'Вопросы к интервью

А.Дурново 20 часов и 6 минут в Москве, всем добрый вечер, это программа «A-Team» которая, по традиции, считается самой сложной для наших гостей. Но, во-первых, у нас все программы для гостей сложные. Во-вторых, мы подобрели за последние два года, меньше нас стало. Но сегодня уникальный случай, Алексеев всего двое в студии.

А.Осин Здравствуйте. Нас оставалось только двое…

А.Дурново Мы все сокращаемся, нас все меньше и меньше, Алексей Осин и Алексей Дурново. И у нас в гостях Юрий Болдырев, экс-заместитель руководителя Счетной палаты России, писатель, публицист. Юрий Юрьевич, добрый вечер.

Ю.Болдырев Добрый вечер.

А.Дурново Я напомню нашим уважаемым слушателям, что вы всегда можете прислать вопрос нашему гостю или высказать свое замечание нам с Алексеем Осиным, для этого придуман специальный телефон — +7-985-970-45-45, на который мы принимаем смски, для этого придуман аккаунт vyzvon в Твиттере, а еще есть чат на YouTube, где идет трансляция на канале «Эха Москвы», нас там можно увидеть и в чат что-нибудь написать. И тоже, например, задать вопрос.

Юрий Юрьевич, я у вас вот о чем хотел спросить. Вы – один из основателей «Яблока», притом, что там ваша фамилия входит в название…

Ю.Болдырев Это главный штрих в моей биографии?

А.Дурново Нет, я не закончил. А с другой стороны, сейчас, когда были думские выборы, вы уже близко были к КПРФ, Грудинину и так далее. Как вот вы проделали такой путь от «Яблока» и либеральной оппозиции до коммунистов?

Ю.Болдырев Буду стараться отвечать коротко. Всю жизнь занимаюсь одним, в условиях, когда политическое поле целенаправленно манипулируется, так, чтобы нормальному человеку некуда было податься, всю жизнь работаю над созданием, скажем, третьей силы. В условиях, когда людям предлагали выбор либо вперед, реформы, за Гайдаром или Чубайсом, либо назад, в ортодоксию, застой, очереди и так далее, мы пытались создать альтернативную третью силу. 93-й год. В 95-м году меня в «Яблоке» уже не было. 1 сентября я вышел из «Яблока», с этим покончили.

Сейчас я не член коммунистической партии, никакого отношения не имею. В 12-м году мы пытались выдвигать от национально-патриотических сил России генерала Ивашова. По казуистическим причинам нам не дали этого сделать, тогда меня пригласили быть доверенным лицом Зюганова. Но говорилось не о светлом коммунизме, а о том, что решается вопрос, будет ли Россия присоединена к ВТО. И этот вопрос будет вынесен на референдум. Вот ключевое, что я ставил во главу угла.

Второе – будет ли сохранена колониальная финансовая система или мы развернем свои финансовые ресурсы на развитие своей страны, да? И дальше шесть лет после этого те, кто выдвигали Ивашова, не разошлись, создали постоянно действующее совещание национально-патриотических сил России, это – совещание разных партий и движений, если вы помните, там даже был создан координационный совет оппозиции либеральной. Он, к сожалению, быстро развалился, через год буквально. Этот совет не развалился, шесть лет работал, все это время мы вели переговоры с КПРФ о том, чтобы объединить усилия левых и Национально-патриотических сил. И нам удалось договориться и выдвинуть единого кандидата от национально-патриотических и левых сил.

Дальше была избирательная кампания, которую вы наблюдали, вот я был ключевым переговорщиком в этой…

А.Осин Это же невозможно совместить. Понятно, что есть и другие варианты либерализма, кроме гайдаровского, есть, наверное, другие варианты социализма кроме советского и так далее. Но совершенно же разные вещи.

Ю.Болдырев Что невозможно совместить?

А.Осин Понимаете, там, все-таки, общественная собственность на средства производства, госплан и так далее, здесь – рыночные механизмы, рынок сам все устроит.

Ю.Болдырев Знаете, мне очень жаль, но тому, видимо, есть объективные причины в организации вашей радиостанции, что меня пригласили и задают мне вопросы на эту тему не тогда, когда все кипело. Год назад мы проводили прямые публичные переговоры в рамках Московского экономического форума, в стенах МГУ между КПРФ и Национально-патриотическими силами о выработке единой социально-экономической программы, в сети есть документ, называется «К единству действий» и так далее.

Нам удалось доказать, показать всем, что рознь вносится искусственно. По вопросам отношения к Ленину-Сталину-революции-монархии и так далее. Бесконечный спор. А по вопросу о том, что нужно делать сегодня, оказалось, есть абсолютное единство. Вот парадокс. Нам удалось это доказать, посмотрите этот документ. Это то, что мы согласовали как единую позицию, казалось бы, непримиримых противников, левых и Национально-патриотических сил.

А.Дурново Давайте вот возвращаясь немного назад. Генерал Ивашов как кандидат в президенты, вы это серьезно вот? Генерал Ивашов мог бы в 12-м году конкурировать с Путиным или хотя бы с Прохоровым? Или хотя бы с Мироновым? Если серьезно. При всем уважении и к вам, и к нему.

Ю.Болдырев Значит, вы биографию Путина хорошо знаете.

А.Дурново Да.

Ю.Болдырев Президент Путин, премьер-министр Медведев, вице-премьеры Дворкович, Шувалов… Вы это все серьезно? У меня оснований спросить больше, чем у вас спросить, серьёзно ли генералу Ивашову быть кандидатом в президенты.

А.Дурново Все-таки, это не ответ на мой вопрос. Вы верили в то, что генерал Ивашов…

Ю.Болдырев Вам не нравится такой ответ.

А.Дурново Хорошо, я перефразирую. Вы верили в то, что генерал Ивашов может стать… Что сила, ведомая генералом Ивашовым может быть по-настоящему серьезной, большой, на что-то претендующей политической силой?

Ю.Болдырев Отвечаю. Вот в этом раунде я принимал непосредственное участие в организации выдвижения. И с моей точки зрения, у того же Грудинина было ничуть не меньше оснований претендовать на пост президента, чем у Путина. Просто по направленности личности. Избирательная кампания уже прошла, я не агитирую. Человек действовал вопреки всему, вопреки всем господствующим деградационным тенденциям. 20 хозяйств вокруг Кольцевой магистрали, все раздербанили, всех убедили, что каждый свой кусок, все разбегутся, всем будет лучше. Всех разграбили, ничего не сохранилось. В Ленинском, по-моему, 15 было хозяйств, все точно так же… Он единственный смог сохранить…

А.Дурново Я вас спрашивал про Ивашова.

Ю.Болдырев Нет-нет, я сейчас вернусь, я отвечу на ваш вопрос. В той ситуации я не занимался организацией выдвижения, меня пригласили в процесс, когда уже процесс шел. Ну, разумеется, я считал, что генерал Ивашов был бы существенно более последовательным защитником национальных интересов России как президент России, нежели президент Путин.

А.Осин Не в том вопрос. Вопрос в том, смог бы он стать президентом или нет. Может, я был бы еще более последовательным защитником, но я же не стану президентом. Если завтра Леша меня выдвинет, это будет просто прыганье на шаре, просто ни о чем.

Ю.Болдырев Вы говорите, ваш вопрос в переводе на русский язык, является ли наша система избирательная мошеннической или честной.

А.Осин Нет.

Ю.Болдырев В рамках честной, не манипулируемой избирательной кампании, разумеется, генерал-полковник Ивашов имел бы все основания на равных конкурировать с полковником Путиным.

А.Осин А вам не кажется очень простой… Вот мы все, мы – политические, пардон, политические импотенты все, но мы все свалим на нашу нечестную систему.

Ю.Болдырев Пожалуйста, имеете право.

А.Осин Я вообще не о вас, ни о ком. Вот так говорят все, у кого не получилось. «Вот, если бы у нас было честно…». А при Ельцине была честная система?

Ю.Болдырев Первое, я не просил сюда оправдываться меня пригласили. Второе, вы спросили, имел ли основание и право. Безусловно. Я бы сказал так, в стране со 140-милионным населением есть, я думаю, не меньше сотни тысяч человек, просто мы их не знаем, которые уж точно на равных могли бы конкурировать с Путиным. А все имеет много смыслов, даже если мы рассчитываем на победу, есть и косвенные результаты. Я приведу несколько косвенных результатов. А кто и где, кроме нас, в избирательной кампании мог бы озвучить вопрос о недопустимости пересмотра итогов Второй мировой войны? Сдачи южных Курил под прикрытием совместно с теми, кто на них прямо претендует? Кто прямо объявил их своими.

Вы вдумайтесь. Только мы ставили этот вопрос. И продолжаем ставить этот вопрос. И я считаю, что сама постановка этого вопроса является фундаментально важной, значит, сохранение и защита итогов Второй мировой войны – это уж, простите, не просто хождение с портретами погибших родственников, это не дать пересматривать реально итоги. Хотите…

А.Дурново Кто-то оспаривает итоги Второй мировой?

Ю.Болдырев Да. В этом и проблема. Вот сейчас будет визит НРЗБ в Москву, они будут обсуждать совместное освоение южных Курил. А с нашей точки зрения, если не хватает своих ресурсов… Почему не хватает? Осваивайте хоть с вьетнамцами, хоть с филиппинцами, хоть с китайцами, с кем хотите, но не с теми, кто прямо заявил, что это – их территория. Не допустить ползучесть дальше.

Второе, насчет нового «Эха Москвы», традиционно много внимания уделяется, в том числе, и политзаключенным. У вас своя либеральная аудитория, свои, более либеральные заключенные. У нас в команде Народного правительства, НРЗБ, пятеро заключенных. Это люди, о которых прямо говорили, что если наш кандидат приходит к власти, они не просто будут реабилитированы, они примут прямое участие в формировании нового правительства.

Кстати, наши с вами заключенные пересекаются частично. Александр Соколов, он в ваших списках упоминается, и у нас. Он – член ИГПР «ЗОВ», команды, которая пыталась организовать референдум «За ответственную власть». Вместе с Александром Соколовым так Парфенов, Квачков, Барабаш, Екишев. Наши политзаключенные.

Когда и каким образом, если бы не избирательная кампания, с экранов центральных телеканалов могли бы просто прозвучать их имена? Что мы про них помним, мы за них бьемся. Никак. Никакого другого инструмента озвучить нет.

А.Дурново У вас были бы свои политзаключенные. Вот приди вы к власти, у вас были бы свои политзаключенные.

А.Осин Другие.

А.Дурново Да, просто другие люди.

Ю.Болдырев Вы рассказываете, что мы не такие хорошие…

А.Дурново Нет, я ставлю знак вопроса. У вас были бы свои политзаключенные?

Ю.Болдырев Отвечаю. На вопрос о том… Я знал, что эта тема будет обсуждаться сегодня, я забегаю вперед, на вопрос о том, «Что сделано, чтобы Счетная палата была настоящей? Вот как Путин был должен бы добиться того, чтобы все поверили, что она настоящая?». Отвечаю просто. Не ставить своего друга или кого-то другого, третьего, пятого, а отказаться от узурпации власти сверх даже этой Конституции. По этой Конституции председатель, заместитель председателя Счетной палаты выдвигается Думой и Советом Федерации, все назначают, избираются. С 2003 года узурпированы полномочия, главный подконтрольный дает санкцию назначения Голиковой, Степашина или этого самого, Кудрина теперь.

Вопрос не в них. Вопрос в том, что другой человек, который, хотя бы, может поставить под сомнения действия президента и всей этой вертикали, теперь в принципе не может быть назначен. Вопрос не в том, кто хороший, кто плохой, кто хороших, кто плохих будет ставить, вопрос в том, кто будет усугублять систему узурпации власти, якобы, в интересах общества, а кто будет отказываться от тех полномочий, которые ему не свойственны, и давать своим политическим противникам осуществлять контроль за своей деятельностью. В этом корень.

А.Осин Никто не будет давать, по-моему. И никогда.

Ю.Болдырев Ну, с такой идеологией, с такой психологией Россия обречена на поражение в глобальном соревновании перед теми, кто находит социально-политические компромиссы, создает механизмы самоочищения в государственном, государственно-политическом механизме. Просто мы неконкурентоспособны по одной простой причине: наша система не эффективна. Узурпация власти в интересах наживы друзей не может быть эффективной.

А.Осин А как вам такое утверждение или, может быть, предположение, что страна развивалась наиболее быстро и эффективно именно в те моменты, когда была та самая узурпация, о которой вы говорите?

Ю.Болдырев Это, если интересно. Первое: есть исторический контекст. Если брать какой-нибудь 18-19 век, например, то так весь мир был устроен. Зафиксировали. Но при этом надо понимать, что государство с более эффективной политической системой, тем не менее, в тот период быстрее развивались, догоняли и начинали перегонять других. Раз.

Второе. Ну, кстати говоря, государства с неидеальной, но, все-таки, более эффективной политической системой занимало полмира. Я имею в виду Британскую империю, так-то. И, если искать причину, почему Британская империя оказалась сокрушена, то, я считаю, что она оказалась сокрушена и перестала занимать полмира не потому, что ее политическая система испортилась, а потому, что возникли мощные конкуренты с сильной политической системой.

А.Осин Я бы не стал говорить, что она сокрушена. Это иллюзия такая, она по-прежнему занимает полмира.

Ю.Болдырев У нас могут быть разные точки зрения, я высказываю свою. С моей точки зрения Британская империя, которая сто лет назад занимала полмира, начата была величайшей из великих, сейчас, конечно, не играет роли. И не потому, что она опустилась, а потому, что другие поднялись. В конкурентной борьбе. Значит, Россия проигрывает в конкурентной борьбе, в том числе – в силу неэффективности своей политической модели.

В России политическая модель естественная, каждому из нас с вами свойственно стремиться прибрать все к своим рукам. Надо быть либо большими философами, либо иметь в противовес себе сильное общество, которое меня при власти будет ограничивать. Это азбука.

А.Осин По-моему, вы знаете, я бы сказал, что вот были у нас моменты, когда примерно это и было. Например, президент придерживался одних взглядов вместе с правительством, Государственная дума – диаметрально противоположных. И вместо того, чтобы они в конкуренции создавали некий продукт власти эффективный, получался только базар, раздор…

Ю.Болдырев Расскажите, когда это было?

А.Осин: В 90х годах, когда.

Ю.Болдырев Я думаю, к сожалению, мы с вами так близко не знакомы, но мне кажется, вы сейчас участвуете в насаждении очень вредного мифа. К сожалению.

А.Осин Опровергните его. Может, я ошибаюсь.

Ю.Болдырев Рассказывать о том, что противостояние, не институциональное противостояние, политическое, противостояние парламента, Счетной палаты, институтов, призванных контролировать власть. И исполнительная власть не давала результата. Это неправда. Значит, мы только что не заплатили 50 миллиардов долларов акционерам «ЮКОСа». Почему? Кто дал возможность? Кому сказать «спасибо»? Вы кому-нибудь «Спасибо» сказали?

А.Осин: Я нет.

Ю.Болдырев А я вам скажу, кому вы должны сказать «спасибо». Тогдашняя Счетная палата, в которой я тогда был соруководителем, зампредом от Совета федерации, дала отрицательное заключение европейскую НРЗБ хартию. И тогдашняя, преимущественно – левые национально ориентированная Дума отказалась ратифицировать европейскую НРЗБ хартию.

Путин, пришедший к власти, только в 2003 году согласился с тем, что ладно, им надо вносить ратификацию. И именно благодаря тому, что европейская НРЗБ хартия была подписана, но не ратифицирована, только благодаря этому мы не заплатили 50 миллиардов долларов бывшим акционерам «ЮКОСа».

Я бы на вашем месте сказал «спасибо». Это – не раздор, это – созидательная деятельность. Другой пример привожу.

А.Осин Это один пример.

Ю.Болдырев Вам сколько, скажите? Я вам приведу столько, сколько вы попросите. Значит, другой пример привожу. После переворота 93-года первое, что сделал президент Ельцин – стремился заручиться поддержкой стратегического противника. Один из первых его указов был – «Вопросы соглашений о разделе продукции». О праве заключать долгосрочные соглашения, о передаче режима СРП, колониального режима. Это тот режим, который был насажден американцами в оккупированном Ираке в точности так же, как у нас они пытались это сделать.

Так вот, а потом возник парламент, Дума, Совет Федерации, сказали: «Мало. Давайте закон». И вот они через мою бывшую партию «Яблоко» лоббировали закон, в этом законе мы окончательно с ними разошлись, потому что я оказался человеком, боровшимся против принятия этого закона в той версии, в какой они его внесли.

Так вот, Счетная палата дала отрицательное заключение. Совет Федерации… Два с лишним месяца пытались продавить Совет федерации согласованно ельцинская власть и так называемая демократическая оппозиция. Согласованно пытались продавить, заставить проголосовать. Они сумели. А вы говорите — раздрай. Благодаря этому согласительная комиссия исключила самые опасные колониальные нормы этого закона. И тяжелый компромисс – только два соглашения сохранились. Этот тяжелый компромисс привел к чему, есть отчет Счетной палаты за моей подписью, 99-го года. Значит, предложение депутата от коммунистов Веры Савчук, я думаю, поручила проверить, как реализуются соглашения на Сахалине, исключения.

Вот, это есть в документе, в ценах 99-го года, когда весь бюджет России федеральный составлял 20 миллиардов долларов, расчетный ущерб от реализации этих соглашений по той схеме, которая была запущена, как исключение, как компромисс – 62 миллиарда долларов. Три годовых бюджета. Нам удалось в результате этого раздрая, Совет федерации и большинство Думы, которая затем согласилась с нашей позицией, удалось не дать распространиться колониальным схемам на всю страну.

А.Дурново Раздрай – это хорошо.

Ю.Болдырев Не раздрай, а наличие институтов, представляющих интересы населения вопреки власти.

А.Осин Смотрите, какая ситуация. К власти пришла команда, которая своей целью ставила вестернизацию страны и, может быть, подчинение соответствующим центрам мировой силы. Правильно?

Ю.Болдырев Можно я здесь… Смотрите, вы объединили здесь две совершенно разные мысли. Нельзя называть вестернизацией подчинение. Вестернизация – «делай как они». Подчинение – это «делай как они говорят». Вместе вестернизации, то есть, взятия лучшего, как это делают они, это было подменено идеей «давайте им подчинимся, сдадимся».

А.Осин Совершенно верно. Ну так извините, этим же курсом идут сейчас очень многие… Или, по крайней мере, последние годы идут очень многие страны восточного блока. И наши же республики. И многие силы внутри страны считают, что только так и надо в принципе.

Ю.Болдырев Какие страны, о чем речь?

А.Осин Ну, Прибалтика, Польша, Украина, Румыния, Болгария…

Ю.Болдырев рассказываю. Значит, в США есть такой профессор, Джанин Ведел. Она – профессор польского происхождения…

А.Осин Простите, я вас прерву, вы сейчас расскажете. Я к чему, собственно вел, чтобы закольцевать мысль. То есть, вы мешали вот этому. То есть, если бы вы этому не мешали, вы – те силы, которые… То тогда бы эффективно страна пошла бы по этому пути. Предположим, он гибельный. А мог бы быть и нет.

Ю.Болдырев Вы слышали? «Эффективно пошла бы по пути, который, предположим, гибельный».

А.Осин Да.

Ю.Болдырев Я против того, чтобы страна эффективно пошла по гибельному пути.

А.Осин Согласен. Я же говорю, что эффективность власти снижается при таком противостоянии.

Ю.Болдырев Нет. Снижается уровень ее произвола.

А.Осин Это термины. Смысл заключается в том, что вы мешаете идти стране по тому пути, который повел Ельцин, Гайдар и иже с ними.

Ю.Болдырев Когда речь шла о вестернизации в том смысле, что взятие всего лучшего из накопленных Западом инструментов повышения эффективности социально-политической системы, я напомню, шутка была в 88-89 году: «Куда идти? – По китайскому пути в стороне Швеции». Популярная шутка была.

Так вот, когда речь шла о вестернизации, такой же, какую провел Китай, то есть, взятие лучшего, но без сдачи стратегических позиций. Мы были вместе. Как только прошел разворот на то, что вестернизация – это взятие лучшего из западного опыта, подменять позицией сдачи, то…

А.Дурново То есть, остаться коммунистами и при этом отдать свое население в рабочую силу на сборку, условно, видеомагнитофонов практически за бесплатно?

Ю.Болдырев Это вы рассказываете про Китай?

А.Дурново Да. Вот это было ими сделано. Мы должны были то же самое с Россией сделать? Пойти всем видеомагнитофоны собирать?

Ю.Болдырев Как вы близоруко рассуждаете, товарищи.

А.Дурново Я действительно близорук, да.

Ю.Болдырев Но я не в коем случае не касался этого. Это была шутка. К сожалению, она не остроумная. Значит, смотрите. Есть защита национальных интересов, всякая торговля – это обмен. Если вы заключаете договор во взаимных интересах, это одно. Если вы просто сдаете позиции – это другое. Договор о взаимных интересах. США открывает свои рынки для китайской высокотехнологичной продукции, подчеркиваю – не для сырья, а для произведенной высокотехнологичной продукции с высокой добавленной стоимостью. И за это Китай платит тем, что поддерживает финансовую стабильность мира организованного, во главе которого США.

А.Дурново Где простой человек в этой системе, который вынужден за копейки, не знаю, за китайские копейки, собирать видеомагнитофон? Его-то выгода в чем?

Ю.Болдырев Давайте без иллюзий, значит, китайский рабочий сейчас получает больше, чем русский рабочий.

А.Дурново Это сейчас, да. А тогда, когда это начиналось?

Ю.Болдырев А когда проходила советская индустриализация, тоже приходилось в очень тяжелых условиях за сравнительно небольшую плату делать очень большую работу. Значит, наверное, существуют разные пути индустриализации. Если есть идеальный, если вы готовы предложить, давайте по нему пойдем. Но идеального пути индустриализации во враждебном мире пока никто не знает. За все приходится платить.

Китай пошел по пути, значит, включения в мирохозяйственную систему на условиях, которые, внимание, ведут его к развитию. И Китай сумел переиграть западный мир.

А.Дурново Я вас сейчас вынужден прервать, потому что нам пора сделать паузу на рекламу, мы продолжим, у нас пятиминутный перерыв. Потом второй тайм.

РЕКЛАМА

А.Дурново Эфир на «Эхе Москвы» продолжается, Алексеев сегодня двое, Алексей Осин, Алексей Дурново. В гостях у нас Юрий Болдырев экс-заместитель руководителя Счетной палаты РФ, писатель, публицист. Вообще у нас сейчас количество Алексеев в студии равняется количеству в студии Юрьевичей. Юрий Юрьевич, скажите, почему, когда Россия затевается с сильным независимым парламентом, мы теряем страну? Вот это было в начале 20 века, появилась первая Дума, в конечном итоге потеряли империю, это было, вы сами участник этих событий, в конце Советского союза, появилась – Советского Союза в прежних границах нет. Скажите, пожалуйста, это совпадение?

Ю.Болдырев Это – не совпадение, значит, я думаю, что это в значительной степени – сознательная, целенаправленная дискредитация идеи народного самоуправления.

А.Осин А кто такой злодей-то?

Ю.Болдырев Значит, я хочу сказать, что, вообще-то, исторический путь к самоуправлению народа, он не такой простой и легкий, если возьмете историю той же Франции, историю Англии. Просто там история начинается существенно раньше, этих попыток. И это все не за сто лет, даже не за 100 лет. Значит, сознательная подмена понятий, когда людей, дорвавшихся до власти, не имевших отношения никакого к первому выбранному Верховному совету, к Съезду и так далее, но дорвавшихся до власти под демократическими лозунгами, начавших разграбление страны, называют «демократами» и тем самым дискредитируют понятие демократии, это – сознательная подтасовка, сознательная подмена понятий.

А.Осин Вы знаете, поскольку я тоже был свидетелем данного процесса, по-моему, они сами себя так называли.

Ю.Болдырев Конечно. Сознательно подменив понятия.

А.Осин Вы же тоже были частью вот этой большой компании, к которой я, кстати говоря, я тоже был увлечен этими идеями, я голосовал именно за демократов и не считал, что это – какая-то подмена. Я просто вспоминаю свои ощущения, я был наивный и так далее, я это осознаю. Но я называл, я голосовал за демократов. И вы были частью этой силы, за которую я голосовал.

Ю.Болдырев Давайте вот раз и навсегда, не существует демократов и не демократов, сегодня, с моей точки зрения. Почему я организовывал вот эти переговоры с КПРФ, ради чего. Потому что сегодня по реальной направленности действий, с моей точки зрения, и коммунисты, и национал-патриоты – куда большие «демократы», чем те, кто называются демократами.

А.Осин Значит, они предали собственные идеи. И все. Или отказались.

Ю.Болдырев Вообще, самоназвание не имеет никакого смысла.

А.Осин Согласен.

Ю.Болдырев Либерально-демократическая партия не имеет никакого отношения к либеральным ценностям.

А.Осин Коммунисты – они не коммунисты тоже?

Ю.Болдырев Смотрите, наверное, я буду последним, кто в студии «Эха Москвы» будет критиковать коммунистов, потому что я коммунизм с удовольствием на их площадке критиковал, «Красная линия» — это их площадка. И там я высказывался критично. Но, с учетом того, что здесь либеральная НРЗБ, я не буду участвовать в критике коммунистов здесь.

А.Осин Я, собственно говоря, не принадлежу к людям либерального… Я поэтому говорю с этой точки зрения, мне, конечно, близки более взгляды коммунистов, чем нынешних, опять-таки, демократов и либералов.

Ю.Болдырев Люди запутаны и введены в заблуждение.

А.Осин Конечно.

Ю.Болдырев Значит, я разошелся с «либералами» на очень простой позиции. Вот я по своей предыстории – сын военного, работавший в оборонном институте, пришел в политику не с улицы, не с митинга, а двухтысячный коллектив моего оборонного института меня выдвигал кандидатом в депутаты. И не просто потому, что им в голову это пришло, а потому что так закручивали гайки и не давать выдвинуть тех известных людей, которых мы хотели выдвинуть. Вот когда их не пустили на собрание, сказали: «Ах, раз так, тогда мы выдвинем своих», до этого мне эта мысль даже в голову не пришла.

Для меня есть ясное представление, что либерализм подлинный, не мошеннический – это не когда нет никакой власти, и делай, что хочешь. Когда власти нет и делай, что хочешь, обязательно верх возьмет мафия.

А.Осин Совершенно верно, подписываюсь.

Ю.Болдырев Значит, либерализм для меня, почему я оказался во главе Контрольного управления президента еще в 92-м году, это, прежде всего, жесткий порядок, пресекающий произвол власти. Только жесткий государственный механизм, построенный на разделении, может пресечь произвол власти. Другого способа пресечь произвол власти нет. И пресечь мафиозный сговор другого способа нет. Ключевые институты самых эффективных государств в мире – это институты антимонопольные. Жесткие силовые структуры. Значит, вот на этом и разошлись…

А.Осин Вы же понимаете, что есть некий идеализм? Что, с одной стороны, даже если я вот, предположим, есть некий грамотный человек, который всем управляет. Вот нельзя взять и вот так вот жестко этим заниматься, потому что наступишь на инетресы многих людей и возникнет конфликт, который моет перерасти бог знает, во что. Вот может быть, именно поэтому, я просто продолжаю эту мысль, вы как бы остались прекрасным идеалистом в этом смысле. Разве нет?

Ю.Болдырев Послушайте, идеалист до тех пор, пока что-то где-то не реализовано, носитель этих идей является идеалистом. Но, когда эти идеи много где уже реализованы, только на нашей почве как-то неудачно пока произрастают, те, кто считает, что мы не хроменькие и косенькие, а тоже можем – это не идеалисты, а просто носители представлений о том, что мы должны сделать так же. Не так, как они нам говорят, а так же, вопреки им.

А.Осин Есть два способа. Скажем, есть сотни лет, которые шла Великобритания, Франция. Через кровь, кстати говоря, через жуткие вещи абсолютно к тому, к чему они пришли. Есть, условно, Сингапур с Ли Куан Ю, где, вроде бы, либеральная экономика насаждалась с помощью нелиберальной абсолютно силовой какой-то вот машины. Вот как надо, когда мы все равно идем через…

Ю.Болдырев Ответ. Идеального, заранее известного пути нет.

А.Осин А как бы вы пошли?

Ю.Болдырев Я отвечу так, значит, когда-то у меня, лет 15, наверное, назад, 10 назад была короткая, в такси мы ехали с телепередачи, дискуссия на эту тему с Веллером, который у вас здесь бывал. И вот он тогда болел идеей, что нам нужен Пиночет.

А.Осин Вот, например, да.

Ю.Болдырев И я ему говорю: «Идея всем замечательна, кроме одного. Где вы возьмете такого Пиночета, который свою власть развернет не на разграбление страны, а на ее усиление? Вот где вы возьмете гарантии, что тот, которого вы выберете в качестве Пиночета, будет действовать так, а не иначе?» Теоретически нам сильно может повезти. Теоретически вот вы – здоровый, сильный, с прямым взглядом, стукнете кулаком по столу и взяли власть на «Эхе Москвы» в свои руки, а дальше – во всей стране. И если окажется, что Родине повезло, что вы такой по натуре философ, что эту власть развернете не на разграбление, а на созидание, то, считай, стране повезло.

Но не менее вероятно, что вы, знаете, к тому же часто здесь бывает Шендерович, есть у него такая сказка о том, что происходит с правителем, когда он дорывается до власти, как ему все «Спасибо, до свидания, а дела подождут». Так примерно. Так вот, вероятность того, что правитель окажется таким, «осетринки отведайте, а дела подождут, а мы, пока отведываете осетринку, будем свои делишки обделывать», она ничуть не меньше, вот в чем проблема.

Все за жесткого сильного правителя, который будет действовать в интересах Родины, но только где его взять? Надеяться, что нам с вами повезет, мы можем, а рассчитывать – не имеем права.

А.Дурново Слово в защиту Пиночета. Вот ни минуты не сторонник Пиночета, считаю, что мечта о Пиночете, простите, никого не хочу оскорбить, это – показатель некоторой интеллектуальной ограниченности, но это – один из немногих примеров того, когда человек, узурпировавший власть, имевший огромные полномочия, от нее сам ушел. Практически уникальный случай.

А.Осин И потом же его еще же и за это же судили.

Ю.Болдырев Лет 15 до того аналогичные речи я слышал в Президентском совете, не от кого иного, как от Марка Захарова.

А.Дурново Я ни минуты не сторонник Пиночета.

Ю.Болдырев Который говорил: «А может, России нужен Пиночет?» и так далее. То есть, идея гуляет… Поймите, я, как человек трезвый, говорю, вот нам с вами, Алексей, может удивительно повезти, если вы, взяв власть в свои руки в результате переворота, развернете ее в интересах страны. Только мы не имеем права на это рассчитывать.

А.Осин Я не справлюсь, я точно говорю.

Ю.Болдырев А если мы на это не рассчитываем, значит, мы должны параллельно…

А.Дурново Некоторые из нас, простите, могут оказаться на стадионе, некоторым из нас могут отрезать руки, некоторые из нас могут пропасть без вести и больше никогда не найтись, будь они хоть нобелевские лауреаты. И так далее.

Ю.Болдырев Мы используем в данном случае образ не карающий, а как проводящий политику национального развития.

А.Осин А как иначе?

Ю.Болдырев Но обращаю ваше внимание, Пиночет не допускал приватизации медных рудников, основы основ чилийской экономики. А наши «пиночетики» все, что можно, быстрее… «Роснефть» у нас государственная, как вы знаете. А сколько процентов акций?

А.Осин Я надеюсь, что 50%+1 хотя бы.

Ю.Болдырев А вот если вы вдруг узнаете, что вас нагло кинули? Вы зайдете в реестр и увидите, что 0,00001%. А остальные где? А остальные у Роснефтегаза. А дивиденды от Роснефти куда? Не в федеральный бюджет, а в Роснефтегаз. Наши «пиночетики», они с виду типа тоже, только делают противоположное.

А.Осин Ну, тут вопрос ведь, знаете, в чем. Тот правитель хорош, который себе берет 5%, а не 60%. Я понимаю, конечно, что я высказываю жуткие вещи, но так и есть…

Ю.Болдырев Один акцент добавлю. Вы начали сегодня с того, что вот, все-таки, сама власть иногда ведет к… Знаете, в каких случаях самовластие ведет к развитию? В случаях, как это не парадоксально, условного какого-нибудь Ким Чен…

А.Осин Ира? Ына?

Ю.Болдырев Когда правитель и народ находятся вместе как будто бы в одной подводной лодке. И каждый может наносить всем непереносимый ущерб. И выжить они могут только все вместе. В этом случае даже самое автократическое правление… Может быть абсурдным, дурным, вредным, негуманным, но оно теоретически хотя бы может вести к развитию какому-то. Только если они осознают свою общность и порознь не спасутся.

Ситуация, когда самоощущение такое, что мы на барже, груженной золотом, и главное – иметь возможность набрать золота как можно больше и сбежать с этой баржи, она никак не ведет к тому, что люди чувствуют себя в одной лодке.

А.Осин Не ведет.

Ю.Болдырев А наша ситуация, к сожалению – не подводная лодка. Наша ситуация – баржа, груженная золотом.

А.Дурново У нас десять минут осталось…

Ю.Болдырев Объективно, вероятность прихода к самовластию человека, который будет заботиться о народе в общем, у нас крайне мала.

А.Дурново У нас 10 минут осталось. И, поскольку мы предыдущие 40 обсуждали судьбу Родины. Хочу две темы немножко более конкретно затронуть. Юрий Юрьевич, вы сожалеете о том, что вы участвовали в создании «Яблока», это была ошибка?

Ю.Болдырев Нет. Мы же это начали и закончили. И вроде поставили крест в начале передачи. Как я могу сожалеть о том, что я делал сознательно, осмысленно? Тогда мы создавали альтернативу, альтернативу, что не обязательно назад с коммунистами, которые тогда рассматривались как ортодоксы. Не обязательно вперед с грабителями России. Значит, мы продемонстрировали возможность альтернативы. То, что эта альтернатива дальше пошла по пути, который я оцениваю, как измену Родине, я это подробно описал в своих книгах, за каждое слово отвечаю, я подробно описал всю эту историю в книге «Похищение Евразии», на меня обещали подать в суд, но не подали, потому что факты очень трудно опровергнуть.

А.Дурново «Яблоко» изменило Родине?

Ю.Болдырев Еще раз, нас развело то, что я оцениваю, как измену Родине. Я это говорю не в первый раз. Значит, я уже давно про них не говорю, потому что не о чем говорить, вы результаты последней избирательной кампании знаете? Грудинин набрал мало, по нашей оценке набрал в 2-3 раза больше, формально набрал чуть меньше 12%... Но все остальные в сумме, включая «Яблоко» и прочих, набрали меньше. Понимаете? Не о чем говорить. То есть, реально сегодня можно говорить о том, что на политической поляне есть президент и его вот эта команда. Есть результаты объединения левых и Национально-патриотических сил. Есть те, кто бойкотировали выборы, условно – Навальный, Ройзман. А всего остального нет, не о чем говорить.

А.Осин А Жириновского вы куда?

Ю.Болдырев Еще раз, Жириновский в сумме во всеми остальными набрал меньше, чем…

А.Дурново Вы с Явлинским общаетесь?

Ю.Болдырев О чем я могу с ним общаться, о чем говорить?

А.Дурново Отношения прекращены?

Ю.Болдырев Вы должны понять, речь идет о прямом лоббировании интересов транснационального капитала.

А.Дурново Я понял.

Ю.Болдырев Я повторю, я – сын военного, я положил значительную часть своей политической жизни на защиту национальных интересов России, понимаете?

А.Дурново У вас, насколько я понимаю, на столе лежал в свое время доклад знаменитый доклад Марии Салье, ставшей знаменитой впоследствии. Правда то, что там говорилось?

Ю.Болдырев Не так. Не лежал доклад, значит, люди приехали… Я очень коротко. Значит, не лежал. Мне его привезли. Он стал основанием для организации проверки. Я доложил Ельцину, что у меня плохие отношения с Собчаком личные, есть конфликт интересов. Мы договорились, что мы проверку организовываем, но я непосредственного в ней участия не принимаю. Но контрольное управление все равно ее проводит.

Значит, занимался этим начальник одной из инспекций. Значит, провели проверку, факты подтвердились, значит, вся команда Собчака, включая Путина, Беляева и так далее приезжала, давали разъяснения. Не мне, я сразу, начальник инспекции, он этой проверкой занимается, я не занимаюсь. С ним поздоровался и отправил Собчака, Кудрина и всех-всех. Они все давали объяснения. Все это дальше, что с этим дальше делать, президент принял решение передать представителю президента по Ленинградской области дальнейшую реализацию итогов проверки. Все.

По сути факты подтвердились, что с ними было дальше – не могу сказать, потому что это была единственная проверка, которой я не занимался в силу конфликта интересов.

А.Дурново Доклад вы читали сам?

Ю.Болдырев Разумеется, конечно.

А.Дурново Ваше впечатление?

Ю.Болдырев Какие впечатления? Речь шла о следующем. За моей подписью была бумага, на имя Авена, тогда – министра внешнеэкономических связей. С просьбой не предоставлять заместителю Собчака Путину дополнительных полномочий в период президентской проверки. Значит, в противовес этому письму полномочия были предоставлены. Для чего были полномочия? Для того, чтобы задним числом легализовать то, что было сделано. То есть, были осуществлены действия на тот момент незаконные, но они затем, задним числом Авеном были легализованы. Вы поймите правильно, что бы там дальше ни было, это все не прилипает по той простой причине, что человек доложил: «Операция «внедрение» завершена». Никак иначе внедриться я не мог. Поэтому важнее обсуждать не что было тогда, важнее обсуждать, какая политика сейчас, где выгода приобретателя от сдачи страны в ВТО?

Почему заранее приведя законодательство, сдав свои стратегические позиции на внутреннем рынке, еще до этапа вступления в ВТО, в рамках подготовки, Россия не получила вообще ничего и находится под санкциями? И никаких инструментов. Почему было объявлено, что что мы единым таможенным пространством с Белоруссией и Казахстаном, а затем, нарушая договорённости, вступили в одиночку? Скрыли рынки своих партнеров. Казахстан после этого тоже вынужден был присоединиться к ВТО, но на условиях, еще более жестко вскрывающих наши рынки.

А Макей, премьер-министр Белоруссии, по-моему, после этого вынужден был заявить, что, в связи с условием вступления и присоединения России к ВТО и Казахстана, рынок Белоруссии остается вообще открытым и незащищенным. И поэтому единое подлинное таможенное пространство с единой валютой переносится лет на 20 вперед. Понимаете? Это – та реальная политика, которая вот сейчас проводилась здесь, этим главой государства. Мы против этой политики. Не против того, что 25 лет назад было в Питере, как операция «Внедрение», а против той политики, которая сейчас проводится.

А.Дурново Три минуты у нас остается. Крым наш?

Ю.Болдырев Да, Крым, безусловно, наш, потому что независимо от нашего отношения к этой власти, с Украиной, с Западом была осуществлена операция по НРЗБ в каком-то момент.

А.Дурново Понял. Вопрос следующий. Был договор в свое время, подписанный Россией, что нам передали ядерное оружие, которое могло там остаться, в обмен на гарантии, что мы уважаем территориальную целостность Украины. Как с этим теперь быть?

Ю.Болдырев Вы спрашиваете о юридической стороне или справедливости?

А.Дурново И о том, и о другом.

Ю.Болдырев Юридическая сторона: на момент государственного переворота государства с легальной властью, институтами и так далее не существует.

А.Дурново То есть, мы с этими не договаривались.

Ю.Болдырев Другое дело, что наша власть не была последовательна. Они потом зачем-то признали выборы Порошенко и так далее. Вот проблема в чем.

А.Дурново Хорошо. Теперь о справедливости.

Ю.Болдырев О справедливости… Значит, я – сторонник того, чтобы не делить исторический русский народ на русских, украинцев, белорусов. Я не лезу к украинцам со своей любовью. Но я – противник того процесса, который Запад проводит против нас. Значит, здесь важна не только моя позиция. ПДС НПСР находится в жёсткой оппозиции к президенту Путину, ко всей вот этой олигархической системе и так далее. Но мы вынуждены были согласиться с тем, что Крым наш.

Более того, в ходе избирательной кампании наш кандидат ясно заявил, что если он придет к власти, то Донецк и Луганск будут признаны и защищены от агрессии. К сожалению, это не сделано. Сейчас есть опасность, что в период Чемпионата Мира по футболу, есть опасность, что наши начнут сдавать и этот наш стратегический национальный интерес.

А.Дурново У нас, собственно… А нет у нас, к сожалению, времени нет, давай вот 10 секунд, давай.

А.Осин Вот вы – человек харизматичный, вы – человек умный, образованный. Не захотелось в политики или не смоглось чего-то большего?

Ю.Болдырев Смоглось. Я считаю, что много сделал.

А.Осин А президентом, премьером?

Ю.Болдырев ПДС НПСР выдвигал меня первым, Грудинина – вторым, как связку. КПРФ принял решение иначе.

А.Осин Я про вас спрашиваю, не про них.

Ю.Болдырев Я был первым Грудининым. Понимаете, здесь мои хотелки не имеют отношения к делу. Я был в большом деле. Безусловно, мы изначально планировали, что первым будет кандидатом в президенты, вторым – кандидатом в премьеры.

А.Дурново А к Путину?

Ю.Болдырев Нет. Безусловно, нет. Значит, Путин – реальный глава и исполнительной власти. Все остальные – его помощники, заместители и так далее.

А.Дурново Спасибо большое, к сожалению, подошло к концу наше время, программа «A-Team», Юрий Болдырев, экс-заместитель руководителя Счетной палаты России, писатель, публицист. Алексей Осин и Алексей Дурново провели эфир, до встречи через неделю.

Ю.Болдырев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире