Остаемся в этой картине с женщиной. Если она для защиты вас краской обольет, то тогда…

А. Осин Я ее уже не трогаю. Она идет по улице и бьет меня сковородкой по голове. Я вообще ее не трогал. Я проходил мимо. Все, мы с ней развелись.

Б.Райтшустер: Если бы в Германии все только поддерживали Украину, я первый бы сказал: «Не перебарщивайте при защите»

Б. Райтшустер Ну, не трогайте… Выводите войска из Восточной Украины, отдадите Крым – и они вас трогать не будут.

А. Осин А до этого, значит, можно все что угодно делать. До этого можно сажать наших журналистов, захватывать наши корабли.

Б. Райтшустер Там, по-моему, один журналист сидит и корабль уже…

А. Нарышкин Дальше давайте пойдем. Борис Райтшустер у нас сегодня в эфире.

А. Голубев Начавшиеся, на самом деле, открытые настоящие репрессии в отношении представителей Украинской Православной Церкви Московского патриархата на Украине – это тоже девочка царапается? Это тоже такие действия, к которым у вас никаких претензий нет?

Б. Райтшустер Если там нарушения, то, конечно, есть претензии. Я не говорю, что можно все оправдывать. Только это не надо вырывать из контекста. Я вам объясню сейчас. Пример. У нас создали новые правительственные институты якобы для борьбы с пропагандой. И единственной реакцией директора этого института в Германии было то, что вышел большой пресс-релиз, где она (этот директор) очень резко осудила введение военного положения Порошенко. И я считаю, это просто безобразие.

Можно критиковать этот шаг, я согласен. Можно его резко критиковать. Там тоже много вопросов. Но когда во всем этом тексте ни одного слова нет про общего конфликта, как это все началось, то это, мне кажется, просто очень односторонне. Надо и то освещать, и потом критикуй это военное положение сколько влезет. Ради бога. Я его тоже готов критиковать. Но когда все остальное вычеркивается…

Так что, если действительно в Германии было бы так, что все там только поддерживали бы Украину, я, может, первый выступил бы и сказал: «Ну, вы тоже не перебарщивайте при защите». Но когда такое происходит, что только говорят, что только Порошенко…я могу вам это послать…в этом всем не прав или когда выступает на нашем государственном телевидении эксперт близкого к Правительству института (какой русский язык сложный все-таки) и она говорит, что у Путина нет никакого мотива и никакого интереса, – это тоже неправильно.

Я не говорю, что это был Путин. Я свечку не держал. Но сразу сказать, что он не может быть виноватым, – это тоже неправильно. Так же, как было бы неправильно сразу сказать, что Порошенко не может быть виноватым.

А. Осин Нет, ну, за все действия наших вооруженных сил отвечает Верховный главнокомандующий. В этом смысле, если вы считает, что это вина, значит, виноват. А если…я считаю, что это правильные действия, значит, я так считаю.

Б. Райтшустер Но мы не знаем конкретные подробности. Ну, мы уже слишком далеко в Керченский залив…

А. Осин Да.

А. Нарышкин Да. Про Германию хочу спросить. Разочаровались ли вы в политике немецкого Правительства по приему беженцев, по их адаптации у к немецкой жизни? Насколько хорошо, вообще, получается вот этот процесс?

А. Осин Да.

Б. Райтшустер Это очень щепетильная тема.

А. Нарышкин Поэтому я задаю вам этот вопрос.

Б. Райтшустер Да, да, да. Я когда последний раз у вас посмел критиковать немецкое Правительство, на меня даже как раз русская аудитория резко нападала.

А. Нарышкин Очень хорошо.

Б. Райтшустер Как я смею критиковать тут… Знаете, можно людей выводить из «совка», но «совок» из некоторых нельзя выводить. И у меня коллега говорит: «Ты что, с ума сошел? Ты у себя в блоге пишешь про ислам и беженцев. Избегай этих тем.». Боже мой! Я это вообще…

А. Нарышкин Почему надо этих тем избегать?

Б. Райтшустер Потому что это как религиозный такой вопрос у очень многих. И мне очень-очень грустно, что тут такой черно-белый. То есть или для одних все беженцы – это уголовники, что абсолютно недопустимо. Или другие – это большой подарок для Германии, мы должны каждому радоваться. Это дословно. Это руководитель «зеленой» партии говорил, это нам дарит людей. И эти два экстрема – это очень грустно. Я уверен, 90% людей нормальные. Они не считают беженцев преступниками. Они не считают, что это большое-большое счастье и для самих…

А. Осин А правда, что замалчивают преступления, которые совершают беженцы? Ну, стараются обойти этот вопрос.

Б. Райтшустер Скажем так, это очень-очень большой спор. То есть местная газета будет об этом писать, а на центральном телевидении скажут: «Ну, каждый год 400 убийств у нас в стране. Мы же не делаем про каждое убийство отдельный выпуск». И я тут среди коллег считаюсь белой вороной, потому что я считаю, что надо про эти вещи говорить. И я уже последний раз говорил, когда я даже в Фейсбуке только писал пост о том, что мне женщина рассказывала о том, что она стала уже не так безопасно себя чувствовать, что она стала бояться. Меня там фашистом называли и говорили, что я помогаю правым радикалам.

И это очень сильный раскол. Я считаю, эти страхи есть. И это факт, что они есть. Я постоянно сталкиваюсь. И я считаю, о них надо говорить. Они говорят: «Эти страхи нерациональны. Это сумасшествие». Но вот я всегда привожу пример России. Говорю: «Вы, немцы, боитесь видеонаблюдения. Хотя, например, русские считают это крайне нерациональным страхом. Также англичане, также французы.

Они считают это более безопасно, когда я знаю, что смотрят. И поэтому страхи… Вы боитесь атомной энергии». Французы смеются над этим, говорят, хорошо, мы строим новые станции, потом вам дорого продадим. Поэтому страхи – это не всегда рационально. Когда они есть, надо о них говорить.

А. Нарышкин Подождите, а про подходы Правительства. Надо ужесточать, меньше пособий, ужесточать процедуру приема на немецкую землю? Жестче, мягче, также оставить?

Б. Райтшустер Я считаю, что очень кардинальная ошибка была и очень, на мой взгляд, это недопустимо было, что Ангела Меркель в свое время произвела публично впечатление, что немцы только и ждут беженцев и что, пожалуйста, приезжайте, нам они нужны. И она допустила ситуацию, именно это происходило. Я считаю, если тогда было гуманитарное бедствие, если надо было кого-то пускать тогда с Венгрии – хорошо, пускайте, но говорите, что мы на грани, мы сейчас еще чуть-чуть можем, для нас так сложно, мы уже не можем.

То есть, если богатейшая в мире страна как бы дает сигнал – у нас двери открыты, мы всех ждем. И когда, например, у меня знакомый, его отец работает там помощником по развитию в Пакистане, и у него рабочие бросали работу, сказали: «Нас пригласила Ангела Меркель, и мы там больше получаем пособие в месяц, чем мы тут зарабатываем в год», тогда что-то неправильно идет.

А. Осин Не, ну, тут знаете, что неправильно?

Б. Райтшустер И об этих вещах надо говорить открыто. И эти темы – табу.

А. Осин Нет, у вас смотрите, что… На мой взгляд, это мое частное мнение, что неправильно. Как бы пригласили, приютили, да?

Б. Райтшустер Да.

А. Осин А на самом деле, как мне кажется, людей надо звать работать. То есть, конечно, в Европе и в России есть некий демографический кризис, когда мало рожают детей, поэтому рабочих рук не хватает. Приехали мигранты. Но, насколько я понимаю, может, вы меня опровергнете, люди бездельничают, просто получают деньги зря. Или нет?

А. Нарышкин Паразитируют.

А. Осин Паразитируют на вашей экономике. Или это не так? Вы лучше знаете.

Б. Райтшустер Ой сейчас на меня наезжать будут. Я вам, конечно, принципиально резко запротиворечу, что я считаю… Мне многие рассказывают (даже которые работают в этих учреждениях), они говорят, люди приезжают. Они говорят: «Спасибо. Нас принимали. Давайте вкалывать теперь. Давайте…что я могу тут?». А им запрещают. По нашим правилам им нельзя. Их сажают на пособие сначала. И потом, когда они уже год сидят на пособии, два года на пособии…

А. Нарышкин Привыкают.

Б.Райтшустер: Уверен, 90% людей нормальные. Они не считают беженцев преступниками или что это большое-большое счастье

Б. Райтшустер Ну, я бы тоже уже. А можно человека упрекать? Нет.

А. Осин Ну, я бы сам не отказался.

Б. Райтшустер Я бы тоже.

А. Нарышкин Зачем работать, если можно не работать?

Б. Райтшустер И эти темы – это сильные табу. Моя очень хорошая подруга, просто интеллигентнейший человек, Соня Марголина, писательница, выходец из России. Она когда-то что-то писала, говорит: «У нас жутко не хватает людей для урожая в Германии. Нельзя ли…». Ее там чуть ли не фашистской и какая она. Но это очень интересно. Украинцев, поляков и русских можно пригласить на урожай – это не унизительно. Как будто они из чистой радости к сбору и мы, потому что экономика поджимает.

Но когда такие предложения высказываются – это сильнейшее табу. И я уверен, что потому, что мы не можем открыто об этом говорить, потому что это такое табу. Это очень сильно помогает радикалам. Это правым сильно помогает. Мы оставляем им поле.

А. Нарышкин Это является табу потому, что речь идет о мусульманах?

Б. Райтшустер Частично, я думаю, поэтому. И еще очень большую роль играет, естественно, немецкая история. Мы ее все знаем, мы знаем фашизм, когда у нас эти принудительные рабочие. И, естественно, мы очень чувствительны в этом плане. Это хорошо. То есть действительно мы должны быть чувствительными. Но тем не менее из-за этого нельзя разум отключать. Надо ответственно подходить. И я считаю, если человек приезжает, попросил у нас убежище, если он даже готов работать, то это надо поощрять и нельзя сказать ему, это нельзя делать. И тут действительно есть перегибы, надо честно сказать. Я даже боюсь вам примеры называть.

А. Голубев Какая несвобода хуже (или лучше, я не знаю)? Вот такая политкорректность, как в Германии, или российская несвобода СМИ?

А. Осин Ведь это же, получается, свобода слова нарушается. Почему я не могу это сказать? Вот я так считаю. Меня замордуют. Что это за ерунда?

Б. Райтшустер Это новое явление, которое…. Я 16 лет жил в России и частично у меня ощущение, что я вернулся в другую Германию, потому что она в этом плане действительно немножко изменилась. И я считаю это недопустимым явлением. Я считаю, что это плохо.

А. Осин Вот не проймешь вас никак!

Б. Райтшустер Я это критику. Но! И теперь надо очень большое «но». Но у нас не так, что журналистов убивают. Я дружу с Димой Муратовым, главным редактором «Новой газеты», там Андрей Липский. У них 6 журналистов убивали. Сейчас в октябре у них перед дверью лежал отрезанная баранья голова и кладбищный венок. Я считаю, на человеческом уровне мы можем учиться у русских толерантности. У вас 70 лет тоталитаризма, вы привыкли. Вот мы с вами, у нас разные взгляды, но все равно мы нормально, по-человечески и мы не будем голову друг другу разбивать.

А. Осин Абсолютно верно.

Б. Райтшустер Я думаю, мы можем даже хорошо посидеть…

А. Осин Легко.

Б. Райтшустер И найдем общий язык без этого. То есть в этом частном общении мы можем у вас учиться. А в том плане, что государство не должно обеспечивать формальные свободы, что нет такого нажима и что не убивают журналистов – этому вы можете у нас научиться.

А. Нарышкин Две минуты у нас просто остается. Про канал расскажите «OstWest», на котором вы работаете.

Б. Райтшустер Есть такой Астерикс – это комикс такой. Там вся Франция охвачена как бы римлянами, и есть маленькая гордая деревня. И наш канал – это такая маленькая гордая деревня. Это последний остаток империи Гусинского – «RTVI», который в Германии остался. И мы были «RTVD». И потом переименовали в «OstWest», потому что «RT» — все думали, что это «Russia Today». И мы во всех кабельных сетях Германии, везде распространяемся. Но немцы…смотрите, какие мы хитрые. Мы уникальная нация. Это не представишь себе.

А. Нарышкин Кабельный канал?

Б. Райтшустер То есть это везде есть. Кабельный, да. И везде. Но он платный. Только за деньги его можно взять. И Правительство, которое тратит 10 миллионов за англоязычную новую программу немецкой войны, потому что в мире не хватает английской информации, не в состоянии какие-то копейки платить, чтобы этот канал был не зашифрован.

А. Нарышкин У вас вещание в интернете есть?

Б. Райтшустер В интернете тоже есть, да. Но именно речь идет о тех 3-4 миллионах русских, среди которых много пенсионеров, домохозяек, которые в интернете не будут искать, но которые с удовольствием фильмы там смотрели бы и все.

А. Нарышкин Последнее. Вы там про какую Россию рассказываете – про плохую или про хорошую?

Б. Райтшустер Мы и то, и другое. У меня там есть своя программа – «По-русски с немецким акцентом». В Гугле можете найти и смотреть. И мы отчаянно стараемся пригласить кремлевских. А оппозиция вся идет – и Каспаров, и Кох. То есть все, кто с именем в оппозиции. А почему-то кремлевские или такие правительственные, они все стесняются, не хотят на честный поединок – один к одному.

А. Нарышкин Не привыкли.

Б. Райтшустер Кто нас слышит сейчас из известных – идите. Приглашаю, кто хочет, кто не боится.

А. Нарышкин А студия у вас есть?

Б. Райтшустер А мы по Скайпу часто можем подключать.

А. Нарышкин Телемост.

Б. Райтшустер Да. Так что, на поединок не как Золотов на дуэль Навального.

А. Нарышкин Спасибо! Борис Райтшустер, журналист и ведущий телеканала «OstWest» был сегодня гостем программы «A-Team». Три Алексея – Голубев, Нарышкин и Осин с вами прощаются. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире