'Вопросы к интервью

А.Дурново 20 часов и 4 минуты в Москве, всем добрый вечер, это программа «A-Team», программа, которую ведут исключительно люди, которых зовут Алексей, программа, которая почему-то считается сложной для наших гостей, хотя она, так скажем, и для ведущих непростая. Сегодня состав следующий: Нарышкин, Осин и Дурново. А в гостях у нас Артем Козлюк, руководитель проекта «Роскомсвобода», член правления «Ассоциации пользователей интернета». Добрый вечер, Артем.

А.Козлюк Добрый вечер, уважаемые ведущие, здравствуйте, радиослушатели.

А.Нарышкин Добрый вечер.

А.Дурново Перед тем, как мы перейдем к традиционным мучениям, мы напомним, что…

А.Осин Истязаниям, я бы даже сказал.

А.Дурново Истязаниям, да. Что можно присылать вопросы на +7-985-970-45-45 в виде смс, на аккаунт vyzvon в Твиттере тоже можно присылать вопросы, также вы можете наш видеть на YouTube-канале «Эха», там работает чат, за которым будет следить Алексей Нарышкин. Если вы будете себя там плохо вести, Алексей Нарышкин вас вышвырнет.

А.Нарышкин Я просто выключу камеру и трансляцию.

А.Дурново Умница, мальчик. А сейчас ты задашь первый вопрос.

А.Козлюк: Появление Навального не всегда встречают поддержкой

А.Нарышкин Про митинг, на котором вы, по-моему, тоже были, в защиту Телеграма, в защиту свободного интернета. Насколько там было важным появление Алексея Навального?

А.Козлюк Внезапный вопрос, прямо сходу.

А.Нарышкин Я тоже удивился.

А.Козлюк На мой взгляд, это все на усмотрение ведущих, на усмотрение организаторов. Мы выступили, скажем так, информационными партнерами. Я не знал окончательный список, кто будет выступать, знаю то, что меня за пару дней пригласили выступить на этом митинге. Я согласился, да, нам есть , что сказать, нашей организации есть, что сказать, тому сообществу, которое стоит за нами, которое поддерживает идеи, есть, что сказать, поэтому я, конечно же, не пропускаю такие митинги, которые проходят под эгидой защиты рунета, против цензуры, против слежки. И, конечно, в них регулярно участвуем.

Насчет Навального – это дело организаторов. Мне кажется, Навальный привнес такую долю серьезности, политизированности этому митингу, его появление. Все-таки, мне кажется, больше надо было говорить о том, что делать обычным пользователям, которые ждали ответов на свои немые вопросы. Мы вот пришли, скажите, что делать?

А.Нарышкин Помогите нам установить какие-нибудь средства блокировки?

А.Козлюк Нет, может быть, какие-то новые…

А.Нарышкин Простите, вы странные вещи говорите. То есть, Навальный привнес такую долю политизированности.

А.Козлюк Серьезности.

А.Нарышкин А вы, как будто там со всеми участниками собирались как такие маленькие, ничего не значащие сетевые хомячки, которые кричали: «Дайте нам свободный интернет!». А это не политика разве? Кричать «Долой Жарова! Долой Яровую! Отвалите от Телеграма! Дуров – молодец!». Это не политика?

А.Козлюк Это тоже, конечно, политика, это – более такие конкретные требования…

А.Осин А у Навального – не конкретные?

А.Нарышкин Вот! А Навальный размыл повестку, подлец!

А.Козлюк Все-таки, да, мне кажется, более широкую он ее сделал, политическую повестку. И я потом смотрел отзывы о тех, кто приходил на этот митинг. И, конечно, появление Навального не всегда встречают все поддержкой. И, все-таки, следующие мероприятия могут отпугнуть тех, кому не нравится такая излишняя резкость, политизированность, перемещение повестки с проблем интернета, регулирования интернета на какую-то общую тематику.

А.Дурново Давайте полешко подкинем. Важный участник митинга, узнав, что на нем будет Алексей Навальный, вы обрадовались или огорчились?

А.Козлюк Я узнал уже по факту, когда я уже пришел и увидел…

А.Нарышкин Опа, Навальный! Знакомый персонаж!

А.Козлюк Да, я ним знаком, я несколько раз с ним встречался, у нас длительных разговоров не было, но я был в его студии, например, у нас была передача «В облаке», я у Волкова принимал участие, мы там разговаривали про интернет-регулирование. Поэтому такого отторжения он у меня, конечно, не вызывает. И я никаких негативных эмоций не испытал.

А.Дурново Восторг?

А.Козлюк Ну, я отношусь достаточно нейтрально к Навальному, ни восторгов, ни негативных…

А.Нарышкин А кадры, которые облетели интернет, как Артем Козлюк встретил около сцены и плачет…

А.Осин Артем просто у себя в Фейсбуке написал, что он был в восторге от энергии 12 000 людей.

А.Козлюк Да, это правда.

А.Нарышкин Слушайте, там же были еще интересные, правда, в толпе, их к сцене не пустили, были тоже… По-разному оценивают их значимость, Григорий Явлинский с самолетиком, Сергей Удальцов. Вот эти люди, их имело бы смысл пустить на эту акцию? У них же тоже своя аудитория.

А.Козлюк Я не знаю, насколько они были готовы выступать, я просто не знаю…

А.Нарышкин Вы сомневаетесь в возможностях Удальцова?

А.Дурново Они оба очень любят выступать.

А.Козлюк Слушайте, вы меня допрашиваете, как будто я организатор. У меня просто в мыслях не было кого-то пускать и не допускать к сцене. Вот когда мы будем организаторами того или иного мероприятия, которое больше, наверное, за Пиратскую партию, потому что у нас есть политическая сила, к которой, в том числе, принадлежит Пиратская партия России.

А.Осин Кого пустите, а кого нет? Давайте тогда так ставить.

А.Дурново Путин, Жириновский, Миронов…

А.Осин Ребят, хотя бы из упомянутых. Вот пришли. Понятно, что Путин вряд ли придет на подобный митинг. Вот вы – организатор, сейчас вы говорите, что ни при чем, моя хата с краю и так далее. Вы организовываете мероприятие. Подходит Навальный, вместе с ним – Удальцов, Явлинский. Вот ваши действия?

А.Козлюк Мои действия сначала должны быть согласованы со штабом конвента Пиратской партии, в которой я сейчас не нахожусь… Во-вторых, Пиратская партия России исповедует принцип мета-политичности, то есть, нас нельзя отнести, если я говорю про Пиратскую партию, ни к правым, ни к левым, ни к центристам, мы вообще вне сетки политических координат. Поэтому мы готовы разговаривать со всеми – и с правыми, и с левыми, и с «Единой Россией» по тем вопросам, которые нам интересны. И если в этих вопросах какая-либо из этих партий или общественных организаций совпадает с нашим мнением по какому-либо вопросу, мы, конечно, готовы разговаривать, сотрудничать…

А.Осин Откуда вы узнаете, что будет говорить тот или иной человек? Он пришел уже. И надо его уже либо под никитки его оттуда убирать или…

А.Козлюк Вы меня, наверное, не совсем правильно поняли. Я не говорил о том, что я против того, чтобы Навальный выступал на этом митинге. Я просто сказал, что он привнес определенный серьезный…

А.Козлюк: Пиратская партия готова разговаривать со всеми – и с правыми, и с левыми, и с «Единой Россией» по интересным нам вопросам

А.Осин Вы сказали другое. Вы сказали, что те силы, которые с вами созвучны в ваших вопросах, вы тех, так сказать, готовы с ними разговаривать.

А.Козлюк Да.

А.Осин Но вот пришли люди, вы или должны знать, что они по этому поводу думают, или даже знаете, что они по этому поводу думают. А они могут с вами не совпадать во мнении. Вот что вы с ними будете делать? Это – известные люди, которые, как любят либералы говорить, оседлали протест. А у вас тоже какой-то протест. И они как бы хотят к этому протесту…

А.Козлюк Безусловно, мы же не цензурируем речи, нам же не приносят на вычитку.

А.Осин Вы можете или допустить человека на сцену, или нет, раз вы организатор.

А.Козлюк Безусловно.

А.Осин Я и спрашиваю, кого вы из этих, кто к вам пришел, вы же сказали, не знали, будут ли они или нет, в данном случае мы не возлагаем на вас никакую ответственность. Вот три человека пришло. Вот кого из этих, хотя бы, людей вы, будучи организатором, не пустили бы, пустили и так далее?

А.Козлюк Явлинский, Удальцов и…

А.Осин И Навальный.

А.Козлюк А какая повестка митинга? За интернет?

А.Нарышкин Подождите, вот это самое важное. У Пиратской партии какая может быть митинга повестка?

А.Дурново Вот мы сейчас уйдем в Пиратскую партию, забудьте сейчас вопрос Нарышкина…

А.Нарышкин Меня здесь нет.

А.Дурново Повестка митинга – за свободу интернета. Приходит Явлинский, Удальцов и Навальный. И говорят: «Мы хотим выступить».

А.Нарышкин Вицин, Моргунов и Никулин…

А.Козлюк Во-первых, да, Навального я бы допустил до сцены, потому что, конечно, он проповедует идеи в том числе противодействия цензуре, слежке, у него это есть в политической программе и в его выступлениях.

А.Нарышкин У Навального миллион подписчиков везде.

А.Козлюк Я про это даже сейчас не думал, чтобы распространить. Мне кажется, что Дуров сделал намного больше, чем Навальный в призывах к посещению конкретного данного последнего мероприятия.

А.Дурново Про Навального поняли. Удальцова пустите?

А.Козлюк Удальцов такой, да, интересная фигура. И он у меня вызывает больше всего вопросов из этой тройки, потому что, например, я хотел сначала рассказать про Явлинского и партию «Яблоко».

А.Дурново Мы по алфавиту.

А.Козлюк Дело в том, что, может… Явлинского я бы, безусловно, тоже допустил бы до сцены, как минимум потому, что Пиратская партия России писала программу в отношении интернета для «Яблока», скажем так.

А.Дурново Хорошо. Удальцова?

А.Козлюк Удальцов, конечно, такая больше противоречивая фигура в отношении… Я не видел, может быть, я не заметил ни на сайте, но я особо, конечно, «Левого фронта» там сайт не изучал, Фейсбук тоже активно не смотрю за постами Удальцова. Но что вот у меня пробегает перед глазами, я ни разу не видел, чтобы он высказывался в отношении повестки по вопросам интернета, по развитию, узурпации и так далее. И тут вопрос, конечно, открытый. Мое мнение в этом вопросе было бы нейтральное, то есть, я бы отдал свой голос в отношении Удальцова другим ребятам, которые находились в организаторах.

А.Дурново Давайте так, значит, вы проводите митинг за свободу интернета. Вы – его организатор. Звонит Жаров, говорит: «Артем, я вот хочу выступить на митинге и объяснить, что мы не блокируем интернет, мы с терроризмом боремся». Пустите?

А.Козлюк Жарова?

А.Дурново Да. «Я хочу объяснить», — говорит он. «Я хочу дать объяснения в этой истории, что мы свободного интернета не трогаем, а просто вот…».

А.Козлюк Во-первых, это было бы большой провокацией, мы должны думать о последствиях выхода Жарова на сцену, как бы…

А.Осин Дали бы. Минус ему, плюс вам.

А.Дурново Он это осознает, да.

А.Осин А так, простите, получается такая штука: вы ратуете за свободу, в данном случае – интернета. Приходит человека, говорит, что хочет высказаться, пусть не в интернете, пусть в оффлайне. А вы ему: «А мы тебя не пустим». То есть, когда вы придете к власти…

А.Козлюк Я еще ничего не сказал, я просто думаю про что. Мы, когда проводим различные конференции, в которых мы принимаем участие или куда нас приглашают провести секцию, где я выступаю либо ведущим, либо спикером, мы туда каждый раз приглашаем представителей органов государственной власти: Роскомнадзор, Минкомсвязь, Совет Федерации, по крайней мере тех, с кем можно вести диалог за одним столом. Есть такие люди адекватные, находящие в органах государственной власти, безусловно.

Члены Совета Федерации, например, Людмила Бокова, конечно, у нее очень много, в том числе, она вносит много спорных законопроектов. Но, с другой стороны, она поддерживает ряд здравых идей, которые идут со стороны интернет-отрасли в отношении развития, именно в правильном направлении развития цифровой экономики, а не так, как это видит тот же Роскомнадзор или Минкомсвязь. И поэтому вот на площадках конференций, там, безусловно, было бы интересно с ними поговорить, пообсуждать, мы всегда приглашаем, не всегда приходят, по разным причинам отказываются. Но, тем не менее, иногда посещают наши мероприятия.

Насчет митинга – это вопрос очень интересный. С одной стороны, да, было бы интересно посмотреть, как Жаров, что сказал бы толпе. И чисто из-за такого экспириенса я бы его с удовольствием пустил на сцену.

А.Дурново Злорадно сказал Артем Козлюк. Артем, у вас вот, вы общались с ним лично?

А.Козлюк С Жаровым нет, но с рядом представителей Роскомнадзора – да, с бывшим замруководителя Ксензовым я встречался и общался, с Ампелонским Вадимом, который сейчас, по-моему, под домашним арестом находится тоже.

А.Нарышкин Что у них в головах?

А.Козлюк В головах что… Они, в принципе, делают правильно. И, в первую очередь, они считают себя исполнителями чисто. Вот вы напринимали законы, а нам надо их исполнять.

А.Нарышкин Просто киллеры, да?

А.Осин Они не согласны…

А.Козлюк: Навального я бы допустил до сцены, потому что он проповедует идеи в том числе противодействия цензуре

А.Козлюк Они не могут выражать, они не могут говорить…

А.Осин Раз они исполнители, значит, они тем самым говорят: «Вы понимаете, мы исполнители», как бы говоря вам, что это – полное фуфло, а нам это все…

А.Козлюк Они не имеют права это делать.

А.Осин Они не говорят прямо. Но сама постановка вопроса, на мой взгляд, говорит именно об этом.

А.Козлюк Да, согласен. Тем более, когда мы наблюдаем за их практикой правоприменения действующих законов по интернет-регулированию, конечно, выявляем многочисленные случаи превышения с их стороны полномочий, когда они трактуют нормы закона по-своему в отношении тех же блокировок сайтов, они зачастую превышают те полномочия, которые накладывает на них Мосгорсуд, в отношении антипиратского закона, суды, которые выносят решения, они за блокировку одного сайта… Вот в тексте решения суда значится конкретный сайт, а они могут туда еще вносить сотни других сайтов, которые считают, что они схожи с этим сайтом, который потребовал заблокировать суд. Это, конечно, неправомерно.

А.Осин То есть, выходит, они, несмотря на то, что есть такая шаткая постановка вопроса, получается, что они как, помните, в драконе, всех учили, но ты был лучшим учеником. То есть, они мало того, что вот смотрят вот так на этот закон, а не наоборот, с еще большим рвением делают то, что вам не нравится.

А.Козлюк На мой взгляд – да, что они с еще большим рвением. Тем более, они сами пишут подзаконные акты. И сейчас они находятся на разных стадиях принятия ряда подзаконных, в которых они прописывают все больше и больше норм, которые еще усугубляют тот абсурд, который находится в действующих законах. Поэтому мы, конечно же, не согласны, когда говорят либо они, либо те, кто их защищает, что они – лишь исполнители. Это далеко не правда.

А.Осин Извините, но я, честно говоря, в идиотов везде не особенно верю. Вот вы говорите, законы абсурдные, еще что-то. Но ведь вы с ними разговаривали, и они пытались вам объяснить свою позицию. То есть, вы же говорили, что вы еще общались с законодателями, то есть, это те, которые на уровне идеи выдвигают эти законы, ведь правильно? Они вам объясняли, зачем они все это делают. Вы это поняли хотя бы? Или нет? Или вас даже эта постановка не устраивает?

А.Козлюк Нет, нас конкретно не приглашали за стол, что «Мы сейчас вам будем объяснять, зачем мы принимаем эти законы». Они говорят, конечно же, по таким пунктам, что этот закон – ради защиты детей, этот закон – ради безопасности общества и защиты от терроризма, этот закон защищает правообладателей… Но теми способами, которыми они хотят внедрить нормы, которые будут исповедоваться вот этими брошенными терминами, они никакого отношения не имеют ни к защите детей, ни к борьбе с терроризмом.

А.Осин А к чему они имеют отношение?

А.Козлюк В первую очередь, как многие говорят, и я с этим согласен, когда появляется какой-то новый законопроект, внесенный в Госдуму, надо смотреть, кому это выгодно. Практически за каждым законопроектом стоит финансовый интерес чей-либо. И когда уже принимается закон, можно уже в процессе принятия, различных чтениях, можно выявить постепенно, кому это интересно, кто вписывается в инфоповод, в обсуждение этого инфоповода, кто выносит этот законопроект, продвигает на различных площадках, правительство продвигает…

А.Осин Идеологический, финансовый, какой?

А.Козлюк Финансовый, я же сказал.

А.Осин А каким образом? Хотя бы можете одну схему…

А.Козлюк Пакет Яровой! Надо просчитывать, кому это выгодно.

А.Осин Просчитайте, скажите.

А.Нарышкин Хранение вот этой вот информации у всех операторов.

А.Козлюк Да, да. Выгоден тем, кто будет строить хранилища, тем, кто будет приходить к операторам. Различные корпорации выскакивают, Ростех там выскочил, они знают, как исполнить пакет Яровой на базе Пенсионного фонда там…

А.Осин Извините, я вас прерву. Получается абсурд, на самом деле. Вот смотрите, например, кто-то выходит с законом и говорит: «Надо строить школы». А вы говорите: «Ага, это выгодно СМУ-575, они будут строить школу!». И что говорят те, что вносят про школы? Для того, чтобы здесь было образование, чтобы они не учились во вторую смену, чтобы это все было все современно. Вы говорите: «Нет, не надо, потому что СМУ-57 на этом наварит какие-то миллионы».

А.Козлюк Смотрите, я говорю, что я присоединяюсь к этому мнению, зачастую это видно. Но дело в том, что наша организация, Роскомсвобода, наблюдает исключительно за законами, которые регулируют интернет, IT, медиакоммуникации. И, конечно, я в меньшей степени знаю, что происходит на рынке строительства…

А.Осин Ну я же как пример. Я конкретный пример привел.

А.Козлюк Но когда мы смотрим в отношении интернета, там сразу же вот именно в отношении интернет-регуляции, там есть огромный массив капитала, который интересно перераспределить между собой.

А.Осин Просто то, что вы сказали – строительство хранилищ. Если это убережет меня от теракта в Санкт-Петербурге…

А.Козлюк Не убережет.

А.Осин Хотя бы на 1%, я готов закинуться на строительство каких-то хранилищ, понимаете? Я готов. И вообще, весь этот вопрос, с Телеграмом, это вопрос соотношения свободы и безопасности. Одна двигает другую. И все. Другого нет.

А.Козлюк Дело в том, что баланс не соблюден.

А.Осин Так надо обсуждать, понимаете, а не говорить, как Дуров, а пошли вы все, у нас свобода, идите вы в лес.

А.Козлюк Слушайте, мы говорим. Говорит интернет-отрасль, говорит общество. На момент еще когда только какой-то только новый законопроект вносится с Государственную думу, либо размещается на площадке regulation.gov.ru, где размещаются все нормативно-правовые акты со стороны органов исполнительной власти. Мы призываем туда приходить экспертов, там площадка, кстати говоря, очень прогрессивная. В том числе можно сказать в мировом масштабе. На этой площадке можно принять участие в общественном обсуждении всех нормативных актов, начиная от ведомственных приказов, заканчивая законопроектами, которые потом будут вноситься в том числе…

А.Осин Давайте поконкретнее.

А.Козлюк И поэтому, когда приходят отрасли обсуждать на площадках Госдумы или эксперты, обсуждать в интернете, на этих официальных площадках со стороны правительства. И не просто говорить, как кто-то говорит: «Этот закон ни о чем, его принимать не надо». Нет, уже люди научены, что, конечно, государство не будет принимать такие аргументы. Люди приходят, эксперты, я сам видел, составляем, и очень много есть экспертных групп, которые от правительства, в том числе. Там есть рабочая группа «Связь и IT», которая генерирует множество идей здравых, расписывает аргументы, почему тот или иной закон нужен или не нужен.

Но мнение отрасли, мнение общества при принятии законов в отношении интернет-регулирования, начиная с 2012 года, когда они только стали появляться, ни разу не было учтено. И что вы об этом говорите? Как мы можем в какую-то повестку вносить коррективы, в закон, если ни отрасль, ни общество не слушают.

А.Осин Вы коррективы хотите внести или закон отменить? Потому что то, что я читаю, я, разумеется, не большой в этом специалист, то, что я читаю дискуссию, она на уровне детского сада. «Вот, дескать, почему вы блокируете Телеграм? Еще есть WhatsApp, еще есть мессенджер Фейсбук, еще есть…» Но если один на этом пути стоит, то есть, таким каналом пользуются совершенно определенные силы, а остальные тоже пользуются, вы же не знаете соотношение.

ФСБ вам не скажет, что Телеграм использует 40% террористов, то, что они, предположим, они проводили расследование по ста делам. Вот в 50% дел, значит, люди, которые занимаются соответствующей деятельностью, предположим, используют Телеграм. 20% — этот, 10% — это. И так далее. Поэтому они обратили внимание, прежде всего, на Телеграм. Пытаюсь понять, понимаете. А вы говорите: «Нет, если Телеграм, значит, никаким образом не мог помогать террористам, давайте вообще все это отменим, бросим, пусть оно будет так, как есть».

А.Козлюк Я хочу вот вам прям так ответить, вот эти законы, которые были приняты, их просто надо тупо отменять, прям брать и отменять.

А.Козлюк: Практически за каждым законопроектом стоит финансовый интерес чей-либо

А.Осин Вот скажите это 15-ти человекам, которые погибли в Петербурге.

А.Козлюк А эти законы не помогают никак спасти!

А.Осин Откуда вы знаете?

А.Козлюк Да потому что они сделаны, все технологические люди, которые разрабатывают программные средства, которые имеют определенный вес, они смеются над тем, как это реализовано, понимаете? Вот вы построите хранилище, в этих хранилищах по пакету Яровой, если возвращаться к этому вопросу, больше, чем половина трафика будет храниться в зашифрованном виде, который в принципе нельзя расшифровать. А террористы, как раз, не будут общаться по открытым каналам. Вот этот зашифрованный, условно говоря, трафик, будет храниться в этих хранилищах с невозможностью расшифровки. А в другой половине надо еще попытаться найти какой-нибудь…

А.Дурново Артем, давайте так. Есть мнение, что Павел Дуров схитрил, что он ничего не дал ФСБ, чтобы провести мировую кампанию по пиару Телеграма. И что ему, в принципе, с точки зрения пиара этот скандал даже выгоден. Справедливо?

А.Козлюк Безусловно, Телеграм испытывает резкий всплеск популярности, начиная с того года, когда впервые так эффективно произошла такая заочная дискуссия между Жаровым и Дуровым, в первый раз, летом прошлого года. И с тех пор, ну это не инициативой Телеграм было – внести себя в реестр организаторов распространения информации…

А.Осин Инициатива была послать, потому что, что знает обыватель вроде меня, у которого нет Телеграма, так сложилось, хотя я во многих соцсетях существую, значит…

А.Нарышкин Должно быть стыдно, Алексей.

А.Осин Да, мне очень стыдно. Значит, обратились к Дурову: «Дай нам ключи». Он послал. После этого стали придумывать этот закон, блокировать и так далее. Вот что знает обыватель. Ни о способах шифрования, ни о каких-то хранилищах, ни об облаках, это вообще большинство людей не понимает, понимаете? Вот в чем дело, в чем ситуация. Попросили, он послал. Против него начали тупо применять силу. Глупо. По-идиотски, все это можно обойти. Но, на мой взгляд, схема работает именно так. И у меня, как у гражданина, возникает вопрос, почему он не предоставил вот эти все какие-то ключи, чтобы они могли прочитать, что пишут террористы? Вот я такой вот обыватель, вот я так думаю.

А.Козлюк Это сложный, конечно…

А.Дурново Давайте так, у нас полторы минуты, они полностью ваши.

А.Нарышкин Потом будет говорить только Осин.

А.Козлюк Ну, это, конечно, сложный такой философский вопрос, на весах – безопасность и свобода. И дело в том, что ключи шифрования, конечно, секретных чатов нельзя передать, открытость чатов неизвестна, потому что, хотя софт Телеграма, клиентская часть разработана на открытом коде, ее можно провести аудит, серверная часть закрытая. И нельзя со стороны общества, спецслужб, каких-то организаций проверить, что находится на серверной части Телеграм, по каким принципам это работает, собирают они какую-то информацию, не собирают со стороны пользователей. Неизвестно, что находится на серверной части Телеграм.

А.Осин Никому не известно? Дурову не известно?

А.Козлюк Только Дурову. Поэтому я не могу влезть в голову Дурову и сказать, что он может предоставить, что не может предоставить именно есть говорить про открытые чаты, в которых, конечно, никакие террористы, никакое общение в открытом виде не ведут, не вели и глупо об этом как бы думать.

А.Осин А закрытые?

А.Козлюк А закрытые чаты только на концах пользователей формируются ключи.

А.Дурново Мы прерываемся сейчас на короткие новости и саморекламу, вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

А.Дурново Это программа «A-Team», еще раз здравствуйте, Алексеи сегодня Нарышкин, Осин и Дурново, у нас в гостях Артем Козлюк руководитель проекта «Роскомсвобода», член правления «Ассоциации пользователей интернета». Ваши вопросы мы приветствуем на номер +7-985-970-45-45, а также в Твиттере аккаунт vyzvon, также можете писать нам в чате на YouTube-канале «Эха Москвы», где идет прямая трансляция. Алексей Нарышкин там с топором над вами завис, будете кого-то оскорблять, он этот топор на вас опустит. Вы знаете, он вообще по части интернета – центр, он мог бы очень хорошо…

А.Осин Артем, вот продолжая разговор. Вот смотрите. Существует некий сервис. Вообще, абстрагируемся от фамилии Дуров, Жаров и так далее. Сервис, в котором возможна ситуация, когда я посылаю сообщение в некий чат, и оно тут же пропадает из моего телефона, пропадает отовсюду и так далее. Считаете ли вы, как поборник интернет-свободы, что такой сервис должен в принципе существовать?

А.Козлюк Почему нет?

А.Осин Я объясню. Вот как раз именно поэтому, потому что это будет использоваться людьми, которые торгуют наркотиками, которые замышляют террористические акты, преступные действия и так далее. Хорошо…

А.Козлюк Претензии к воздуху, претензии к ножам, к батареям, к утюгам, что к ним привязывают и пытают.

А.Осин Вы облегчаете им жизнь тем самым.

А.Козлюк Штампуя утюги новые? Новые виды утюгов?

А.Осин Нет, почему? Помимо утюгов вы можете откусить кому-то ухо, и там кроме ваших зубов ничего…

А.Козлюк Надо выдирать зубы тогда, по идее. Чтобы никому ничего не укусили.

А.Осин Тут ситуация другая. Тут нельзя контролировать вот этот…

А.Козлюк Давайте введем перепись утюгов у населения.

А.Осин Причем тут утюги?

А.Козлюк Притом, что ими пытают. Привязывают к батарее, дышат воздухом террористы, используют просто интернет.

А.Осин Но это же не тайные утюги, они продаются, они используются для другого совершенно, ими глядят одежду.

А.Козлюк Вот и сервис придумывался совершенно для другого, не для террористов.

А.Осин Не придуман. Но они его используют его возможности.

А.Козлюк Как и нож.

А.Осин Да, и что?

А.Козлюк Ножи…

А.Осин Пардон, у нас запрещен наркотрафик, у нас запрещена торговля оружием. Значит, давайте разрешим торговлю оружием?

А.Козлюк Подождите. Торговля оружием – это вообще другая тематика.

А.Дурново Ребята, стоп, простите, вы повторяете уже в третий раз, прости, Леш. Если мы боремся с терроризмом, гораздо эффективнее запретить торговлю оружием, производство оружия в принципе, чем интернет.

А.Осин Я понимаю, что производство оружия нельзя запретить.

А.Дурново Почему? Им наносятся страшные разрушения, оно убивает.

А.Осин То есть, вы все считаете, друзья, что надо…

А.Козлюк Надо работать, надо проводить оперативную работу на местах.

А.Осин А вы думаете, она не проводится?

А.Козлюк Я не знаю, как она проводится. Деятельность, к сожалению, деятельность спецслужб очень сильно закрыта от общества, от контроля общественными представителями.

А.Осин Почему? Вы можете оценить работу спецслужб по тому, насколько теракты условные стали реже или чаще.

А.Козлюк Ну вот. И что? И блокировки привели к этому или не привели?

А.Осин Откуда вы знаете? Вы же не знаете.

А.Козлюк Государство не показывает нам корреляцию.

А.Козлюк: Никакие террористы, никакое общение в открытом виде не ведут, не вели и глупо об этом думать

А.Осин Ну вы что, заранее знаете? Вы говорите, что надо вообще любые ограничения снять, любые возможности контроля.

А.Нарышкин Слушайте, здравое предложение, на самом деле, поступило из чата YouTube, такое тоже: «Надо не утюги запрещать, Алексей, надо запрещать электричество». Все компьютеры сядут, ноутбуки сядут, не будет никакой проблемы.

А.Осин Ребята, можно заболтать любые вещи. Вот смотрите, вот свобода.

А.Козлюк Блокировки сайтов. Есть реальный случай, проводилась оперативная работа среди следователей по поимке преступников, которые вели наркотрафик. Они вели-вели работу, и тут прилетела блокировка сайта, за которым они следили. И все, у них оперативные работы прекратились, в конце все закрылись и те преступники, за которыми они следили, пришлось начинать все с самого начала.

А.Осин Вы приводите простой пример, когда из-за несогласованности действий разных служб пострадало дело. Такого дохрена у нас, я согласен, вопросов нет. Но, если бы, условно говоря, правоохранители сказали блокировщикам: «Ребята, пока этот сайт не трогайте, мы по нему работаем».

А.Козлюк Эти люди работают на местах, у них даже внутри одного ведомства есть…

А.Осин Согласен, но это – не повод не бороться.

А.Козлюк Безусловно. Причем здесь интернет? Причем здесь борьба с интернетом, сервисом?

А.Дурново У вас две минуты на продолжение этого беспонтового разговора.

А.Осин Давайте обсудим, что испытал Артем при виде Навального, это гораздо интереснее.

А.Дурново Значит так, у вас две минуты. Вы будете их использовать, Алексей?

А.Осин Предложи другую тему.

А.Дурново Окей.

А.Нарышкин Я, можно я?

А.Дурново Посиди в зеленом ноутбуке. Артем, вы согласны с тем, что, какие бы ни были причины, в сложившихся обстоятельствах Павел Дуров – главный бенефициар этой истории? У него либо будет работать Телеграм, либо он получит огромный пиар на весь мир в связи с этой историей и репутацию защитника свободы в интернете, главного в мире на данный момент?

А.Козлюк Я, на самом деле, не уверен, что Павел Дуров сейчас хочет стать главным защитником свободы интернета. Он, на самом деле…

А.Дурново А чего он хочет?

А.Козлюк Опять я стал пресс-секретарем Павла Дурова… Я не знаю, чего он хочет. На самом деле, у меня нет с ним контактов, он – довольно закрытая личность, своеобразная. И я вижу только его шаги, его действия. Первый крупный игрок в IT-отрасли, который открыто пошел в суд на Роскомнадзор и на ФСБ, это первый из интернет-отрасли. Это первый игрок интернет-отрасли, кто активно призывает выходить с протестом, выходить выражать свой гражданский протест на улицы, поддерживает эту идею.

Нам не хватает поддержки со стороны интернет-отрасли, например, как это происходит в Америке, где Кремниевая долина, IT-корпорации очень активно сотрудничают с цифровыми правозащитными организациями в плане предотвращения каких-то новых регрессивных законодательных норм. И именно такая синергия бизнеса и общества помогает достичь результата. У нас отрасль отдельно и боится заходить на поляну политики и общественных организаций.

А.Дурново Вы же сами сказали, что нужно в законопроектах искать тех, кому это выгодно. Давайте посмотрим на эту ситуацию, значит, Павел Дуров раскручивает свой Телеграм, у него глобально все хорошо, он не здесь, он теперь – гражданин Великобритании, он – человек богатый, состоятельный, теперь он будет еще богаче, еще состоятельнее, потому что он раскрутил Телеграм. Значит, ему ситуация получается выгодна. Мы идеализируем Дурова, сидя здесь, притом, что у нас дела идут гораздо хуже, чем у него, и превращаем его в нового героя, борца за свободу. Вам не кажется эта ситуация парадоксальной и странной немножко?

А.Козлюк Во-первых, я уже, повторюсь, я не считаю его борцом за свободу, потому что он, мне кажется, активно не пытается им стать. Я вижу его действия. И вот два этих действия – подача в суд и поддержка общественного движения за свободный интернет мне очень близка. Мне не хватает этой отрасли. Но я не считаю его главным борцом за свободу интернета, потому что он с этой повесткой пришел только вот совсем недавно. И это мне, в целом, импонирует, последние его действия. А то, что он главный, не главный, где его интерес, в его новой криптовалюте, которая сейчас проходит ICO, положительно это будет сказываться в дальнейшем, отрицательно… Неизвестно. Мне кажется, в первую очередь, это государство делает так, чтобы такие люди, как Павел Дуров, выходили на авансцену.

А.Дурново Счет пользователям Телеграма в России идет на миллионы человек. Значит, выходной день, понедельник, на Тверскую площадь, на разрешенную акцию приходит несколько тысяч. Не маловато?

А.Козлюк На Сахарова?

А.Дурново Ну, да.

А.Козлюк Я бы сказал так, что, безусловно, это – небольшая численность, 12 000 по данным «Белого счетчика», но я бы посмотрел на тенденцию. Буквально года три-четыре назад подобные акции, в поддержку рунета, свободы рунета, собирали несколько десятков человек. В прошлом году пришли 1-2 тысячи на шествие и на митинг, сейчас пришло 12 000. То есть, я посмотрел на этот тренд, этот тренд впечатляет. Людей мало, согласен.

А.Нарышкин Артем Козлюк сегодня из «Роскомсвободы» в программе «A-Team». «Роскомсвобода» когда появилась и зачем, напомните, пожалуйста.

А.Козлюк Мы появились 1 ноября 2012 года как асимметричный общественный ответ новой политике государства в отношении жесткого интернет-регулирования.

А.Нарышкин Что произошло?

А.Козлюк Вступление в силу первого закона по блокировкам сайтов, черные списки сайтов, куда ввели…

А.Нарышкин И что вы начали делать?

А.Козлюк Мы начали проводить мониторинг правоприменения этого закона, мы стали выкладывать в общий доступ реестр запрещенных сайтов для общественного мониторинга, мы стали собирать статистику по блокировкам…

А.Нарышкин Что значит – «выкладывать в общий доступ»? Этот реестр разве закрытый?

А.Козлюк Он выкладывается со стороны Роскомнадзора, но там можно посмотреть только постранично. То есть, ты можешь проверить конкретный сайт – внесен в список или не внесен. А окинуть взглядом весь реестр не представляется возможным. Мы предоставили пользователям эту возможность, не только мы, сейчас это легко сделать не только через наш сайт, но мы сделали это удобным образом, чтобы там можно было посмотреть разные срезы, сортировать по государственным органам, по датам, по номерам решений. Мы стали собирать статистику, публиковать инфографику, мы открыли в дальнейшем юридическую службу, которая стала консультировать пользователей и владельцев сайта, которые считают, что их цифровые права нарушены.

А.Нарышкин Пять с половиной лет вы работаете. Итоги какие-то можно? По показателям.

А.Козлюк Мы, как я уже сказал, запустили юридическую службу, которая, в том числе, предлагает адвокатскую помощь. И у нас, в том числе, есть успешные судебные кейсы по разблокировке тех сайтов, которые были заблокированы нижестоящими судами.

А.Нарышкин Десятки, сотни, тысячи? Сколько?

А.Козлюк Десятки. Да, их не так много, в первую очередь потому…

А.Нарышкин За пять с половиной лет?

А.Козлюк Мы не только ведем дела по блокировкам и разблокировкам сайтов, дело в том, что насколько ни мы бы призывали владельцев сайтов, ни другие правозащитные организации, которые готовы помочь, владельцы не готовы идти в суд и отстаивать свои права, хотя они понимают, что действия государства незаконны, неправомерны, но им проще поступить различными другими способами, технологическими, переехать на новый домен, перевести бизнес вообще за границу, чем здесь бесконечно участвовать в этом фарсе. И в этом есть здравая логика.

Мы запустили ряд общественных компаний против пакета Яровой, куда, в том числе, присоединились много лидеров общественных мнений, например, интернет-омбудсмен Дмитрий Мариничев, у нас с ним есть прямой контакт.

А.Нарышкин Слушайте, про Мариничева. Он интернет-омбудсмен, его кто уполномочил быть омбудсменом?

А.Козлюк Его уполномочили… Вот процедуру не помню, но знаю, что это, безусловно, идет из Аппарата президента, у него даже есть, по-моему, ежегодная встреча с Владимиром Путиным.

А.Дурново Подождите, у нас официально назначается президентом омбудсмен…

А.Нарышкин На всякий случай, у нас тут рядом НРЗБ, бизнес-омбудсмен Титов, уполномоченный по правам человека простой, обычный, да, когда в следующий раз будете встречаться с Мариничевым, например, он будет вам говорить, что он – интернет-омбудсмен, он, по-моему, просто под Титовым какое-то направление курирует, имеется в виду.

А.Козлюк Мне кажется, вы не совсем правы.

А.Нарышкин Ну, хорошо, можете после эфира уточнить. Кто кормит «Роскомсвободу»?

А.Козлюк Кормят пользователи, кормим мы сами…

А.Дурново Донат?

А.Козлюк Краудфандинг, мы проводим регулярно краудфандинг либо на нашу текущую деятельность, либо на различные проекты, кампании, также у нас открыт, мы перевели нашу юридическую службу в отдельный Центр цифровых прав, который, в том числе, ведет не только дела pro bono, если нам кажется интересными, общественно значимыми, мы, наши юристы, адвокаты готовы их вести pro bono, то есть, без взятия оплаты.

А.Козлюк: Я не уверен, что Павел Дуров сейчас хочет стать главным защитником свободы интернета

А ряд вопросов в отношении тех или иных, например, аудита организации или составление интернет-кампаний в защиту их интересов в суде, мы берем деньги. И вот за счет таких наших смежных проектов, у нам открыт, в том числе, проект НРЗБ, где мы проводим аудит VPN, которые, на самом деле, представляют защищенные сервисы, а не просто там кто-то собрал и непонятно, каким образом это работает.

Мы также сотрудничаем с этими сервисами, оттуда нам идет определенная комиссия. Есть еще ряд компаний у каждого из нас в нашей команде, и поэтому частично… нас не могут, конечно, прокормить только пользователи, к сожалению, в текущей ситуации это невозможно. Поэтому частично мы кормимся от пользователей, частично – от тех бизнесов, которые ведут наши участники.

А.Нарышкин А у вас бизнес тоже есть?

А.Козлюк У меня есть участие в Центре цифровых прав, например. Я являюсь…

А.Нарышкин «Роскомсвобода» для вас – это не хобби, это – основное место работы?

А.Козлюк Лично для меня – да, как и для руководителя «Роскомсвободы», конечно, занимают большую часть времени вопросы, которые ведет «Роскомсвобода».

А.Нарышкин А вы не считаете, что деятельность «Роскомсвободы» — это такая история, когда, например, заходят… Сайт у вас есть, есть Твиттер, вот читают ваши какие-то сообщения, и вы людей только расстраиваете, потому что у вас специфика работы такая, что вы не можете сообщать позитив, так просто получается. Также как Навальный не может рассказывать про хорошего Путина и про позитив в России, потому что ц него цель…

А.Козлюк Частично согласен, но, к сожалению, повестка такая печальная. Хотя, когда мы мониторим действующее законодательство, попадаются иногда интересные законопроекты. Например, приняли в свое время поправку в Гражданский кодекс в отношении легализации свободных лицензий, то есть, не только можно ставить на свои ресурсы копирайт, но ставить свободную лицензию. Это было раньше юридически незначимо, теперь это юридически закреплено. И даже Википедия уже может официально каким-то образом маркировать свои материалы, любой другой производитель контента, производить его под знаком свободной лицензии. Это будет юридически значимо.

Были различные концепции со стороны государства в отношении Минкомсвязи, например, мы с ними тоже сотрудничали, в отношении развития инструментов и механизмов электронной демократии. К сожалению, эти идеи немного подзачахли, только родилось РОИ, сайт петиций roi.ru, который фактически не работает.

Поэтому, со стороны органов государственной власти периодически возникают интересные идеи, которые можно было бы развить. Но вот негативной повестки, понимаете, вот она как бы превалирует. Мы бы с радостью, мы, когда находим что-нибудь интересное, про которое можно рассказать с позитивной точки зрения, мы об этом публикуем, говорим, оповещаем. Но, к сожалению, повестка такая, что она в большей части негативная.

А.Дурново Артем, вот что интересно. Если Роскомнадзор завтра говорит: «Все, мы отключаем интернет», что «Роскомсвобода» сможет ему противопоставить?

А.Козлюк Роскомнадзор отключает интернет? Ну, Роскомнадзор не может отключить интернет, у нас, к счастью…

А.Дурново «Мы блокируем все. Все». Что «Роскомсвобода» сможет противопоставить?

А.Козлюк Нет пока таких ресурсов, чтобы заблокировать эффективно интернет-трафик. Все-таки, у нас страна такая большая, интернет-инфраструктура развивалась таким образом, что нельзя нажать на рубильник и выключить…

А.Дурново «Мы отключаем Фейсбук, Гугл, Амазон…»

А.Козлюк Отключить, понимаете, это – те же блокировки, они работают только в головах блокираторов. 70-80% аудитории всех заблокированных… Не всех, хорошо. Если ты, ресурс, который имел хотя бы среднюю посещаемость, хотя бы среднюю, не говоря уже о популярных сайтах, 70-80% аудитории у тебя сохраняется после блокировки. Просто она начинает распыляться, и рекламодателям теперь тем же объяснить, что мы теперь тут, тут и тут, а не только вот здесь в едином месте.

А.Дурново Я вас правильно понял, что, если завтра Роскомнадзор блокирует Фейсбук, вы сидите и ничего не делаете?

А.Козлюк Нет. Ну, как – ничего не делаем? Я говорю про аудиторию, что она никуда не пропадет. Пользователи Фейсбука большей частью останутся с Фейсбуком, а пропадут те, которые Фейсбуком особо и не пользуются. Или там нет бизнес-кругов у них, личных кругов, нет повестки, которую они там получают…

А.Дурново Так что получается, мы зря Телеграм защищали? Блокировка оказалась полным фуфлом, дешевой опереткой, как сказал известный персонаж Булгакова…

А.Козлюк Они ломают рунет. Они инфраструктурно, в том числе – технологически, ломают не конкретный сервис, который они пытаются заблокировать, вместе с этим они ломают цифровую экономику России путем ограничения доступа к сотням, к тысячам других сайтов, которые используют в бизнесе, в коммуникациях, в науке, в обучении. Они ломают это. Они ломают те сайты, которые они хотят заблокировать.

А.Дурново Так, Алексей Юрьевич, не обижайся.

А.Осин Не обижаюсь.

А.Дурново Я тебе отдаю нашего гостя.

А.Осин Спасибо, я уже все спросил.

А.Нарышкин Я спрошу тогда. Артем, если ФСБ, например, вы узнаете, что ФСБ у вас порылась каким-то образом в телефоне, в мессенджерах, изучила вашу переписку, как вы к этому отнесетесь?

А.Козлюк Негативно, конечно.

А.Нарышкин А почему? У вас там секреты какие-то?

А.Козлюк Да нет. Я просто человек, который не хочет, чтобы в моей квартире стояла видеокамера. Я не хочу жить в антиутопии, не хочу, чтобы….

А.Нарышкин Мы же не про камеру. Вот ваши сообщения почитают…

А.Козлюк Я просто в более обыденный формат перевел. То же самое можно сказать. Давайте в каждую квартиру поставим по видеокамере? Это же увеличит безопасность, снизит…

А.Осин Да они же и так везде стоят, не в квартире, так на улице вас увидят.

А.Козлюк Извините, в спальнях и на кухнях пока еще не стоят. В туалете тоже пока не стоят.

А.Осин В Китае есть уже система распознавания лиц…

А.Козлюк В Москве пытаются ввести.

А.Осин Все равно вы этого не избежите.

А.Козлюк Будем оборонять наш последний уголок личного пространства, пока мы можем это делать, как, будем бороться, чтобы у нас в квартирах и туалетах камеры не стояли от ФСБ.

А.Осин А где тогда граница, извините? В туалете нельзя, в комнате – можно? В квартире нельзя…

А.Козлюк Граница обозначена в Конституции Российской Федерации.

А.Осин Про вас все знают. Вы вошли, не знаю, в интим-салон, потом вы пришли еще куда-то, все про вас известно и так.

А.Козлюк Откуда вы узнали?

А.Осин Я же, это самое…

А.Козлюк Связаны.

А.Козлюк: Роскомнадзор не может отключить интернет

А.Осин Конечно, вы же понимаете.

А.Нарышкин Читал вашу переписку.

А.Осин Все равно, понимаете, даже по открытым данным, как говорят… Или взять того же Цукерберга, который неизвестно, какой компании… Да какая разница, если вы нужны, на вас соберут, что преступный мир, что правоохранительные органы.

А.Козлюк Если мы говорим в целом про общество…

А.Осин Этого не существует, понимаете, вы защищаете то, чего нет. Пустое место.

А.Козлюк Почему? Я не согласен.

А.Осин Нет вашей privacy, и чем дальше, тем privacy не будет, она уменьшается. Завтра будут рождаться люди, им будут вставлять чип в ухо и будут распознавать, где они были, есть и будут. Уже, значит, антеннки…

А.Козлюк С одной стороны, да, мы пытаемся делиться своими данными с корпорациями и на основе этих данных на нас собирают огромные массивы данных, непонятно, что с ними потом делают, в рекламных целях или каких-о других. Но, с другой стороны, идет тренд и обратный, на сохранение privacy. И уже идет обратный процесс, когда люди, поняв, какой массив данных они передали корпорациям, оценили это и поняли: «Мы что-то делаем не так».

А.Осин Тогда вы…

А.Дурново Стоп-стоп.

А.Нарышкин Вам предложили перейти на темную сторону силы, тот же Жаров или кто-то из ФСБ вам позвонит и скажет: «Артем, приглашаем в наши дружные ряды вступить». Вы хотя бы подумаете над этим предложением?

А.Дурново Десять секунд.

А.Козлюк Над любым предложением можно подумать.

А.Нарышкин Все, время, спасибо. Мы зафиксировали это.

А.Дурново Артём Козлюк, руководитель проекта «Роскомсвобода», член правления «Ассоциации пользователей интернета», программа «A-Team», до встречи через неделю.

А.Козлюк Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире