'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 20 часов и 5 минут в Москве, программа «A-Team», в эфире три… Нет, я не это хотел сказать, хотел привычно начать нашу программу. Два Алексея: Алексей Гусаров и Алексей Нарышкин, и, вынужденно, Олег Овчаренко, приветствую вас, друзья. Наш сегодняшний гость – Михаил Светов, член Федерального комитета Либертарианской партии России.

М.Светов Всем привет.

А.Гусаров Добрый вечер.

О.Овчаренко Добрый вечер.

А.Гусаров Михаил Светов, за пределами узкой тусовки вы стали известны благодаря двум митингам. 30 апреля Либертарианская партия провела согласованный митинг против блокировки Телеграма, 29 июля был тоже согласованный митинг против пенсионной реформы. В ряде городов вам отказали в согласовании, в Москве разрешили, это выглядит интересно. Сторонникам Алексея Навального в митингах отказывают. Малоизвестным либертарианцам – пожалуйста.

А.Нарышкин Гусаров на что-то намекает.

А.Гусаров Почему у вас такие особые связи?

М.Светов У нас нет особых связей, я думаю, нас недостаточно серьезно воспринимают, и поэтому давали вот эти разрешения в расчёте, что мы просто никого не соберем. Но я напоминаю, что мы абсолютно всех удивили этими митингами, которые мы собрали. И, как раз, по итогам этих митингов мы понимаем, что сейчас будет все сложнее и сложнее получать эти согласования, потому что мы себя уже показали.

А.Гусаров Правда ли, что вы обиделись на СМИ, которые практически не цитировали вашу речь на митинге, посвященном Телеграму?

М.Светов Абсолютно не обиделся, просто считал, что это был грандиозный факап с их стороны и пытался для себя максимальную выгоду извлечь из этого факапа. Мне кажется, у меня довольно немного получилось.

А.Гусаров Поясните, что это значит?

М.Светов Это значит, что они сели в лужу по собственному желанию. Я не знаю, чем было мотивировано то, что проигнорировали мои выступления…

А.Гусаров А кто сел в лужу, какие именно средства массовой информации?

М.Светов Это был телеканал «Дождь», это была «Новая газета», Ведомости»… Целый список, я уже не помню, это было несколько месяцев назад, но я помню, что это было довольно любопытно, то есть, есть организаторы…

А.Гусаров То есть, вы составили список СМИ, которые вас не упомянули?

М.Светов Я не составлял, мне их присылали в чате, говорили: «Смотри, про ваш митинг написали, а про тебя ни слова».

А.Гусаров Вы – не единственный человек, который там выступали, да?

М.Светов Разумеется, нет, но я был организатором. И по отзывам, которые я получил на свое выступление, есть основания полагать, что я выступил достаточно неплохо. Но никакой, повторяю, обиды не было, это было скорее забавно. И те сообщения, которые писали в Твиттере, они преследовали очень конкурентную цель: поднять шумиху, застыдить СМИ на будущее и выиграть для себя какое-то дополнительное…

А.Гусаров Удалось застыдить СМИ?

М.Светов Я не знаю, но мне удалось развить шумиху, а это была основная цель.

О.Овчаренко Может, это – показатель того, что эти СМИ, которые вы упомянули, все так же продолжают рассматривать вас несерьезно?

М.Светов Я думаю, они рассматривают нас, скорее, как оппонентов. Вот если говорить про митинг против пенсионной реформы, то очень любопытно. Была, практически, блокада, никто о нем не писал до того, как мы его проводить начали. То есть, была даже акция, движение «Весна» в Петербурге, которая нас поддержала, там буквально 2-3 СМИ об этом написали и больше никто.

М.Светов: Я думаю, людей раздражает наша независимость, потому что мы возникли из ниоткуда, мы ничьи ставленники

А.Гусаров Как вы это сами объясняете?

М.Светов У меня есть три объяснения. С одной стороны, я думаю, людей раздражает наша независимость, потому что мы действительно возникли из ниоткуда, мы ничьи ставленники, мы никому ничем не обязаны, никакой организации, ни человеку…

А.Гусаров Простите, а кого раздражает? Журналистов?

М.Светов Не обязательно журналистов, а редакции, которые во вполне себе зависимом положении находятся, то от разных совершенно сил. В случае с «Эхо Москвы» — это Газпром, в случае с другими СМИ – другие работодатели.

О.Овчаренко А чей тогда ставленник Навальный, о котором много пишут другие оппозиционные СМИ?

М.Светов Навальный просто уже такого размера, что его невозможно игнорировать, он точно, собственно… С чем я связываю, что Навальный к нам сейчас с симпатией относится, несмотря на идеологические разногласия, это как раз он проецирует на нас то, что происходило с ним, а с ним была достаточно похожая история, что его СМИ достаточно долгое время игнорировали, пока он просто не стал слишком большим.

А.Гусаров Скажите, кто заставил «Новую газету» и телеканал «Дождь» тоже вас игнорировать?

М.Светов Я не знаю, я думаю, правильнее спросить телеканал «Дождь» и «Новую газету». Мне, честно говоря, совершенно все равно, я вот вижу конкретный провал, который случился, я вижу конкретный шанс привлечь к себе внимание, я этим занимаюсь. А конкретные причины, почему это происходит – это, на самом деле, не интересно. Я думаю, это смесь некомпетентности конкретных журналистов, об этом Олег Кашин, кстати, совершенно корректно писал…

А.Нарышкин Надо сказать «спасибо», кстати, судьбе, что «Эхо Москвы» не оказалось в черном списке Михаила Светова.

А.Гусаров Ты прослушал. Оказалось.

А.Нарышкин Как?

М.Светов Я произнес «Эхо Москвы», да.

А.Нарышкин Подождите, после пенсионного митинга?

М.Светов Перед.

А.Нарышкин А, это другая история, просто после телеграмовского митинга Михаил Светов у нас был в утреннем эфире и как раз рассказывал.

М.Светов Да, эфир был очень классный, спасибо вам за него большое. Нет никакого черного списка, есть просто поводы, которые вы даете, вас попинать, каждый такой повод будет использоваться с максимальной выгодой.

А.Нарышкин Бойтесь, Гусаров и Овчаренко.

А.Гусаров Смотрите, насчет митинга, посвященного пенсионной реформе. Смотрите, ваша Либертарианская партия, на ее сайте есть программа. И там написано, что «пенсионная система обречена на крах, ее существование было возможно только в странах, прошедших период свободного капитализма, в продолжение которого были накоплены богатства, нынче проедаемые социальным государством».

Получается, ваша партия за отмену пенсий. И как партия с такой программой может устраивать митинг против повышения пенсионного возраста?

А.Нарышкин Очень непоследовательно.

М.Светов Очень последовательно, вы просто не понимаете, что это значит. Мы последовательно выступаем против государственных пенсий. И вот как раз то, что произошло с пенсионной реформой, доказывает справедливость нашей позиции, что, когда государство получает контроль за пенсионными накоплениями, оно их разворовывает. Именно поэтому мы выступаем против контроля государства за пенсионными накоплениями.

То есть, этот митинг полностью вписывается во всю нашу идеологию, что да, государство не должно вмешиваться, но раз оно вмешалось, оно должно вернуть деньги, которое оно отняло. Это – либертарианская позиция, которая полностью вписывается в то, что написано в нашей программе, и мы просто не могли не собрать этот митинг, потому что это – наша базовая ценность, что накопления граждан не должны быть разворованы государством.

А чтобы это гарантировать, государство в принципе не должно иметь никакого отношения к пенсионным накоплениям. Но раз уж оно такую функцию на себя взяло, мы будем долбить, чтобы оно эти деньги вернуло.

О.Овчаренко Но вы же именно выходите. То есть, как в глазах общества это выглядит, что вот есть протест определенный против повышения пенсионного возраста, вы выходите с лозунгом именно на протест против повышения пенсионного возраста, вы же прямо не говорите…

М.Светов Смотрите, если бы пенсионная реформа заключалась в том, что с нас не будут отнимать лишних денег в пользу государства, мы бы не могли этот митинг организовать. Но произошло же совершенно обратное, для женщин количество налогов, которые женщины платят под видом пенсионных отчислений, повысилось на 14%, а для мужчин на 22%. Ой, наоборот. Для мужчин на 14%. Это повышение налогов. Мы выходим против этого. То, что у людей не вполне корректное представление о происходящих событиях в голове существует – это не наша вина, мы пытаемся объяснять.

Мы выходили за свои базовые ценности, против повышения налогов, против скрытого повышения налогов, которым является пенсионная реформа, и против разграбления пенсионных отчислений принудительных, которое совершило государство еще два года назад. Кстати, когда разграбило накопительную часть пенсии, об этом почему-то никто не говорит. Так что это полностью вписывается в нашу идеологию, полностью вписывается в наш устав, который вы сейчас цитировали. К сожалению, это нужно людям объяснять. И я надеюсь, что этот эфир поможет услышать нашу позицию.

М.Светов: Мы последовательно выступаем против государственных пенсий

А.Нарышкин Я напомню слушателям, Михаил Светов, член Федерального комитета Либертарианской партии России. Я, может, упустил, и это будет очередная заявка на включение в черный список ваших СМИ. Либертарианская партия на выборах где-то участвовала, участвует?

М.Светов Да, у нас есть четыре муниципальных депутата, Дмитрий Максимов в районе Якиманка в Москве, он сейчас будет баллотироваться, у нас будут кандидаты в Мосгордуму, мы стараемся. Мы пока еще организационно не готовы участвовать в больших митингах, но, я думаю, мы всех удивим годика через два.

А.Нарышкин Выборах, вы имеете в виду?

М.Светов Да, прошу прощения.

А.Нарышкин Если Навальный – ваш такой глобальный товарищ, союзник, почему же не вступить к нему, или почему бы Навального не позвать в вашу структуру, вы же официально зарегистрированы.

М.Светов Ну что вы. Нам трижды отказывали в регистрации.

А.Нарышкин Отзываю свой вопрос.

М.Светов Нам никто никогда не давал зарегистрироваться. Но, что касается Алексея Навального, почему наши структуры не объединятся, мы – идеологические противники, у нас разные представления о том, как должна выглядеть прекрасная Россия будущего. Но для того, чтобы мы могли поспорить об этих своих представлениях с Алексеем Навальным, у нас должен быть выборный процесс. У нас должна быть свобода слова.

А.Нарышкин Вы просто боитесь, что вы бледно будете смотреться.

М.Светов Наоборот, я думаю, буду очень ярко.

А.Нарышкин У вас есть совместное селфи?

М.Светов Да, я с большим уважением отношусь к Алексею Навальному. Я считаю, что он желает стране лучшего. Я считаю, что он заблуждается в некоторых своих взглядах на то, что является лучшим для страны, я хотел бы разрешить эти разногласия с Алексеем Навальным, но на честных демократических выборах, в условиях свободы слова. А сейчас у нас нет честных выборов, нет честного выборного процесса, нет свободы слова, мы с Навальным боремся за это, потому что до этого какие-либо разрешать разногласия между собой – это пустая трата времени.

А.Нарышкин Навальный заблуждается в чем?

М.Светов Навальный заблуждается в том, как можно поднять экономику страны на нормальный уровень, то есть, его идея с МРОТом, мы дебатировали дважды в ФБК, дважды либертарианцы побеждали, я в обоих дебатах участвовал. МРОТ – это абсолютно губительная для экономики инициатива.

А.Нарышкин А либертарианцы что предлагают?

М.Светов Либертарианцы предлагают не регулировать бизнес, освободить его от этого безумного количества нормативов и стандартов государственных, которые ему навязываются. Мы хотим тот МРОТ, который сегодня существует… Я понимаю, почему людям хочется, чтобы зарплаты были выше, но они не повышаются путем такого вот решения из Кремля, чтобы зарплаты повышали – должна расти экономика, чтобы росла экономика – нужно дать шанс конкурентный не только Москве, которая более-менее нормально себя чувствует, но вообще всей остальной стране, потому что повышение МРОТ до 25 000 рублей, оно приведет к тому, что у нас Дальний Восток загнется, что у нас Сибирь загнется, что у нас юг загнется, и все вообще окончательно централизуется в Москве.

А.Гусаров А почему они загнутся?

М.Светов Они загнутся, потому что зарплата в 25 000 рублей, она может быть еще конкурентной в Москве, Петербурге и Екатеринбурге, но когда вы уезжаете в какой-нибудь Абакан, вы понимаете, что бизнес там не может платить 25 000 рублей. Бизнес просто, какой покрупнее, переедет в Москву, какой поменьше – просто перестанет существовать.

А.Нарышкин У Навального фиговый экономист. И команда у него фиговая.

М.Светов Я считаю, что он ошибается, я с ним дебатировал дважды, я считаю, что конкретно это – очень плохая инициатива. Еще у него плохая инициатива была про доступ к воде…

А.Нарышкин Давайте, мочите Навального, больше.

М.Светов Я еще раз повторяю, что я не мочу Навального, я к Навальному с огромным уважением отношусь, я считаю, что он абсолютно делает очень важные вещи для того, чтобы прекрасная Россия будущего состоялась, у нас есть идеологические разногласия, мы их разрешим, когда у нас будет демократия и свобода слова. Сейчас мы по одну сторону баррикад, и никакого мочения ни с моей, ни с его стороны не будет.

А.Нарышкин Что он сейчас делает для того, чтобы прекрасная Россия будущего наступила? Вот эти вот ролики?

М.Светов Я считаю, да. Во-первых, ролики формируют общественное мнение. Они, по крайней мере, спустя 10 лет, что он этим занимается, дали людям представление о том, кто у нас во власти сидит.

А.Нарышкин Путин 10 лет назад сидел во власти, продолжает сидеть.

М.Светов Да, но люди не понимают, что такое Путин. Люди не понимают…

А.Нарышкин Навальный плохо работает, если по-прежнему…

М.Светов Навальный работает настолько хорошо, насколько может, нельзя предъявлять единственному человеку, который что-то делает, что он делает недостаточно. Сделайте лучше. И я начну поддерживать вас.

А.Нарышкин Это разные вещи. Вы говорите, что Навальный эффективен, что он людей просвещает. Продукт конечный в чем?

М.Светов Продукт конечный заключается в том, что сейчас сформировалось вот это пассионарное меньшинство, которое уже ощущает враждебность государства в свой адрес, уже не рассчитывает на то, что это государство ему что-то…

А.Нарышкин Не благодаря же Навальному, я вас умоляю. Послушайте, может, благодаря Навальному у нас в Москве сейчас проходит марш матерей?

М.Светов Сколько там, кстати, людей вышло?

А.Нарышкин Полторы тысячи.

М.Светов Не в последнюю очередь благодаря Навальному, но вообще, мы знаем о тех пытках, которые у нас сейчас происходят. Кто вообще у нас занимается освещением подобных… Занимается Медиазона, занимается канал Навального. Кто это эффективно делает? Правозащитники этим занимаются, совершенно верно, последние 20 лет, никто не слышал. Помимо того, что месседж должен быть здоровым и качественным, это не упрек, кстати, нужно говорить вещи, но их нужно говорить эффективно, нужно доносить до людей.

У Навального это получается достаточно неплохо. У Медиазоны это получается достаточно хорошо. У всех остальных это получалось гораздо хуже.

М.Светов: Навальный заблуждается в том, как можно поднять экономику на нормальный уровень, то есть его идея с МРОТом

А.Нарышкин Все-таки, как вы сказали, пассионарное меньшинство, а на Болотную площадь людей тоже выводил Навальный? Мне кажется, гораздо больше там было игроков не менее весомых, чем Навальный.

М.Светов Я напомню просто историю 11-го года, почему произошли вот эти большие митинги, потому что Навального впервые за все время посадили. Это сейчас мы привыкли к тому, что Навального сажают каждый второй месяц, а тогда это было в первый раз. И люди просто обалдели, потому что Навальный был таким вот…

А.Нарышкин Если вы говорите, это было на следующий день после выборов, 5 декабря, там, по-моему, гораздо больше людей посадили, чем просто Навального.

М.Светов Реакция-то была на Навального, я понимаю…

А.Нарышкин Мы сейчас не можем это замерить. По-моему, это была реакция на несправедливость. В принципе, Болотные протесты – это была реакция на несправедливость, потому что выборы украли, а не потому что Навального посадили.

М.Светов То, что Навального посадили под арест – это был некий триггер, который, вы знаете, последняя капля, которая переполнила чашу терпения. Чаша была заполнена до этого.

А.Нарышкин Слушайте, а зато сейчас Навального прекрасно сажают на 15, на 30 суток. А где пассионарное вот это меньшинство? Что же оно не выходит за Навального?

М.Светов Это хороший вопрос, никто не говорит, что работа закончилась, но государство тоже не дураки. И Путин однозначно не дурак, неправильно к нему так относиться. Путин систематически за 10 лет нормализовывал тот факт, что Навального можно в любой момент посадить, и ничего за это не будет. И, опять же, акцентирую, почему не дураки, они не делают это на длительный срок. Если его посадить на два года, на длительный срок, это может спровоцировать смену настроений в обществе.

А.Нарышкин Давайте поспорим, Навального забудут, если его посадить на 2-3 года. Мы, конечно, не будем желать ему тюрьмы.

М.Светов Я желаю Алексею, чтобы с ним этого ни в коем случае не произошло.

А.Нарышкин Навальный будет предан забвению, я уверен.

М.Светов Я не думаю.

А.Нарышкин А кто будет ролики? Вот в этой политической структуре Навального есть Навальный.

М.Светов Нужно смотреть вперед, вот эта история с роликами – это уже пройденный этап, следующий этап будет выглядеть иначе. Кстати, следующий этап…

А.Нарышкин Сейчас инсайт какой-то будет?

М.Светов Нет, это не инсайт, просто в одну реку нельзя войти дважды. Совершенно нормально. Не нужно ждать, что одни и те же методы будут работать в разных политических ситуациях. Я, кстати, совершенно согласен, что ролики свою функцию уже отработали.

А.Нарышкин А дальше что? Смотрите, ролики были, на улицы выходили, туда дети, в основном приходят…

М.Светов Молодежь.

А.Нарышкин Ну, какая молодежь? Большей частью приходят школьники, потом студенты, потом…

М.Светов Молодежь большей частью.

А.Нарышкин Хорошо, дальше что? На улицы выходили, ролики снимали, ролики себя уже изживают.

М.Светов Смотрите, я могу сказать, что меня заставило заняться активной политической деятельностью, я же следил за ней как наблюдатель больше 10 лет. Почему я этим занялся? Потому что я понял, что вот, в том числе Алексей, он какие-то вещи не делает, которые, я вижу, нужно делать.

А.Гусаров То есть, вас сподвиг именно Алексей Навальный?

М.Светов Меня сподвигла вся политическая ситуация.

А.Гусаров Он – ваш кумир?

М.Светов Нет, нет. Я не так сказал. Я сказал, что я увидел, что Алексей не делает чего-то, что, я вижу, необходимо делать. Он не работает то, что я называю, с дискурсом. То есть, он очень классно смог объяснить, что во власти воры сидят, показать это, описать коррупцию, но он не работает с дискурсом, у него не получается популизм, условно говоря. Возможно, у меня тоже не очень хорошо получается. Но пока у меня получается, на мой взгляд, несколько лучше, чем у него, потому что мне удается людям насаждать определенные идеи, и это вот…

О.Овчаренко Насаждать? Так говорит либертарианец? Насаждать, воспитывать этих необразованных граждан…

М.Светов Абсолютно нет, не необразованных. Это акт, если угодно, любви, потому что людям нужно давать инструменты борьбы, инструменты борьбы против врага, который у них, очевидно, есть, потому что они нищие не просто так, а потому что их ограбили. Не условные жиды-украинцы, про которых нам Киселев вещает по Первому каналу или где он там вещает, а номенклатура, люди, правящий класс.

А.Гусаров Хочется что-то понять именно про вас, Михаил. Вы недавно встречались с сенатором Рэндом Полом. Вот, кстати, недавно. В своем Твиттере он назвал вас лидером Либертарианской партии, а зачем вы ему так представились?

М.Светов Я ему так не представлялся, я ему несколько раз сказал, что у нас есть федеральный орган, который управляет, но я, честно говоря, не ожидаю, что сенатор из Кентукки будет сильно разбираться в Либеритаринской партии.

М.Светов: Я не мочу Навального, я к Навальному с огромным уважением отношусь

А.Гусаров То есть, он сам это придумал?

М.Светов Нет, за него писал его помощник, я полагаю, в английском же есть the leader и a leader…

А.Гусаров Спасибо за урок английского языка. Скажите, пожалуйста, если не секрет, о чем вы беседовали с сенатором? Вы ему рассказывали, против кого санкции?

М.Светов Смотрите, я, во-первых, НРЗБ только Слуцкий с ним встретился, с которым он встретился и про которого имел представление. Значит, я сейчас сформулирую, чтобы мне прилетело, на меня уже заведено дело по поводу пропаганды наркотиков. Он сказал, что, когда он общался со Слуцким, Слуцкий пытался на него произвести максимально впечатление…

А.Нарышкин Домогался?

М.Светов В его присутствии звонил принцу Монако и, в частности, рассказал, что у него, со слов сенатора, есть квартира в Монако.

А.Нарышкин У Слуцкого?

М.Светов У Слуцкого.

О.Овчаренко То есть, Слуцкий настолько не парится…

М.Светов Настолько комфортно себя чувствовал в компании сенатора из Кентукки, что рассказал ему это. Я передаю его слова, я сам ничего не знаю.

А.Гусаров Возможно, это станет темой следующего расследования Фонда борьбы с коррупцией. Вы обсуждали как-то санкции или нет?

М.Светов Разумеется, у меня не совсем ортодоксальное видение санкций. То есть, я думаю, со мной многие в оппозиции не согласятся, я пытался объяснить, что вот эти, как называется, в общем, массовые санкции против всей страны…

А.Нарышкин Секторальные.

М.Светов Секторальные, да. Что они не работают, а работают, скорее, санкции индивидуальные, против близкого круга Путина, то, чем является, например, список Магнитского. И пытался ему объяснить, что работать нужно в эту сторону, потому что эта работа…

А.Гусаров А вы называли конкретные фамилии, против которых стоит ввести ограничения?

М.Светов Они уже все, на самом деле, присутствуют в списке Магнитского, но какие-то фамилии называл, но я не хочу себя слишком сильно под удар ставить.

А.Нарышкин Извините, Михаил, это же политика российская. А кого вы посоветовали включить? Кто, по вашему мнению….

М.Светов Это имена известные. Ротенберги, Сечин…

А.Нарышкин Они есть уже везде.

М.Светов Недостаточно, надо больше.

О.Овчаренко А вот список Магнитского, на ваш взгляд, он как-то действительно повлиял? Увидели какой-то эффект от списка Магнитского?

М.Светов На всех встречах представители российской дипмиссии постоянно пытаются смягчить его.

А.Гусаров Смотрите, чем больше отнимают у них за рубежом, тем больше компенсируют в России.

М.Светов Недостаточно отнимают за рубежом. Мое видение этой ситуации заключается в том, что вот путинский консенсус, он зиждется на чем, он зиждется на том, что его поддерживает олигархат, его поддерживает его ближайший круг. Как только олигархат почувствует, что издержки поддержки Путина слишком плохо сказываются на их состоянии, я думаю, это как раз и может привести к тому расколу, о котором нам там долго рассказывают либералы, который никак не происходит. Вот в эту сторону работать можно, мне кажется, это эффективно.

Я, в частности, рассказал об этом, мне скрывать нечего, я подписал публично в своем Телеграме в том числе.

О.Овчаренко Вот вы говорили о выборах и, в том числе, о том, что через два года возможен какой-то сюрприз. А не исключаете ли вы участия, например, участия в выборах губернатора?

М.Светов Я думаю, у либертарианцев очень федеральная повестка, нам сложно, на самом деле, у нас недостаточно пока большие отделения в регионах, я не хочу загадывать, не хочу говорить вперед. Но мы работаем над федеральной повесткой, федеральной программой, которую мы представим в этом году, она будет интересная, она будет идеологическая.

О.Овчаренко Просто вопрос мой, на самом деле, не случаен, потому что в программе в том числе у вас сказано о том, что такое понятие как субъекты нужно вообще исключить. Насколько я помню, власть разделить между муниципалитетами, и муниицпалитетам полную свободу власти. Но получается тогда как? Все равно, неизбежно, что вы в нынешней структуре федеральной России, все равно вам нужно как-то интегрироваться, нет ли здесь тоже какого-то противоречия?

М.Светов Противоречия? Я считаю, что Россия нуждается в новом федеральном договоре, я считаю, что Россия – очень большая страна, ею невозможно управлять из Москвы, абсолютно не видно, какие законы, какие условия нужны Южно-Сахалинску, например. До Южно-Сахалинска – 10 часов на самолете, до Камчатки 10 часов на самолете, до Владивостока 9 часов на самолете, из Москвы не видно, как управлять этими регионами. И эти регионы, совершенно логично, из-за этого страдают, они не развиваются, они страдают. И для того, чтобы эту ситуацию разрешить, нужно вернуть власть в эти регионы.

А также, осознавая то, что сами эти регионы очень большие, посмотрите на Алтайский край, какого он размера, там даже внутри этих регионов нужно дать как можно больше самоуправления на места, чтобы люди могли организовывать свою жизнь так, как им нравится, как им комфортно. И мне кажется, это и разрешит этнические конфликты, которые сейчас зреют в нашей стране, и немножко ослабит эти центробежные силы, которые сейчас запущены этой путинской централизацией, которые просто рванут рано или поздно, если мы не ослабим хватку из Москвы.

А.Гусаров Вы в эти регионы ездили и на сайте партии собирали средства. Сколько стоит одна лекция, если не секрет?

М.Светов Очень недорого. В зависимости от региона, если я сейчас поеду на Дальний Восток, в середине сентября, у меня там три города запланировано, Южно-Сахалинск, Владивосток, Хабаровск, в общей сложности – 60 000 рублей на все лекции.

А.Гусаров Собраны средства?

М.Светов: Секторальные санкции не работают, а работают, скорее, санкции индивидуальные, против близкого круга Путина

М.Светов Ну, мы сейчас вот только запускаем.

А.Гусаров У вашей партии нет спонсоров?

М.Светов Нет. Вообще.

А.Нарышкин Давайте сейчас перерыв сделаем, в программе «A-Team» сегодня Михаил Светов, член федерального комитета Либертарианской партии России, вернемся мы через пять минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Ну вот, о чем говорил Михаил Светов, вы узнаете, если зайдете на нашу трансляцию в YouTube, пересмотрите видео. Программа «A-Team» продолжается, Олег Овчаренко, Алексей Гусаров, Алексей Нарышкин, Михаил Светов, член федерального комитета Либертарианской партии России у нас в гостях.

А.Гусаров Михаил Светов, вы выступали за смертную казнь.

М.Светов Да, до сих пор выступаю. Но не в руках государства.

А.Нарышкин В смысле? Частные компании, что ли?

М.Светов Я за то, чтобы в рамках самообороны человек имел право использовать летальную силу.

А.Гусаров Я иначе вас понял. Вы писали: «Наказания всегда должны быть тяжелее преступления, в противном случае вы делаете преступление выгодным», то есть, имеется в виду какая-то система государственная, поощряете преступника.

Недавно, несколько лет назад в Иране женщину приговорили к смерти через побивание камнями за измену мужу. Получается, вы это тоже поддерживаете?

М.Светов Ни в коем случае. Этот текст довольно старый, 12-го года, кажется, я с тех пор чуть уточнил свою точку зрения. Я все еще не вижу ничего страшного в смертной казни, но смертная казнь в руках государства – это очень страшно, потому что государство всегда будет ее использовать не для того, чтобы карать виновных, а для того, чтобы преследовать какие-то свои политические цели. И этого допустить нельзя. И в рамках государства, не только российского, а любого другого, а выступаю против смертной казни. Но философски, разумеется, я считаю, что я тогда… Что нельзя создавать систему преступления, когда наказание меньше, чем преступление…

Я всегда на лекциях привожу пример, когда я был в Крыму, я поднимался на колокольню Софийского собора. И там было написано, что «в колокол не звонить, штраф 200 гривен». Вы понимаете, что было написано на самом деле? «Позвонить в колокол – 200 гривен». Я позвонил, потому что наказание должно быть больше преступления, преступление должно быть невыгодно. Если оно выгодно – это ценник.

О.Овчаренко Я все равно не понимаю, наказание выше преступления. Человек убил другого человека, какое там наказание, что может быть выше из наказания?

М.Светов Я считаю, что единственное разумное наказание за умышленное убийство – это смертная казнь.

О.Овчаренко А если не государство, то кто? Получается, суд Линча?

М.Светов Нет, ни в коем случае. Понимаете, это некоторое философское рассуждение.

О.Овчаренко Любая философия у вас должна быть приложена к практике.

М.Светов Вот философия либертарианства заключается в том, что… В чем ценность либертарианства?

О.Овчаренко Нет, вы давайте нам про казнь.

М.Светов Я про смертную казнь. Она заключается в том, чтобы снизить риски для человека стать жертвой агрессивного насилия, буквально. И смертная казнь в руках государства, к сожалению, такие риски повышает.

О.Овчаренко В руках кого понижает?

М.Светов В идеальном либертарианском обществе, где работают частные суды, это можно было бы себе представить.

О.Овчаренко Частный суд – это суд Линча. Частный суд решает, что вы, Михаил Светов, такой человек, который заслуживает подобное наказание.

М.Светов Значит, что такое частный суд. Частный суд – это суд, который, во-первых, не спонсируется государством, во-вторых, руководствуется не законом спущенного государства, а контрактным правом.

О.Овчаренко А спонсируется он бандитами?

М.Светов Нет, спонсируется он проигравшем в суде буквально. Это как раз полностью нивелирует его зависимость от кого-либо, потому что суду все равно, кто проиграет, потому что одна и та же сумма будет заплачена в любом случае. Контрактное право, понимаете, что такое контрактное право?

Вот у нас сегодня есть примеры контрактного права. Это закон, который рассматривает суд, но который спускается не государством в суд, а появляется в результате договора сторон. Вот если вы заключили брачный контракт, приходите в суд, то суд перестает руководствоваться, по большей части, брачным правом, начинает руководствоваться брачным контрактом. Вот в идеальной либертарианской среде суды руководствуются не законом, а контрактным правом. И это вот – идеал возникновения правил в обществе.

А.Гусаров Получается, много разных групп людей начинают обладать правом убивать других людей?

М.Светов Нет, такого права нет ни у кого, оно появляется в результате того, что мы называет выходом из договора неагрессии, когда доказывается в суде, что какая-то из сторон совершила, например, убийство.

О.Овчаренко Суд чей?

М.Светов Суд ничей. Прям лекция. Как в США выбирают присяжных, знаете? Выводятся 25 человек, и потом обе стороны выбирают тех присяжных, которые будут судить.

А.Гусаров Но насилие совершает именно государство.

М.Светов Так не должно быть. Проблема государства в том, что государство начинает спускать законы, по которым уже суд может решать, кого казнить, кого миловать. Этого нельзя допустить.

А.Гусаров Вы можете объяснить за одну минуту безо всяких отвлеченных теорий, пожалуйста, пожалейте нас и наших слушателей, как это будет выглядеть на практике? Если не государство получает право убивать.

М.Светов Хорошо, давайте для простоты скажу, что теория, которой мы руководствуемся, вот эти вопросы, которые вы сейчас задаете, они с таком далеком будущем находятся, в том числе и для меня.

А.Гусаров Вы за это выступаете, вы это поддерживаете. Как вы себе это представляете?

М.Светов В вакууме?

А.Гусаров Не сферический конь, простите, в вакууме, а на практике.

М.Светов Смотрите, есть идеология. Идеология существует как инструмент, она вам помогает отвечать «хорошо» или «плохо»…

А.Гусаров Вы в трех словах можете объяснить?

М.Светов В трех словах – нет. Не могу.

А.Гусаров Хорошо. В двадцати?

М.Светов Есть теория. Это – инструмент, как компас. Он показывает направление, но если вы пойдете в направлении, которое показывает компас и не будете смотреть на политический ландшафт, вы захлебнетесь в Мариинской впадине.

О.Овчаренко То есть, получается, вы выступаете за идеологию, но пока еще сами не понимаете, как это будет?

М.Светов Я понимаю. Идеология, еще раз, это инструмент, компас. Вот компас, он правильное направление показывает. Но если вы будете тупо идти по компасу, вы либо в гору упретесь, либо в Мариинскую впадину.

А.Гусаров Я спрашиваю, вы по этому компасу куда придете?

М.Светов: Смертная казнь в руках государства – страшно, оно будет использовать её не для того, чтобы карать виновных

М.Светов По этому компасу мы придём в общество неограниченности, в общество, где правила, по которым существуют люди, появляются не в результате решения политической элиты, а в результате договоров между людьми. Как брачное право.

А.Гусаров Хорошо, вы так и не объяснили, предлагаю не тратить на это время. Скажите, вы выступаете в своих роликах обличительных в том числе и против номенклатуры.

А.Нарышкин Прости, пожалуйста, про преступления и наказания можно? Я забыл вопрос, извини.

А.Гусаров При этом вы учились в Англии. В Новой Зеландии, в Японии. Далеко не каждый себе это может позволить. Как вам это удалось?

М.Светов Я не из бедной семьи, я родился в бедной семье, но вырос уже в семье обеспеченной. Первые годы жизни мне, разумеется, помогали родители, достаточно долго, до 24-25 лет они меня содержали. Отец предприниматель, мать работала в большой фармацевтической фирме.

А.Гусаров Тогда что вы имеете против номенклатуры?

М.Светов Номенклатура – это правящий класс, никто из моих родителей, причем уходя в очень далекие колена, не состоял в КПСС…

А.Гусаров Что плохого? Есть правящий класс.

М.Светов Правящий класс ломает жизни людей. Правящий класс и богатство не имеют между собой прямой зависимости. Правящий класс – это люди, которые разбогатели благодаря своему нахождению на политической иерархии, благодаря тому, что они контролируют законы, которые пишутся благодаря тому, что они контролируют государственный аппарат принуждения. Когда деньги делаются на рынке, например, как это делал Паша Дуров, которого я регулярно привожу в пример. Как деньги сделал Чичваркин, это не номенклатура.

Предприниматели – это люди, которые заработали, заработали на том, что они сделали жизнь каждого из нас лучше, этим людям мы благодарны. Номенклатура нашу жизнь делает хуже, она нас грабит. То есть, есть капитал, который создан на рынке, рыночный капитал, и есть награбленное, это – абсолютно разные вещи. Наши враги не богатые либо бедные, наши враги – это воры, убийцы, насильники. И совершенно неважно, богатые или бедные.

А.Гусаров Была история с 57 школой. И вы говорили: «Беда произошедшего в 57 школе не в том, что под их крышей учитель переспал со школьницей, а в том, что когда его внимание стало распространяться на девочек, которым это было неприятно, администрация стала покрывать». Но при этом вы говорили, что дело не в сексе, «секс – это приятно, травматичным его делает насилие и наше больное отношение».

М.Светов Да.

А.Гусаров И выступали против возраста согласия в 16 лет.

М.Светов Да.

А.Гусаров Объясните эту позицию.

М.Светов Позиция это очень простая, я сам девственности лишился в 14 лет, и делать вид… И это было абсолютно по обоюдному согласию, я девственности лишился с женщиной старше себя, ей было 22 года, я этого хотел, я не считаю, что между мужчинами и женщинами есть такая принципиальная разница, я в этом смысле больше феминист, чем многие феминистки, я думаю. Эти желания появляются у человека в 14 лет, они появлялись у меня, я, слава богу, их реализовал, потому что, если бы я их не реализовал, у меня было бы гораздо больше комплексов сегодня, чем в итоге получилось.

А.Гусаров Разве не стоит защитить ребенка от таких желаний взрослых?

М.Светов Детей нужно защищать от опыта, который является для них травматичным. Есть очень хорошая книжка, называется «Миф о травме», ее написала главный детский врач США. Где очень подробно расписано, откуда у ребенка берется травма. И вот это она очень классно описывает, очень классная книжка, всем советую прочитать.

Она расписывает, что подростки, которые попадали в подобные отношения, они очень часто не осознавали себя жертвами. Они начали осознавать себя жертвами, когда им это начало внушать общество. И травма, травматический опыт у них появился в результате давления общества, которое требовало от них, чтобы они чувствовали себя жертвами.

А.Гусаров То есть, когда учитель эксплуатирует школьницу, она при этом не понимает, в силу возраста и зависимого положения, что это – эксплуатация, то виновато в этом общество?

М.Светов А что такое эксплуатация в таком случае? Что вы имеете в виду под «не понимает»?

А.Гусаров Когда взрослый человек, используя свое влияние и жизненный опыт, манипулирует ребенком.

М.Светов А в чем манипуляция заключается? Вот мое тело использовала женщина 22 лет, а мне было 14, только-только исполнилось. Я имею право анализировать свой опыт и смотреть, ощущаю я себя жертвой или нет? Слава богу, не нашлось никакой полиции нравов, когда бы начала мне в глазах рябить и говорить, что «тебя изнасиловали». А в США таких историй очень много, когда учительниц сажают, которые с мальчиками переспали в школе.

Господи, вот это – травматичный опыт, что женщину, которую этот парень полюбил, ее посадили в тюрьму, его заставили ходить к психиатру, и вот от этого психиатра он выйдет уже травмированный, вот это и есть миф о травме, травма, которая создается обществом.

А.Гусаров Со стороны это выглядит оправданием педофилов.

М.Светов Нет.

А.Гусаров Классическое такое оправдание педофилии.

М.Светов Нет. Вот, опять же, какая жертва подобных отношений, я отказываюсь себя жертвой ощущать, я вам объясняю, что не нужно делать жизнь людей еще сложнее, чем она есть, нужно радоваться, когда люди себя чувствуют в своей тарелке, когда им комфортно, не нужно создавать им ощущение дискомфорта и травмы.

А.Гусаров Это значит, что внимание общества не должно привлекаться к таким случаям?

М.Светов Оно необходимо, чтобы привлекалось к случаям насилия. А случаи насилия они ой как распространены, как случаи буквального насилия в подворотне, так и случаи принуждения к половым отношениям в результате неравенства иерархии, такого тоже нельзя допускать, это преступление.

А.Гусаров Вы себе противоречите.

М.Светов Нет, я себе не противоречу, я говорю, что есть две разные совершенно ситуации. Есть ситуация, где отношения возникают по обоюдному согласию, есть ситуации, где человек принуждается к отношениям, это – разные ситуации, их нужно рассматривать как разные. То, что мы сейчас их смешиваем, это, на самом деле, преступление, в том числе, против жертв этого насилия, потому что мы тривиализируем настоящее насилие, а это преступление.

То есть, смотрите, мы уравняли отношения благополучные и отношения, в которых присутствует элемент эксплуатации.

М.Светов: Правящий класс ломает жизни людей. Правящий класс и богатство не имеют между собой прямой зависимости

О.Овчаренко Вы бы сами поддержали отношения своей 14-летнйе дочери, вот у вас, например, была бы дочь, отношения 14-летней дочери с 40-летним учителем?

М.Светов Просто некорректно говорить, у меня пока нет дочери, но я, скажем так, отношения своей дочери со старшим мужчиной, адекватным старшим мужчиной, мне кажется, они были бы менее проблематичны, чем отношения со сверстником, который сам еще нихрена не понимает.

А.Нарышкин Михаил, во-первых, про вопрос я все-таки вспомнил, спустя 10 минут, про преступление и наказание, в уголовных делах за репосты и перспектива сесть в тюрьму, как вы к этому относитесь?

М.Светов Отрицательно. Категорически.

А.Нарышкин Почему же? Например, на картинке таджик с торчащими из него кишками, к примеру , нарисовалась такая картинка. И наказание же должно быть сильнее, чтобы остальным было неповадно.

М.Светов Вы в кино ходите, там кишки не торчат из героев фильмов?

А.Нарышкин По-разному.

М.Светов Там ничего так, нормально торчат кишки.

А.Нарышкин То есть, либо мы судим кинопроизводителей…

М.Светов Картинка… Давайте судить людей, которые совершают насилие, давайте судить людей, которые занимаются насилием, которые…

А.Нарышкин Хорошо. Экстремистские картинки бывают? Картинки, которые кого-то могут к чему-то призвать.

М.Светов Любая картинка может кого-то к чему-то призвать. Я считаю, что инстурмент, 282 статья в руках государство – это гораздо что-то более страшное, чем какая-то там картинка…

А.Нарышкин А вот лозунги бывают экстремистские? «Бей таких-то…».

М.Светов Призывы к действию могут быть экстремистскими, наверное, но это как прокричать «Пожар!» в замкнутом пространстве.

А.Нарышкин Вот за конкретный этот лозунг, там можно подставить какую угодно национальность. «Бей кого-то, надо спасать страну». Вот как государство отреагирует?

М.Светов Я считаю, что государству на это лучше вообще никак не реагировать, я считаю, что своей реакцией государство и делает такие лозунги очень опасными, потому что постепенно начинает создаваться такой ореол мученичества вокруг людей, которые преследуют ту или иную идеологию. И их идеология, которая, в противном случае, никакой поддержкой не пользовалась, начинает поддержкой пользоваться. Мы это, кстати, видим на примере Европы и США сейчас, где вот эта цензура и замалчивание каких-то неудобных тем националистического характера приводит к чему? К тому, что в Швеции сейчас главная партия на выборах, первое место займет националистическая партия.

О.Овчаренко Если, условно говоря, придавливать какие-то нацистские, экстремистские группировки, если мы их будем придавливать, то эта идеология будет, по-вашему, наоборот будет привлекать больше внимания.

М.Светов По мере того, как вы начинаете под эту идеологию подминать все новых и новых людей, это будет всегда выходить из-под контроля, потому что люди у власти будут постоянно расширять свои полномочия, мы придем именно к этому, именно к этому сейчас приходит западное общество. Это страшно, давайте мы не будем играть на руку экстремистам, давайте мы не будем играть на руку радикальным силам, не будем помогать подписывать в свои ряды людей, к этому непричастных.

А.Нарышкин Свастики, например, перепостить?

М.Светов В чем проблема? В США Конституционный суд только что вынес решение, что риторика ненависти – часть свободы слова. Конституционный суд вынес решение, свастики в Соединенных Штатах не запрещены, можете надеть, если вам надо, повязку и выйти с флагом, с вами ничего не сделают. И посмотрите, нет такой проблемы в Соединённых Штатах.

А.Нарышкин То есть, слова, не знаю, «давайте сожжем евреев, цыган»…

М.Светов Свобода слова.

А.Нарышкин По-вашему.

М.Светов Что значит «свобода слова»? Это значит, что вы на «Эхе Москвы» или на какой-то другой радиостанции должны эти слова транслировать, можете их в рамках своей редакции запрещать. Я не верю…

А.Нарышкин Нет, я это напишу у себя в Фейсбуке, вы это лайкнете, Гусаров репостнет, ну и нормально.

М.Светов Я НРЗБ недавно Алекса Джонса, я думаю, многие знают… Алекс Джонс – это главный редактор infoWars, такой конспиролог правого толка, которого недавно забанили в Твиттере, в Ютубе, на AppleStore, на некоторых других платформах.

Я написал как раз текст о том, что я считаю, что это глупость, но на платформе вы в своем праве так поступать, потому что это частная организация. Государству давать инструменты цензуры нельзя, потому что, когда они появляются у государства, они рано или поздно обернутся против вас. А мы это знаем в России, по-моему, лучше, чем какая-либо другая страна, потому что у нас за 282 статью топили, я напомню, люди либерального толка, говорили, какая хорошая статья, сейчас всех засажаем.

Кого, в итоге, сажают? Ребят из «Нового величия» сажают? 282 статья, государство всегда будет использовать подобные законы для того, чтобы репрессировать неугодных, нельзя государству давать такие инструменты в руки вообще никогда.

А.Нарышкин Подросток Михаил Светов спал с тетей, которая была взрослее его. А спал ли Михаил Светов с несовершеннолетними? Несовершеннолетний Михаил Светов с несовершеннолетними?

М.Светов С несовершеннолетними – нет.

А.Гусаров А какой должен быть возраст согласия в России?

М.Светов Ну, я вот по себе сужу, я считаю, что, когда я лишился девственности в 14 лет, это – совершенно нормальный возраст.

А.Гусаров Почему вы распространяете свой опыт на других?

М.Светов Я не считаю себя лучше других.

М.Светов: 282 статья в руках государство – это гораздо что-то более страшное, чем какая-то там картинка

А.Нарышкин Почему Михаила Светова в Телеграмах зовут педофилом?

М.Светов Я встречался с молодой девушкой, до последнего времени, восемь лет мы с ней были вместе, я с ней начал встречаться, когда ей было…. Мне было 24, ей было 16.

А.Нарышкин Другие обвинения в ваш адрес. Дело не в том, что девушке 16.

М.Светов Ей уже 23.

А.Нарышкин Это замечательно, я вас с этим поздравляю, вы молоды, у вас все впереди. Вот, например, «Открытая Россия», я нашел архив сайта, видимо, эта публикация была удалена, «Михаил Светов – педофил» и доказательства.

М.Светов Простите, это не «Открытая Россия», слава богу, это просто блог на «Открытой России», хорошо. Я читал этот пост, спасибо, конечно, что его удалили, потому что чернуха. 14 лет назад в буквальном смысле я прекратил вести сайт, который был построен на принципе шокировать аудиторию. Там не было ничего, что могло бы попасть под российское законодательство и того времени, и сегодняшнего, были написаны провокационные тексы, которые сопровождались картинками абсолютно легального характера.

А.Гусаров Вы имеете в виду так называемый сайт с нимфетками?

М.Светов Да.

А.Гусаров А почему эти картинки пропали оттуда?

М.Светов Это вопрос уже к архиву, я этот сайт реально перестал вести 14 лет назад, а начал я его вести в 17.

А.Гусаров Хорошая, а какая цель у вас была, когда вы вели этот сайт, чего вы хотели?

М.Светов Я хотел привлечь внимание, мне это казалось остроумным, это реально история гораздо более безобидная. Мне казалось, что шокировать – это прикольно, и мне кажется, это нормальное желание любого 17-летнего подростка.

А.Нарышкин А вот тиражируется… НРЗБ – это ваш журнал? Вы его ведете до сих пор?

М.Светов Не веду.

А.Нарышкин Вот пост от 2009 года… Я так понимаю, 15 января, я процитирую «Я дрочил на картинку, где в девочку проникают через трахею. Я играл в подобные игры», тут речь идет про японский симулятор изнасилований. «Я играл в подобные игры и под настроение, меня возбуждает мысль о насилии, в том числе и над детьми».

М.Светов В чем проблема? Это были рисунки, любой человек, который заходил на двач или 4chan, он сталкивался с подобными рисунками, где проникают в трахею.

О.Овчаренко То есть, это тоже провокация и неправда?

М.Светов Нет, такие картинки существуют.

А.Гусаров О насилии о детьми.

М.Светов Там речь идет о компьютерной игре, которая была издана в Японии, которая вызвала большой скандал на Западе, в которой никаких детей не присутствует, мы умеем отличать вообще рисунок от жизни? Про компьютерные игры речь идет конкретно.

А.Нарышкин Еще раз: «Я играл в подобные игра под настроение, меня возбуждают мысли о насилии, в том числе и над детьми». Вас возбуждают мысли…

М.Светов Между прочим, все мы дрочим. Иосиф Бродский, великий русский поэт.

А.Нарышкин Михаил, под занавес. Вас по-прежнему возбуждает мысль о насилии, в том числе над детьми?

М.Светов Меня не возбуждают мысли, мне, скорее, грустно.

А.Нарышкин Но раньше возбуждали?

М.Светов Я, когда писал текст, защищал компьютерную игру и свободу слова, точно так же я буду это делать сегодня, если подобная история случится.

А.Нарышкин То есть, появляется новый НРЗБ, вы готовы его защищать?

М.Светов Вы умеете отличать фантазию от реальности? Вот вы когда идете, еще раз, в кино, это же то же самое, или когда вы играете, это точно лицемерие, любопытно, вы играете в компьютерную игру, в Call of Duty, вы убиваете там людей, вам интересно убивать людей, давайте я вам такой же ангажированный вопрос: «Вам нравится убивать людей в Call of Duty?».

А.Нарышкин Я не играю в компьютерные игры.

О.Овчаренко Меня не возбуждает мысль об убийстве людей.

М.Светов Но вы играете?

О.Овчаренко Я не играю уже давно, но я не НРЗБ об убийстве как…

М.Светов Но вы же убиваете.

А.Гусаров А в этой игре вы насиловали детей?

М.Светов Я никого не насиловал. Я еще раз спрашиваю, я просто… Вот убивают в call of Duty людей, я пытаюсь вам привести, развести вот это понятие: насилие и того, что там происходит.

А.Нарышкин Вы их не хотите насиловать?

М.Светов Нет.

А.Нарышкин Точно?

М.Светов Точно.

А.Нарышкин Хорошо. Михаил Светов, член федерального комитета Либертарианской партии России был гостем программы «A-Team», если хотите, можете видео, дорогие слушатели, пересмотреть на канале «Эха Москвы» в YouTube ставьте лайки Михаилу Светову, подписывайтесь, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире