'Вопросы к интервью

А.Соломин 20 часов и 5 минут в российской столице, всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» — самая сложная программа для наших гостей, она называется «A-Team», в студии три Алексея: Соломин, Гусаров и Голубев, наш гость сегодня – доктор политических наук, секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов. Сергей Павлович, здравствуйте.

С.Обухов Здравствуйте.

А.Гусаров Очень банальное начало, сегодня 101 годовщина революции, давайте вспомним историю. Я зачитаю несколько цитат, что писал идеолог и лидер государственного переворота всем, кто захочет написать донос… Предупреждаю: это – цитата, разрешенные тексты, которые до сих пор есть в каждой библиотеке. «Лейте на головы кислотой, грабьте банки. Расстрелять интеллигентов. Пусть Германия победит Россию. Можете ли Вы еще передать Теру, чтобы он все приготовил для сожжения Баку полностью». Троцкому: «Удивлен и встревожен замедлением операции против Казани, особенно, если верно сообщенное мне, что вы имеете полную возможность уничтожить противника, по-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление».

Телеграмма пензенским коммунистам: «Повесить сто кулаков, отнять у них весь хлеб, назначить заложников». Ну и вот еще одна цитата: «Всякий боженька есть труположство, всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке, всякое кокетничание с боженькой есть невыразимейшая мерзость».

Это – Ленин, из письма Максиму Горькому. Вот, Сергей Павлович, объясните, как можно в стране, которая борется с терроризмом, хранить тело террориста на главной площади, а его памятники сохранять в каждом городе?

С.Обухов Во-первых, с праздником, да. Вы же здесь молодые люди, мне хочется обратиться к вам с приветствием: «Пионеры, юные ленинцы, будьте готовы к борьбе за дело коммунистической партии».

А.Голубев Ленинец здесь один.

А.Гусаров То есть, вы собираетесь продолжать вот это дело, которое привело к гибели миллионов людей?

С.Обухов Я собираюсь продолжать, и наша партия продолжает дело, которое позволило России стать величайшим государством с выдающейся экономикой, выдающимися социальными реформами и социальной защитой. Вот это дело мы будем продолжать.

А.Гусаров Мы с вами про это еще поговорим.

С.Обухов Поговорим, замечательно. В любом случае, вы должны понимать, что Владимира Ильича Ленина сообразно в каждой ситуации, так же, как и Владимира Владимировича Путина, так же, как и любого другого политика, в военное время, в условиях гражданской войны, могут быть совершенно разные, применительно к каждой конкретной ситуации, цитаты.

А.Гусаров А почему вы прикрываетесь Путиным? У Путина таких высказываний никогда не было.

С.Обухов Мы же не все знаем, не все архивы открыты. Поэтому, я уверен, мы с вами найдем много интересных…

А.Гусаров Вы согласны с этими фразами?

С.Обухов К каждой конкретной ситуации… Что значит – я согласен? Нужно смотреть: а) не соврали ли вы, потому что я этих цитат не помню; б) нужно смотреть, не фальшивые ли они, нельзя допускать…

А.Гусаров Из собрания сочинений Ленина, подготовил эти цитаты, кстати говоря, Владимир Лавров, главный научный сотрудник Института истории РАН.

С.Обухов Значит, я, как человек, занимавшийся изучением фальсификаций в ходе конституционного суда над КПСС, хочу сказать, что столько всего вброшено, и столько сейчас в системе образования крутится ложного и поддельного…

А.Гусаров Вам эти цитаты не знакомы?

С.Обухов Да. Я их не слышал. В каждом случае. Вполне допускаю, что в какой-то форме что-то было сказано. Но обратите внимание, что речь идет о периоде гражданской войны. Мы, слава богу, с вами живем не в период горячей гражданской войны, а определенного…

А.Гусаров Скажите, когда суд рассматривает дело об экстремизме, разве он принимает во внимание, в какой ситуации было написано или что-то сказано?

С.Обухов А что такое экстремизм?

А.Гусаров Давайте не будем о терминах. Конкретный пример, убивает людей, расстреливает людей

С.Обухов Я, как депутат Государственной думы, голосовал против всех этих законов об экстремизме, настаиваю на том, чтобы отменить 282 статью, одно из ключевых требований коммунистической партии…

А.Голубев А какая партия ее принимала? 282 статью – какая партия?

С.Обухов Коммунистическая партия не принимала.

А.Голубев Как это – не принимала?

С.Обухов КПРФ не было… Посмотрите по сайту Государственной думы, определите, кто были инициаторами, коммунистическая партия была категорически против всех нововведений и понятий по экстремизму. И отмена 282 статьи – это одно из программных требований коммунистической партии. Поэтому давайте эту тему, готов продолжать. Но вы должны понимать, что понятие «экстремист» толком не определено, это используется для политического произвола и преследования инакомыслящих, и понятие «экстремизм» в том виде, как оно существует в нынешней правоприменительной практике – это, скажем так, запредельно, это – нарушение основополагающих демократических принципов, за которые борется Коммунистическая Партия Российской Федерации.

С. Обухов: Наша партия продолжает дело, которое позволило России стать величайшим государством с выдающейся экономикой

А.Гусаров Я так и не услышал ваш ответ. Вопрос очень простой. Вот есть конкретное высказывание конкретного политического деятеля, наследником которого является ваша партия. Вы согласны с его позицией или нет?

С.Обухов Наследником духовным и политическим является. Но коммунистическая партия не может быть наследником конкретных дел и действий в конкретных ситуациях. И речь идет о принципах… В любом случае любой идеолог может написать в конкретной ситуации конкретные вещи. Вот сейчас те принципы, которые записаны в программе Коммунистической Партии Российской Федерации. Да, мы являемся продолжателем дела в КПСС в виде самых лучших традиций, которые были этой партией развиты.

А.Соломин Почему вы выступаете против того, чтобы тело Ленина вынести из Мавзолея?

С.Обухов Вы знаете, есть понятие, скажем так, символов эпохи. Вот было решение наших и ваших предков, они голосовали за то, чтобы Ленина захоронили в форме склепа в Мавзолее на Красной площади.

А.Гусаров Моих предков не спрашивали.

С.Обухов Конкретно ваших, может быть, не спрашивали, но каких-то родственников наверняка спрашивали, потому что это было всеобщее решение наших предков. Так вот, Владимир Ильич Ленин является отцом-основателем нынешней Российской Федерации. Точно так же, как отношение к нему, как и у американских политических деятелей, так и в любой другой стране вы можете найти гражданское почитание отца-основателя государства.

А.Соломин А как же князь Владимир, например? Разве история Российской Федерации начинается с Ленина?

С.Обухов История нынешней Российской Федерации начинается… Есть понятие – историческая Россия, есть понятие нынешней Российской Федерации. Нынешняя Российская Федерация в том числе и законодательно является преемником Советского Союза, РСФСР. В нынешнем виде, в нынешней форме наша государственность существует в той форме, как ее основал Владимир Ильич Ленин. Нравится вам, не нравится…

А.Гусаров Вы стараетесь уничтожить историческую память о тех веках, которые существовало наше государство.

С.Обухов Ничего я не пытаюсь, потому что Красная площадь является сосредоточением всей исторической эпохи. Посмотрите, например, на Собор Василия Блаженного. Там – кладбище, в том числе. Дальше, посмотрим с вами на Исторический музей. Там что у нас? Двуглавые орлы – это императорская Россия. Посмотрим на Мавзолей Ленина – это советский период истории. Все периоды российский истории представлены на Красной площади. Если вы хотите какой-то период вычеркивать – вы совершаете большую ошибку. Так сложилась Красная площадь. В данном случае это – место власти. Оно как место власти сложилось при КПСС, при большевиках. Точнее говоря – при Иосифе Виссарионовиче Сталине.

А.Гусаров Пола Пота никто не сохраняет, тело Гитлера тоже не стали сохранять.

С.Обухов Дорогой молодой человек. Я хочу вам напомнить, вы совершаете в данном случае потому экстремизм, что вы сравниваете отца-основателя государства, отца-основателя Российской Федерации с извергами, осужденными Нюрнбергским трибуналом. То, что происходит уравнивание Ленина и вот этих вот деятелей истории – это, мое мнение, как общественного деятеля, это – государственное преступление. Вы подрываете национальную безопасность.

А.Голубев Преступления совершал Ленин, а потом – его последователь Сталин, которые десятками миллионов уничтожали население этой страны, репрессировали и уничтожали.

С.Обухов Этой страны.

А.Голубев Советского Союза – вашей страны. Я за РФ не голосовал, за конституцию не голосовал, Советский Союз я не устраивал, это все ваши фетиши, они меня мало интересуют…

А.Соломин А мы сейчас к Сталину перейдем, подождите, мне просто кажется, что там есть, о чем поговорить. Я хочу вернуться к Ленину. И известно же, не нужно, я думаю, приносить вам доказательства. Известно его отвратительное отношение к русской интеллигенции. Русская интеллигенция для Ленина – это оскорбительное слово, он не раз пользовался им в таком контексте. Здесь он просто прямо призывает их расстрелять.

Скажите, пожалуйста, а вы как относитесь к интеллигенции.

С.Обухов Вы знаете, у Ленина можно сообразно к каждой ситуации найти…

А.Соломин Я же не про Ленина, я про вас. Русская интеллигенция, начало века, Серебряный век. Каково ваше к ней отношение?

С.Обухов Вы знаете, русская интеллигенция, в том числе – Серебряного века, всеми усилиями готовила Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Всеми своими усилиями, всеми своими произведениями.

А.Соломин Ивану Бунину бы ваши слова…

С.Обухов Да, в том числе – и Иван Бунин готовил это все, потому что та тяга к переменам, к изменению вот этого несправедливого устройства, преодолению, она в том числе закладывалась и великой русской литературой. В том числе…

С. Обухов: Понятие «экстремист» не определено, используется для политического произвола и преследования инакомыслящих

А.Голубев Давайте – не Октябрьскую. Максимум, что вы можете сказать – Февральскую, может быть.

А.Соломин Там Иван Бунин просто в гробу вращается, узнав, что он готовил революции. Всеми фибрами души он просто ненавидел, и это видно по его дневникам.

С.Обухов Значит, он в конкретной ситуации мог ненавидеть. Ту ситуацию, которая сложилась в России в 17-м году…

А.Гусаров Вы сейчас просто делаете такую коллективную ответственность, всех замазываете, как и нас попытались, как будто мы за что-то голосовали, как и наши предки.

С.Обухов Почему? Вы тоже отвечаете…

А.Гусаров Давайте перейдем к актуальным вопросам.

А.Соломин А можно, раз уж мы про Сталина начали, перед актуальными вопросами. Как вы думаете, нужно ли на Красную площадь, к Мавзолею Ленина добавить еще и тело Сталина, как когда-то было? Если бы это было возможно.

С.Обухов Вы знаете, ситуация… Вы будете удивляться, но раньше, лет десять назад, мы такой вопрос задавали при всероссийском опросе. И хочу вам сказать, что эта идея не встречает поддержки. У меня тоже нет. Потому что сложилась в данной исторической эпохе такая конфигурация.

А.Соломин Ленин лучше Сталина, получается?

С.Обухов Ленин не лучше Сталина, на Красной площади есть могилы всех великих деятелей советской эпохи. За кремлевской стеной – могилы всех великих деятелей допетровской Руси.

А.Соломин Почему такое особое отношение…

С.Обухов Ленин – первый, он – отец-основатель государства. Сталин – ученик, но он всегда не больше учителя.

А.Соломин Это же тотемизация, это же какая-то языческая практика, когда лежит тело вождя…

С.Обухов Я думаю, вы получше готовились, я хочу напомнить, у меня здесь моя книга…

А.Соломин Это – любимая история наших гостей.

С.Обухов Так вот, если вы пролистаете книгу, вы увидите кучу примеров, с фотографиями… Папа Римский Иоанн XXIII, лидер Польши Пилсудский, отец-основатель. То есть, все были захоронены… Там есть как раз спор о Мавзолее.

А.Голубев Что за отец, который массово убивает своих детей, если вы используете такую терминологию семейную?

С.Обухов В любом случае, история и государство – это всегда орудия насилия, государства без насилия не бывает, есть каждая конкретная историческая эпоха, где противоречие разрешается. Вот мы сейчас все признаем Декларацию прав человека, вот сейчас у нас высшая ценность – жизнь человека. Извините, еще 50-100 лет отношение было другое.

А.Голубев До Ленина отношение к этому вопросу было совсем другое, знаете. Мы соблюдали и права человека…

С.Обухов Ой, ой.

А.Голубев Гораздо более тщательно в Российской Империи.

С.Обухов Вы бы сказали про права человека в Российской Империи. В Российской Империи, когда начались столкновения и народовольческий террор, вы можете увидеть, сколько было репрессировано. Более того, а сколько было репрессировано старообрядцев, я об этом просто…

А.Голубев А сколько старообрядцев Советский Союз уничтожил вовсе? Что писала жена Ленина, что старообрядчество – НРЗБ, должны быть все подчистую уничтожены.

С.Обухов Милый мой, если вы хотите… Старообрядчество получало такие привилегии в советской власти, которые…

А.Голубев Какие привилегии? Кому привилегии?

С.Обухов Вот есть такой в Сочи совхоз «Россия», бывший, Имеретинская…

А.Голубев Оттуда выселила власть ваша РФ, новая власть вот эта ваша оттуда их выселила.

С.Обухов Как депутат я занимался всяческой защитой прав этих граждан. И хочу сказать, что многие получили компенсации и были удовлетворены. Так вот, вот эта вся территория, все эти земли они получили как старообрядцы от советской власти. И были заселены….

А.Голубев так там жили до советской власти.

С.Обухов Не надо, они там не жили.

А.Голубев Там были собственные хозяйства, которые у них отобрали.

С.Обухов Они не могли там жить до советской власти, потому что эти территории не были, они были заболочены, их осушала советская власть.

А.Голубев Правильно, эти земли обрабатывали старообрядцы.

С.Обухов Эти земли передали старообрядцам. Я хочу сказать, что НРЗБ…

А.Соломин Я можно уточню…

С.Обухов В любом случае, одно из напряжений, которое было в начале советской власти – это преференции те, которые советская власть давала старообрядцам. И, на мой взгляд, это не оправдано.

А.Соломин Правильно я понимаю, вы мне дали книжку, в которой и папа Римский замощен… Скажите, а Ленин – это религиозная фигура.

С.Обухов В данном случае я вам дал… Там не только папа Римский, пример мавзолея генерала Гранта, президента Соединенных Штатов, победителя в войне. Значит, стоит в Манхэттнском парке мавзолей генерала Гранта. То есть, пожалуйста, приходите…

А.Соломин Интересно понять, вот для коммунистов – что такое тело Ленина. Объект чего?

С.Обухов Государственного уважения. Вот такая была…

А.Гусаров Коммунисты – труположники, он сам написал, цитировал Алексей в начале. То, чем вы занимаетесь – это труположство. Ходите к своему трупу, что-то с ним делаете.

С.Обухов У вас есть семья, вы почитаете своих родных умерших?

А.Голубев Они лежат в земле.

С.Обухов И Ленин лежит в земле. Статья третья закона о погребении Российской Федерации…

А.Голубев На главной площади, лежит в открытом гробу на всеобщем обозрении.

С. Обухов: Ленин не лучше Сталина, на Красной площади есть могилы всех великих деятелей советской эпохи

С.Обухов Статья третья говорит, что захоронение в землю – это означает либо в могилу, либо в склеп. Ленин лежит в склепе. Мавзолей – это склеп. Три метра ниже уровня земли в соответствии с доминирующей у нас культурной традицией.

А.Гусаров Сергей Павлович, я хочу понять вот какую вещь, исходя из вашей системы координат. Ленин – отец-основатель нынешнего государства. Который допускал методы насилия. И насилие в современном нашем государстве, его очень много. И в тюрьмах, и среди силовых структур. Наше государство все пронизано насилием. Так может быть нам стоит выбрать другого отца-основателя?

С.Обухов Вы можете выбрать, выберите. Но история такова, какова она есть. Насилие – это функция государства. Собственно говоря, если мы говорим о марксистской доктрине, в том числе о том, что говорил Ленин… Предполагалось, что будет постепенно отмирать в том числе насильственная форма государства. Но, увы, ни отношение собственности, ни сознания до этого еще не дошли.

А.Гусаров Давайте выберем безусловно позитивную фигуру. Конечно, всякая историческая личность противоречива, но можно же найти более объединяющий, более собирательный образ и человека, который, наверное, сделал меньше зла. Хорошо, в вашей системе координат – меньше насилия. Может, тогда и в нашем государстве что-то изменится?

С.Обухов Вспомните начало советской власти. Что было с Корниловым? Под честное слово был отпущен. Насилие, собственно говоря…

А.Гусаров Смотрите, телеграмма Ленина: «Повесить 100 кулаков, отобрать, без всяких доказательств, взять заложников семей, чтобы…».

С.Обухов Вы представляете, что такое гражданская война? До, скажем так, 18-го года не применяли смертную казнь. Потом она была отменена в советском государстве. И при Сталине был период, когда не было смертной казни.

А.Гусаров 2 миллиона 600 тысяч человек убитых – есть имена.

С.Обухов При Сталине не было в определенный период времени смертной казни. В 48-м году она была отменена.

А.Гусаров Подождите. То, что в какой-то период не было смертной казни, что, это означает, что людей не расстреливали?

С.Обухов Это означает, что их не расстреливали.

А.Соломин Еще как расстреливали.

С.Обухов Я вам говорю про послевоенный период.

А.Гусаров То есть, то, что ее несколько лет не было, искупает все, что ли?

С.Обухов Самые большие потери в так называемых лагерях, как их называют, ГУЛАГ, это 42-й год. Период наибольшего напряжения, наиболее тяжелой ситуации.

А.Гусаров Объясните, почему вы делаете вот так? «Я это не вижу».

С.Обухов Да почему я не вижу? То есть, слава богу, политическая элита России договорилась: все, не применяем насилие, крайние методы.

А.Гусаров А кто негодяй? Кто это совершил – не говорится об этом? Кто ответственный за смерти миллионов людей? На ком должна лежать историческая ответственность?

С.Обухов Да. Значит, в любом случае… Ну, лежит ответственность. Партия осудила это? Осудила.

А.Гусаров Преступная идеология тогда это.

С.Обухов Ага, дальше мы поехали. То есть, дальше – преступная идеология, преступная победа, преступный Сталин, преступная страна и вперед, репарации… Эту песню мы уже слышим 20 лет, слава богу, у Путина хватает понимания ее прекратить.

А.Гусаров Сталин преступный или не преступный?

С.Обухов Конечно, не преступный. Сталин – руководитель. Есть разная практика в разные периоды. Николай II преступный или нет?

А.Гусаров Преступный.

С.Обухов Ну, есть разные оценки.

А.Гусаров Тот же самый Ленин писал, что мало отрубить Николаю голову сто раз.

С.Обухов Но Ленин категорически, как доказывает нам расследование вот этого самоубийства царской семьи, был против этого убийства. Ленин был против. Нет ни одного доказательства, потому что речь шла о подготовке процесса. Но если мы с вами сейчас будем разбирать Екатеринбургское дело…

С. Обухов: Мавзолей – это склеп. Три метра ниже уровня земли в соответствии с доминирующей у нас культурной традицией

А.Гусаров С удовольствием, мы занимались много этим.

А.Голубев Какие-то революционные данные исторические в вашим распоряжении, которые нам были недоступны доселе. Расскажите, что за такие данные, согласно которым Ленин был против?

С.Обухов Почитайте материалы следователя Соловьева и федеральной прокуратуры, который исследовал все это.

А.Гусаров Да, я с ним знаком, задавали вопросы… Смотрите, есть еще такой миф, что были сталинские репрессии, но потом наступила оттепель, при этом были годы карательной медицины, но вот в 79-м году был характерный случай отношения советской власти к репрессиям. В городе Колпашево, вы в курсе, что там было?

С.Обухов Я даже не знаю, где этот город. Простите.

А.Гусаров Потрясающе. Значит, Колпашевский яр – вам ничего не говорит?

С.Обухов Ничего не говорит.

А.Гусаров Я шокирован, но хорошо, я продолжу. В Томской области, на берегу Оби, в момент половодья, 79 год. Случайно нашли, появились трупы. Четыре тысячи человек. Массовое захоронение. О нем никто не знал. Подогнали теплоходы. Винтами размыли берег. Трупы плыли по реке, и винтами размалывало в том числе трупы. Отношение к погибшим предкам. Отношение к памяти. Не дай бог, чтобы об этом не узнали. Вот это все – советская власть, 79-й год. Казалось бы, время сталинских репрессий давно прошло. Но это – те же самые люди, их наследники духовные.

С.Обухов То есть, вы хотите сказать, что это установлено было, что это были жертвы репрессий? А не могильник каких-то чумных захоронений, не более древнее захоронение? Я просто не в курсе этой темы, я очень удивлен вашим рассказом.

А.Гусаров Это установлено. Есть показания сотрудников КГБ. Я могу зачитать.

С.Обухов Есть много сотрудников КГБ.

А.Гусаров Показания сотрудников КГБ у меня в другом месте. В частности, они рассказывали, как происходили эти расстрелы. Они рассказывали о том, как пьяная расстрельная команда измывалась над этими людьми. Есть восстановленные конкретные списки людей, кто там погиб. Конечно, многие не найдены, потому что было такое отношение в 79-м году, винтами пароходов размолотили и пустили по реке.

С.Обухов Я в данном случае, не опираясь на факты…

А.Соломин Хорошо, сейчас прервемся, потому что время для новостей на радио «Эхо Москвы», сейчас программа «A-Team», меня зовут Алексей Соломин, Алексей Гусаров, Алексей Голубев сегодня против доктора политических наук, секретаря ЦК КПРФ Сергея Обухова, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2035, продолжается программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, сегодня Соломин, Гусаров и Голубев против Сергея Обухова, доктора политических наук, секретаря ЦК КПРФ. Гусаров хотел продолжить.

А.Гусаров Да, первую часть нашей программы Сергей Павлович оправдывал массовые убийства.

С.Обухов Я не оправдывал массовые убийства, я рассказывал про историческую ситуацию, которую нужно рассматривать комплексно. Я говорил о том, что все противозаконные действия были осуждены. И, слава богу, договорились не повторять в будущем.

А.Гусаров А теперь интересно отношение Сергея Павловича Обухова к современным вполне невинным, по сравнению с теми временами, делам. В Москве сейчас расследуется пожар в храме в Южном Тушине. Подозревают, что это поджог. До этого мирные протесты против вырубки парка для строительства храма ни к чему не привели, люди не были услышаны. И вот как вы считаете, кто виноват в этой ситуации?

С.Обухов Если в поджоге виноват, то надо искать поджигателя и наказывать. Вот пришли к вам в квартиру, ее подожгли. Кто виноват?

А.Гусаров Пришли к вам в парк, вырубили парк, построили то, что вы не хотите…

С.Обухов Какой парк?

А.Гусаров В Южном Тушине есть парк. Был.

С.Обухов Я не думаю, что там вырубили. Я не знаю, какие там протесты, для меня это новая тема. Поэтому в любом случае, если есть поджог…

А.Гусаров Вы не знаете, что в вашем городе, где вы живете есть люди, недовольные строительством храмов, вы не в курсе?

С.Обухов Есть люди недовольные, насколько я знаю. Это как в парке в этом участвует в согласовании этих всех вещей, я могу сказать, что в 98% случаев все производится по, скажем так, согласию жителей и властей.

А.Гусаров А протесты в парке Торфянка, вы что, не слышали?

С.Обухов Да, я слышал. Я считаю, что здесь выдержки не хватило обеим сторонам. И взаимопонимания. То есть, с одной стороны те протестующие, насколько я понимаю, могли бы в чем-то и уступить, а представители РПЦ и те организации могли бы согласиться на другое место, учитывая такой протест. Здесь нашла коса на камень, и мы получили общественный конфликт. Он произошел из-за неуступчивости обоих сторон.

А.Гусаров Я согласен с вами, что поджог – это не метод, но, скажите пожалуйста, есть ли вина властей в том, что происходят такие ситуации.

С.Обухов Вина властей – во всем, что происходит в стране. Поэтому и в этой ситуации. Значит – недосмотрели. Значит, соответствующие органы не профлактировали, не изучили тех, кто собирается поджигать, камеры наблюдения, в конце концов, не сработали, МВД. Есть, конечно, вина властей. А если говорить о том, что здесь было какое-то недовольство, то давайте мы с вами сначала поймем, кто это поджигал, сначала получим результаты, а потом будем делать выводы.

А.Гусаров Вполне возможно, что недовольство выражали, мирный протест, одни люди, а поджигали другие. Возможно, это были провокаторы, мы этого не знаем. Тем не менее, есть ситуация, кода люди мирно протестуют. Из арестовывают. Заводят разные сфабрикованные дела, приезжают люди в спортивной форме, которые их просто избивают. Полиция на это не реагирует. В такой ситуации, когда мирный протест не разрешается, что еще делать людям, чтобы их услышали?

С.Обухов Есть на это один ответ. Только я хочу вам сказать, что я здесь на стороне баррикад тех людей, которые выражают протест. Вот я, вроде бы, бывший депутат государственной думы, и, когда был депутатом, меня не спасала моя депутатская неприкосновенность. Зайдите погуглите, где некоего депутата Обухова при удостоверении хватает полиция и волочет.

А.Голубев То есть, почта, телеграф, в соответствии с заветами вашего вот этого трупа, который валяется на главной площади страны?

С.Обухов Алексей, вы знаете, вы, конечно, здесь хозяин, но плевать в лицо… Можете, конечно, плюйте. Давайте, я подставлю вам щеку. Плюйте. Это вас очень хорошо характеризует.

С. Обухов: Какой ужас-ужас-ужас. Ребята, в истории не бывает одного позитива, не надо мазать все одной краской

Так вот, я хочу сказать, что ситуация просто у нас вопиющая ситуация, государство мирный протест не разрешает. Закручивание гаек по всем фронтам. Я, как действующий политик, постоянно это испытываю. Возьмите, например, Хакасию. Сейчас в Хакасии у депутата Иванова за то, что он выступает против местной власти, сожгли дом. Даже не машину.

Мы каждые выборы имеем несколько случаев поджогов машин наших активистов… Я хочу сказать, что я здесь поддерживаю оценку, которую вы сказали. Да, наши граждане сейчас не имеют права реализовать свой протест в той степени, как бы на это представлялось в нормальном демократическом…

А.Голубев Вашим последователем является молодой человек 17-ти лет, который в Архангельске устроил теракт.

С.Обухов Конечно, нашим последователем, мы его вдохновляли, свечку держали.

А.Голубев Анархо-коммунист.

С.Обухов А, слава богу, ах, коммунист – да? Ясно.

А.Голубев Ваши идейные предки действовали таким образом, теракты… Ваши последователи в Архангельске…

С.Обухов Если вы будете говорить про либералов ваших идейных, то я столько приведу примеров того, что они творили в Гражданскую войну…

А.Соломин Либералы?

С.Обухов Либералы, в том числе. А кто же организовывал Февральскую революцию?

А.Соломин То есть, что они творили во время Гражданской войны?

С.Обухов Да, что мы возьмем, допустим, кто у нас организовал первый концлагерь? В Архангельске.

А.Соломин ЛГБТ еще.

С.Обухов Если мы возьмем, кого там еще разгонял Колчак, там все тоже было очень либерально.

А.Соломин У нас была еще в перерыве замечательная дискуссия о том, кто развалил Россию. Для тех, кто не понимает, что сейчас происходит, советую в Ютубе посмотреть этот кусочек, который был во время перерыва.

Кстати, про храмы я вернуть вам, по поводу того, кто развалил Россию. Россию развалили как раз те, кто потом стал большевиками, совершенно верно в перерыве сказали, что большевиков никаких не было, Ленин сидел в Цюрихе.

С.Обухов Так развалили, что…

А.Соломин А потом пошли в большевики. А потом-то всю лубочную Россию нашу с этими храмами повзрывали. Все иконы-то наши русские порубили.

С.Обухов Ничего не осталось.

А.Соломин Кое-что осталось, припрятали. Что припрятали…

С.Обухов Какой ужас-ужас-ужас. Ребята, в истории не бывает одного позитива, не надо мазать все одной краской. То, что вы говорите…

А.Соломин Это же преступление, это же настоящее преступление против всей российской истории.

С.Обухов Конечно, и то, что Россию от сохи к космосу – это преступление. Конечно же, любая модернизация предполагает насилие.

А.Голубев Старообрядцы, которых вы репрессировали…

С.Обухов Я репрессировал, конечно.

А.Голубев Ваша партия репрессировала старообрядцев, использовала самые современные технологии.

А.Соломин Храмы-то чуть ли не под телекамеры взрывали. Этим же даже гордились, я второй раз это повторяю.

С.Обухов Конкретное историческое измерение. То, что наши предки совершили с точки зрения современной КПРФ ошибку историческую – это повторяем постоянно.

А.Голубев Вам не кажется, что такие ошибки не прощают?

С.Обухов В любом случае, конкретный исторический факт, что русская православная церковь в тот момент была по другую сторону баррикад в войне, она была государственным институтом.

А.Соломин Русская православная церковь…

А.Голубев НРЗБ благословлять белых лидеров и красных лидеров.

С.Обухов Откройте историю православной церкви, последний, 12 том, и прочитайте конкретные деяния. Патриарх Тихон постоянно призывал священство, которое его не слушалось. Служить молебны, не благословлять белое движение, то есть, не предоставлять… Да, патриарх Тихон к этому призывал. Но его, к сожалению, призывам, та часть духовенства не прислушалась, которая потом попала под репрессии.

А.Соломин Господа товарищи, хочется перейти к современным делам. Страшный урон, как мне кажется, нанесла себе коммунистическая партия сейчас, когда отказалась выставлять Ищенко своим кандидатом на выборы в Приморье. Это можно заметить, просто открыв социальные сети. Вас полощут так даже ваши ближайшие союзники, как никогда не полоскали. Почему?

А.Гусаров Я просто добавлю, комментарии в таком духе, что «когда-то вот это поставило на уши всю планету, а теперь сложило лапки в отдельном регионе где, казалось бы, невероятным образом кандидат смог добиться победы, которую, правда, не признали». Почему КПРФ не стала бороться за Ищенко?

С.Обухов Кто сказал, что перестала бороться? Стоп.

А.Гусаров Это – договорной матч?

С.Обухов Стоп. Есть политический процесс. В стране нет нормальных выборов. Мы, конечно, участвуем. Потому что такое выборы для КПРФ? Это – возможность получить доступ к государственным средствам массовой информации. Это – возможность обращаться со своей программой. Для того, чтобы мобилизовывать актив, чтобы рекрутировать сотрудников, вот что такое для нас сейчас выборы в нынешних недемократических условиях.

А.Гусаров Интересно, если бы Ищенко победу тогда признали, вы бы тоже сказали, что выборов нет?

С.Обухов Значит, если бы нам хватило сил продавить и утвердить победу Ищенко, я бы немножко, скажем так, другие акценты делал по данной ситуации.

А.Соломин Не понимаю…

С.Обухов Нам не хватило политического веса и массовой поддержки, чтобы продавить победу Ищенко.

А.Соломин Сергей Павлович, Ищенко же почти победил, и он не проиграл, что самое интересное. Выборы отменили. Почему нельзя пройти этот путь снова, почему нужно отказаться сейчас?

С.Обухов Значит – путь снова, и легитимизировать тем самым выборы.

А.Соломин Вы их уже легитимизировали, использовав выборы как площадку для промоушена.

С.Обухов Для промоушена. Я просто хочу вернуться несколько назад, к тому тезису, который я сказал. Есть понятие, насколько нынешняя выборная система демократична. Так называемый муниципальный фильтр. Чтобы избрать президента – муниципального фильтра нет. Партия выдвигает и кандидат участвует.

Ситуация в Приморье типичная, каждые выборы возникает, когда нашему кандидату не дают возможности пройти муниципальный фильтр. Нашему кандидату в Новгороде не дали пройти муниципальный фильтр. Мы, как говорится, умылись, как вы там говоритесь, «коммунисты – слабаки, не могут», да, у нас не хватает. Но господин Митин потом долго на посту губернатора не просуществовал. То же самое – когда не допустили через муниципальный фильтр нашего кандидата в Липецке. То же самое в Нижнем Новгороде. Мы ответственно относимся к своему участию в выборах.

А.Соломин Хочу зафиксировать некие ваши тезисы, чтобы понять, правильно ли я вас понял. Сначала вы участвуете в выборах. Для чего?

С.Обухов В губернаторских выборах, значит… Любые выборы… КПРФ собирается прийти к власти с помощью выборов. Но это возможно только в условиях революционной ситуации. В нынешней стране…

А.Соломин Почему вы участвовали в выборах тогда?

С.Обухов Мы участвовали в выборах для пропаганды собственной программы, для рекрутации кадров и для представления альтернативных путей развития страны.

А.Соломин Простите, я буду уточнять. Смотрите. Первый раз вы участвуете в выборах для того, чтобы ваши идеи были услышаны. Второй раз вы внезапно отказываетесь от выборов и говорите о том, что как же так, мы же тем самым их легитимизируем. Что произошло в промежутке? В промежутке ваш кандидат почти что победил. И потом… Все уверены – были закулисные переговоры.

С.Обухов Мне об этих переговорах неизвестно. Я вам говорю о том решении, которое приняло региональное отделение, оно приняло после споров и определений такое решение. Центральный комитет их поправлять не будет.

А.Соломин Центральный комитет не говорил, как поступить?

С.Обухов В данном случае они выбирали из трех вариантов, как быть. Я считаю…

А.Соломин Центральный комитет делал рекомендацию, как поступить?

С. Обухов: Чтобы избрать президента – муниципального фильтра нет. Партия выдвигает и кандидат участвует

С.Обухов В данном случае нет. Это их выбор. Тем более, они откладывали конференцию, потому что проводили внутренний опрос. Так вот, что касается господина Кожемяко в данной ситуации. Я уверен, что без участия Ищенко его избрание будет нелегитимным, и он долго не продержится у власти. Вот мой прогноз.

А.Гусаров На чем вы основываетесь?

С.Обухов Я просто вижу тот клубок противоречий, который есть внутри Приморского края, рост протестного настроения, поэтому, скажем так, позиция Приморского отделения пропустить этот ход политический…

А.Гусаров При этом ваш кандидат идет самовыдвиженцем.

С.Обухов Наш кандидат…

А.Гусаров Ваш бывший кандидат. Теперь.

С.Обухов Наш кандидат, которому партия теперь будет в том числе собирать подписи, чтобы он, скажем так, тоже понял, что мы его не бросаем. В данном случае он принял решение бороться самостоятельно, ну, хорошо. Посмотрим, получится ли у него это.

А.Соломин Последний вопрос на эту тему. Почему КПРФ… Есть же много методов показать власти свое несогласие, например, объявить бойкот в парламенте, взять всей фракцией уйти, проводить массовые акции, а не митинги на сто человек…

С.Обухов А вы попробуйте организовать митинг на 100 человек. Есть то соотношение сил, какое есть. Вот наш центр провел замер по поводу возможного неучастия Ищенко. Так вот, к сожалению, только 11% жителей Приморского края готовы протестовать. То есть, на серьезную протестную волну мы здесь опереться не можем. Есть такое соотношение.

А.Соломин В той ситуации, когда идет повышение пенсионного возраста, когда падает рейтинг власти. Казалось бы, такой исторический момент, уникальный. Вы поднимаете руку и говорите, что не будете бороться. В спорте, на ринге, есть такое понятие – пассивная борьба. И за это дисквалифицируют.

С.Обухов В данном случае пропуск политического хода определенного – он, как и в любой партии, долговременный. Мы играем не на сегодня, и не на завтра, а на долговременную перспективу. Я хочу сказать, что в долговременной перспективе вы увидите нашу правоту.

А.Соломин А для чего этот пропуск нужен был? Чтобы силы набрать, чтобы отдохнуть, зачем?

С.Обухов В любом случае мы посмотрим, как власть столкнется в отсутствие компартии на этих выборах с таким клубком неразрешимых противоречий, что сама себя дискредитирует и будет совершенно другая ситуация.

А.Соломин Если бы вы дали возможность Ищенко идти от КПРФ, и он бы не получил муниципальных подписей, то вот в этом всем, что про вас пишут в сетях, обвинялась бы власть, а не вы.

С.Обухов Вы знаете, поверьте. Вот вы называете один из вариантов. Исследовались не один, а два, три и четыре варианта решений. Пришли к такому решению.

А.Гусаров Давайте перейдем к, наверное, последней теме. Вы сказали в нашем эфире, что вы против статьи об экстремизме. Против 282 статьи. И в общем, человек вполне гуманный, получается. В прошлом году вы выступали и представляли русский проект КПРФ. В частности, там есть такие пункты: ввести смертную казнь за наркоторговлю.

С.Обухов Да.

А.Гусаров А все мы знаем, как у нас в России подкидывают и задерживают, внезапно оказываются несколько грамм на кармане легко. И ввести жесткие меры…

С.Обухов Не надо передергивать, я за пару грамм наркоторговли не призывал.

А.Гусаров «Ввести смертную казнь за наркоторговлю», тут количество граммов не указано. А если у человека несколько граммов, и он пытается кому-то передать, это наркоторговля. Вы не знаете законодательство? Подождите, есть еще один пункт. «Ввести жесткие меры уголовной ответственности за антисоветскую и русофобскую фальсификацию истории». Это что, это не 282 в новом виде?

С.Обухов Нет, зачем. Речь идет об оскорблении гражданских чувств ветеранов, например.

А.Гусаров Скажите, а вот когда я вам зачитываю, значит, цифры погибших, с вашей точки зрения это фальсификация истории или нет? Вы-то сами это отрицаете.

С.Обухов Значит, в любом случае цифры погибших, как бы мы их ни называли, сколько их по официальным цифрам, 800 000 погибших.

А.Гусаров 2 600 000 человек. Имена. Есть списки.

С.Обухов 800 000 погибших в официальных списках. Если мы с вами говорим о смертях, об умерших в лагерях, то, конечно, цифра большая. Но еще раз, самая большая смертность в лагерях – это 1942 год. Тогда, извиняюсь, жить всем было плохо, и в лагерях, и не в лагерях. Тогда страна напрягала все силы.

А.Гусаров С вашей точки зрения это – фальсификация или нет?

С.Обухов Что?

А.Гусаров Когда приводятся цифры жертв сталинских репрессий. Когда говорится о тех ужасах, которые были в советское время. С вашей точки зрения это – антисоветская фальсификация или нет? Вы будете за это вводить уголовную ответственность?

С.Обухов Есть правда. Ужасы никто не отменял. Если они были, они были осуждены.

А.Гусаров Вы у нас в эфире только что отрицали. Полчаса. Даже больше.

С.Обухов Я отрицал то, что каждый конкретный случай нужно смотреть с исторической точки зрения, преступления были осуждены.

А.Гусаров Уголовная ответственность?

С.Обухов Что вы, я вам буду носить на руках и доказывать, что вот они – образцы либеральной журналистики, мы будем учить на вашем примере.

А.Голубев Вы «Русским вопросом» занимаетесь вообще активно, с какой стати им коммунисты занимаются? Вы в ГД занимались религиозными организациями… Знаете, как фашисты хотели бы решить еврейский вопрос.

С.Обухов Ясно. Коммунисты и фашисты, я вас поздравляю. Продолжайте дальше эту тактику, вы молодец. Я аплодирую вашим родителям, вашему руководству. Вы имеете, конечно, на это право, но я хочу сказать, что это гнусно.

А.Соломин Сергей Обухов, доктор политических наук, секретарь ЦК КПРФ сегодня в эфире радио «Эхо Москвы», программа «A-Team», Соломин, Голубев и Гусаров, всем спасибо большое, спасибо вам, Сергей Павлович.

С.Обухов Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире