'Вопросы к интервью

А.Соломин Здравствуйте, дорогие друзья. В студии у нас четыре Алексея: Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Алексей Осин и Алексей Гусаров. Наш гость сегодня – Владимир Милов. И это самая тупая передача в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Владимир.

В.Милов Добрый вечер.

А.Соломин Алексей Гусаров начинает наш эфир.

А.Гусаров Хотя ты хотел назвать меня Андреем. Я просто процитирую Владимира Станиславовича: «Меня «Эхо Москвы» позвало в среду на самую тупую программу в мире «A-Team». Далее вы о ведущих пишете в Фейсбуке, что «это – безмозглые дегенераты», объясните это лично?

А.Соломин То есть, я ошибся? Я сказал, что это самая тупая в эфире «Эха Москвы», а на самом деле – ever, самая тупая.

А.Гусаров В мире!

В.Милов Ну не все же вам троллить гостей. Не обижайтесь, это – абсолютно дружеский троллинг, я так понимаю, что вы мне что-то приготовили в этом плане. Я готов.

А.Гусаров Почему тогда пришли?

В.Милов Я, во-первых, никогда не боюсь ходить ни на какие проблемные эфиры. Во-вторых, тоже такая хорошая тренировка, в-третьих, меня на «Эхо Москвы» года три не звали.

А.Осин Это там тоже написано.

В.Милов Честно говоря, я не думаю, что имеет смысл пренебрегать даже такими предложениями.

А.Нарышкин Вы понимаете, что большая честь вам, на самом деле, Владимир, оказана, потому что вот Навальный, который только что из студии вышел, еще студия не остыла после него, был у нас в гостях.

В.Милов Извините, что я не прыгаю от радости, у меня спина немножко болит.

А.Нарышкин Прощаю.

А.Соломин Почему вас не зовут в эфиры, как вы думаете? Что случилось с вами такое?

В.Милов Я не хочу обсуждать эту тему. У меня есть, конечно, предположения свои

А.Нарышкин Мы хотим.

В.Милов: Я человек вежливый, добрый, поэтому не буду.

А.Нарышкин Ну а что, ну расскажите, мы хотим.

В.Милов Это секрет. Надо провести аукцион доната в пользу Навального, денег потребовать с вас.

А.Гусаров Мы еще поговорим о политике, можно вопрос из вашей биографии? Вы сделали фантастическую карьеру в госструктурах. В 29 лет Михаил Касьянов назначил вас заместителем министра энергетики. На этом посту вы проработали всего полгода. Что случилось, почему вы ушли?

В.Милов Я, в принципе, был к тому моменту довольно известным человеком, я всего работал шесть лет на госслужбе, и, честно говоря, в Минэнерго я идти не хотел, потому что…

А.Гусаров То есть, в 23 года попали?

В.Милов Я попал в 24 года. Я не знаю, помните вы или нет, был такой момент весной 97-го года, когда сильно обновили правительство, Немцов и Чубайс пришли с примерами. Тогда Ельцин выступил с радиообращением, он был не в очень хорошей форме, выступал с радиообращениями тогда. Он призвал молодежь идти на госслужбу, чтобы менять весь этот старый совковый аппарат.

А.Гусаров Прям как сейчас – Максим Орешкин.

В.Милов Честно говоря, я на это купился и, поскольку действительно эти совковые кадры были ужасны, а я умел хорошо писать, мысли формулировать, цифры воспринимать и так далее, я тогда быстро продвинулся, стал помощником председателя федеральной энергетической комиссии в 25 лет, а в 26 – начальником управления. Я считаю, что это был мой главный пост, я занимался регулированием «Газпрома», РАО «ЕЭС» и работал там больше двух начальником ключевого управления тарифного. Мы после дефолта 98-го года примерно три года добились того, что тарифы монополии росли ниже инфляции – это фантастика по нынешним временам, но тогда это было правдой.

А.Нарышкин Карьера была в зените?

В.Милов: Я не хотел идти в Минэнерго, но меня уговорили Греф и Андрей Шаронов

В.Милов Я не хотел идти в Минэнерго, но меня уговорили Греф и Андрей Шаронов.

А.Гусаров А почему?

В.Милов Потому что это было абсолютно заскорузлое совковое министерство, то есть, я там оказался один против кучи вот этих вот волков. Сложно. Вот вы спрашиваете, почему я так мало работал замминистром. Потому что я понял, что я там, тридцатилетний мальчишка, такой вес, конечно, на себя не возьму. Очень много было интересов во всяких корпоративных и прочих против меня. Но я был автором реформы «Газпрома», для начала, которую, собственно Путин лично запретил, и «Газпром» прям топал ногой…

А.Гусаров Автором или одним из авторов?

В.Милов Нет, я был главным автором, я прям ручками на компьютере её набивал, у Германа Оскаровича спросите, он вам подтвердит. И я думаю, что вы прекрасно знаете, вот у Венедиктова спросите, как на него «Газпром» топает ножкой, когда я у вас в эфирах появляюсь. Поэтому там давление было еще более серьезным, в итоге, я был вынужден уйти.

А.Нарышкин Как – «топает»?

В.Милов Спросите, спросите, он вам расскажет.

А.Нарышкин Вы какой странный. «Спросите, три года меня не было, я не хочу вам рассказывать», — вы улыбаетесь. «На Венедиктова топают ножкой» Почему в «Газпроме»?

В.Милов Я не странный, ребята. Странные – это вы, потому что вы вроде как работаете журналистами на радиостанции, а не знаете элементарных вещей. У меня была тут дикая история в 2006 году, когда был конфликт с отключением газа в Украине в начале января. И я на пике этих событий здесь у вас выступил и про «Газпром» сказал все, что я думаю, в этом плане.

А.Нарышкин И вас забанили?

В.Милов Нет, меня не сразу забанили, но отголосками донеслось, что Алексею Алексеевичу объяснили, что лучше меня не звать в эфир. Но вы спросите его сами, чего вы меня-то спрашиваете.

А.Соломин Смотрите, четыре журналиста в этой студии сидят, которые, в случае появления каких-то стоп-листов должны были получить не просто указание не общаться с вами, не звать вас в эфир, а целый приказ, бумагу – «Ни в коем случае, никогда, никакого Милова в эфире!». Вот у нас четыре человека сидят, которые ничего про это даже не знают, что у вас какие-то проблемы с «Газпромом», о том, что у нас какие-то проблемы с «Газпромом». И вы с такой очевидностью это утверждаете. Просто сами создали какой-то миф, сами в него поверили. Совершенно не говорю, что вы врете, что НРЗБ.

В.Милов Друзья, честно говоря, вашу редакционную политику мне неинтересно обсуждать, обсуждайте её сами, когда я уйду. Это первое. Второе, что касается меня конкретно, я – довольно известный человек, меня зовут во многие СМИ, и то, что меня три года не звали на «Эхо Москвы» — это, безусловно, заметное событие в вашей редакционной политике. Но это – ваше дело, разбирайтесь с этим сами.

А.Гусаров Насчет известности: в своё время про вас ходил мем: «Политик, интегрированный в мировую элиту», как вы сами сказали.

В.Милов Я так не говорил.

А.Гусаров Да? Правда? Хорошо, а как появилась эта фраза?

В.Милов Фраза эта появилась следующим образом. Про «интегрированного в мировую элиту» — это типичный пример троллинга с фальсификацией обстоятельств вокруг меня, потому что это была закавыченная цитата из статей политологов Гуреева и Ситникова. Во-первых, термин «элита» в политологии не означает принадлежность к какому-то там закадровому кругу, который правит миром. Даже вот бухой глава района муниципального – это по политологии просто формальный термин, принадлежность к региональной элите. Они написали статью про критерии оценки политических деятелей, и я написал шутливый пост, где прогнал себя закавыченными цитатами на факт-чекинг, но это, в общем, не секрет, что у меня довольно много связей в международных политических кругах серьезных, поэтому я напротив этого поставил плюсик. Какие-то тролли вытащили, придурки повторяют эту тему, но я никогда ничего подобного про себя не говорил, я повторил закавыченную цитату из статьи политологов, которая имела абсолютно такой рутинный смысл.

А.Нарышкин Что в России дают Владимиру Милову связи за рубежом, которых очень много?

В.Милов Вы знаете, дают надежду на то, что, когда все-таки власть в России сменится, я надеюсь, что буду играть в этом процессе роль, то Россия все-таки выйдет из международной изоляции и помирится с внешним миром, это принесет народу России очень много хорошего.

А.Нарышкин Сколько лет вы живете надеждой, что сменится, например, режим Путина, и вы будете участвовать в процессе изменения страны?

В.Милов Вообще, я довольно резко выступал с критикой Путина, когда был еще на госслужбе, это было в начале 00-х…

А.Гусаров Тогда можно было это делать.

В.Милов: Я был автором реформы «Газпрома», для начала, которую, собственно Путин лично запретил

В.Милов Да, у меня первый конфликт с фсбшниками на работе был в 2000-м году.

А.Соломин Тогда это было не страшно, так скажем.

В.Милов Давно, почти 20 лет. Но Россия – это тяжелый случай, у нас никогда не было реально нормальной демократии, было вот только 8 каких-то относительно свободных лет при Ельцине. Поэтому это долгая дорога, и я всегда отдаю себе в этом отчет.

А.Осин А почему вы решили, что она должна быть?

В.Милов Что?

А.Осин ну вы как-то вот все, люди вашего крыла, говорите, что просто это у вас – must, что должна быть демократия. Человечество живет уже 10 000 лет, демократия – 100…

В.Милов У меня есть блог на сайте «Эха Москвы», там был один пост на эту тему, если хотите – прям ссылку пришлю. У меня там была полемика то ли с Радзиховским, то ли с кем-то. Вы этого, наверное, не знаете, но я вам объясню. Есть куча международных рейтингов от уровня жизни до уровня человеческого развития, до уровня коррупции, развития дорог, которые показывают одно: люди хорошо живут, преступность низкая, дороги – хорошие только там, где демократия. Там, где демократии нет, всегда это все херово, как правило. Бывают исключения, но…

А.Осин Рейтинг демократы составляют?

В.Милов Нет, это – объективный рейтинг, который составляют ученые, Алексей. Может, они демократы по взглядам, я не проверял. Но те, кто что-то соображает в том, как анализировать успешность стран, для них это давно. То есть, это – научная истина. Вам, может быть, она неизвестна. Но для всех, кто изучает вопрос…

А.Осин Это вы её позиционируете как истину, и не факт, что для данного конкретного государства все как-то…

В.Милов Конечно, когда вы приезжаете к какому-то очень образованному фермеру в Техасе, он вам начинает рассказывать, что никакого глобального потепления нет, и все это только теория. Я знаю такую вещь – чем дальше в деревню…

А.Осин Но пока это правда – только теория.

В.Милов Чем дальше в деревню – тем больше сомнений в научных истинах. Но серьезные люди, которые изучают вопрос – у них сомнений нет. Корреляции с демократией очевидны, исключений мало, и они объясняются.

А.Соломин Позвольте верну вопрос к изменению власти в стране. Вы сказали, что видите свою роль в этом процессе, а какую роль вы видите в новом правительстве, вы сейчас работаете с Алексеем Навальным. Предполагаю, что вы себя видите в роли премьер-министра. Ошибаюсь ли я?

В.Милов Смотрите, мы не распределяли роли с Навальным и его командой, но я мог бы быть и премьер-министром хорошим. Но, честно говоря, я удовлетворюсь любой другой ролью.

А.Соломин Замминистра энергетики будет уже маловато.

В.Милов Я был бы классным совершенно председателем комиссии по регулированию монополии, я бы выкрутил им яйца, извиняюсь за выражение. А что касается премьер-министра – это политическая должность, она должна согласовываться с парламентом. То есть. Здесь должен быть человек, который политически устраивает самые разные фракции, партии силы. Вообще, я не готов биться за посты, я и советником рад поработать, чтобы принести пользу.

А.Соломин А в чем ваша непопулярность среди политических сил в стране?

В.Милов Дело не в непопулярности, дело в раскладе. То есть, кто-то может сказать: «Окей, мы поддержим новое правительство президента Навального, но сделайте нашего человека премьером». Помните, такая история у нас была в 98-м году с Примаковым, надо было из кризиса выходить, и Борис Николаевич согласился, что люди, которые были ему совсем неприятны, но в правительство вошли. То есть, это такая расторговка. Нет, я готов быть премьером, мне есть, с чем выйти к людям и рассказать мои программы, идеи и как я это реализую. Но если будет другая кандидатура – никаких проблем, я это только поддержку.

А.Соломин Но обидитесь?

В.Милов Нет. Я уже свою карьеру на госслужбе сделал, у меня нет никаких амбиций, с этим связанных. У меня есть амбиции изменить ситуацию в России к лучшему, которая хреновая и только ухудшается.

А.Нарышкин Политик Владимир Милов в эфире «Эха Москвы». Но вам ведь хочется политическую должность? Сами говорите: «выкручивать яйца». Какая-то, может быть, ностальгия по госслужбе есть?

В.Милов Дело не в ностальгии, а в том, что я хорошо знаю, что я умею делать. Вот выкручивать яйца монополиям я очень хорошо умею, я это делал…

А.Нарышкин Вы это делали давно. А руки помнят?

В.Милов Глаза боятся, руки делают. Вы не волнуйтесь за меня, это все получится хорошо. Дело не в амбициях. Честно говоря, мне полтинник уже скоро. После всего, что произошло, после всех трудностей, которые довелось пережить вопрос абсолютно не в должностях.

А.Соломин Вы выглядите, кстати, моложе. Это комплимент. Последний за сегодня.

В.Милов Я чуть-чуть преувеличил.

А.Соломин Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу и продолжим нашу программу, «A-Team», четыре Алексея сегодня против Владимира Милова.

РЕКЛАМА

А.Соломин Программа «A-Team» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», Нарышкин, Соломин, Осин, Гусаров – все Алексеи против политика и экономиста Владимира Милова, одного из автор экономической программы Алексея Навального, незарегистрированного ЦИКом кандидата в президенты. Гусаров.

В.Милов: Россия – это тяжелый случай, у нас никогда не было реально нормальной демократии

А.Гусаров Друзья, хотел бы все-таки вернуться к теме карьеры, потому что мне не до конца понятно. Владимир Станиславович, вам было 29 лет. Вы обмолвились, что вы были один против волков, и вдруг вы ушли. Почему? С поста замминистра, я напомню.

В.Милов Я пришел советником в 2001 году и проблемы начались сразу, потому что мне министр Юсуфов прежде всего поручил управление госсобственностью, а это очень тяжелая сфера – там все воруют. Но я, как только начал это вскрывать… У меня было больше 360 ГУПов – государственных унитарных предприятий в подчинении. И я заказал рейтинг балансов финансовый, посмотрел, как у них идут дела, что они занижают прибыль, не платят государству дивиденды в бюджет. Я начал требовать прекратить это все дело. Там пошло такое адское давление по самым разным фронтам. Естественно, что я выступал против монополии, против РАО «ЕЭС», против «Газпрома», против «Транснефти» традиционно – это все не добавляло.

То есть, там конфликтов было просто море, честно говоря. Проще спросить, с кем их не было из всех этих наших энергетических монстров. Поэтому, честно говоря, я собирался уйти еще раньше, но Юсуфов, я для него был ценный кадр, и он специально пошел и пробил к Касьянову мое назначение побыстрее. Хотя, например, ФСБ было против. Для того, чтобы я остался. Я не знаю, мне эти вещи не показывали. Но, вы знаете, у меня с ними первый открытый конфликт в 2000 году был, когда я был начальником управления федеральной энергетической комиссии, я официально написал на вот этом только что принятом законе о возвращении советского гимна, что я с этой гадостью отказываюсь ознакамливаться. После чего прибежал с красной папочкой наш прикомандированный черт, фсбшник, к председателю, начал на меня жаловаться, была большая разборка, я объяснительную написал. У нас было с ними тогда первое, так сказать, боевое столкновение.

А.Гусаров Простите, то есть, вы были начальником, выкручивали, как вы говорите, гениталии крупным компаниям. И из-за отказа читать текст гимна вы писали объяснительную, да?

В.Милов Да.

А.Гусаров Фантастическая ситуация.

А.Осин Просто вопрос вот в чем. Предположим, ситуация поменялась. Ведь все то же самое: есть ГУПы, есть энергетические компании, есть олигархи. Значит, вы приходите, у вас будут точно те же самые ходы. Вы тогда ушли. Почему сейчас у вас получится?

В.Милов Я тогда был маленький 30-летний мальчик, против которого было все правительство. То есть, правительство хотело жить с олигархами, с ГУПами и с корпоративными интересами. Я это, честно говоря, недопонял. В начале 00-х тоже не было опыта, я считал, что реформы продолжаются, но уже довольно быстро мне дали понять, что вся вот эта путинская корпорация, включая таких лощёных ребят внешнеформатовских типа Грефа – они встали на путь госкапитализма. Я не сразу это сообразил. То есть, я плевал против тренда какое-то время, но, в итоге, пришлось осознать реальность. Сейчас мы просто тренд поменяем.

А.Гусаров А почему Греф вас не защитил?

В.Милов А потому что он не хотел. Вы знаете, Греф всегда был… У меня были иллюзии на его тему первое время. Он всегда был государственником, но притворялся каким-то либералом. Ему нравится, я потом понял, это было не сразу видно.

А.Гусаров Простите, а это противоречие? Либерал не может служить государству?

В.Милов Нет, государственник – это экономический термин, вопрос не про «служить», давайте эту пафосную историю всю оставим, если мы экономические материи обсуждаем. «Государственник» в экономической терминологии – это человек, который считает, что все должно быть в госсобственности и нужно развиваться путем госкорпораций.

А.Осин Почему все? Не обо всем же речь. А о крупнейших монополиях, таких предприятиях, которые для всей страны.

В.Милов Почитайте, у меня была большая статья в журнале «Профиль» на эту тему «Слоны госкапитализма». Я просто проанализировал итоги 20 лет этой модели – она полностью обанкротилась. Ну у нас все граждане на своих карманах это чувствуют. Вот Греф – любитель этого дела, я этого сразу не понял. Я считал его человеком, который все-таки за конкуренцию, за рыночную среду, за предпринимателей, а ему это все пофиг, он любит всех этих государственных слонов.

А.Гусаров А то, что он «Сбербанк» превратил из ужасного банка в самый прогрессивный в России?

В.Милов Прогрессивный в чем? То, что у него триллионная прибыль, а он держит супердорогие ставки по кредитам? Что пухнет на кризисе, когда…

В.Милов: Чем дальше в деревню – тем больше сомнений в научных истинах

А.Гусаров Сейчас ставка по ипотеке самая низкая у «Сбербанка».

В.Милов Самая низкая – это сколько? Вы сравните с европейскими банками.

А.Осин Зачем сравнивать с европейскими?

В.Милов Затем, что люди в России должны иметь возможность жить достойно, как люди, получать нормальные кредиты по нормальным ставкам, как в приличных странах.

А.Соломин Вы говорите, что Греф – плохой. Отвратительный, непрофессиональный, государственник и прочее.

В.Милов Я разве такое говорил?

А.Соломин Секунду. Вы атакуете Грефа…

В.Милов Давайте еще раз. Цитируйте меня корректно, вы повторяйте, что я сказал. Если я вы не слушали, я могу повторить

А.Соломин Вы атакуете Грефа…

В.Милов Я не говорил, что он непрофессиональный. Я говорил, что «Сбербанк» — типичный жирный кот путинской экономики, который паразитирует на реальном секторе, получает триллионные прибыли на супердорогих процентных ставках, на которые ни один проект нельзя реализовать, если вы хотите такой займ у банка взять, будучи предпринимателем. Вот что я говорил, это вы начали какую-то ерунду там накручивать. Делает он, выкручивает яйца реальному сектору экономики. Греф очень профессиональный, непрофессионалом я его не называл.

А.Нарышкин В этом у вас много общего. Вы долго, насколько я могу судить, шли в оппозиционном движении с Касьяновым. Потом вы с Касьяновым поссорились и с Навальным ушли. Я правильно понимаю, что это был такой жест, когда вы старого, немощного в политическом смысле Касьянова бросили и пошли с молодым, перспективным и дерзким Навальным?

В.Милов Может, это со стороны так выглядит. Вы знаете, мы не ссорились с Касьяновым, мы с ним буквально месяц назад были на одном форуме в Канаде, летели даже вместе, очень мило пообщались. Мы никогда с ним не ссорились. У нас были разные отношения, всегда по-человечески хорошие. Что касается той истории, о которой вы говорите. Тогда у нас была, после того, как убили Бориса Немцова, мы договорились создать демократическую коалицию для участия в региональных и федеральных выборах, и, поскольку, она создавалась на базе партии ПАРНАС, чтобы никто не оспаривал, Касьянов предложил безальтернативно себя назначить первым местом в списке.

Нам это сразу не нравилось, мы согласились на компромисс, но Касьянов плохо справлялся с обязанностями первого места, мы поставили вопрос, чтобы он пошел на равных со всеми на праймериз, он не пошел. В вашей интерпретации, что кто-то на кого-то обиделся, молодые против старого… Здесь был вопрос реального политического момента, и лучшего выбора, чтобы двигаться вперед. Держаться за какого-то человека, даже если он сто лет был премьером когда-то – это не наш путь.

А.Нарышкин Вот вы сейчас с Навальным, такой союз политических лиц.

В.Милов Вы знаете, мы с ним первый раз обсудили, когда он первый раз вышел и-под домашнего ареста, помните, он год сидел под домашним арестом. Это был январь 2015. Когда он вышел и тогда Борис еще был жив. Меня и моих коллег очень волновал вопрос подготовки к выборам предстоящим, то, что мы сейчас наблюдаем. Я написал Навальному сразу. Мы коммуницировали во время Мосгордумы в 2014 году, тогда и я выдвигался, и ряд людей из его команды, и мы друг друга поддерживали.

В январе 2015 я Навальному написал, предложил встретиться, сказал, что это – супер-важное дело, готовиться к федеральным выборам. Выяснилось, что у нас реально практически полностью общие взгляды на то, что нужно сделать. Три года мы вместе работаем.

А.Нарышкин Тяжело отказаться от собственных политических амбиций? У вас была партия, закрытая, насколько я помню.

А.Соломин Вы участвовали в выборах.

А.Нарышкин Вы участвовали в выборах, у вас пусть небольшой, но опыт госслужбы есть. Лечь, извините, но, по-моему, это так выглядит, под Алексея Навального, потому что я знаю – есть Навальный, потом с большим отставанием идет в его иерархии Волков, где-то там – Ляскин, Любовь Соболь… А Милов – он где?

В.Милов Алексей, мы не в первый раз возвращаемся к разговору об амбициях, давайте, я проясню этот момент. Я считаю себя состоявшимся самодостаточным человеком. Еще раз: у меня нет потребности самореализовываться, получить какой-то пост, получить лычку себе на плечо и так далее. Это отсутствует. Я, как только меня в 29 лет назначили замминистра, это меня излечило полностью от всяких фетишей, связанных с карьерным ростом, в этом смысле это была полезная история. Я попал, ну, почти, в Книгу рекордов Гиннеса. Но, честно говоря, сейчас для меня другой вопрос важен. Я много лет пытаюсь добиться того, чтобы Россия изменилась к лучшему, из той отсталой мафиозной диктатуры третьего мира, в какую она превратилась при Путина, все-таки начала становиться нормальной страной. Моя амбиция в этом. С кем работать, как работать… Если все получается – меня это устраивает. С Навальным, я хочу сказать, нет никаких проблем ни в коммуникации, ни в понимании друг друга, ни в том, что он прекрасно знает, что я – самодостаточная личность, я просто развернусь и уйду. Но мне нравится с Навальным работать.

А.Нарышкин Чем вас Навальный держит? Это какой-то денежный контракт? Из тех пожертвований, которые Навальный собирает со своих избирателей, сколько вы получаете?

В.Милов Я трачу свои, я не получаю ничего. Я потратил несколько десятков тысяч рублей в этом году своих на донаты на кампанию Навального…

А.Нарышкин Вы тратите деньга на Навального и еще пишете ему программу? А что вы с этого получаете? Возможность выступать на канале «Навальный LIVE»?

В.Милов Я получаю надежду на то, что в России жизнь все-таки изменится к лучшему, вы выйдите из какого-то плоскостного мышления, подумайте о большом.

А.Нарышкин Я просто результатов не вижу этого изменения.

В.Милов Результаты огромные, потому что впервые с 91-го года у нас появилось в стране масштабное протестное движение, которое охватило больше сотни городов.

А.Нарышкин Масштабное – это то, что в минувшее воскресенье Яшин собирал…

В.Милов Масштабное – это глаза всяких фсбшников после 26 марта этого года, и они говорили, что не ожидали, что можно такое сделать с антикоррупционной акцией, которая была.

А.Соломин Мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы, в студии «Эха Москвы» Владимир Милов и четыре Алексея, Гусаров, Соломин, Нарышкин, Осин.

НОВОСТИ

А.Соломин В эфире «Эха Москвы» «A-Team», самая сложная программа для наших гостей, в студии «Эха Москвы» четыре Алексея – Нарышкин, Соломин, Осин, Гусаров сегодня против политика, экономиста, автора экономической программы Алексея Навального, против Владимира Милова, здравствуйте еще раз. Гусаров.

В.Милов: Коррупция – это рыба, которая гниет с головы. Конечно же, там масштабы очень сильно разнятся

А.Нарышкин Нарышкин, можно? Владимир, дорогой, слушайте, мы первую часть эфира начали с того, что вы чуть ли не забанены на «Эхе» и впервые за три года появились. Вот мы вспомнили с божьей помощью, что на сайте-то вы публикуетесь. А как вот так получается? Мы просто проговорили этот момент.

В.Милов Вы не отмазывайтесь, я считаю, что сайта недостаточно – это первое. Второе: ребят, я не очень хочу эту тему обсуждать, это – ваша редакционная политика.

А.Нарышкин Слушайте, сайт и радиостанция – это сообщающиеся сосуды.

В.Милов Знаете, я звал Венедиктова в передачу к себе в «Навальный LIVE», он отказался почему-то. Можете его спросить: «А почему?». Я бы очень хотел его видеть, поговорить.

А.Нарышкин Спросите его.

В.Милов Ну сейчас спрошу. Пользуясь случаем, надавите на него. Мне кажется, это был бы интересный эфир.

А.Нарышкин Вчетвером можем надавить.

А.Соломин Не-не-не, это все знаете, почему мы это обсуждаем сейчас? Вы выступаете обвинителем, вы говорите, что здесь цензура, что Венедиктов прогнулся под «Газпром»…

В.Милов Братцы-кролики, слушайте меня внимательно. Я не говорил, что здесь цензура. Я говорю, что есть факт. Я здесь три года не был, я не могу сказать, что я дико скучал, тем не менее, это остается фактом, интерпретировать я не хочу, это ваше дело.

А.Осин Вы нас обвиняете, лично меня, что у нас есть стоп-лист…

В.Милов Алексей, если бы я вас обвинял, я бы так и сказал. Я просто констатирую факт и считаю, что в этой теме пора поставить точку. Кончайте уже, сколько можно.

А.Соломин Гусаров.

А.Гусаров Я просто перейду, было бы неправильно отпускать Владимира Милова, одного из авторов экономической программы Навального без одного вопроса про эту самую экономическую программу. Хотя её столько раз уже обсуждали, было столько дебатов, в том числе – с Андреем Мовчаном, профессиональным экономистом. Я просто в этой области вообще ничего не смыслю. Тогда вы ушли, кстати, от ответа на реплику Андрея Мовчана, что в коррупцию в России вовлечены от 1 до 4 миллионов человек. Эти люди, которые лучше других устроены в жизни, вооружены или контролируют такие ресурсы. Как группа либералов будет с ними бороться?

В.Милов Смотрите. Я, во-первых, не уходил от ответа. Во-вторых..

А.Гусаров Вы сказали: «Не надо нас запугивать». Если конкретно, именно на эту тему.

В.Милов Во-вторых, я не очень понимаю, что Мовчан хочет сказать. Эти люди какой-то переворот устроят, чтобы законно избранную демократическую власть в Кремль не пустить? Это просто совсем другой сценарий, я про экономическую программу. Если вы хотите гипотетический сценарий переворотов и бунтов обсуждать, можем это сделать.

А.Осин Есть много механизмов сопротивления, саботажей.

В.Милов Если будет избрано демократическое правительство новое во главе с президентом Навальным, оно получит официальный на выборах мандат на реформы, я большой проблемы в силовиках не вижу, потому что я очень хорошо там ситуацию изнутри знаю. И я знаю, что очень многим людям самим не нравится эта система, она понимают, что рано или поздно всякие делишки будут вскрыты, выйдут наружу и придется сесть, делают они это не от большого желания, а от того, что так принято. Там не выживешь иначе, если не будешь участвовать во всем этом общаке. Я уверен, я даже знаю конкретных людей, которых мы сразу рекрутируем для того, чтобы они составили такие, если хотите, Преображенский и Семеновский полки, если вы знаете, о чем я. Подозреваю, что не все в студии знают…

А.Осин Конечно, в истории петровских времен мы совершенно не ориентируемся.

В.Милов Я рад, что мы поняли. Мы знаем, как работать внутри этой системы, мы знаем многих людей, я абсолютно не считаю то, что Мовчан говорит – это будет серьезной проблемой.

А.Гусаров Смотрите, если эта цифра верна – 4 миллиона человек вовлечены в коррупцию. Алексей Навальный говорит: «Я посажу коррупционеров». То есть, действительно посадите четыре миллиона человек?

В.Милов Коррупция – это рыба, которая гниет с головы. Конечно же, там масштабы очень сильно разнятся между верхами-бенефициарами, которым достаются триллионы и всякими остальными людьми, которые участвовали в каких-то делах. Есть разные механизмы от люстрации и запрета им дальше занимать должность, я думаю, часть из них просто пойдет в частный сектор.

А.Соломин По групповому принципу или персонально каждому?

В.Милов Если в отношении кого-то установлена вина, он может заплатить, например, штраф и гулять свободно. Еще раз – я не готов. Это мовчановская цифра – 4 миллиона, я не знаю, как он её вывел, но я хочу сказать, что там соотношение примерно 95 на 5 – тех, кто участвует где-то сбоку и, может быть, слегка замазучен. А вот 5% гребут все, мы эти фамилии знаем, Навальный постоянно их в своих расследованиях…

А.Гусаров Подождите, это значит, что 100% — это значит, что участвуют все?

В.Милов Это значит, что там. Мовчан просто выдумал, как и большинство того, что Мовчан пишет. Кстати, Максим Миронов в своем блоге у вас на сайте очень хорошо разложил, там просто 90% высказываний Мовчана к реальности не имеют никакого отношения. И, конечно же, нет никаких 4-х миллионов человек, которые являются бенефициарами путинской коррупции, большинство из этих людей смогут нормально состояться в демократической стране.

А.Гусаров простая аналогия из вашей биографии, вы же сами сказали, когда вы стали бороться с коррупцией, фактически, на высокой должности, у вас были все полномочия, вы не смогли это сделать, и вас съели.

В.Милов Потому что я обладал такими промежуточными полномочиями, если вы знаете, как система работает. Там, например, советник или замминистра – он приносит бумагу на решение вышестоящему начальству – министру, а министр приносит вице-премьеру. Вот нас курировал тогда Виктор Христенко, премьеру или президенту.

А.Гусаров То есть, главный коррупционер был Касьянов или кто?

В.Милов Вы знаете, там не совсем в этом было дело, дело было в том, что когда, соответственно… Как строятся коррупционные механизмы, чтобы вы понимали. Когда госпредприятие хочет оставить себе прибыль и её пилить, оно же не говорит: «Ребята, я ворую, вы не лезьте». Оно не пишет так. Оно пишет: «У меня классная инвестиционная программа, я хочу купить новые вагоны». А вагоны производит заводик который принадлежит, условно, супруге Аркадия Владимировича Дворковича или что-то такое. И начинается: вот, плохой, гад Милов блокирует модернизацию парка вагонов. Я говорю: «Ребят, не про это речь. Речь о том, что вы должны перечислять в бюджет половину прибыли, а вы её всю оставляете себе, перечисляете шиш с маслом. С вагонами мы разберемся отдельно, а вот прибыль в бюджет, будьте любезны, выньте да положьте».

Мне сразу начинается куча записок отовсюду, что Милов блокирует инвестиционный процесс, модернизацию и так далее. Поэтому вопрос рассматривается о модернизации, а не воровстве, они так её себе видели, они же все эти годы рассказывали, что если нам пилить на всех этих прожектах, на которых зарабатывает Ротенберг, то мы здорово модернизируемся. Вопрос: за 20 лет модернизировались сильно?

А.Соломин Можно я уточню? Правительство Михаила Касьянова было коррупционным?

В.Милов Конечно, там было много коррупции.

А.Соломин Вы говорите, что рыба гниет с головы. Означает ли это, что на Михаиле Михайловиче Касьянове непосредственно ответственность за коррупцию в его правительстве?

В.Милов Я думаю, что на Михаиле Касьянове довольно много ответственности за то, что он не смог эту проблему победить. Но, если вы хотите, чтобы я как-то наехал на Касьянова, то там есть и вторая сторона. Касьянов, в принципе, долго там не задержался и ушел примерно через годик с небольшим после меня.

А.Нарышкин Так вы знали, что Касьянов в каких-то коррупционных схемах участвует, с ним ходили потом за ручку практически.

В.Милов У меня не было никакой информации, что лично Касьянов участвует в коррупционных схемах. Еще раз, я объясняю, как строилось вокруг моей сферы ответственности работа. Эти ребята профессионально умеют запудрить мозги, что все эти распиленные проекты нужны, якобы, для развития.

А.Нарышкин «Эти ребята» — это кто?

В.Милов Те бенефициары, которые зарабатывают на строительстве мостов, на строительстве труб…

А.Нарышкин Кто это? Друзья Путина, какие-то компании?

В.Милов Сейчас это, в основном, Тимченко, Ротенберг, Щербович, у которого Ксюша Собчак выступала на корпоративе на днях. Соответственно, сейчас это – узкий круг людей из путинского пула. В начале 2000-х кто эти только не занимался, и Касьянов, кстати, много посвящал времени борьбе с коррупцией. Но, конечно, во всем этом разобраться очень трудно, да и работал он недолго.

А.Осин Опять тот же вопрос: почему вы думаете, что сейчас это получится? Было правительство, был Касьянов, были вы, все равно ничего не получилось.

В.Милов: Я думаю, что на Михаиле Касьянове много ответственности за то, что он не смог эту проблему победить

В.Милов Алексей, потому что каждый раз, когда реально возникал вопрос, что нужно проявить политическую волю и действительно раздолбать вот этих гидр, которые сидят и воруют госденьги, возникал один человек, как профессор Мориарти. Читали рассказ, да?

А.Осин Нет, конечно. Ни про Семеновский полк, ни про Мориарти. Только кино смотрю.

В.Милов Рад вам рассказать много нового. Но вот каждый раз мы чувствовали, что есть один человек, который в итоге блокирует любые инициативы: чуть более мелкие, чуть более крупные, средние. Это – Владимир Владимирович Путин, который категорически всегда отказывался

А.Осин Он тогда кем был?

В.Милов Он был президентом Российской Федерации.

А.Осин Вы про что говорите, про какое время?

В.Милов Про начало 00-х. Мы еще вообще не говорили, что было до Путина, в сегодняшней передаче, я не знаю, вы слушали или нет.

А.Осин Почему, говорили. Вы рассказывали, как в 97-м году…

В.Милов Да, 20-ти секундный эпизод был, а в остальном мы говорили про 00-е. И все вопросы так или иначе упирались лично в Путина. Он блокировал все, что связано было с попыткой реформировать эту коррумпированную систему и, в итоге, его друзяки из Питера у нас сейчас самые главные миллиардеры и короли госзаказа по рейтингу «Forbes».

А.Осин Вот непонятно, владеете ли вы правилами борьбы бартитсу.

В.Милов Изберите, посмотрите, потому что других вариантов нет.

А.Осин Вот не хочу пробовать, знаете, есть варианты.

В.Милов Терпите тогда. Каждый сам кузнец своего счастья.

А.Осин Смотрите, есть еще один момент. Многие из людей либерального крыла говорят, что они вообще хотят кто отменить пост президента, кто – существенно перераспределить полномочия с парламентом, то есть – сделать парламентско-президентскую республику. В данном случае вы в какой склоняетесь? Потому что я у вас централизм вижу и такую же совершенно концентрацию власти, то, о чем мы разговаривали, чтобы нанести те удары по коррупции, о которых вы говорите, вам нужно мощнейшая команда. Предположим, Навальный в качестве пробивного элемента, вы при нем и так далее. При этом как с парламентом быть?

В.Милов Смотрите, есть разные взгляды на эту тему. Я совершенно точно могу сказать, что я – сторонник, как и Алексей Навальный, серьезного перераспределения полномочий от президента к парламенту. Это в программе Навального есть. Я уверен, что сейчас у нас только в конституции записано, что Дума утверждает премьера. Если она три раза отклонит кандидатуру, идет на роспуск. А мы считаем, думаю, что я от имени Навального могу сказать, что она должна утверждать структуру правительства, то есть, какие есть органы власти. Что она должна утверждать не только премьера, но и всех вице-премьеров, министров и руководителей федеральных органов власти должен утверждать парламент.

Но я лично не большой сторонник разговоров о полной ликвидации поста президента, потому что в ситуации, когда надо двинуть вперед серьезные реформы, нужна какая-то направляющая сила…

А.Осин Извините, что прерываю, это я понял по тому, о чем вы говорили, вы будете рекрутировать каких-то отдельных фсбшников, опираться на какие-то силы и всю ту систему, которая есть, разбивать молотком и так далее. Но, обратите внимание на то, что если сравнить итоги выборов с 93-го года начиная, когда все собрались есть икру и пить водку, и Карякин сказал: «Россия, ты одурела». У вас будет точно такой же результат итогов выборов. У вас будет в Думе коммунисты и ЛДПР. В большинстве. И вы ни одного министра через эту Думу не проведете. Как же вы хотите ей отдать-то все полномочия?

В.Милов Я не согласен по одной простой причине, что вы нас, видимо, записываете в одну нишу, в которой нас привыкли видеть, а мы с Навальным и вообще – вся наша движуха, мы – вообще другие. Мы представляем из себя здоровую центристскую силу, которой в российской политике очень давно не было. У нас с момента перестройки все сильно разошлось по полюсам: есть демократы, есть коммунисты, появился какой-то Жириновский…

А.Осин Нет, а что это меняет? Я все понял: вы – не ниша, вы – здоровая сила. А что это меняет в этом вопросе, который я вам задал?

В.Милов Это меняет то, что вы неправильно видите то, как будет устроен политический спектр. Вы считаете, что все точно так же будут по каким-то крайним лагерям, а так не будет.

А.Осин А кто крайний – коммунисты? Коммунисты ни разу не крайние.

В.Милов Будет так, что у нас будет здоровый центристский блок, который говорит, что и рынки должны работать, и государство должно проводить ответственную политику. Мы на парламентский выборах сможем завоевать большинство.

А.Нарышкин Когда? Давайте уже календарь.

В.Милов А можно уйти от ваших оценочных суждений? Пригласите себя в передачу сами и солируйте тут сколько хотите.

А.Осин Так непонятно просто, на чем это основано. Есть история российского парламентаризма, которая говорит об определенных вещах. «Мы придем, и у нас будет». Окей, хорошо, запишем это…

В.Милов Нет никакой истории российского парламентаризма, потому что-то, что у нас существовало в 90-е годы вряд ли можно парламентом назвать. Избранный при КПСС Верховный совет точно парламентом не являлся, а Государственная Дума – это был такой во многом совещательный орган, у которого не было таких серьезных реальных полномочий.

А.Осин Они бились за министров! Гадаровское правительство за каждого министра билось, как раз и называли там это большинство, какое-то там агрессивно послушное…

В.Милов Алексей, когда возникла фраза «агрессивно-послушное большинство», извините за исторический экскурс, это было в 89-м году.

А.Осин Да, я сказал.

В.Милов Это был Юрий Афанасьев, никакого Гайдара тогда еще никто не знал

А.Осин Я поправился.

В.Милов И это вообще был съезд народных депутатов СССР.

А.Осин Я поправился, давайте не будем. Тем не менее, каждого министра утверждали с боем.

В.Милов: В 89м году…

А.Осин Не в 89-м!

А.Нарышкин Я в очереди стою.

А.Соломин Подождите. У Алексея Навального есть очень четкая позиция по поводу судьбы Владимира Путина как головы рыбы, с которой все гниет. Он готов предоставить ему иммунитет в обмен на транзит власти. Вы эту позицию разделяете?

В.Милов Да.

А.Соломин А почему?

В.Милов А потому что если вы посмотрите вот на свежие примеры падения диктаторских режимов, это, прежде всего, «арабская весна». Там есть очень четкая корреляция… Вот Бен Али тунисский, которому сразу предложили самолет в Саудовскую Аравию, он улетел без проблем и больше не возвращался. В Тунисе какая-никакая, но работающая демократия, уникальная для арабского мира. В странах, где диктаторы больше сопротивлялись, как Мубарак, было хуже. Там в итоге все не кончилось демократией, а кончилось другой диктатурой. В странах, где диктаторам объявляли прямо, что их подвесят за яйца, в итоге все кончилось кровавыми совершенно разборками, кучей жертв. Корреляция прямая. Чем сильнее вы обещаете лидеру его подвесить или посадить, тем больше он сопротивляется, больше жертв

А.Соломин Браво, браво. Этим занимается кампания Алексея Навального, она обещает всей этой власти, что посадит её в тюрьму, единственное исключение сделают для Владимира Путина. Давайте определимся: либо Владимир Путин тоже за это отвечает, либо уж тогда всех простим. Оставим амнистию.

В.Милов Мы же не в каком-то рафинированном интеллигентском вакууме, мы в реальном мире, и мы понимаем, что вся полнота власти сегодня находится в руках у Владимира Путина, не у этих гавриков, про которых мы говорим про коррупцию, а именно у Владимира Путина. И транзит мирный будет или кровавый зависит от того, как он себя поведет. Мы хотим его стимулировать, чтобы он повел себя хорошо.

А.Соломин Власть у того, у кого есть деньги, в том числе у тех гавриков, о которых вы…

В.Милов А можно мы без философии здесь обойдемся? Я понимаю, что вы привыкли к этому здесь, но давайте в реальный мир вернемся. Власть – у Владимира Владимировича Путина, одного лица. Философию давайте отставим в сторону.

А.Осин Когда вы её у него отберете, она распылится им.

В.Милов Смотрите, отберем ее не мы, отберет ее народ, вся Россия, которой надоело вот эта коррумпированная власть олигархической мафии.

А.Осин Посмотрим 18 марта, как народ отберет у Путина.

В.Милов Как мы видим по последним событиям, эта дата переносится с 18 марта на какой-то другой день, я пока не могу сказать, какой. А 18 марта Путин решил провести спектакль. Спектаклем все не решится, все решится каким-то другим образом.

А.Гусаров Кстати говоря, про спектакль. Вот Алексей Навальный выложил программу действий, забастовка избирателей. Там есть несколько пунктов, вы их разделяете?

В.Милов Я не все до конца читал, у меня сегодня занятой день был. Но про забастовку избирателей я на 100% разделяю.

А.Гусаров Хорошо. Там один из пунктов о том, что нужно организовать наблюдение за явкой. Вот хотелось бы пояснить, если можно. Почему вы собираетесь наблюдать за явкой, если вы убеждены, что это – цирк? Какой смысл наблюдать за явкой в цирке?

В.Милов Потому что, вы знаете, я со своими коллегами на прошлых президентских выборах, мы даже издавали доклад. Мы во многих регионах наблюдали за выборами и видели, что явка там нарисована. То, что считается, что Путин в 2012 году выиграл…

А.Гусаров Все нарисовано, явка нарисована, все цифры нарисованы.

В.Милов На самом деле ему пририсовали очень много голосов, порядка 10-12 миллионов голосов ему пририсовали в марте 2012 года. Мы считаем, что надо лучше документировать в этот раз и нужно показать, что за него реально отдали голоса меньшинство россиян. А большинство, на самом деле, либо каким-то образом, либо промолчало, либо его обманули. И Навальный прав, что нужно это документировать очень четко.

А.Осин Будете спекулировать на том, что из-за низкой явки пришло меньше, проголосовали…

В.Милов Алексей, мы никогда ни на чем не спекулируем.

А.Осин Но это и есть спекуляция, есть законы Российской Федерации.

В.Милов Мы никогда ни на чем не спекулируем, мы документируем факты.

А.Осин Стоп. Вы же хотите сказать, что придет мало народу, его выберет не половина избирателей, я правильно вас понимаю?

В.Милов Мы хотим сказать, что власти врут, когда рисуют те цифры явки и голосования за Путина.

А.Осин Окей. Предположим, вы выяснили, какая явка на самом деле, она составила 25%. 12%, таким образом, проголосовали за Путина. И вы скажете, что за него проголосовали только 12%, он – не легитимный президент, я так понимаю? Вот это и есть спекуляция, потому что есть закон Российской Федерации, по которому считается тот, кто выиграл выборы. Вы поменяете, будете по-другому считать, не вопрос. Но пока вот такой.

В.Милов Алексей, спекуляция – это когда вы биткоин за тысячу баксов покупаете, а продаете за 15 000. То, что мы делаем – это не спекуляция, это – правда. Мы рассказываем людям правду, это – наше главное, основное занятие. Подписывайтесь на наш канал, здесь говорят правду.

А.Нарышкин Вы говорите, вы рассказываете правду, а, по-моему, вы рассказываете сказки. И я вас несколько минут назад призвал наметить какой-то календарь. Вот программу вы пишете экономическую, это – очень хорошо, это интересно читать, на сайте «Эха Москвы» ваш блог собирает определенное количество читателей, но это же «в стол». Вот вы говорите, 18 марта будет спектакль. Значит, вы с вашей программой можете на 6 лет успокоиться.

В.Милов Избавьте меня от ваших оценочных суждений. Можно сделать…

А.Нарышкин Нет, ну вы – мечтатель и фантазер, зачем писать программу, которая останется в блоге?

В.Милов Устройте себе передачу и солируйте здесь часами. Никому точно не нужны ваши оценочные суждения.

А.Нарышкин Да это понятно. Только ваши нужны, да. И выкручивание яиц.

В.Милов Что касается программы, то с программой очень простая история. Первое, что когда вы выходите к избирателям, начинаешь какой-то реальный разговор. Вот люди, которые вас еще там не поддерживают, но интересуются, и им не нравится, что происходит. Первый вопрос, который они задают: «Окей, вы классные, власть нам не нравится. А что вы будете делать? Можно ли вам доверить руль?». И, конечно, нам для всей дальнейшей работы формирование образа будущего критически необходимо, это то, чем мы занимаемся.

А.Нарышкин Вы не услышали меня. Календарь.

В.Милов Календарь чего?

А.Нарышкин 18 марта – спектакль, остается Путин еще на 6 лет, дальше вы что делаете? Вот с Навальным и с программой? И полно штабов по всей России.

В.Милов После тех мощнейших акций протеста против коррупции, которые мы видели в прошлом году, очевидно, что не просидит он 6 лет. Нужно на него сильнее наращивать давление. Я проездил всю Россию в этом году от Калининграда до Владивостока в буквальном смысле.

А.Нарышкин Сочувствую.

В.Милов Ничего, я Россию люблю, в отличии от вас здесь.

А.Соломин Вы были на Кавказе?

В.Милов Раньше бывал, сейчас нет. Мы просто там не работаем сейчас, там обстановка такая, что оппозицию практически задавили, там практически ничего невозможно.

А.Нарышкин Боитесь.

В.Милов Нет, если пригласят – я приеду.

А.Нарышкин Кадыров пригласит – приедете? Подискутировать. Дебаты. ГТРК «Грозный».

В.Милов Кадырова, честно говоря… Вот вы говорите – «посадить». Я бы очень хотел увидеть на скамье подсудимых, я его считаю преступником.

А.Нарышкин По какой статье?

В.Милов Там огромное количество статей с убийств начиная.

А.Нарышкин Доказательства есть или вы просто так бросаете?

В.Милов Есть. Вот вы следили за процессом Бориса Немцова? Я считаю, что его уши, как организатора, там очевидно торчат. Но, еще раз, вот вы спрашивали там про…

А.Нарышкин В материалах дела, по-моему, нет ничего.

В.Милов Про календарь, сказки и так далее. Это у Путина часики тикают с 18 марта, у нас ничего не тикает. У нас задача

А.Нарышкин Понятно, вы как из правительства, из министерства ушли…

А.Соломин 30 секунд.

А.Нарышкин Так и живете надеждой, что этот режим падет, Путин – плохой.

В.Милов Это очень хорошо, что есть такие люди, у которых надежда сохраняется, потому что вы только убиваете ее и загоняете Россию дальше в гроб.

А.Нарышкин А вы просто говорите.

А.Осин А вы можете избавить нас от ваших оценочных суждений.

В.Милов Ну а чего позвали-то?

А.Осин По поводу нас.

В.Милов А что, не нравится уже? Попросили пощады? Вот там девушка уже машет…

А.Соломин Надежда – наш компас земной. Владимир Милов, политик и экономист, автор экономической программы Алексея Навального – в студии «Эха Москвы», в программе «A-Team». Четыре Алексея – Соломин, Осин, Нарышкин и Гусаров провели этот эфир, спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире