'Вопросы к интервью

19 сентября 2018 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель и аналитик.

Эфир ведут Алексей Нарышкин, Алексей Голубев, Алексей Осин.

А.Нарышкин 20 часов и 5 минут в российской столице, начинается программа «A-Team» в эфире «Эха Москвы», и также в эфире канала «Эха Москвы» в YouTube. Три Алексея сегодня: Голубев, Осин и Нарышкин против военного эксперта и военного обозревателя «Новой Газеты» Павла Фельгенгауэра, приветствуем всех. У меня, кстати, если позволите… Слушатели и зрители могут присылать свои вопросы, помогать нам, поддерживать нас, троих Алексеев. Используйте для этого смски +7-985-970-45-45 и чат в YouTube.

Скажите пожалуйста, Павел, хорошо ли вот кормит ваша деятельность военного эксперта?

П.Фельгенгауэр Это зависит от многих вещей. Как бы зависит от того, как ты работаешь, на кого ты работаешь. Но, в принципе, довольно узкая профессия в мире, потому что есть страны, скажем, Швеция… Хотя сейчас, может быть, с миссией в Афганистане появились люди, которые специализируются на военных делах. Но вообще-то в западном мире в значительной части стран военные – это какая-то небольшая, очень специфическая группа населения со своими специфическими нуждами, которая не касается основной массы. В экономическом плане это какие-то проценты – 1%-0,5%. И по количеству людей тоже.

Нет, есть, конечно, Израиль, есть такие страны, как Россия, где это очень важная национальная вещь. А есть какая-нибудь Исландия, где вообще нет вооруженных сил. Или в Коста-Рике, страны вообще без вооруженных сил вообще. И журналистов нет, потому что не о чем писать.

А.Нарышкин Вам, получается, повезло, что вы живете в России, где эта тема актуальна.

П.Фельгенгауэр Ну мне просто когда-то сказали: «А ты вот будешь у нас военным обозревателем».

А.Осин А кто это сказал?

П.Фельгенгауэр Это когда вот начинали «Независимую газету» вообще, так сказали. Я сказал: «Ну ладно. Может, политическим?». «А, у нас их много таких».

А.Осин Если бы сказали в области балета специализироваться?

П.Фельгенгауэр В балете я ничего не понимаю. А вот в военных вещах понимаю. Так получилось, что это всегда было у меня такое хобби, когда я занимался наукой, а когда наука в России начала сворачиваться из-за того, что наступила революция, которая до сих пор продолжается, то я понял, что либо надо выезжать на Запад, чтобы заниматься молекулярной биологией на хорошем уровне, там становиться профессором в каком-нибудь американском университете, что было вполне реально сделать, но я не хотел.

А.Осин Почему?

П.Фельгенгауэр Не знаю, просто не захотел.

А.Нарышкин А что вас держало?

П.Фельгенгауэр Я хотел участвовать в том, что происходит в России. А заниматься дальше здесь молекулярной биологией было бессмысленно, потому что было понятно, что это – такая наука, которая требует и стабильного финансирования, и стабильных социальных условий.

А.Нарышкин Я просто мало что знаю о вашем прежнем профессиональном увлечении, но я смею предположить, что вы, может быть, как ученый-микробиолог…

П.Фельгенгауэр Я занимался молекулярной биологией.

А.Нарышкин Прошу прощения. Я могу предположить, что вы, как ученый, может быть, были уровнем ниже своих коллег, которые уехали на Запад.

П.Фельгенгауэр У меня была защищена кандидатская, я печатался за границей, не только в наших академических журналах, но и в западных журналах. Совместные работы вместе с некоторыми очень известными академиками.

А.Нарышкин Предложения были по переезду за рубеж?

П.Фельгенгауэр Я просто даже не искал. Многие, конечно, сразу находили, когда открылась при Горбачеве вот эта вся история, но я не собирался уезжать.

П.Фельгенгауэр: Последние события, Хмеймим, показывают, что плохо он командует, такого бардака не было

А.Голубев Вы сказали про революцию, которая началась и идет до сих пор. Могли бы вы прояснить?

П.Фельгенгауэр Был Советский Союз, это – революция, все поменялось. Карта, социальная структура общества, все поменялось. Это – революция. Продолжается потому что разве у нас сейчас стабильная страна? Нет, она формально подморожена, но стабильности нет никакой, страна накануне социального… Новой пертурбации. Такого напряжения внутреннего трудно себе представить в какой-либо другой стране.

А.Осин Извините, конечно, есть масса нестабильных стран, в которых никакой революцией не пахнет.

П.Фельгенгауэр Это вы о каких?

А.Осин Ну, я не знаю. Бразилия, например.

П.Фельгенгауэр Там постоянно революции. Там в Южной Америке… В Боливии было…

А.Осин Это понятно, Боливия, Венесуэла, но в Бразилии нет революций уже достаточно давно. И переворотов. Аргентина.

П.Фельгенгауэр И в Аргентине постоянно какие-то пертурбации.

А.Осин Просто революция – это когда меняется строй.

П.Фельгенгауэр Это марксистский подход к слову «революция», но здесь я не хотел бы искать каких-то, спорить о дефинициях, но то, что у нас точно не устаканилось и не успокоилось, несмотря на формальную стабильность последних лет. По-моему, это точно. Но могу ошибаться.

А.Голубев Вот вы предрекаете, значит, какие-то нам социальные потрясения?

П.Фельгенгауэр Я не предрекаю, я их опасаюсь.

А.Голубев Но вы опасаетесь, судя по всему, их довольно долго. Вот еще в 2005 году вы говорили: «Нынешний режим обречен, у него нет альтернативы, точку невозврата мы уже прошли, осталось где-то около двух лет». Это вы про путинский режим говорили. 2005 год. Сегодня 2018.

П.Фельгенгауэр Ну, ошибся по времени, бывает. С временем всегда ошибаешься. Ну, что делать. Если бы это можно было предсказывать, как говорится, если бы я знал будущие цены на нефть через два года, то жил бы не здесь, а в Ницце. И вообще на Лазурном Берегу. Потому что предсказать что-то в цифрах, когда что-то произойдет, это очень редко.

А.Осин Зачем вы тогда их называете? Вы же эксперт.

П.Фельгенгауэр Ну, сказал два года и сказал… Наверное, это было устно сказано на каком-нибудь вот канале где-нибудь, вряд ли написано. Когда пишешь, так сказать… А когда говоришь – иногда что-нибудь сболтнешь. Это интервью. Когда говоришь, можешь что-то сказать, потому что у тебя вот так вот сократилось, это же не написанная статья, у меня отношение к написанному материалу и сказанному несколько разное. Может быть, это неправильно.

А.Голубев Может быть, поэтому вы тогда же сказали, прогнозируя ситуацию на ближайшее десятилетие, что в ближайшее десятилетие одной из первых может разразиться война на Корейском полуострове. Возможно, уже в этом году. Возможно, с применением ядерного оружия. Это вот вы говорили тоже тогда, в 2005 году, но, слава богу, ничего такого не произошло.

П.Фельгенгауэр Сказал, что «может». А то, что она могла… Мы ожидали, года не прошло, смотрели, как подходят американские авианосцы. И до сих пор, в общем, непонятно, что дальше произойдет, предсказать поведение Северной Кореи никто не берется.

А.Осин А теперь рискнете, чтобы мы вас позвали через несколько лет и тоже стали спрашивать: «А что же вы тогда?».

П.Фельгенгауэр Может, будет, может, нет.

А.Осин Как в том анекдоте: «Или будет, или нет».

П.Фельгенгауэр 50%, да. Но сейчас вроде там немножко успокоилось. Ну и славно, что успокоилось. Никому этого, в общем, не хочется, чтобы там взорвалось. Но вероятность конфликта осталась.

А.Нарышкин Я в ваш адрес слышал не раз упреки, что, в общем, зачем Павел Фельгенгауэр комментирует военные вопросы, он же не военный сам по своей сути, у него это хобби. И какого черта он о таких рассуждает высоких материях. Что вы этим людям могли бы сказать или говорить, если упреки звучат напрямую, вслух?

П.Фельгенгауэр Ну, можно не слушать, можно не читать, никто не заставляет. Семинаров не проводит насильственных в вузах по изучению трудов Фельгенгауэра. Так что это личное дело каждого – читать меня или не читать, интересоваться моим мнением или нет. Многие военные интересуются, находят это интересным. А вещь такая, понимаете, когда о военных вещах рассуждает военный, это всегда очень… Тут проблема в том, что каждый военный, у него есть определенный бэкграунд. Он либо армейский, либо ВДВ, либо он моряк, либо летчик.

И поэтому для всех остальных военных это: «А, это говорит летчик, что он вообще может понимать, он же летчик». «А, это говорит десантник/спецназовец, что он может понимать». А я как раз вне касты. У военных очень четкие касты, вот ты кто? Ты – танкист, сейчас вот танкисты всем заведуют в наших вооруженных силах, они полностью загнали вообще по углам всех остальных, все танкисты наверху, включая командующего ВКС, тоже танкист теперь, что довольно беспрецедентно.

П.Фельгенгауэр: Не знаю, будет ли Путин увольнять здесь, но ему будет интересно узнать, что военные опять ему наврут

А.Осин Вы комментируете военные дела, а танкист может командовать ВКС.

П.Фельгенгауэр Ну, посмотрим, как он накомандует. Последние события, Хмеймим, показывают как раз, что плохо он командует, потому что такого бардака, сбивать собственные ракеты и собственный самолет – такого не было, не знаю, наверное очень давно. Настолько потерять контроль над воздушным пространством. Ничего хорошего, что вообще ВКС возглавил танкист.

Другое дело, что он там в тюрьме отсидел в свое время. Правда, его потом выпустили. И был осужден. Правда, его амнистировали. А потом отменили приговор. Но это ладно, мало ли, какие у людей бывают всякие проблемы в жизни, и политические, и другие.

А.Нарышкин Давайте мы с вами вот этот инцидент разберем, чтобы вы сами вспомнили. Получается, русские виноваты. Не потому что вообще не надо было в Сирию лезть, когда НРЗБ использовался, стрелял в самолеты?

П.Фельгенгауэр Понятное дело, что там просто потеряли контроль над воздушным пространством. Там соединения в Хмеймиме, они должны контролировать обстановку во всем месте, где они находятся, точно в регионе этой базы. Они потеряли контроль. Они должны были запретить какие-либо пуски, кроме того, что там эти так называемые сирийцы, они не сирийцы, они же тоже наши. Там командуют всем наши советники, потому что сирийское ПВО было когда-то очень мощное, там в 80-е годы, построенное нашими специалистами, в ходе гражданской войны стало совершенно нерабочим, после 15-го года начали его возрождать наши. Приехали специалисты, приехали советники, потоком пошла техника, запчасти. Но там и остались наши, там советник сидит. Почему он дал разрешение на пуск?

А.Нарышкин Может, это провокация?

П.Фельгенгауэр Знали же, это плановый полет нашего самолета, нельзя разрешать пуски. Тем более, с-200, который вслепую может взлетать, вообще идет на самонаведении, его, чтобы остановить, надо выключать радары подсветки. Нельзя такие вещи делать вообще. Это говорят все специалисты, которые понимают что-либо в ПВО, не я что-то, такой умный, придумал. Это просто чудовищное разгильдяйство.

А.Осин Извините, может, рассуждали уже об этом, я просто никак не могу понять. Я просто человек, в военном деле абсолютно не сведущий. Вот говорят, что Израиль подставил каким-то образом этот самолет. Вот как это технически могло произойти? Может, на «Эхе» это уже звучало, но, тем не менее, ваше мнение тоже интересно. В чем подстава?

П.Фельгенгауэр Я просто думаю, что там, когда стало понятно, что отвечать придется и докладывать в Кремль тоже придется с такой вот чудовищной штуки, когда собственные ракеты сбили собственный самолет и убили кучу народа, придумали, что все свалить на евреев.

А.Осин Хорошо. Еврейский глава ВВС едет же к нам объясняться.

П.Фельгенгауэр Поедет объясняться и объяснит, что наших самолетов там не было.

А.Осин То есть, подставы вообще никакой не было?

П.Фельгенгауэр В том, что говорят наши военные, заявления, которые были сделаны вчера, это – чистой воды фейк.

А.Осин Я просто не слышу никакого объяснения. Я просто слышу «подстава» и больше ничего.

П.Фельгенгауэр Нет, ну там они рисуют какие-то картинки, что прилетел наш самолет, а под его прикрытием – израильские истребители. Израильские истребители, кстати, можно посмотреть, там официальную на них представлял эту штуку, там на экране были картинки. Там было написано, что они применили бомбу GBU-39.

А.Осин Израильские?

П.Фельгенгауэр Ну, они американские, но Израиль. Бетонобойные, бронебойные бомбы, которые выпустили за 100 километров от Хмеймима. И улетели. Когда сбивали наш самолет, израильские истребители были уже в Израиле. А вот это вот приедет и объяснит, наши наврали кучу коробов…

А.Нарышкин Подождите, звонил же Нетаньяху Путину… НРЗБ соболезнования.

П.Фельгенгауэр Конечно, соболезнования.

А.Нарышкин Ну а зачем, если ты рядом никак не стоял?

П.Фельгенгауэр Израиль сказал, что не берет на себя никакой ответственности. Что они как бы не имеют никакого отношения.

А.Нарышкин Президент Бразилии же не звонил.

П.Фельгенгауэр Ну, это – его проблемы, так сказать. Израиль… Они высказали, что «нам очень жаль, что эти люди погибли», что их сбили сирийцы. Но Израиль не имеет к этому отношения, Израиль не берет на себя никакую ответственность.

А.Осин Тут еще один тонкий момент, я не знаю, поднимался он или нет в наших эфирах. Но получается, что ПВО сирийское стреляло по самолетам Израиля.

П.Фельгенгауэр Нет, оно не стреляло по самолетам Израиля, оно по нашим самолетам стреляло.

А.Осин Правильно, окей, я понимаю. Но кого собирались сбивать?

П.Фельгенгауэр Я не знаю, что они увидели на экране, это должны сказать специалисты.

А.Осин Значит, у них было какое-то решение сбить израильский самолет.

П.Фельгенгауэр Понятно, что они хотели бы сбить израильский самолет, у них хорошие премии…

А.Осин А, то есть, прецедент такой есть? Им можно стрелять по израильским самолетам?

П.Фельгенгауэр: Сочи – вторая столица, где Путин проводит значительную часть года. Защита Сочи – важнейшая задача

П.Фельгенгауэр Они в состоянии войны. С этим проблем нет. Но израильских самолетов там не было. Они там даже по тому, что представило Минобороны… Слова там одни, а картинка совсем другая. Он говорит: «Они подходили низко». Нельзя эти бомбы выпускать низко, надо с 10 километров. Хорошо, с восьми. Иначе она полетит… Она выпускает крылья и летит как такой планер, до 110 километров дальность. И попадает сверхточно, самонаведение по GPS у этой бомбы. Так что они где-то от Кипра стреляли, не заходя в зону поражения, прикрываться этим самолетом им не надо было, он вообще тогда только подлетал на разворот.

Приедет и расскажет Путину. То есть, эта история очень похожа на «Курск», на подлодку «Курск», когда наши адмиралы все это доказывали с пеной у рта, что это все американцы ее потопили. Путин их долго слушал, потом, в конце концов уволил. Не знаю, будет ли он увольнять здесь, но, я думаю, ему будет интересно узнать, что его военные опять ему просто наврут. Оправдывают себя.

А.Нарышкин Вас спрашивает в чате YouTube Анатолий Федоров, правда ли что Ил-20 отключил средства опознавания?

П.Фельгенгауэр Я не знаю, отключал он или нет, но у ракеты ЗРКС С-200, естественно, никакого определителя на ракете нет. Есть в пункте управления. Но пункт управления с ракетой никак не связан, когда она уже взлетела. Причем эта ракета может взлететь без того, чтобы головка самонаведения захватила цель. Можно взлетать вслепую, потому что она очень большой дальности. Потом, по траектории, она какую-то цель найдет. Чтобы она потеряла цель, надо отключать радар подсветки, тогда она его потеряет. И то, это нужно сделать до того, как она включила собственный, на финальным этапе, активный радар.

Сбили так вот да, украинцы, самолет Ту-154, который летел из Тель-Авива, вместо учебной цели эта ракета взяла другую цель, пролетела почти 300 километров, догнала и сбила, совершенно самостоятельно. Очень опасная сама по себе вот эта система.

А.Нарышкин А есть какая-то возможность самоуничтожения?

П.Фельгенгауэр Возможность самоуничтожения у нее есть, не всегда срабатывает. То есть, она идет вверх, потом падает вниз. Все равно, чтобы отработать все топливо.

А.Нарышкин А вот как в фильмах американских, ракета куда-то улетает на высоту и там взрывается?

П.Фельгенгауэр Есть другие ЗРК, где оператор ведет ракету, только на самом последнем этапе включается активная головка самонаведения. Эта ракета идёт самонаведением все время, в режиме радиомолчания. Естественно, определителя государственной принадлежности на самой ракете нет.

Должен он быть при пуске, но при пуске могли запустить ее вслепую, без захвата цели. А если не захвачена цель, тогда тоже они там… Или не догадались выключить радар. Я могу только догадываться, это должна комиссия разбираться. Должна разобраться в этом. И вообще, как такой бардак получился, что открыли стрельбу по собственному самолету.

А.Нарышкин Какие выводы будут из этой ситуации? Вот Путину израильский командующий это все объяснит. Что делает Путин, чьи головы полетят?

П.Фельгенгауэр Я не знаю, будет он с этим разбираться, нет… Вообще, он не любит, когда его водят за нос. Не очень ему понравилось, наверное, что пытаются ему испортить стратегический его расклад на Ближнем Востоке, где конфликт с Израилем совершенно ему сейчас не нужен. Наши военные. И так что там я не знаю, это Путину решать. Но то, что там официальная версия Минобороны состоит из одних противоречий, там вообще ничего понять нельзя, это просто фейковая какая-то штука, склеили на ходу, которая разваливается, кошмар вообще.

А.Осин Извините, вот такой вопрос. А какой тогда вообще в этом смысл, если не желают портить отношения с Израилем, которые налажены за последнее время. Нетаньяху даже на 9 мая приезжал. Не проще ли было сказать: «Ребята, ну вот так случилось, не срисовали ту цель, такая вот трагическая случайность». Кому от этого было бы хуже?

П.Фельгенгауэр Ну, случайность – это же не просто случайность, это – чудовищная… такие вещи не должны происходить. Это не просто там что-то, это не природная аномалия случилась, это утрата контроля воздушного пространства в ходе очень важной, стратегически важной воздушной операции. Это – показатель небоеготовности вообще всех вооруженных сил, потому что там, в Хмеймиме, по идее должны быть лучшие из лучших. Лучшие самолеты, лучшие операторы. Если такой бардак там царит – это показатель вообще небоеготовности вооруженных сил и ВКС.

Там нужно тогда проводить, я не знаю, такую зачистку… Естественно, идти к Путину и признаваться, что вот, мы тут… По собственным самолетам…

А.Осин Это же станет ясным.

П.Фельгенгауэр: Эрдоган сказал нет, и Путин принял позицию Эрдогана, потому что конфликт с Турцией совершенно не нужен

П.Фельгенгауэр Ну, вообще-то военных профессиональных учат врать, как они мне объясняли. Еще в училище. Если ты не врешь, то ты, в общем, профессионально не пригоден. Ты должен, так сказать, как-то так уходить от бессмысленных приказов…

А.Осин Это другая картина, согласитесь.

П.Фельгенгауэр Как-то наврать, как-то прикрыть. А потом, типа, разберемся. Главное – не выносить мусор из избы.

А.Осин Я извиняюсь, что я ввязываюсь в этот разговор, логичнее было бы, наверное, сказать: «Мы сейчас разбираемся, случалась такая штука, сейчас вот мы разберемся, проведем расследование, тогда уже скажем и будем ругаться с Израилем». Сразу же начали ругаться! И Путин, по-моему, высказал… Сам выступил, называл Израиль же виновным.

П.Фельгенгауэр Он сказал, что там была цепь неприятных случайностей, с этим можно согласиться. Те, кто ругаются – Шойгу или вот этот наш генерал, он же явно не понимает, о чем он говорит. Он говорит…

А.Нарышкин Как не понимает?

П.Фельгенгауэр Он не понимает все то, что он говорит, одно противоречит другому. Никто никем не прикрывался, никто никого не подставлял, действительно, вся эта цепочка неприятностей началась с израильского полета. Это правда. Но не подставляли этот самолет, израильтяне его не видели, они от него были в ста километрах, они близко к нему не подлетали. Не могли лететь на низкой высоте израильские самолеты, потому что эти бомбы, которые у него же нарисованы на экране, эти бомбы надо с 10 километров запускать, а он там сказал, можно посмотреть, что они летели на низкой высоте. Он не понимает, что он говорит вообще. И вряд ли Шойгу понимает.

То есть, те, которые на более низком уровне, решили прикрыть свои задницы, дали начальству какую-то фигню. Начальство, не понимая, это повторяет. Это происходит в России очень много где.

А.Нарышкин Мы сейчас сделаем перерыв в программе «A-Team» и продолжим разговор через пять минут. У нас в гостях Павел Фельгенгауэр, военный эксперт, оставайтесь с нами, не забывайте, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube, там вы можете свои вопросы нам присылать.

НОВОСТИ

А.Нарышкин В эфире «Эха Москвы» программа «A-Team», те, кто следит за трансляцией «Эха Москвы» в YouTube, присоединяйтесь, можете нас не только слушать, но и смотреть, наш гость сегодня Павел Фельгенгауэр, военный эксперт, обозреватель «Новой Газеты». И три Алексея: Осин, Голубев и Нарышкин.

А.Голубев Вы упомянули о некоем стратегическом видении ситуации на Ближнем Востоке из Москвы. Вот в чем заключается стратегия Кремля на Ближнем Востоке? На долгосрочную перспективу.

П.Фельгенгауэр Насколько я могу судить, основа всего, что происходит на Ближнем Востоке, это такая же, как последние 300 лет для России. Это – проливы. Прежде всего проливы. Дарданеллы и Босфор.

А.Голубев С Царьградом прям.

П.Фельгенгауэр Для России контроль над проливами был всегда важнейшей задачей. И остается сейчас. Шок 2008 года, когда после грузинской кампании, которая быстро закончилась, в Черное море въехала очень большая группировка различных НАТОвских кораблей разных стран, в общем, стало понятно, что Черноморскому флоту там ничего не светит при столкновении с ними, что на них стоят ракеты, которые прикрывают всю европейскую часть страны. Во всяком случае, Москву тоже, причем много ракет высокоточных, которые все прикрывают.

И главное, конечно, Сочи, где в тот момент находился Путин довольно долго. И вообще надо понимать, что Сочи – это вторая столица России, где он проводит значительную часть года. И ее защита, защита Сочи – это важнейшая задача, такая же практически серьезная, как защита московского, так называемого, промышленно-политического центра страны.

А для этого надо контролировать проливы, запереть их в случае чего. Для этого Крым. Для этого в 13-м году, вскоре после того, как был утвержден план обороны Российской Федерации, а это главный наш документ, в 13-м году была воссоздана Средиземноморская эскадра. Для того, чтобы она могла в случае чего и с той стороны подпереть проливы. Когда ее создали, стало понятно, что нужна база. База была там какая-то там, Тартус, она маленькая.

И в Сирии началась гражданская война, стало понятно, что ее, во-первых, можно потерять, а во-вторых она малофункциональна как база снабжения, когда в стране идет война. И главное, нужна авиабаза, потому что авианосец у нас один, довольно колченогий, и как авианосец он не очень работает. Значит, нужна авиабаза. И вот началась сирийская операция, главная цель – иметь Тартус, его расширили, и иметь Хмеймим, иметь авиационное прикрытие. Вот только что в начале сентября провели учения, нагнали там много кораблей, прилетела туда морская авиация, все нормально.

П.Фельгенгауэр: Цели сбивать малазийский боинг не было ни у кого, ни у украинцев, ни у наших

Из этого понимания основных целей следует очень важный вывод, что Турция для России важнее, чем Сирия. Сирия важна, а Турция еще важнее. Вот сейчас мы видели пример этого, когда Асад там при поддержке Ирана хотел устроить зачистку. Наши военные были на это настроены, Минобороны рассказывало всякие истории, как там готовят провокации, сейчас мы пойдем, зачистим Идлиб. Эрдоган сказал «нет», и Путин принял позицию Эрдогана, потому что конфликт с Турцией совершенно не нужен.

Главная цель – это оттянуть Турцию от Запада. Это важнее, чем поддерживать Асада. Асада можно бросить. Если его место займет Эрдоган, то это настолько лучше, что даже и разговора нет.

А.Голубев То есть, не захват проливов физический, а управление ими через Турцию?

П.Фельгенгауэр То есть, чтобы там было дружественное. Власть… Чего хотели весь 19 век, из-за этого и Крымская война, из-за этого и в Первую во многом ввязались, из-за Балкан, из-за Царьграда, Софии, но цель, контролировать проливы, она никуда не ушла.

А.Осин А теории про газопровод через Турцию?..

П.Фельгенгауэр Разговоров об этом много, когда-то это считалось важным, но с тех пор наладили настолько хорошо систему перевозки газа по морю, что это стало неактуальным, и вообще трубопроводные системы стали чем дальше, тем лучше. Главное, что это – гораздо более мобильные системы. Это как нефтепроводы, они играют какую-то роль, но больше не играют такой стратегической, они как бы технически нужны, но в основном нефть идет по морю. То же самое и с газом.

А.Осин Дороже же.

П.Фельгенгауэр Ну, пока что дороже в какой-то мере, зато надежнее. Сжиживают… Но наладили производство, танкеры для перевозок, работает система. Так что такой какой-то жуткой необходимости нет это делать, хотя какие-то, наверное, там из Ирана или Курдистана газопроводы… Из Ирака могут быть проведены в Европу через Турцию. Но при этом… Катар работает, ему не нужен провод никакой, тем более, что ему саудовцы, наверное, и не разрешат. Они работают на газовых танкерах, у них все в порядке.

А.Голубев Минувшей весной вы прогнозировали что, после того, как Россия закончит Чемпионат по футболу, она пойдет в наступление в Донбассе, и там начнется большая война. Вот этого не случилось. Во-первых, как вам кажется, почему этого не случилось? И второй вопрос: каков ваш прогноз по Донбассу?

П.Фельгенгауэр Во-первых, я всегда говорю, что это вероятностное, я не говорю, что это будет, я говорю, что может быть.

А.Голубев А почему не наоборот, извините? Не Россия двинется что-то отвоевывать, условно, а ВСУ начнут операцию по освобождению территории, которую они считают своей? Разве это не более вероятно? Или это одно и то же вы имели в виду?

П.Фельгенгауэр Они прекрасно понимают, что там стоит наша армия, которая только и ждет, чтобы они сунулись. Стоит 150-я дивизия в резерве с новейшими танками в районе Новочеркасска, там штаб армии. И мало не покажется. Так что нет, я говорю о том, что есть вероятность такого события, а не то, что непременно произойдет. Вероятность есть. Слава богу, обошлось. Хорошо, конечно, но конфликт остался, с ним ничего не сделаешь.

А.Голубев Просто вы сами только что сказали, что стоящая дивизия в засаде…

П.Фельгенгауэр Она не в засаде, она в резерве. Там два корпуса впереди и вот штаб армии, которой подчиняются эти корпуса в Новочеркасске, там вот новая, 150-я дивизия очень мощная, которая основа вот того резерва, который стоит вот там вот в горах в засаде.

А.Голубев Вы подтвердили то, что я говорил, что они ждут сигнала, ждут повода.

П.Фельгенгауэр Надо понимать, что такая инициативная операция со стороны России на Украине сейчас может быть… Она может быть только очень скоротечной и ограниченной, скажем, в Юго-Восточной части. Кардинально решить украинский вопрос сейчас невозможно. Очень трудно. В том числе даже и вооруженным путем, если захотят, если вдруг решатся.

Поэтому надо, я думаю, это будет все отложено.

А.Нарышкин Российские военные могут же дойти до Киева? Часто же такие, не знаю, популисты или сорвиголовы то ли шутят, то ли всерьез говорят…

П.Фельгенгауэр Сейчас об этом даже разговора нет, потому что, если такая полномасштабная война с Украиной, которая охватывает не только юго-восточную четверть, Донбасс, Крым, вот между ними, а между Харьковым и НРЗБ, Запорожье, Днепр, то это значит прекратится поставка газа в Европу, что, в принципе, никого не устраивает. И на Россию начнется такое давление, что мало не покажется.

А.Нарышкин Давление политическое будет?

П.Фельгенгауэр Всякое. Поэтому сначала нужно построить Норд-стрим 2. И Турецкий поток.

А.Нарышкин А потом можно и Киев брать, я правильно понимаю?

П.Фельгенгауэр Украина, в принципе, если там происходит серьезный конфликт, и там прекращается вообще транзит через Украину газа, это не страшно, потому что Европу мы сможем снабжать. И мы им объясним, что мы вас снабжаем – вот и молчите. И поэтому войну можно начинать тогда зимой. Даже лучше зимой, когда больше зависят от российского газа. Потому что там можно воевать либо летом, либо зимой. В середине зимы. Либо когда грязь засохла, либо когда она замерзла, потому что дороги там чудовищные. Я бывал в Донбассе, это кошмар, там советские разбитые дороги, очень узкие, разбитые, совершенно кошмарные. А так там в действительности не столько степи… Вот на юге есть степи, в районе Славянска, там леса, там распутица, просто завязнешь, вести маневренные боевые действия сложно.

А.Нарышкин Вот вы говорили, что Путина со сбитым сейчас самолетом водят за нос. А вот с малазийским «боингом» Путина водят за нос относительно виновности украинских…

А.Осин Новые вот эти вещи с бортовым номером этой ракеты, что она была в Долгопрудном произведена и отдана Украине.

П.Фельгенгауэр Произведена в Долгопрудном – это и так было понятно, их там производят и производили.

А.Осин Это вот правда, что она была в каком, в 2003 или даже раньше году?

П.Фельгенгауэр Это пускай разбираются следователи, но то, что Россия представила на пресс-конференции, не выглядит достаточно убедительно, чтобы действительно опровергнуть те данные, те доказательства, всю массу доказательств, систему доказательств, которую собрали следователи. Они очень тщательно собрали неразрушимую цепь улик, которые в совокупности доказывают виновность российской стороны.

А.Осин Кто, по-вашему, сбил?

П.Фельгенгауэр Наши и сбили.

А.Нарышкин Наши – кто? Военные, ополченцы?

П.Фельгенгауэр Наши военные, по ошибке, никто не хотел сбивать, конечно. Считали, что сбивают украинский военно-транспортный самолет. Ну или пассажирский тоже самолет, который Украина ВСУ, который летит к российской границе сбрасывать припасы окруженным украинским войскам, они тогда такие операции проводили как раз вот в это время, когда летел «Боинг», они поднимались высоко, чтобы их ПЗРК не сбили, летели до российской границы, на парашютах сбрасывали предметы снабжения. Украинцы пытались границу перекрыть, думали, перекроют границу и задушат все восстание в Донбассе. А их к этой границе прижали.

И в некоторых случаях они были там в котлах, им сбрасывали, снабжали их по воздуху. И сбили так несколько самолетов, потому что перебросили уже не ПЗРК, а серьезные НРЗБ и стали сбивать украинские самолеты. Они, кстати, через несколько недель после этого малазийского боинга, вообще прекратили ВСУ использовать свою авиацию, то есть, их лишили доступа, поскольку они несли потери, авиация у них маленькая, они решили оставить свои самолеты и летчиков на будущее, если вдруг с Россией придется схлестнуться. Они просто там вот… Если Россия применит свою авиацию.

Так что да, это была ошибка. Это было непредумышленное, конечно, преступление.

А.Нарышкин Как вам кажется, Путин знает правду, кто сбивал?

П.Фельгенгауэр Думаю, что да.

П.Фельгенгауэр: Никаких натовских баз не было, пока пограничные государства небольшие не стали вопить, что им угрожают

А.Нарышкин Почему сложно так признать ошибку?

П.Фельгенгауэр Поскольку начали с самого начала врать, уже теперь как-то сложно дать задний ход, потому что с самого начала, когда американцы сбили над Персидским заливом иранский пассажирский самолет, 300 человек погибло. Они, кстати, юридически даже не признали, но заплатили компенсацию, потому американский корабль, он подлетел близко к авианосцу, у них там что-то с нервами случилось, они его нафиг сбили. Это бывает. Но это было непредумышленно. Цели сбивать малазийский боинг не было ни у кого, ни у украинцев, ни у наших. Но как начали врать…

А голландцы очень медленно, но очень четко все это дело расследовали. Теперь выглядим очень глупо, потому что теперь это похоже на предумышленное дело. Потому что сбить могли по ошибке, а вот обманывали уже не по ошибке.

А.Нарышкин Вам много вопросов от наших слушателей и читателей. Зрителей. Я напомню, что у нас Павел Фельгенгауэр в студии. Сергей из Пензы спрашивает: «Армия Путина хуже или лучше армии Ельцина?». Я не знаю, по каким показателям…

П.Фельгенгауэр Боеготовность сейчас, несомненно, выше. Потому что тогда она вообще была отрицательной, я бы сказал.

А.Голубев Вот это поведение России, которое исторически последовательно, вы сами говорили об этом, желание завладеть проливами, ситуация…

П.Фельгенгауэр Контролировать.

А.Голубев Контролировать, да. Ситуация на Украине, которая мы очень не хотим, чтобы она туда отходила, к Западу. На Арктике наше поведение оборонительное. Крым. Это вообще в целом для государственности русской, это правильное поведение страны, государства?

П.Фельгенгауэр Думаю, что нет. Что это – бессмысленное расходование ограниченных ресурсов на вещи, которые только истощают страну. Хороший пример: так себя вела примерно Византия довольно долго, как только у них появлялись какие-то силы и резервы, они их бросали на то, чтобы отвоевать назад какой-нибудь кусок Римской империи, войска в Сицилию, потому что Сицилия когда-то была частью Рима. Она считали себя Римом. Вместо того, чтобы создавать и укреплять национальное греческое государство, они вели себя как империя.

И Россия продолжает себя вести как Российская Империя нынешняя вместо того, чтобы создавать и укреплять национальное русское государство…

А.Голубев Укреплять?

П.Фельгенгауэр Экономически, не входить в конфликты бессмысленные, развивать экономику… Не надо тратить ресурсы на то, чтобы откусить назад какие-то кусочки бывшей империи.

А.Голубев А не вынужденное ли это поведение? Когда мы видим, что Украина от нас отрывается и вот там создаются такие ситуации. Если мы сконцентрируемся на себе, то получим что по границам? Натовские базы.

П.Фельгенгауэр Никаких натовских баз не было, пока пограничные государства небольшие не стали дико вопить, что им угрожают. А главное, стало понятно, что действительно угрожают.

А.Осин: В 96м году угрожали? Первых приняли в НАТО…

П.Фельгенгауэр Да, первых приняли Польшу и Чехию. А потом приняли других. А никаких войск не двинулось никуда. Граница до сих пор пустая. Просто никто зря деньги тратить не будет. Сейчас там четыре батальона…

А.Осин А зачем тогда принимать?

П.Фельгенгауэр Что?

А.Осин В НАТО страны.

П.Фельгенгауэр Политический союз.

А.Осин Военный союз, да.

П.Фельгенгауэр Военно-политический союз.

А.Осин Почему те страны, которые были в НАТО под руководством США, не сказали тогда: «Ребят, извините, мы с Россией, на момент 96-го года, когда был Ельцин, мы с ними целовались, мы не хотим Россию ставить в неудобное положение, мы вас не примем». Они же приняли. В 99-м еще приняли. Потом еще и еще.

П.Фельгенгауэр Сняли, что это даже лучше, поскольку это стабилизирует Центральную Европу. Действительно стабилизирует.

А.Осин В ущерб интересам России получается.

П.Фельгенгауэр Интересов России кардинальных здесь нет никаких. Будет ли Польша членом НАТО или не будет Польша членом НАТО… Какая разница России от этого?

А.Осин С тем же успехом вы можете сказать: «Ну, зашли эти корабли в Черное море, они же не будут стрелять».

П.Фельгенгауэр Я не об этом говорю. Как оформлены союзы у поляков, потому что Запад с нами воевать не собирался, не готовили свои вооруженные силы, они разоружались. Последнее большое разоружение было обамовское. Он уничтожил целые классы ядерного оружия. Резко снижали боеготовность американских войск. Снижали бюджет. Уменьшали количество и конвенциональных сил. Вот Запад разоружался, воевать с нами не хотел вообще.

А.Голубев Вы сами в одном из интервью говорили, что вы приехали на вильнюсскую конференцию натовцев. И там говорилось руководством НАТО, что и через 40 лет, дорогие друзья, миру будут угрожать две вещи: Россия и исламизм, ИГИЛ, запрещенный в России. Вот это же ваши слова.

П.Фельгенгауэр Ну да.

А.Голубев Значит, там есть понимание, что они будут нас…

П.Фельгенгауэр Там есть такие мнения. Если Россия дает к этому поводу, она дает сейчас, да, России будут противодействовать, России придется тратить свои ресурсы на то, чтобы противодействовать в ответ. И в результате пострадает прежде всего именно Россия.

А.Голубев А как Россия может противодействовать?

П.Фельгенгауэр Нельзя было ни в коем случае входить в конфронтацию с Западом.

А.Голубев Запад хочет управлять всем миром. И вокруг России тоже и Украина, и Прибалтика, всем-всем-всем. А Россия должна сидеть и говорить: «Окей».

П.Фельгенгауэр Там нет… Соединенные Штаты настроены во многом на изоляционизм, ничем они особенно управлять не желают. Во всяком случае…

А.Голубев Да вы что? А что они делают в Ираке?

П.Фельгенгауэр Там у власти сейчас изоляционист Трамп.

А.Осин Это сейчас.

П.Фельгенгауэр Подождите. Изоляционистские настроения в Америке всегда были очень сильны. Там есть те, которые империалисты, которые считают, что Америка должна не уходить назад в изоляцию, а то выйдет как с Гитлером, и начнется страшная война, если они оставят мир без присмотра. Есть те, которые считают по-другому.

Политика России противодействия, и попытки вернуть назад какие-то кусочки, которые только расходы увеличивают и не дают ничего взамен, это – ошибочная политика, на мой взгляд. Россия должна заниматься своими внутренними делами, должна строить современную страну, где не будет такого социального неравенства, как здесь, не будет такой вопиющей бедности, где будет работающая экономика, и развиваться русское государство для русских. И это будет правильно, на этом нужно концентрировать усилия, а не бессмысленных и самоубийственных попытках возрождения империи, из которых точно ничего не выйдет.

Византия кончила тем, что они были Римской империей, которая состояла из одного города, Царьграда. И потом его не стало. И империи.

А.Нарышкин У нас минута остается. Прям вот коротко, тезисно. Блиц. Александр Румянцев спрашивает: «Кто затопил «Курск»? Затопили ли его свои?».

П.Фельгенгауэр Люди не умели пользоваться торпедой. И она взорвалась. То есть это – разгильдяйство, как обычно.

А.Нарышкин Тест на скромность: Алибаба пишет, что Гольц и Фельгенгаур – лучшие военные обозреватели. Согласны с этой оценкой?

П.Фельгенгауэр Ну, пускай Гольц будет лучшим обозревателем.

А.Нарышкин А про себя что думаете?

П.Фельгенгауэр Я не претендую.

А.Нарышкин Все, время наше вышло. Кстати, Александр говорит, что вы правильно описали ситуацию с выгораживанием личного состава в армии. Александр 25 лет служил в воздушных войсках, «спасение своей и начальника задницы – дело святое при летных происшествиях». Спасибо огромное, это был Павел Фельгенгауэр в программе «A-Team», мы на этом завершаем. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире