'Вопросы к интервью

А.Соломин 20 часов и 3 минуты в российской столице, всем здравствуйте. Сегодня без обычной заставки, как и без рекламных блоков, потому что день траура, мы работаем в прямом эфире. Это – программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, в студии три ведущих Алексея, это Соломин – я, Дурново – напротив меня и Нарышкин напротив меня.

А.Нарышкин Добрый вечер.

А.Соломин И сегодня в гостях у нас сенатор Людмила Нарусова, здравствуйте.

Л.Нарусова Здравствуйте.

А.Дурново Людмила Борисовна, вот у нас какой вопрос…

Л.Нарусова Ой, давайте, пожалуйста, до вопросов, я хочу выразить глубочайшие соболезнования жителям Кемерова, родным, пережить то, когда твои дети сгорают заживо… Я не знаю, как это можно. Соболезнования, соболезнования. Наша боль, наша скорбь. Но и, одновременно, знаете, пусть ярость благородная вскипает как волна. Вот абсолютное непонимание того, что происходит с властями не только Кемерово, которые пытаются найти массу оправданий, чтобы себя оправдать, обелить и, главное, перед президентом. Я наблюдала, как проходили эти встречи.

Вот каждый находил массу причин, включая министра МЧС Пучкова, который там чуть ли не про налоговые каникулы там стал что-то лепетать. Но никто не берет на себя ответственность признать свою вину. И вот это отвратительно, просто отвратительно.

А.Нарышкин Про Пучкова, раз уж вы сказали. Владимиру Пучкову есть место в новом правительстве? Я не буду вас спрашивать про уголовное дело…

Л.Нарусова Если бы я его формировала… Но я его не буду формировать, поэтому это за решением автора вертикали власти.

А.Нарышкин Если бы вы его формировали? Если бы вертикаль власти вас спросила: «Нам Пучкова брать в команду новую на шесть следующих лет или не брать?».

Л.Нарусова Вы знаете, я как-то не имела особых претензий к господину Пучкову, но вот после этой истории – несомненно. Нет.

А.Соломин Эта история многих людей как-то достаточно четко обрисовала и то, что сказал Пучков, это, как мне представляется, ничтожно мало по сравнению с тем, что начал говорить Тулеев. Или что начал…

Л.Нарусова Да, там на митинг пришли «непонятно кто», что они там «бузетеры» и вообще…

А.Соломин Кстати, Тулеев ведь политический тяжеловес, вы наверняка знакомы с ним, он давно уже…

Л.Нарусова Да, конечно.

А.Соломин У вас изменилось к нему…

Л.Нарусова Вы знаете, политические тяжеловесы просто по времени гораздо чаще впадают в маразм, чем молодые.

А.Соломин Это маразм в данном случае?

Л.Нарусова Я бы сказала, что это – преступное бездействие.

А.Дурново А Елена Мизулина – она тоже в маразме? Я послушал ее выступление, где она выражала соболезнование Путину.

Л.Нарусова Ну, конечно.

А.Дурново Это тоже форма маразма? Вы же с ней знакомы.

Л.Нарусова Было бы не этично мне комментировать мою коллегу, но я знаю много лет Елену Мизулину, когда она еще была активным участником «Яблока», потом благополучно перекочевала в другую партию. Без комментариев.

А.Соломин Вот очень интересно, что вы сейчас отметили. Это люди, с многими из которых вы давно знакомы, которых вы хорошо знаете и с которыми вы общались еще до того, как было принято держать некоторую роль, вот нынешних депутатов Госдумы, выражать определенные позиции. Они с вами разговаривают сейчас вообще? Потому что у многих людей принято, знаете, стирать телефонные номера, избавляться… То есть, не звонить.

Л.Нарусова Вы знаете, я уже привыкла в своей жизни, в том числе – политической, а я с 95-го года была еще депутатом II созыва Государственной думы, ну а потом была супругой известного политика. Я привыкла к тому, что в политике нет друзей, есть попутчики. И когда эти попутчики, исходя из конъюнктурных интересов, вдруг перестают здороваться, или переходят на другую сторону коридора, только чтобы не поздороваться с тобой, они, которые, прямо как по Цветаевой, «вчера еще в глаза глядел, равнял с Китайскою державою». Которые, собственно говоря, зависели и выражали всяческие свои поклоны. Так что я к этому привыкла. И от того, что со мной кто-то не поздоровается, а такое есть и в Думе, и в Совете Федерации.

А.Соломин Вы в изоляции?

Л.Нарусова Сейчас… Практически да.

А.Дурново К разговору о «не здороваться». Подадите ли вы руку Владимиру Жириновскому при встрече?

Л.Нарусова Нет.

А.Дурново Вот после истории с дебатами? Или…

Л.Нарусова Нет. У него много заслуг перед Отечеством, за которые руку подать нельзя.

А.Дурново То есть, вы уже давно не подаете?

Л.Нарусова Ну, вы знаете, я вам скажу, могу точно сказать, что это с ноября 98-го года.

А.Дурново Что он тогда сделал?

Л.Нарусова Банда из депутатов Госдумы ЛДПР убила мою подругу Галину Старовойтову.

А.Соломин Вы знали это тогда?

Л.Нарусова Это доказано, это суд, фамилии названы судом, они осуждены, как говорят прокуроры. Они отбывают срок. Это были депутаты фракции ЛДПР.

А.Соломин Вы знали об этом тогда или вы узнали об этом…

Л.Нарусова Я знала об этом тогда, я знаю все эти годы. Вот недавно, когда было возобновлено расследование еще по одному эпизоду, связанное с другим человеком, я снова была у следователя, я снова давала показания, потому что мы с Галиной должны были лететь в Петербург одним рейсом, я этим рейсом не полетела, она полетела. И была убита. Поэтому снова давала показания следователю. И когда я ему сказала: «Ну, вы же все знаете, почему же вы не доводите до конца, киллеров осуждаете, заказчика?». На что он поднял глаза в небо и сказал: «Для этого нужна политическая воля». Я поняла, что с правоохранительной системой и правовым государством у нас все «в порядке».

А.Соломин Это какой год?

Л.Нарусова Это было два года назад.

А.Соломин Это было два года назад. У вас есть… Я не скажу, конечно, возможность телефонного звонка первому лицу государства, но у вас есть, в общем-то, с ним прямой контакт. Неужели вы не можете сейчас повлиять на политическую волю в отношении…

Л.Нарусова Нет, не могу.

А.Соломин А вы обращались, вы пытались это сделать?

Л.Нарусова По этому вопросу – нет.

А.Соломин А почему?

Л.Нарусова Потому что на политическую волю, во-первых, трудно повлиять, если есть эта воля и мнение сформировано. А во-вторых, там много других охотников на это повлиять.

А.Нарышкин Когда вы с Путиным в последний раз общались? Если не секрет. И при каких обстоятельствах?

Л.Нарусова Нет, скажу. Он меня поздравлял с днем рождения, это было по телефону. А до этого, наверное, год назад. Март или февраль прошлого года.

А.Нарышкин Вы Путина просите о чем-то, когда вот вас, не знаю, раз в год, два раза в год происходят вот такие короткие или, может быть, чуть длиннее разговоры?

Л.Нарусова В тот раз, когда мы встречались, я просила его о том, чтобы он дал интервью для фильма, который я делала, фонд Анатолия Собчака, который я возглавляю, делала к 80-летию моего мужа. И я была рада, что он согласился.

А.Нарышкин Вам нравится Владимир Путин? Вот сейчас, такой, какой он есть.

Л.Нарусова Вы знаете, я – не девушка на выданье, которая бы говорила, нравится…

А.Нарышкин Я же вас не спрашиваю, нравится он вам как мужчина или нет, хотя об этом тоже можно было бы спросить. Вот как политик. Тот человек, которого вы знали раньше, в 90-е, и Путин сейчас. Он изменился в лучшую, в худшую сторону?

Л.Нарусова Тот, которого я знала в 90-е, нравился мне, говоря вашей терминологией, больше.

А.Нарышкин А что сейчас испортило Владимира Путина?

Л.Нарусова Я не могу сказать, что испортило. Судя по результатам голосования, наоборот, он стал очень сильным лидером.

А.Нарышкин Вы же за него не голосовали.

Л.Нарусова Нет, я голосовала за другого кандидата. Но не потому, что он стал плохой, а потому, что я считаю, что пришло время других кандидатов.

А.Нарышкин А что с ним не так? Вот основная его беда, по-вашему?

Л.Нарусова Основная беда… Понимание того, что лучший и надежный руководитель на любом посту, начиная от губернаторского, и кончая другого очень важного – это выходец из ФСБ. Вот эти людям можно доверять. Я считаю, что это – очень большая ошибка.

А.Дурново А почему именно… Потому что он сам там работал?

Л.Нарусова Потому что он считает, что эти люди – государственники. А в стране, естественно, управленцы должны быть государственниками. И что они честные. И вот с этим я готова поспорить.

А.Соломин С вашей точки зрения, вы являетесь государственником?

Л.Нарусова Да, но я – не сотрудник ФСБ.

А.Соломин Просто в данном случае не очень понимаю, какое же тогда отличие…

Л.Нарусова Что у них державный менталитет, что они – патриоты, вот о чем я говорю.

А.Соломин Опять же, к этому, у вас не державный менталитет? Какой?

Л.Нарусова У меня – гражданский, я бы так сказала, нормальный демократический…

А.Соломин То есть, это – строгое противоречие?

Л.Нарусова Да. И я не хочу, чтобы мою страну боялись. Я хочу, чтобы мою страну уважали.

А.Дурново Если мы говорим о демократическом менталитете. Я понимаю, что это – далекие дали. Но не пора ли, в идеале, может быть, верхняя палата парламента, она должна быть избираема, как и нижняя?

Л.Нарусова Вы знаете, пять лет назад, когда Владимир Путин выступал в Совете Федерации, именно об этом я с места и говорила.

А.Дурново Каковы перспективы?

Л.Нарусова Никаких.

А.Соломин А почему вы настаиваете на этом? Ведь выстроилась определенная система, которая, пусть и создает впечатление, но – создает впечатление того, что у нас федерация и у регионов есть какие-то полномочия.

Л.Нарусова Хорошо, замечательно, никто федерацию не отменяет. Кстати сказать, Иосиф Бродский, совсем не политик, но написал прекрасную фразу: «Федерализм – синоним демократии». Вот вдумайтесь, это не политик, не депутат написал, это написал великий поэт. «Федерализм – синоним демократии». Поэтому федерация, конечно, это замечательно, но только регионы и субъекты федерации могут не назначать, а выбирать своих представителей, вот в чем разница.

А.Нарышкин Можно еще про Путина спрошу?

Л.Нарусова Прямо вот вам он не дает покоя.

А.Дурново 18 лет уже.

А.Нарышкин Конечно. Что хорошего в Путине сейчас? Путин в 2018, очередной срок пошел.

Л.Нарусова Вы знаете, не хотела бы свое выступление делать в рамках программы дифирамб, так что, позвольте, не буду отвечать. Я сказала, что мне не нравится, что нравится – это мое.

А.Нарышкин От того Путина, которого вы знали хорошо в 90-е, остались какие-то положительные черты?

Л.Нарусова Твердость.

А.Нарышкин В чем проявляется?

Л.Нарусова В отстаивании своей позиции. Объективно, это – хорошая черта. Другое дело – какая позиция.

А.Соломин Можно я еще поинтересуюсь вашими с ним встречами. Вот вы сегодня даже подвергли его критике, вы публично не стесняетесь подвергать людей критике.

Л.Нарусова Вы знаете, я считаю себя товарищем. И мое представление о товариществе означает не петь дифирамбы и не облизывать со всех сторон, а говорить то, что, на мой взгляд, самому человеку мешает. Я считаю, что именно это и есть настоящее товарищество.

А.Соломин Во время вашей встречи с ним он вспоминает эту критику, вы с ним это обсуждаете? Не говорит он…

Л.Нарусова Так я во время встречи ее и озвучиваю, вы думаете, он слушает «Эхо Москвы» и копит…

А.Нарышкин Он читает «Эхо Москвы».

Л.Нарусова Ну, если ему подкладывает референты текстовки – может быть. Но я об этом говорю, когда мы встречаемся, но это все реже и реже происходит.

А.Соломин Как реагирует?

Л.Нарусова Ну, когда что-то воспринимает – да, когда говорит «нет» — нет.

А.Соломин Вы для него в этом смысле не становитесь таким человеком, который когда-то был ему, может быть, близок в каком-то смысле, а сейчас вот перешел в разряд врагов, противников?

Л.Нарусова Нет, врагом я не считаю себя сама, надеюсь, и он тоже, потому что это человек, который может ценить, когда ему говорят искренне, прежде всего. Он очень не любит лицемерие, он его очень тонко чувствует, наверное, это профессиональное. Поэтому, если бы я даже стала говорить «Люблю, не могу, жить вообще без вас, Россия пропадет». Не думаю, что ему бы это понравилось, потому что он бы понимал, что это не искренне. Искренность он ценит до сих пор.

А.Дурново Почему тогда такое количество абсолютно лицемерных лизоблюдских заявлений в его адрес лично произносится, в том числе – лично Тулеевым…

Л.Нарусова У Тулеева спросите. Потому что они так привыкли жить, потому что для того же Тулеева, для того же мэра, не помню его фамилию, Кемерово, который тоже там… Понимаете, для них важно быть хорошими не для граждан своего города, а для Путина.

А.Дурново Я это прекрасно понимаю.

Л.Нарусова И чтобы Путин заметил, какой он хороший, а не матери.

А.Нарышкин Но если Путину это не нравится, почему он не сделает так, чтобы эти люди не мозолили ему глаза?

Л.Нарусова Они же все-таки… Они же сами такие, они не могут поверить, что кто-то другой может быть такой, а потом, я не знаю, может быть, ему это уже нравится. Я не знаю. Все меняется.

А.Соломин Еще один вопрос, кстати, его слушатели наши задают. Известный доклад Салье. Какое ваше отношение к этим показаниям, не знаю, к этим сведениям?

Л.Нарусова Ну, доклад Салье – это было лет 25 назад, это был депутат, группа, не она одна, группа депутатов Ленсовета, она и Юрий Болдырев, который с моим большим удивлением, я увидела его в качестве доверенного лица у Грудинина на дебатах. Это был доклад депутатов Ленсовета, доклад, который они передачи Собчаку о том, и потом еще куда-то, в Счетную палату, по-моему, о каких-то нарушениях или злоупотреблениях при вывозе, тогда была, по-моему, программа «Нефть в обмен на продовольствие», когда голод был..

А.Соломин Комитет по внешним связям мэрии петербуржской, которой руководил Путин.

Л.Нарусова Да. И это был, по сути дела, доклад, попахивающий доносом именно на Путина.

А.Соломин То есть, вы воспринимаете его, прежде всего, как донос?

Л.Нарусова Нет, это был такой наукообразный доклад. Но надо понимать ситуацию, которая была. У Анатолия Собчака, он был депутатом Верховного совета в городе, в Ленсовете, в нашем местном парламенте долго не могли выбрать, потому что все были яркие индивидуальности. И они решили пригласить Собчака, чтобы он приехал в Питер, возглавил этот Ленсовет. Собчак пошел, хотя это было нехарактерно для политика с уже, как бы мы сейчас сказали, с союзного уровня перейти на региональный. Но он это сделал именно ради города. И потом начались склоки, потому что Собчак стал формировать команду, я помню, как он говорил, что полный саботаж, никто ничего не делает из чиновников.

И он стал набирать своих студентов бывших юридического факультета. И Дима Медведев, и Дима Козак, и масса других… Антон Иванов, который был потом председателем Арбитражного суда некоторое время. В том числе – и Владимира Путина, как своего бывшего студента. И он сказал, что нам нужно сейчас сделать все по совершенно новому законодательству, старое законодательство никто уже… Не действует, новое они не знают, юристы могут это схватить быстро. И он тогда и взял их. И когда он взял себе в помощники, даже еще не первым заместителем, в правительство Смольное, еще в Мариинском дворце, Путина, тут началась зависть, начались интриги. Знаете, такой кусок внешняя экономика, внешние связи, и стали говорить, как же Собчак, он – демократ, мог взять к себе бывшего кгбульника.

Вот это замешано было на очень нехороших вещах. По сути, все факты, которые были изложены, потому что Собчак потом вызвал крупнейших экономистов по экономическому праву и экономике даже из Москвы проверить в качестве экспертов этого доклада. Он был очень размытый, очень неконкретный и ничего конкретного, кроме замешанных на каких-то слухах фактах, а вот кто-то продал там цветной металл, где был там какой-то провод от чего-то… Ну вот, какие-то были, которые конкретно к Путину не имели отношения. Быть может, они и были, но…

А.Дурново Его настроение, когда он прочитал, вы помните? Его отношение, первое впечатление?

Л.Нарусова Сначала была брезгливость, потом – юридический подход, он проверял каждый факт и каждое слово. И, действительно, выяснял, что, может быть, на каком-нибудь пункте приема цветных металлов что-то и пошла налево. Но лично его сотрудники к этому отношения не имели, никаких, естественно, указаний не давали. И поэтому сначала была брезгливость, потому что он знал, чем это вызвано. Потом – юридическая точность в проверке всех фактов. Ну а потом, соответственно…

А.Дурново Свою первую встречу с Путиным вы помните? Вообще самую первую.

Л.Нарусова Помню.

А.Дурново Как это было?

Л.Нарусова По-моему, это было у нас дома, на кухне. Он приехал, очень скромный, стесняющийся человек, мне муж его представил. Помню, что мы ели сосиски с гречневой кашей. Это была роскошная еда по тем временам.

А.Нарышкин Выпивали вино?

Л.Нарусова Нет, мы не по этой части?

А.Нарышкин Я только напомню, Людмила Нарусова у нас в студии. Путин вам товарищ, друг, кто? Опишите, охарактеризуйте.

Л.Нарусова Я сказала – товарищ.

А.Соломин В вашем отношении к нему…

Л.Нарусова Мы будем все время про это говорить?

А.Соломин Хочется завершить блок вопрос, чтобы потом вдруг не возвращаться. У меня лично два вопроса осталось.

А.Нарышкин И у нас еще по пять.

А.Соломин Естественно, вас постоянно спрашивают, наверняка. В вашем отношении к нему какую роль играет то, что Владимир Путин… Можно сказать – спас Анатолия Александровича в свое время?

Л.Нарусова Да, да. И благодарность, какое отношение может быть, кроме низкого поклона, благодарности и ощущения того, что человек очень надежный.

А.Соломин Просто Ксения Анатольевна в свое время отказывалась даже, еще до того, как она занялась не то, что политикой, а, по-моему, еще до того, как она стала работать на телеканале «Дождь». Она говорила, у нее было такое заявление, что она не будет жёстко критиковать его, потому что у нее к нему есть вот это вот… Я боюсь процитировать, потому что только сейчас об этом подумал.

Л.Нарусова Вы ошибаетесь, она это не на «Дожде», она говорила, когда первая пресс-конференция в качестве кандидата, ей задали этот вопрос. И она тогда сказала о том, что она будет критиковать Путина, но оскорблять его не будет. Я считаю, что она правильно… Но, вы знаете, давайте закончим про Путина, а уж про дочь говорить вообще не будем. Вот пригласите ее сюда, она вам сама все расскажет.

А.Соломин Мы договорились заранее, что за все действия Ксении Анатольевны ответит Ксения Анатольевна, она – самостоятельный политик. Единственный вопрос, связанный с Ксенией Анатольевной, он у нас сформулирован следующим образом. Как это вы так довели дочь, что она уехала из благополучной семьи добиваться всего сама, своими силами, а потом еще заниматься политикой. Что случилось такое?

Л.Нарусова Я считаю, что не довела, а воспитала, это – разные вещи. Она выросла в такой семье, где кроме политики… Ну, говорилось, конечно, о других вещах, но это было основное. Все гости, которые к нам приходили, об этом говорили. Для нее это абсолютно естественно. Это первое.

Второе. Почему она уехала в Москву? Именно потому, что Собчак не оставил ни приватизированного заводика, ни газовой трубы, ни нефти. И мы остались вдвоем, она понимала, что ей надо зарабатывать деньги, потому что, ну, нормально это для молодого человека.

Во-первых, она уехала в Москву сначала учиться, она перевелась из Петербурга, в котором больше после смерти отца и той травли, которую ему устроили, жить там не могла. И я это поняла. Уехала в Москву, закончила с отличием МГИМО, у нее были перспективы.

И, наверное, я могла бы тогда попросить и Путина пристроить ее куда-нибудь на теплое место с красным дипломом МГИМО. Я этого делать не стала, она выбрала путь сама. Выбрала путь тот, который давал честно заработанные деньги. Шоу-бизнес, ее пригласили туда, она прошла кастинги. Я об этом узнала только задним числом, она прошла кастинги, она стала работать. Уж конечно не ее вина, что в шоу-бизнесе зарплаты больше, чем у шахтеров.

А.Нарышкин Сколько раз вам было стыдно за дочь?

Л.Нарусова Пару раз – да.

А.Нарышкин Ну, скажите нам, по секрету, по большому.

Л.Нарусова Не то, что стыдно. Мне не вполне нравилось то, что она делает. Это – программы «Блондинка в шоколаде» и «Дом-2». Но я понимала, что я не могу ее обеспечить так, как обеспечивает ее эта работа. Что эта работа, эта роль, эта функция. Понимаете, если бы она начала свою карьеру с роли Надежды Константиновны Крупской, которая едет за женихом в Шушинское, у нее, наверное, судьбы бы сложилась иначе. И не было бы этого шпыняния. Но это – роль, она играла роль. По контракту она должна в этой функции быть не только на экране, но и в жизни. И она ее выполняла.

И, судя по тому, что, спустя 15 лет, ей до сих пор тыкают в нос этим «Домом-2», она ее хорошо исполняла, если до сих пор даже хулители помнят то, что она делала талантливо. Это первое. Во-вторых, вы понимаете, что меня поражает… Что сейчас, перерыв?

А.Соломин Перерыв. Мы можем продолжить сразу после перерыва. Людмила Нарусова, сенатор в эфире радиостанции «Эхо Москвы», программа «A-Team», мы продолжим совсем скоро.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2033, продолжается программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей. Меня зовут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и Алексей Дурново ведут эфир. И в гостях у нас…

Л.Нарусова Вы знаете, вот с этими шпыняниями: «Ах, у нее в биографии был «Дом-2»… Я последнее заканчиваю. Меня поражает как мы, даже вот молодые люди, не могут избавиться от такого дремучего махрового советского менталитета. И я вспоминаю друга нашей семьи, народного артиста Кирилла Лаврова, который говорил, когда-то в 60-е годы он сыграл в фильме «Верьте мне, люди», вора-рецидивиста такого крутого, как бы теперь сказали. А потом Товстоногов стал в БДТ ставить спектакли о Ленине. И Лаврова пригласили играть роль Ленина. Так вот ему для того, чтобы артисту народному получить роль Ленина, нужно было проходить обком КПСС в Смольном, потому что ему говорили: «Как может играть Ленина человек, который играл вора-рецидивиста?». Понимаете?

Когда я вот слышу это, я думаю: ну в вас-то откуда, в молодых откуда такое? Нет, я же не про вас говорю. Так что, роль – это роль. И, на мой взгляд, к сожалению, эта роль стала отождествляться с имиджем, с самой Ксенией, хотя это была только роль.

А.Нарышкин Какая роль Ксении Собчак больше подходит: роль телеведущей, светской львицы или роль политика?

Л.Нарусова Опять. Почему – светской львицы?

А.Нарышкин Потому что так говорят.

Л.Нарусова Она много лет работает в серьезной журналистике. Ну, мало ли, что говорят. Светская львица – это девушка без определённых занятий, которая мелькает на экрана.

А.Соломин Это человек, который вполне может появиться в глянцевых журналах, Ксения. Она там вполне может появиться.

Л.Нарусова В журналах появляется, на всяких тусовках, на всех мероприятиях, например, Куснировича, появляется Дмитрий Песков. Никому же не приходит в голову сказать, что он – светский лев? Нет, вы не называете никогда его, поэтому будьте справедливы.

А.Соломин Это же не является уничижительным определением.

Л.Нарусова А то, что она будет политиком… Вы знаете, это было предначертано ей. Я помню, в детстве, ей было еще 12 лет, когда у нас были какие-то нормальные конфликты отцов и детей, муж говорил: «Не надо ее давить, она себя покажет. Она действительно будет большим политиком». Поэтому для меня, например, это естественно. А потом, почему у нас могут быть династии сталеваров, династии токарей и не может быть династия политиков? Вернее, она у нас есть, у Жириновского и его сына, который, по-моему, никто звука голоса его не слышал, некоторые даже думают, что он глухонемой. Тем не менее, вице-спикер Думы.

А.Соломин Сто лет назад прервалась четырёхсотлетняя династия политиков в России. Неважно. Можно вам вопрос как матери? Сейчас не про Ксению Собчак. Как матери. Когда в адрес вашей дочери…

Л.Нарусова Опять про дочь?

А.Соломин Нет, про вас.

А.Нарышкин Про мать.

Л.Нарусова Про мать!

А.Соломин Когда в адрес вашей дочери звучат оскорбления. Мы, кстати… Она – публичный человек, это действительно часто происходит. Что вы чувствуете?

Л.Нарусова Жалость к тем, кто эти оскорбления высказывает. Человеку бог не дал ума, кроме злобы и какой-то звериной ненависти ничего нет. Мне его жалко.

А.Соломин У вас это ненависти не вызывает?

Л.Нарусова Нет. Презрение.

А.Соломин Это следствие времени, то есть, какой-то работы с собой или какой-то привычки к этому?

Л.Нарусова Нет. Понимание сущности этих людей, поэтому мне их просто жалко. И я испытываю некую брезгливость и стыд за род человеческий, за хомо сапиенс, скорее так.

А.Дурново Людмила Борисовна, Ксения Анатольевна создает партию. Вы в нее вступите?

Л.Нарусова Давайте, все-таки, не будем…

А.Дурново А это про вас.

Л.Нарусова Мы говорим… Нет, я партию не создаю. Если это будет серьезная партия – в нее вступлю, а вот дальше давайте говорить про меня.

А.Дурново Я ответ услышал. А правда ли вы считаете 1% хорошим результатом? Это ваши слова.

Л.Нарусова Во-первых, не 1%, а 1,65%. А во-вторых, на самом деле, их было больше. Я знаю, как эти проценты гасились.

А.Дурново Сколько?

А.Нарышкин Вам вопрос из YouTube как раз от Марфы Сельской. «Как вы думаете, сколько реально процентов набрала ваша дочь?».

Л.Нарусова Я думаю, что 3%. Если даже на некоторых участках в республике Чечня она завоевала четвертое место, то, думаю, что реально было больше.

А.Соломин Давайте уйдем, все-таки, с темы Ксении Анатольевны. Возможно, мы каким-то макаром будем возвращаться к этому…

Л.Нарусова Вы знаете, она, я считаю, что кампанию завершая, была очень хорошей, она провела ее удачно. Ну, пожалуй, есть мелкие претензии, но это уже мои личные претензии. И она оказалась тем новичком, который, как водится, перед… Газ уже, но, в общем, она оказалась новичком, которая подвинула тяжеловесов с 25-летним стажем в политике. Именно это…

А.Дурново У новичка Прохорова, простите, 6 лет назад по цифрам, по крайней мере, гораздо лучше.

Л.Нарусова Вы знаете, новички с разным финансовым обеспечением. А на выборах это имеет очень большое значение.

А.Соломин Скажите, вот  держу в руках книгу, и нашим зрителям в YouTube видна обложка, это книга Анатолия Собчака «Сталин. Личное дело», которую вы вместе с Ксенией презентовали, насколько я знаю, несколько лет назад. В 14-м году. Эта – книга, которая, я так понимаю, не была закончена.

Л.Нарусова Это рукопись моего мужа, которую он писал в Париже, анализируя все, что произошло и с ним, и с нашей страной, и, думая о перспективах развития. Он уже многое знал из того, что будет к тому времени. И, когда я узнала впервые, что он работает в архивах и белоэмигрантских, и в Сорбонне, где он преподавал, я удивилась, где Сталин и где демократ Собчак. Он писал эту книгу, как политическое, тогда он еще не думал о близкой смерти, но как политическое завещание, именно политическое.

А.Соломин Это – антисталинистская книга?

Л.Нарусова Это – антисталинистская, это – генезис тоталитаризма. Он как политик, который отдал себя становлению демократии и борьбе с тоталитарной системой, он понимал и уже видел в конце 90-х ростки будущего тоталитаризма. И это – предупреждение, вот такой набат, он предупреждал о том, что такое – генезис тоталитаризма, как от просто восхваления, вроде того, как Мизулину вспоминали, можно перейти к гораздо более страшным вещам. Как формируется и как, на примере Сталина, как народ становится соучастником тех преступлений, которые творит диктатор. Вот это, пожалуй, самое важное.

А.Дурново Это, получается, такая ирония судьбы, что ученик автора этой книги ведет страну ровно, медленными шагами, уверенной поступью тоталитаризма?

Л.Нарусова Вы знаете, я не могу говорить за Собчака, но то, что эта книга была совершенно осознанной вот такой работой по напоминанию, по просвещению о том, что… И обращение именно к народу, что тираны, авторитарные режимы, они всегда основаны на поддержке народа, на единодушном одобрямсе, как это было в сталинские времена, во времена этих пресловутых съездов, доходящей до фанатизма любви, которую выражают. И что это потом оборачивается теми бедами, которые это приносит народу, и что народ, повторяю, соучастник. Вот этим своим одобрямсом он становится соучастником этих преступлений. И сталинская банда именно на это и рассчитывала – сделать народ соучастником. Как Довлатов писал, 40 000 доносов – это что? Это люди писали.

А.Нарышкин Вы Путину эту книгу дарили?

Л.Нарусова Да. Я ему подарила, как только она…

А.Нарышкин Он читал ее?

Л.Нарусова Этого я не знаю. Но как только она вышла, я ему рассказала о том, что Ксения настояла на том, чтобы я издала. Я, как историк, понимала, что она сыровата, там сносок нет и так далее, все собирался это сделать потом. Ксения настояла, сама написала предисловие. Поэтому, вы знаете, когда сейчас я слышу, что откуда-то вдруг у нее антисталинизм… Это вот 15 лет уже в нашей семье.

А.Нарышкин Книгу назовем еще раз. Анатолий Собчак, «Сталин. Личное дело». Вы сказали перед эфиром, что в продаже ее уже нет. Может быть, не знаю…

Л.Нарусова Да, мы собираемся сделать второе издание.

А.Соломин Когда вас выгонят из Совета Федерации…

А.Нарышкин Хороший заход.

Л.Нарусова Спасибо! Меня один раз уже выгоняли, кстати.

А.Соломин Мы сейчас об этом ещё подробнее поговорим.

Л.Нарусова После того, как я проголосовала и подняла вопрос о неконституционности закона о запрете митингов, я была единственная, кто этот вопрос озвучил, единственная, кто сказал, что так делать нельзя. Закон поступил в Совет Федерации в 8 утра, а в 10 мы уже за него голосуем.

А.Соломин Судя по событиям, которые происходят в Совете Федерации с вашим участием, могу сделать предположение…

Л.Нарусова Долго не протяну, да?

А.Соломин Да…

Л.Нарусова Я к этому уже готова.

А.Соломин Скажите, пожалуйста, вы будете писать мемуары? Вам это интересно?

Л.Нарусова Вы знаете, я не скрываю свой возраст, мне скоро 67 лет, но я предполагаю еще пожить. И мемуары писать, думаю, рановато. А кроме того…

А.Соломин Я по секрету скажу. Люди, когда уже умирают, не пишут мемуары, они пишут до.

А.Нарышкин Соломин хочет стать вашим литературным агентом.

А.Соломин Я хочу спросить вас вот о чем. Предположим, что вы к этому рано или поздно придете.

Л.Нарусова Собственно, я уже пришла, я знаю, что это надо, у меня есть уже отдельные блоки. Просто время бежит, многое стирается из памяти. И я, как историк, повторяю, я с 90-х годов веду свои записи именно чтобы был аромат времени, именно тогда я это писала, в 91-м году, во время путча. Знаете, перекидной календарик, раньше были такие, там муж какие-то записи делал, я потом все это собирала, спрашивала, можно ли взять эту бумажку. И он так шутя говорил: «На какую разведку ты работаешь? Что ты все собираешь от меня бумажки?». Я говорю: «Разведка называется её величество история, я работаю на нее».

Поэтому я знала о ценностях бумаг, которые я видела, я их собирала и использовала в тех заметках, которые писали. Но систематизировать это, обобщить… Это большой труд. Когда-нибудь потом.

А.Дурново Алексей Соломин уже тоже откладывает бумажки для мемуаров.

Л.Нарусова Правильно, абсолютно правильно. Знаете, как меня учили по специальности архивоведение: любовь проходит – письма остаются.

А.Соломин Я не занимаюсь, правда, Алексей тут наврал про меня, но неважно.

Л.Нарусова Предположил.

А.Соломин Предположил, наверное. Я хочу вот вас о чем спросить, когда вы займетесь этой работой, когда эта работа выйдет, в ней будет много откровений о людях, которых мы все прекрасно знаем, которые, может быть, и не понравятся?

Л.Нарусова Меньше всего я буду ориентироваться на то, чтобы кому-то понравиться, потому что…

А.Соломин Вы – хранитель многих тайн, о которых сейчас люди еще не знают?

Л.Нарусова Думаю, что да. Но не пытайте меня на эту тему, потому что это опасно.

А.Соломин Вот те люди, которые сейчас держат вас в изоляции, переходят на другую сторону коридора, чтобы с вами не здороваться, они много интересного о себе прочитают?

Л.Нарусова Я не буду одержима идеей вендетты, поэтому… Это настолько незначительные люди, что я не уверена, что буду их упоминать.

А.Соломин Хорошо. Скажите, как вы можете охарактеризовать, описать свое противостояние с Валентиной Матвиенко, спикером Совета Федерации?

Л.Нарусова Вы знаете, я этого противостояния не хочу и не желаю. И, когда только я вернулась в Совет Федерации пару лет назад, я пришла к ней, сказала, что я готова работать, конструктивно работать. Но изменять своим принципам и принципам, которые, я считаю, должны быть в парламенте, я не буду, поэтому мне крайне неприятны последние вещи, которые она делает по отношению ко мне то с выключением микрофона, то с какими-то замечаниями о том, что я задаю неудобные вопросы приглашенным министрам. Конечно, у нас уже принято, знаете, когда я вижу моих коллег, которым заранее раздают на листочках написанные вопросы, и они их читают. Я вот думаю, подойти, забрать листочек, сможет он двумя словами сказать, что он хочет, выразить свою мысль?

А.Соломин А кто раздает листочки?

Л.Нарусова Наверное, есть эта организация. Один раз ко мне подходили и просили задать такой-то вопрос, на что я отложила, сказала: «Не надо». Если я хочу вопрос задать, я его задам, я смогу его сформулировать сама. А читать заранее написанный вопрос не буду.

И поэтому я ее хорошо понимаю, когда хорошо отлаженная система, когда вот эта машина работает, когда министры приходят на правительственный час как на театральный бенефис, то вдруг какие-то неудобные вопросы задавать… Это, наверное, портит картину. Но вы понимаете, я ни под кого не собираюсь подлаживаться. И, если я считаю, что я должна задать этот вопрос, я его задам. И найду способ, если мне не дадут слова, прийти на федеральный эфир и об этом сказать. Вот дадите мне такую возможность?

Сегодня у нас правительственный час, министр Колокольцев, министр внутренних дел. Тема, заданная тема, мы не можем от нее отходить по регламенту: борьба с наркотиками. И вот он 40 минут рассказывает, как доблестное МВД борется с наркотиками, сколько грамм у кого и чего изъяли, сколько сроков получили. В конце вопрос мне задать не удалось, но свое время выступления, отведенные мне три минуты, я не превысила. Я задала два вопроса. Первое: почему он не упомянул даже о таком нашумевшем и представляющем общественный резонанс деле как кокаин в российском посольстве в Аргентине, вообще, что с этим делом, возбуждено ли оно и как оно развивается, без тайны следствия, хотя бы предварительные итоги.

И второе: борьба с наркотиками – очень важное дело, это серьезное преступление. Но именно поэтому сотрудники правоохранительных органов очень часто используют подкладывание наркотиков для того, чтобы упаковать, простите, человека, и выбить из него потом признательные показания по другому делу. Нормальный вопрос по теме.

Но тут почему-то поднялась такая реакция. И мой коллега, Невзоров стал говорить: «Как вы могли Нарусовой дать слово, Валентина Ивановна? Она оскорбила министра». Хотя сенатор имеет право задать любой вопрос и никакого оскорбления, я очень уважительно говорила, задавала вопрос. Может быть, была несколько интонация не очень такая, но уж такой вопрос, когда министр не может на самые важные вопросы ответить, потому что он не ответил. Он сказал, что да, конечно, иногда бывает ложка дегтя в бочке меда, конечно, у нас кто-то кое-где порой делает такие вещи…

А.Дурново Забывает 400 килограммов кокаина…

Л.Нарусова И 20 человек привлечено к дисциплинарной ответственности из всей махины МВД вот за эти деяния.

А.Нарышкин Вы можете объяснить смысл вашего пребывания в Совете Федерации? То есть, мне…

Л.Нарусова Голос, понимаете? Мне этот вопрос и после первых, когда там первый срок был почти десять лет, когда я оттуда действительно ушла, хлопнув дверью, потому что не должен Совет Федерации нарушать Конституцию, принимая закон об отмене митингов и того, что гарантируется Конституцией.

Смысл пребывания, для меня это была серьезная работа, когда я думала об этом. Хоть кто-то должен об этом говорить. Пусть под улюлюканье зала, пусть под неодобрительные…

А.Нарышкин А эффективность? Мы с вами общаемся, прикольно осознавать, что в Совете Федерации есть такой оппозиционер.

Л.Нарусова Вода камень точит, понимаете? У нас уже были большевики и агрессивное послушное большинство в парламенте. Я стараюсь дотянуться, даже не соответствовать, до той планки парламента, которая была на Съезде народных депутатов на первом, где выступал мой муж. И вся страна слушала, потому что были слова правды. Сейчас кто-нибудь из нормальных людей, кроме членов семей, слушает выступления депутатов или программу Сената?

А.Нарышкин Три достижения ваших в Совете Федерации. Вот чем вы можете гордиться?

Л.Нарусова Я не стремлюсь к достижениям. Стремлюсь тем, что я, все-таки, говорю то, что нужно сказать.

А.Нарышкин Три случая, когда вы точно не пожалели и были рады тому, что вы в Совете Федерации.

Л.Нарусова Когда я выступала против закона о запрете митингов и репрессивных мерах. Когда я говорила против «закона Димы Яковлева». И когда я единственная голосовала против ввода российских войск в Сирию.

А.Нарышкин И все равно все эти решения были приняты.

Л.Нарусова Безусловно. Я и не рассчитывала на то, что меня послушают.

А.Нарышкин И вы не хлопаете дверью.

Л.Нарусова Я жду, ведь жизнь подкидывает нам еще такие вопросы, по которым надо говорить. И я буду говорить, даже если мне будут отключать микрофон. Понимаете, это, своего рода, такая теория малых дел. Да, я буду в одиночестве, да, меня будут подвергать остракизму. Но я буду это говорить. Потому что, во-первых, это – мои убеждения, и никто не может запретить мне это высказывать. А во-вторых, хоть до кого-то это дойдет.

А.Нарышкин А не проще послать всех нафиг и, например, выходить каждый день в одиночный пикет к Совету Федерации? Встречать Валентину Матвиенко.

Л.Нарусова Нет. Потому что это, как раз, никто не услышит. Все-таки, заседания Совета Федерации транслируются онлайн, все-таки их слушают, все-таки их видят. Я получаю массу писем поддержки, ко мне обращаются и политзаключенные, и их родственники из других регионов, потому что они знают, что к другим сенаторам обращаться бесполезно, а я могу помочь. Я стараюсь помочь.

А.Дурново С кем проще найти общий язык – с Матвиенко или с Сергеем Мироновым?

Л.Нарусова Наверное, с Сергеем Мироновым. Он не был так заряжен на глянцевую картинку, которую должен был представлять Совет Федерации. Во времена Сергея Миронова бывали случаи, когда Совет Федерации отклонял законы, которые принимала Дума. Хотя он был гораздо слабее, как политик, Валентины Ивановны.

А.Соломин Подождите, по поводу глянцевости. А во времена Валентины Ивановны были случаи, когда министры чуть ли не в слезах уходили из Совета Федерации, потому что именно Валентина Ивановна устраивала им какой-то дичайший разнос.

Л.Нарусова Вы знаете, не помню я такого случая. Вот то, что Мединский ушел…

А.Соломин В слезах?

Л.Нарусова …как обиженный мальчик, да.

А.Соломин Это из-за вас?

Л.Нарусова Ну, да.

А.Соломин Потому что вы ему напомнили, что он не пригласил Гранина.

Л.Нарусова А министры… Нет, не только. Мне не дали про Гранина даже напомнить, я задала вопрос про диссертацию и про всю ту отвратительную вещь, которую он устроил потешить свое самолюбие. Сегодня, да, раз там такой, после того, как я ушла, перед министром Колокольцевым мои коллеги извинялись за то, что его высмеяли. Я не понимаю, как можно вопросом высмеять. Но это, значит, было понятно по его ответам.

А.Соломин Вы сказали, что с Валентиной Ивановной сложнее, чем с Мироновым. Но вы уважаете ее? С уважением к ней относитесь?

Л.Нарусова Да, конечно.

А.Соломин Она отличается от, если вы не хотите говорить про коллег, не будем про коллег, но от людей, которые, знаете, в ура-патриотическом угаре готовы, не знаю, выполнять любые решения… Она отличается от этой политической системы?

Л.Нарусова В этом смысле – нет, хотя у нее угара нет, она – человек опытный, трезвый, она, все-таки, дипломат. Но вот эта привычка, партия сказала «надо», комсомол ответил «есть», это есть.

А.Соломин Как вы думаете, она видит в вас себе конкурента?

Л.Нарусова Вот уважаемая Валентина Ивановна, ни слухом, ни духом. Рядовой сенатор, не претендую ни какие комитеты или комиссии. Меня устраивает мое положение, я никуда не хочу. Валентина Ивановна, не надо беспокоиться.

А.Соломин Можно я просто сделаю вывод короткий? Из того, что мы сейчас услышали, из личного обращения к Валентине Ивановне, у вас есть подозрения, что Валентина Ивановна воспринимает вас как человека, претендующего на…

Л.Нарусова Она знает, что это невозможно. Вы же понимаете, как это согласовывается, такая должность. И она знает, что я никогда не буду к этому стремиться или просить об этом.

А.Соломин Речь же даже не о должности, а о политическом статусе.

Л.Нарусова Но есть другое отношение ко мне, как к возбудителю спокойствия и той картинки, спокойной такой, где ничего не шелохнется. Ей это некомфортно, вот только так. Мне кажется. Может быть, еще немножко женское такое.

А.Соломин Не согласен с вами. Я помню, как Совет Федерации принимал «закон Димы Яковлева», так называемый «закон Димы Яковлева», закон о запрете на усыновление, так будем называть, или «закон подлецов». Тоже справедливо называть его так, как мне кажется. И она требовала, она была, как мне показалось, удивлена, что среди сенаторов не находится людей, которые выступили бы с критикой, потому что она говорит: «Коллеги, может быть, у кого-то есть критические замечания?»…

Л.Нарусова Вы знаете, это были постановочные вещи, не обольщайтесь. Если у  Валентины Ивановны есть задача принять закон, Совет Федерации его примет.

А.Соломин Прекрасно, но чувствовалось, что ей хочется, чтобы хотя бы соблюдалась какая-то видимость демократии, а никто, ни один сенатор…

Л.Нарусова Потому что сначала построить такую дисциплину. Меня, кстати, в том составе Совета Федерации не было, я бы обязательно выступила, я критиковала этот закон и призывала своих бывших коллег не голосовать. Но выступать там я не могла, потому что у меня не было мандата. Так вот, нет. Это как, знаете, сверхзадача по Станиславскому. Если она есть, то можно разными путями к ней идти. Может быть, создать видимость какого-то обсуждения. Но решение предрешено.

А.Соломин Я ж не об этом говорю. Там не было проблем с принятием закона, все «на ура» готовы были его принять.

Л.Нарусова Правильно, потому что она построила такую систему.

А.Соломин Но ей было важно, чтобы прозвучали и критические мнения.

Л.Нарусова Может, поэтому она меня и терпит? Пока.

А.Дурново А эту систему построила Матвиенко или, все-таки, Миронов?

Л.Нарусова Нет, нет, при Миронове могла быть дискуссия, могли быть отклоненные законы, могла быть импровизация. Вот я, например, прекрасно помню, в каком-то там 6-м или 7-м году мы отклонили один закон, на табло высвечивается «Против», вдруг объявляется неожиданно перерыв, хотя мы и часа еще не заседали. Сенаторам, видимо, раздаются какие-то звонки, потом мы собираемся через полчаса снова, совершенно замечательно потом «Эхо Москвы» эту ситуацию оценило. «Совет Федерации проголосовал против закона, но через полчаса изменился до узнаваемости и переголосовал».

А.Нарышкин От Владимира Путина сейчас правозащитники ждут объявления амнистии, он, все-таки, победитель. Вы готовы выступить автором этой идеи и предложить, может быть, при личной встрече Владимиру Путину сделать…

Л.Нарусова Я не при личной встрече, я хочу это сделать публично, у меня пока есть такие полномочия.

А.Соломин Амнистию по отношению к кому вы бы сейчас?

Л.Нарусова Прежде всего – к инакомыслящим, к политическим заключенным, которые у нас есть, и отрицать это невозможно, хотя они могут сидеть и по другим статьям, мы знаем, как фальсифицируются и публикуются эти дела. Я считаю, прежде всего по этим. Людям по не тяжким экономическим статьям, потому что, чаще всего, это разные структуры крышуют разных бизнесменов и, кто сильнее, того бизнесмены и замочили, что же мы, этого не знаем?

А.Соломин Спасибо большое. Сенатор Совета Федерации Людмила Нарусова в эфире радиостанции «Эхо Москвы», программа «A-Team», Соломин, Нарышкин, Дурново. Всем спасибо и счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире