'Вопросы к интервью
А.ГОЛУБЕВ – 20 часов и 5 минут в российской столице. В эфире «Эхо Москвы», самый скандальный проект, который называется A-Team. Это программа, ее ведут четыре Алексея. Сегодня это: Алексей Нарышкин, Алексей Гусаров, Алексей Осин, я, Алексей Голубев. И у нас в гостях американский политолог Ариэль Коэн. Добрый вечер!

А.КОЭН – Добрый. Я тоже Алексей.

А.ГОЛУБЕВ – Очень приятно. Первый вопрос у нас будет такой в тему. Сейчас, знаете, бушует такой настоящий антисемитский скандал, по крайней мере, так его пытаются подать — как антисемитский скандал. Речь, конечно же, идет о вице-спикере Государственной думы Петре Толстом, который что-то наговорил про революцию, черту оседлости и так далее. Но вы наверняка в курсе, не будем все это заново рассказывать. Вопрос такой: вот в США подобное заявление к чему бы привело – в США, стране, которая является эталоном свободы слова, казалось бы – чем бы это все обернулось?

А.КОЭН – У политика такого ранга в США невозможно представить такое высказывание. Даже при Трампе, даже при новом как бы дискурсе о мигрантах чисто антисемитского захода в глубокую историю, тем более, по фактам неправильного заявления – такого, повторяю, невозможно представить себе. А если бы это произошло, человек был бы вынужден подать в отставку.

А.НАРЫШКИН – А в Израиле?

А.КОЭН – В Израиле сказали — что? Что евреи разрушают Израиль? Но это постоянно говорят.

А.НАРЫШКИН – Но если представим, что Петр Толстой представлял бы израильские власти, тоже был в кнессете…

А.КОЭН – И сказал бы что-нибудь такое по отношению к кому, к русским?

А.НАРЫШКИН – Нет, по отношению к евреям…

А.КОЭН – Петр Толстой заявил, что национальное меньшинство, причем на сегодняшний день меньшинство – поправьте меня – 0,4%, если я так понимаю, от населения России евреи…

А.ГОЛУБЕВ – Ну, около того.

А.КОЭН — …занималось разрушением церквей, а сегодня пытается противостоять возвращению или, вернее, передаче Исаакия в Питере РПЦ. Я даже плохо представляю себе, как это перевести на израильские… деньги.

А.ГОЛУБЕВ – А это однозначно плохое событие – разрушение, отбирание храмов у церкви, у священников, революция – это, безусловно, плохое события для либералов? Ведь многие считают, что вообще-то, и правильно, и поделом, вообще-то, уже достали вы с этой церковью – тогда, еще в 17-м – и своим царизмом, и люди, которые сбросили с себя иго царизма, поступили совершенно правильно.

А.КОЭН – Я как бы считаю себя классическим либералом…

А.ОСИН – Ну, разрушали и разрушали….

А.КОЭН – Дело не в этом…

А.ОСИН – То есть убивать священников не надо, сажать там…

А.КОЭН – Секундочку. Давайте… мы сейчас говорим не про убийство священников, мы сейчас говорим про церкви. Разрушение церквей для меня является безусловным грехом и страшным событием – церквей, синагог, кстати, мечетей – любых храмов, их закрытие, разрушение – это грех для меня. Это и с нравственной точки зрения и с точки зрения нарушения прав собственности и так далее.

И, кстати говоря, представители еврейской общины подчеркнули, что процент закрытых синагог был выше в России, чем процент закрытых церквей.

А.ОСИН – А скажите, по вашему мнению в Америке, что произошло бы с журналистом, который сказал бы, что у американцев ботва в голове и руки растут из одного места?

А.КОЭН – Да ничего не произошло бы. Постоянно такую фигню говорят.

А.ОСИН – То есть это нормально.

А.КОЭН – Спектр мнений…

А. Коэн: Все те санкции по Крыму и Украине показали, что они не сработали

А.ОСИН – То есть это мнение. То есть вот рассказывать, что люди некой определенной национальности принимали участие в разрушении церквей – это значит, сразу лишение всех постов и должностей, а то, что вся нация – вот вся нация в стране, в которой живет данный персонаж, у нее вместо мозгов бог знает что, а руки растут…

А.ГОЛУБЕВ – Генетически у них так растут, что руки…

А.ОСИН – Что они генетически такие.

А.КОЭН – Трудно говорить, как устроены генетически американцы, потому что американцы — это люди, представленные самыми разными расами, национальностями и так далее… То есть про генетическое у американцев тоже никто не говорит.

А.ОСИН – Извините, тогда чего был уволен журналист, который сказал, что «в определенных моментах у Винус Уильямс включается эффект гориллы», то есть это не то, что она сама горилла, а то, что она начинает как бы играть как сильное и красивое животное. Что же тут обидного? Но его уволили сразу.

А.КОЭН – Есть политкорректность. И сравнение афроамериканцев с обезьянами, с гориллами – это сейчас абсолютно…

А.ОСИН – А мозги американцев с ботвой можно при этом сравнивать.

А.КОЭН – Смотрите, про американцев я просто навскидку могу сказать, что про американцев левые журналисты скажут, что они империалисты. Это постоянно говорится.

А.ГОЛУБЕВ – Это так обидно?

А.ГУСАРОВ – Они генетические империалисты?

А.КОЭН – Не генетические империалисты, а что они империалисты, что они подчиняют себе мир…

А.ГОЛУБЕВ – Здесь речь не идет уже о каком-то расизме. Еще раз можно тогда вопрос чуть поточнее. Из ваших слов следует, например, что антисемитизм хуже, чем русофобия.

А.КОЭН – Нет, я не могу сказать, что хуже, чем русофобия, но я делаю абсолютно жесткое различие между тем, что говорит или пишет журналист… Если вы помните, журналистка так называемая Скойбеда тоже писала про абажуры и про то, что она каким-то образом увязала…

А.ОСИН – Да-да, помню, да.

А.КОЭН – Но слушатели не помнят. …Увязала современных, ныне живущих евреев с тем, что с ними делали во время холокоста нацисты и не потеряла при этом работу. Кажется, в «Комсомольской правде» она работает, если я не ошибаюсь – Скойбеда.

А.ОСИН – Да, совершенно верно.

А.КОЭН – Это пишут журналисты. Проханов всякую гадость пишет постоянно тоже и другие товарищи. В то время, как политик, человек, представляющий весь многонациональный народ Америки или России – это совершенно другое. К нему совершенно другой спрос, к нему совершенно другие стандарты применяются. Он не может, извините за плохое слово, но облить помоями представителей русской нации, украинской, чеченской, татарской, еврейской, немецкой и так далее Это не увязывается… это действия, не соответствующие его званию и должности.

А.ГУСАРОВ – А с бытовым антисемитизмом вы сталкивались?

А.КОЭН – Постоянно сталкиваюсь.

А.ГУСАРОВ – А где?

А.КОЭН – Здесь, в России. В Америке иногда сталкиваюсь тоже.

А.ГУСАРОВ – Скажите, есть какая-то разница?

А.КОЭН – В Америке – меньше. То есть базар фильтруется в большей степени, но бывает, люди срываются.

А. Коэн: Трамп пытается выполнять те обещания, которые он давал своим избирателям, что не часто бывает в США

А.ГУСАРОВ – Но это на каком уровне? Таксисты?

А.КОЭН – Нет-нет. В поезде, вполне такой, интеллигентный пожилой джентльмен вдруг открыл на меня рот. Я вообще с ним не разговаривал. И стал мне чего-то такое выговаривать. Я с ним с ужасом посмотрел. И мой сосед, который не был евреем, тоже на него с ужасом посмотрел и сказал, чтобы он заткнулся, и он заткнулся.

А.НАРЫШКИН – А это американская традиция – таким образом этих людей воспитывать: молчать и не реагировать.

А.КОЭН – Нет, а никто не молчал не не реагировал. Этому дяденьке сказали то, что о нем думают.

А.НАРЫШКИН – А, не знаю… дать в морду…

А.КОЭН – Дать в морду – это не американская традиция, как правило. Хотя нужно различать о какой этнической группе речь идет. Если кто-то что-то даст афроамериканцу, афроамериканец, скорей всего, даст в морду. И это будет в порядке вещей. Это будет приемлемо.

А.ГОЛУБЕВ – Раз уж мы разбираем здесь такие этические вопросы, вот, например, если в США какой-то журналист порадуется публично, что в самолете разбились какие-то люди, которые, на его взгляд, в жизни не все правильно делали, он скажет: «Разбились – а и поделом, они добились того, чего хотели».

А.КОЭН – Невероятно. Не могу себе представить.

А.ГОЛУБЕВ – Да? Наверное после этого им будет как-то закрыть путь вообще…

А.КОЭН – Когда разбился Ту-154, летевший в Сирию, насколько я помню, в Америке никто ничего такого не писал.

А.ГОЛУБЕВ – А как вам кажется, почему люди, которых у нас здесь принято называть либерально настроенными, позволили себе публично этому порадоваться?

А.КОЭН – А я не знаю, кто порадовался. Я не видел, что они радовались, и это нужно их спрашивать, а не меня. Я не радовался…

А.НАРЫШКИН – Леша, а ты можешь не обобщать по поводу либерально настроенных…

А.КОЭН — Я тут не отдуваюсь ни за кого, я рассказываю…

А.ГОЛУБЕВ – Просто у нас либералы, они же равняются на кого? На США, естественно, вы же у нас образец.

А.НАРЫШКИН — Леша, не надо – либералы… Ты кого имел в виду – порадовался? Божену Рынску и всё. Говори, пожалуйста — Божена Рынска. И всё, два человека.

А.КОЭН – Божена Рынска мне, например, абсолютно несимпатична, я на нее не подписываюсь и не читаю.

А. Коэн: У Трампа совершенно ясно новый курс – курс на сотрудничество в борьбе с радикальным исламом

А.ГОЛУБЕВ – Я могу взять, например, господина Белковского, который сказал, что…

А.НАРЫШКИН – Тоже порадовался.

А.ГОЛУБЕВ — …который сказал, что Елизавета Глинка получила то, чего она добивалась. Вот она это получила.

А.КОЭН – Пригласите Белковского… Пригласите Стаса. Стас за словом в карман не полезет.

А.ГОЛУБЕВ – Да, хорошо.

А.НАРЫШКИН – Слушайте, про США. Вы знаете, не надо долго искать в интернете ваше интервью, ваши какие-то публикации, у вас их много, это и хорошо. И я натолкнулся на два прогноза. Один из них очень для России оказался пессимистичным. Ваше интервью, по-моему, 2012 года, где вы предрекали крах путинскому режиму и довольно скоро. Почему краха нет?

А.КОЭН – Я не знаю, о каком интервью вы сейчас говорите…

А.НАРЫШКИН – По-моему, «Фигаро» это было.

А.КОЭН – Даже не помню, что я давал интервью «Фигаро», если честно. Вы уверены?

А.ГУСАРОВ – Я могу вас процитировать. Хотите услышать?

А.КОЭН – Хочу, но в любом случае ясное дело, что краха нет, более того, я как раз общался тут со своим давним другом и коллегой и сказал, что все те санкции по Крыму и Украине показали, что они не сработали и, скорей всего, Трамп будет вести переговоры о том, что мы переходим к какому-то новому этапу отношений.

А.НАРЫШКИН – А какой новый этап может быть? Почему американцы не начнут войну против России? Вот санкции доказали свою…

А.КОЭН – Это смешной очень вопрос, Алексей… Мне легко, тут не нужно запоминать имена, все Алексеи. Алексей, ну, я просто удивляюсь. Две ядерные державы, которые могут друг другу много раз и еще останется на другие страны. Начать войну – то, что я говорил с самого начала конфликта в Украине и роста напряженности – что никто в здравом уме сегодня не может идти на военную конфронтацию.

А.ОСИН – А если не на территории двух этих стран, я имею в виду США и Россию – ну, там на Украине, в Сирии?..

А.КОЭН – Если это какие-то прокси – на Украине, в Сирии. Да, но опять же это может привести к эскалации. Мы, слава богу, в Корее, во Вьетнаме не пришли к ядерному конфликту, но было повышение ядерной боеготовности во время Кубинского кризиса 62-го года, в время Ближневосточного кризиса 73-го года и никому сегодня это не нужно, никто большой войны не хочет, а маленькие войны через третьи стороны могут выйти из-под контроля и очень даже все испортить.

А.НАРЫШКИН – А что США хочет от России? Вот эти санкции, эти какие-то укольчики, неприятные, в частности, для нашей промышленности.

А.КОЭН – Давайте поговорим о санкциях. Санкции неприятные, кстати говоря, не только для военной промышленности. Они неприятны для нефтянки, они неприятны для банковского сектора, потому что закрыли финансирование. И сегодня в моей консультационной практике люди как бы стучаться в дверь и говорят: «Пожалуйста, давайте нам помогите, чтобы снять санкции для наших компаний».

А.НАРЫШКИН – Люди какие, из России?

А.КОЭН – Российские люди.

А.НАРЫШКИН – А люди стучаться – те, которые из санкционного списка?

А.КОЭН – Компании, скажем. И понятно, что санкции очень мешали, с одной стороны, но, с другой стороны, смотря с моей точки зрения, эксперта по военно-политическим делам и безопасности, санкции не изменили внешней политики России, не изменили, как мы говорим по-английски внешнеполитического поведения России. И в этом смысле санкции Обамы провалились.

И у Трампа совершенно ясно совершенно новый курс – курс на сотрудничество в борьбе с радикальным исламом, в борьбе с исламским терроризмом; курс на рост взаимопонимания, в том числе, по безопасности. Трамп говорит о сокращении ядерных вооружений, что всегда было одним из основных направлении даже советско-американских отношений, не говоря уже о постсоветском периоде. Сегодня, напомню нашим слушателям, 1550 боеголовок с каждой стороны, которые могут разрушить ваш день…

А.НАРЫШКИН – У России побольше, по-моему…

А.КОЭН – У России чуть больше, у американцев чуть меньше. Но, в принципе, в стратегическом вооружении у России – 1770, у американцев – 1370.

А.НАРЫШКИН – Так подождите. Это вы говорите к тому, что Трамп настроен все-таки на диалог и санкции со временем снимет – так, что ли?

А.КОЭН – Я думаю, что в рамках этого диалога будут обсуждать, в том числе, и снятие санкций.

А.НАРЫШКИН – То есть надежды российского руководства, они оправдаются – что Трамп все-таки наш друг?

А.ГУСАРОВ – А ему разве конгресс позволит это сделать?

А.КОЭН – Это хороший вопрос. Дело в том, что санкции были наложены президентом Обамой как президентские декреты, как президентские указы, а не как законы конгресса. С другой стороны, есть другие санкции, есть закон Магницкого. Он гораздо уже по объему, он не распространяется на промышленность, на нефтянку, на банки. Но этот закон президент отменить не может. Его должен отменять конгресс. И на сегодняшний день расклад такой, что конгресс, конечно, закон Магницкого не отменит.

А.ГУСАРОВ – Смотрите, в администрации Трампа много людей, которые настроены по отношению к Россию гораздо менее благодушно, чем сам Трамп. Взять того же самого Мэттиса, главу Пентагона, который называл Россию главной угрозой совершенно.

А.КОЭН – Совершенно верно.

А.ГУСАРОВ – Были и другие подобные заявление, в том числе, от советников.

А.КОЭН – Даже Рекс Тиллерсон, который получил орден здесь и с Владимиром Владимировичем и Игорем Ивановичем Сечиным дружит, он в своих слушаниях достаточно жестко отзывался. Но, с другой стороны, ему нужно пройти эти слушания, а там посмотрим.

А.ГУСАРОВ – Разве Трамп нас не обманывает, разве он не играет хорошего полицейского?

А.КОЭН – Нет, Трамп не обманывает. Вот это состояние умов, что «нас все обманывают, нас все пытаются кинуть» — это сплошь и рядом здесь. Я вот порядка сейчас тут десяти дней и даже не только в Москве был, сегодня я прилетел из Калининграда. Вот это состояние умов, что «нас всех пытаются кинуть, а мы все такие простенькие, простачки» — это сплошь и рядом я вижу.

Нет, просто у Трампа одна точка зрения… Не забудьте, что Трамп не был членом вашингтонского истеблишмента. Он член нью-йоркского истеблишмента, он бизнесмен. А вашингтонские люди, тот же генерал Мэттис, у них вашингтонский консенсус. У Трампа – нью-йоркский консенсус. Но принципиальная разница заключается в том, что в России, в США – это президентские республики: что президент говорит — так оно и будет. Ну, за исключением сдержек и противовесов конгресса.

Если президент говорит, будет у нас разрядка новая с Россией или будет улучшение у нас с Израилем, или у нас будет ухудшение отношений с Китаем – вот так оно и будет. Потому что он, в конце концов, всегда этого министра обороны или министра иностранных дел, или советника по национальной безопасности… может от него избавиться.

А.ГУСАРОВ – А есть какие-то люди, к которым Дональд Трамп прислушивается?

А.КОЭН – Есть, конечно.

А.ГУСАРОВ – И чье мнение он настолько высоко ценит, что они смогут его переубедить.

А.КОЭН – Переубедить, в какую сторону?

А.ГУСАРОВ – Ну, например, не наносить ядерный удар по Корее.

А.КОЭН – Я не думаю, что мы на сегодняшний день уже подошли к ядерному удару по Корее. Я плохо себе очень представлю, вообще, зачем наносить ядерный удар, когда США абсолютно способны нанести конвенциональный удар по Корее.

А. Коэн:Посткоммунистическая России, на мой взгляд, сделала правильную вещь: она признала границы Европы

А.ОСИН – Да, но если они не ответят.

А.КОЭН – Если кто не ответит?

А.ОСИН – Ким Чен Ын – кто.

А.КОЭН – Ну, речь идет о том, чтобы предотвратить получение межконтинентальной баллистической ракеты в руках Ким Чен Ына. И опять же тут идет игра вокруг Северной Кореи. Но настоящим адресом этой игры является Китайская Народная Республика. Потому что они являются патроном Пхеньяна. И если китайцы захотят, чтобы у Северной Кореи не было межконтинентальных баллистических ракет, их не будет. А Китаю, естественно, выгодно, чтобы была такая цепная собака, которая бы гавкала, угрожала, бросалась – вот это вот Северная Корея.

Но я думаю, что и министр обороны, и советники по национальной безопасности, и неформальные советники, в том числе, члены семьи Трампа, скорей всего, будут говорить о том, что «мы не хотим начала ядерной войны и будем использовать другие методы для того, чтобы обеспечить безопасность США».

А.ГОЛУБЕВ – Я напомню, что в эфире «Эхо Москвы» программа A-Team, ее ведут четыре Алексея: Нарышкин, Гусаров, Осин и Голубев. У нас в гостях американский политолог Ариэль Коэн.

А.КОЭН – Из Атлантического совета, кстати.

А.ГОЛУБЕВ – Совершенно верно. Вопрос такой. Итогом сотрудничества России с Трампом, каков будет расклад, на ваш взгляд: что с Крымом — признание со стороны США? — что с Донбассом, что с Украиной, ну, и вообще, во взаимоотношениях двух стран?

А.КОЭН – Ну, давайте… Человек еще недели не проработал – Трамп. Он только-только начинает, и мы видим, что он начинает с внутренних проблем. Он пытается выполнять те обещания, которые он давал своим избирателям, что тоже не часто бывает в США, чтобы президент так жестко взялся за выполнение своих обещаний. Вот обещал начать строить стену на границе, укреплять границу – будет строить стену на границе. Обещал выйти из Тихоокеанского партнерства – вышел. Обещал начать переговоры новые по НАФТА – это североамериканская зона свободной торговли – делает это. Обещал улучшить отношения с Израилем – переговаривался по телефону с Нетаньяху, пригласил Нетаньяху в Вашингтон на начало февраля.

То, что касается России, я думаю, что тут будет более систематический подход все-таки. Это очень важный партнер для США. И подход будет следующий. В начале всякой новой администрации делается переоценка политики, в том числе, и внешней политики, в том числе и политики по отношению к тому или другому государству. В этом принимают участие сначала руководители среднего звена. Они формулируют свои рекомендации в Госдепе, в Пентагоне, в разведке, в Совете национальной безопасности. Потом собирается Совет национальной безопасности, так называемый Комитет заместителей, то есть это на втором уровне. Потом этот Комитет заместителей формулирует свои политические формулировки, пишет бумаги, и это передается следующему уровню Совета национальной безопасности. Проводится совещания под председательством президента. Сначала без президента, потом под председательством президента.

То есть это займет несколько ступеней выработки политики. Все-таки система работает давно, она достаточно бюрократизирована. Но это имеет хорошие и плохие стороны. И за – будем оптимистически надеяться – 3 месяца, может быть, 6 месяцев всё это будет выработано и устаканится, хотя, конечно, президент будет вносить и свои предложения.

И тогда самый ключевой момент будет — саммит Путина и Трампа. Этот саммит, безусловно, будет, скорей всего, в первой половине этого года. И после этого саммита мы поймем, реально у нас начинается новый этап сотрудничества, о котором я говорил. Я догадываюсь, я думаю, что он начнется.

А вы меня спрашиваете, что будет через год, что будет через два года. Ну, тут много всякого может быть, тут еще можно много дров наломать. Много будет зависеть от того, будут ли резко ухудшаться отношения США и Китая, в какой позиции при этом будет Россия.

Но в идеале с российской точки зрения, конечно, Россия хочет закрепить свое владение Крымом. Россия, скорей всего, заморозит конфликт на Донбассе. США, наверное, будут говорить вместе с европейскими союзниками, что нужно искать решение украинского конфликта на основании соглашения Минск-2, а возможно, что президент Трамп скажет, что «вы знаете, ребята, для нас этот конфликт не имеет жизненных показаний, это для Америки не критический конфликт, в большей степени это европейский конфликт; вот вам госпожа Меркель, вот вам будущий президента Франции, до Англии, наверное, это тоже далеко; и вот на уровне европейцев…».

А.ОСИН – Разбирайтесь сами.

А.КОЭН – «Вы хотите быть нашими союзниками вы в НАТО у нас такие важные ребята. Вы давайте сначала за НАТО платите больше денег». Потому что это тоже лейтмотив Трампа, что «вы не доплачиваете». У меня иногда возникает такое впечатление, что это не президент говорит, а такой бизнесмен, который разговаривает с ЧОПом, вот ЧОПу нужно платить, он оказывает услуги охранные? Оказывает. А вы не платите – значит, возникают проблемы.

А.ОСИН – Охранять вас не будем.

А.КОЭН – Да, да.

А.ГОЛУБЕВ — Мы вынуждены прерваться. У нас сейчас будут новости. Я напомню, что в эфире программа A-Team. Ее ведут четыре Алексея: Нарышкин, Гусаров, Осин и Голубев. А в гостях у нас американский политолог Ариэль Коэн. Никуда не уходите, после новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

А.ГОЛУБЕВ – 20 часов и 25 минут в российской столице. В эфире «Эхо Москвы», программа A-Team. Сегодня ее ведут четыре Алексей, как и всегда, это: Нарышкин, Гусаров, Осин и я, Голубев. И в гостях у нас американский политолог Ариэль Коэн. Нарышкин, от тебя вопрос.

А.НАРЫШКИН – Как американцы выбрали Трампа? Как это случилось, почему докатились до этого?

А.КОЭН – Почему «докатились», сразу?

А.НАРЫШКИН – Разве это предмет для гордости?

А.КОЭН – Я думаю, что это любой демократический выбор в реальных конкурентных выборах, не то что там нарисовали 80% кому-то, как на постсоветском пространстве. Реально все думали, что Хиллари победит. Я 8 лет себе на жизнь зарабатывал фокус-группами и опросами, понимал, что методология всех этих прогнозов очень-очень хромает, но поверил коллегам, поверил опросам, что Хиллари побеждает. Меня грызло сомнение, оказалось, что сомнение было право.

А.НАРЫШКИН – С учетом того, что были сразу после инаугурации протесты в Вашингтоне, других городах, режим Трампа, он падет скоро, скоро будет крах – это возвращаясь к тому, о чем мы говорили про Россию?

А.КОЭН – Не думаю, что упадет. Но видите, вот вы меня ловите на моих предсказаниях. Знаете, как говорят, что после разрушения второго храма, дар пророчества дан только дуракам. То есть я не хочу себя считать дураком, поэтому пророком себя точно не считаю.

А.ГОЛУБЕВ – По интервью пророк из вас, конечно, так себе.

А.КОЭН – Ну, из нас из всех. Но то, что касается, почему выбрали – выбрали, потому что 8 лет Обамы набили многим оскомину, с одной стороны. То есть экономическая ситуация не самая лучшая. Не было реального роста зарплат по той статистике, которую я видел – чуть ли не с 85-го года. Представляете, 20 с чем-то лет нет роста зарплат? То есть ВВП растет, эффективность экономики растет, а реальный доход не рос.

А.ГУСАРОВ – А как же слова экономистов о том, что именно Обама помог преодолеть финансовый кризис?

А.КОЭН – Он помог преодолеть, потому что кризис – это была яма, из этой ямы выкарабкались. То есть безработица была официально почти 10%, а неофициально говорят, что гораздо больше. Трамп называет гораздо более высокие цифры. Но в любом случае такой безработицы, конечно же, нет.

И у меня об этом была дискуссия живая очень в Фейсбуке, когда я говорил, что люди работают на работах, часто не на одной работе, а на двух работах, а кто-то и на трех работах без социальных льгот, без медицинской страховки. Медицинскую страховку они покупали либо через система Обамакэр. А кто-то ее должен субсидировать – налогоплательщики и, в том числе, ваш покорный слуга. У них забирают тысячи долларов на субсидию кого-то другого. Вы, Алексей, у вас будут забирать тысячи условных единиц, чтобы другому Алексею субсидировать медицинскую страховку…

А.ГУСАРОВ – Спасибо большое!

А.НАРЫШКИН – Мне ради Алексея Гусарова не жалко.

А.ГОЛУБЕВ – А можно еще такой вопрос, возвращаясь к выборам Трампа? Вот, когда начались эти массовые выступления во главе со звездами шоу-бизнеса и так далее, как вы считаете, не следовало бы им как-то разу заткнуться, отойти в сторонку и покурить, и понять, что, блин, это народ сделал такой выбор? В чем проблема? Через 4 года будете голосовать. Это же демократия.

А.КОЭН – Алексей, вы стебетесь, или реально задаете вопрос?

А.ГОЛУБЕВ – Не, я реально задаю вопрос.

А.КОЭН – Но вопрос очень… как бы это помягче сказать… свидетельствует о не очень развитом гражданском сознании, перефразируя Владимира Владимировича с низкой социальной ответственностью…

А.ГОЛУБЕВ – Вы, главное, Виктора Анатольевича не цитируйте здесь…

А.КОЭН – Нет, Виктора Анатольевича вы будете цитировать, потому что я не знаю, о чем вы говорите… Я к тому говорю, что любая звезда имеет право выйти и говорить все, что ей нужно, все, что она хочет. И никто ее никуда не потащит и не арестует, хоть в одиночном пикете, хоть в массовой демонстрации, хоть в розовой шапочке на голове – пожалуйста, ничего от этого не разваливается.

А.ГОЛУБЕВ – Нет, зачем оспаривать результаты выборов, которые состоялись и которые были довольно прозрачны?

А. Коэн: Но в идеале, с российской точки зрения, конечно, Россия хочет закрепить свое владение Крымом.

А.КОЭН – А им хочется сказать, что им Трамп глубоко противен. Имеют право. Сколько там вышло, говорят – 500 тысяч, миллион? Пожалуйста.

А.ГУСАРОВ – А у вас личное отношение к президенту, кстати, какое?

А.ГОЛУБЕВ – За кого вы голосовали? – можно такой вопрос.

А.КОЭН – Ну, не практикуется… некорректный вопрос. Я не буду об этом говорить – за кого я голосовал. Но я бы сказал так, что люди сегодня идут работать в администрацию Трампа. Мои знакомые. Кто-то подписывал письма… Было такое письмо «Never Trump!» – «Никогда Трамп!» Вот эти люди не пойдут, скорей всего, и, возможно, их не возьмут туда. И, кстати, мои друзья, которые были в предвыборной кампании Трампа, говорят: «А мы же тут рвали за Трампа, мы же не хотим, что эти придурки, которые подписывали против Трампа, теперь пришли и стали нашими начальниками». Такой расклад идет.

А.НАРЫШКИН – Вы к Трампу пойдете работать?

А.КОЭН – Ну, если возьмут – пойду.

А.НАРЫШКИН – Советником каким-нибудь. То есть это нормально, в принципе.

А.ОСИН – А по аналогии со знаменитым вопросом Who is mister Putin? Вот вас хочу спросить: Who is mister Cohen? Вы понимаете, в чем дело… Нам тут, кстати, пеняют, как мы можем верить вам, что вы можете судить о проявлениях антисемитизма в нашей стране, если тут десять дней… Я напоминаю…

А.КОЭН – Нет, я постоянно здесь бывают – привет!

А.ОСИН – Я еще напоминаю, что вы до 16-17 лет жили в Советском Союзе.

А.КОЭН – Жил и дрался.

А.ОСИН – Могли сталкиваться.

А.КОЭН – Сталкивался.

А.ОСИН – Потом служили в армии Израиля.

А.КОЭН – Там не было антисемитизма.

А.ОСИН – Нет, я не про антисемитизм в данном случае. Это я просто отвечаю нашему радиослушателю. Вот вы кто? Вы, в общем, носитель и нашей культуры, и израильтянин, и американец – чего у вас больше? Или в данным момент…

А.КОЭН – Это хороший вопрос. Поскольку, я все-таки с 87-го года живу в США, я для начала американец. Уже сколько – 30 лет, да? Или 40?

А.ОСИН – 30 примерно.

А.КОЭН – Плохо считаю.

А.ГУСАРОВ – В общем так: 20 баранов, 20, 20…

А.КОЭН – Но при этом у меня очень как бы сильные корни в Израиле: и мама там похоронена, и отец там живет, и родственники там живут, и дети там живут. Но при этом, действительно, мой язык – это русский язык первый язык, естественно. И читаю я по-русски и музыку слушаю и фильмы смотрю. То есть в таком культурном плане, конечно, этот первый пласт культуры, он остался основным.

А.ОСИН – Ну, а патриотизм какой-нибудь в вас присутствует, хотя бы какой-нибудь из трех?

А.КОЭН – Какой-нибудь?

А.ОСИН – Извините, за такую коннотацию.

А.КОЭН – Видите, как вы меня подставляете, потому что, если я сейчас скажу, что у меня русский патриотизм, а потом идти в администрацию Трампа работать…

А.ОСИН – Куда вас Нарышкин уже отправил.

А.КОЭН – Да, да. То есть это очень будет проблематично.

А.ОСИН – Наоборот. Как он сказал, что нам все равно, вообще, что делают эти парни — если они в соответствии с нашими интересами, мы с этим парнями будем дружить.

А.КОЭН – Дружить – это не значит, работать в администрации. Я посмотрю, каких американцев в российскую администрацию возьмут работать. Who is mister Trump? – это тоже хороший вопрос. Трамп – это совершенно, на мой взгляд, уникальный пример. Потому что я не помню, когда непрофессиональный политик последний раз стал президентом США.

А.ГУСАРОВ – Рейган.

А.КОЭН – Рейган дважды был губернатором Калифорнии, причем губернатором успешным. И до этого баллотировался в президенты. То есть Рейган был политик много десятилетий перед тем, как он стал президентом.

А.ОСИН – На самом деле, я про Трампа не спрашивал, я спрашивал про вас. Но от вопроса вы так интеллигентно ушли. Я вашу мотивацию где-то понимаю…

А.ГОЛУБЕВ — А осинский вопрос, немного дополняя, можно спрошу? Вот вы родились в замечательном городе Ялта – такая интересная деталь. Ваша родина – это что: это Россия, это Советский Союз или это Украина, например?

А.КОЭН – Моя малая родина – то Крым. У Крыма очень сложная история, как мы знаем. В Ялте говорили… начинали ее с киммерийцев, которые там, если я правильно помню, предшествовали грекам, потом это была окраина Ойкумены греко-римской, там было Понтийское царство Митридата IV, который угрожал Риму…

А.ГОЛУБЕВ – Вы тогда еще не родились.

А.КОЭН – Я при Митридате был очень маленький, да.

А.ГОЛУБЕВ – Да. Так в итоге, ваша родина как называется?

А.ОСИН – Вы тогда кем себя ощущали: частью России или как?

А.КОЭН – Но вы помните, Крым не был частью России, Крым был тогда частью Украины.

А.ОСИН – Он был тогда частью Советского Союза.

А.КОЭН – Он был частью Украинской ССР. При этом да, украинский язык в нашей ялтинской 12-й английской школе не учили. Учили украинскую литературу, которую преподавали на русском языке. И еще очень интересная история с Крымом, история моего детства – то различные здания или памятники или остатки чего-то, чего не было или что было, так или иначе, уничтожено достаточно недавно. Это место, где расстреляли евреев нацисты, например. В Ялте, если я правильно помню, 8 тысяч человек было расстреляно за 2 дня в 41-м году. Это оставленные опустошенные татарские деревни, татарские сады, куда, я помню, мы лазили собирать оставшиеся яблоки…

А.ОСИН – Это после депортации…

А.КОЭН – После депортации 1944-го года, когда вокруг Ялты, там не только – и Бахчисарай и район Судака – татарское население… Но Сталин Крым опустошил не только от крымских татар. Он вывез оттуда греков понтийских, армян. Там даже какие-то немцы были. В Ялте, например, был протестантский собор.

Так что это резкое демографическое изменение облика Крыма, которое я помню с детства – мы говорим о 60-х годах – оно как бы запало мне в голову и осталось у меня в голове очень сильно. Поэтому и увидев Крым украинский с внедрением украинского языка, хотя Ялта, конечно, была русскоязычной и теперь слыша – а я не был после аннексии Крыма – притом, что Крым передали в российский суверенитет – это все вызывает смешанные у меня чувства.

А.ОСИН – Ну, такая территория. Сколько она лакомым куском становилась на протяжении своей истории. За нее воевали. И продолжают.

А.КОЭН – Она и трагическая очень история.

А.ОСИН – А кто спорит?

А.ГОЛУБЕВ – Последние несколько лет очень оптимистичная, по-моему, история.

А.КОЭН – По-вашему, оптимистичная…

А.ГУСАРОВ – Почему много лет в Москве не вспоминали про Крым, а потом вдруг вспомнили, и это оказалось, наша священная такая территория?

А.КОЭН – А Юрий Михайлович Лужков об этом говорил, если я правильно помню.

А.ГУСАРОВ – По-моему, только он и говорил.

А.КОЭН – Может быть, еще кто-то из более патриотического лагеря. Ну, потому что посткоммунистическая России, на мой взгляд, сделала абсолютно правильную вещь: она признала границы Европы – те границы, которые были, и границы Союза, то есть распад Союза по тем границам союзных республик, в которых он был.

А.ГОЛУБЕВ – То есть все конфликты, которые вспыхнули на этих границах, не является ли это результатом этого решения?

А.КОЭН – Нет.

А.ГОЛУБЕВ – То, что мы сейчас наблюдаем и наблюдали в 90-е, и конце 80-х – это именно все и было результатом этого размежевания нелепого.

А.КОЭН – Ну, это вы его назвали нелепым. На самом деле, у меня об этом книга написана, диссертация защищена. Резоны для этого, для распада Российской империи – Советского Союза – для этого были очень серьезные причины и экономические, и этнические, и административные. Та система, которая была в Советском Союзе – вы человек молодой, вы при советской власти жили или совсем нет или очень мало, а я ее помню очень хорошо и занимался исследовательской деятельностью по этому вопросу тоже – система не выдержала, она не вытянула. Она не вытянула и с точки зрения обеспечения простых нужд людей и едой и продуктами первой необходимости.

А.ОСИН – И поэтому нужно было немножечко поубивать друг друга, да?

А.КОЭН – Нет-нет, я сейчас говорю, почему развалилось. А когда оно развалилось и признали границы, для того, чтобы минимизировать…

А.ОСИН – Вопрос, почему

А.КОЭН – Безусловно, конфликты

А.ОСИН – Признали, но конфликты же остались.

А.КОЭН – Конфликты были все равно.

А.ОСИН – Они есть. Вот признали. И Приднестровье остается. Абхазия остается. Южная Осетия остается. Это все есть.

А.КОЭН – Но если не признавать границы, то будет только хуже, потому что тогда начнут драться за землю.

А.ОСИН – Так и дерутся. Армяне с азербайджанцами, например.

А.КОЭН – Совершенно верно. И был конфликт, например, если я правильно помню, по жертвам самый большой конфликт был в Таджикистане. Там дрались не за землю, там дрались более исламистские части населения с менее исламистскими.

А.ОСИН – То есть пока коммунисты их держали…

А.КОЭН – Совершенно верно. Как любая империя…

А.ОСИН – Нет, почему это благом называете — вот вопрос? Понятно, что это имело свои логические причины, обоснования…

А. Коэн: США – это президентские республики: что президент говорит — так оно и будет.

А.КОЭН – Я называю благом, когда есть хоть какие-то границы и эти границы можно признать, потому что иначе никогда не остановится. Тогда будет война и с Прибалтикой за какие-то земли и еще больше с Украиной. И там сейчас от Грузии отрезали Абхазию и Южную Осетию, и еще что-то можно будет отрезать. Тогда нельзя остановиться. Кстати говоря, Хельсинское соглашение 1975 года, которое Советский Союз признавал – границы Европы – это тоже был важный шаг для стабилизации ситуации.

А.ОСИН – Это да, но здесь это не благо, это в лучшем случае необходимость…

А.КОЭН – Ну, давайте назовем… Потому что необходимость, которая минимизирует войны, это благо.

А.ГОЛУБЕВ – Программа A-Team в эфире «Эхо Москвы». У нас в гостях, я напомню, американский политолог Ариэль Коэн. Вопрос Нарышкина.

А.НАРЫШКИН – Продолжение темы. США разрешит России еще какую-то территорию отобрать у другого государства, как это было с Крымом? Зачем далеко ходить за какими-нибудь такими лакомыми кусками – например, Донбасс – то может, например, Россия организовать референдум в Донбассе, чтобы произошло…

А.ОСИН – Так он уже был. Зачем еще раз?

А.НАРЫШКИН – Ну, Леша, пожалуйста… Ты формулировку вопроса помнишь?

А.КОЭН – Я не согласен с вами, что США дает России разрешение что-то России делать или что-то не делать. Россия является субъектом международного права и международной игры, и поэтому Россия не спрашивала у США, забрать ли ей Крым например. Забрала Крым.

А.НАРЫШКИН – Так в том-то и дело, что Россию за это никто не наказал строго, чтобы России было неповадно в следующий раз.

А.КОЭН – России погрозили пальчиком, и в общем-то, я с вами согласен, что все санкции, которые были применены сначала по Крыму, а потом более жесткие санкции из-за конфликта в Донбассе, они не привели, как я уже говорил, к изменению внешнеполитического поведения России. И дальше у Трампа, у его администрации, и у других товарищей должен возникнуть вопрос.

А то, что Россия сейчас стоит очевидно на пороге либо признания аннексии Крыма, либо, по крайней мере, что закроют как-то на это глаза, — это что нам дает? Это дает какие-то договоренности, что дальше Россия не будет себя таким образом вести. Потому что вопрос нужно задавать, на мой взгляд, не только о Крыме как таковом, где, действительно, если очень постараться, можно начинать принимать российскую аргументацию. Да, Россия этот Крым отжала у Оттоманской империи во второй половине 18-го века. Да, и после этого все признали как часть Российской империи.

Но если эта хрень будет продолжаться, то раньше или позже, — и я вам скажу, при каких условиях – она может спровоцировать большую войну. А я повторяю, что ни Америке, ни, на мой взгляд, России большая война не нужна. Более того, она будет абсолютно катастрофичной.

А.ГУСАРОВ – Ариэль, мне интересно ваше мнение о российской внутренней политике. В каком состоянии находится российская оппозиция сейчас?

А.КОЭН – Давайте все-таки про вопрос о границах и войнах договорим, потому что здесь есть очень важный момент. И момент этот следующий. Если нет абсолютно четкого понимания, хотя бы понимания на уровне повторения этих Хельсинских соглашений, которые были впервые были с Советским Союзом в 75-м году, а сейчас они могут быть какие-то соглашения Хельсинки-2, что границы в Европе и на постсоветском пространстве сохраняются в таком виде, в каком они есть, и они не приводят больше к конфликту, что эти границы не оспариваются, то тогда это будет хорошо. А если этого не будет, то, например, конфликт в Балтии, где три страны являются членами НАТО, при определенных условиях могут вызывать ядерную войну.

А.ГУСАРОВ – То есть сценарий фильма ВВС вполне реалистичен.

А.КОЭН – Я слышал о нем, я его не смотрел. Да, что, допустим, такое четкое военное вторжение…

А.ГУСАРОВ – В Прибалтике начинаются протесты точно так же, как в Донбассе. Там появляются российские «вежливые люди» — и все начинается.

А.КОЭН – Если они там появляются – я прибалтов знаю – они будут стрелять, особенно в Эстонии и Литве.

А.ГОЛУБЕВ – Это реальные события – вы так говорите об этом, как о реальных событиях… На ваш взгляд, это может произойти?

А.КОЭН – Я надеюсь, что это не произойдет, но опять же, кто в 12-м году мог предполагать, что Россия отожмет Крым у Украины и начнется конфликт на Донбассе?

А.ГОЛУБЕВ – О’кей. А можно немножко о вас. Уже ближе к концу…

А.КОЭН – Про оппозицию был вопрос. Вы знаете, мне, может быть не очень комфортно влезать во внутренние какие-то тут вопросы и потом вызывать на себя огонь со стороны людей, которые будут рассуждать про наганы и про черту оседлости. Но оппозиция такая есть, какая есть. То есть, с одной стороны, ее давят, а, с другой стороны, люди, на мой взгляд, не очень оппозиционны. Она маленькая, она мирная. И ничего в ней особенно плохого я не вижу.

А.НАРЫШКИН – Беззубая.

А.КОЭН – Беззубая, да.

А.НАРЫШКИН – Слушайте, а каким образом надо наращивать зубы, мускулы?.. Идти на баррикады? Какой рецепт для оппозиции?

А.ГУСАРОВ – Будет ли она сильнее?

А.КОЭН – Знаете, когда у людей, действительно, очень наболевает, когда им очень плохо, они идут, в том числе, и на улицы. Я сейчас буду очень аккуратно выражаться…

А.ГОЛУБЕВ – Вы не аккуратничайте, не сдерживайте себя.

А.КОЭН – Ну, я как бы не только приехал, я еще должен и выехать отсюда.

А.ГОЛУБЕВ – Это правда.

А.КОЭН – Я это к тому говорю, что есть Конституция, которая дает право на демонстрации, на протесты…

А.НАРЫШКИН – Но вы знаете, как Конституция применяется. Дадин пару раз вышел на различные акции. Он думал, что все нормально – Ильдар Дадин – и теперь сидит.

А.ГОЛУБЕВ – И теперь по закону его арестовали. А можно вопрос про вас немножко?

А.КОЭН – Можно, можно.

А.ГОЛУБЕВ – Знаете, я опасаюсь таких людей, как вы. Вы выходец из России, вы хорошо ее знаете, вы разбираетесь в политике внутренней и так далее. Вы живете в США и читаете лекции именно для тамошних специалистов, в том числе, ЦРУ. И мне страшно: о чем вы им читаете лекции, что вы им говорите?

А.ОСИН – Буржуинскую тайну выдаете каждый раз?

А.КОЭН – Ну, раз она буржуинская, значит, она не российская вы имеете в виду, да?

А.ОСИН – Я по аналогии, конечно.

А.КОЭН – Я могу вам сказать, что я в ЦРУ давно лекции не читал. И если мы там что-то и обсуждали, то обсуждали то, что в открытых источниках. Я не имею допуска к секретным документам – открою вам секрет — и не являюсь никаким штатным или даже нештатным сотрудником. То есть, если меня пригласили на семинар… Кстати говоря, часть того, что я там читал – я читал им про радикальный ислам и про организацию «Хизбут-Тахрир аль Ислами» – «Исламская армия» освобождения, которая является запрещенной в Российской Федерации.

А.ГОЛУБЕВ – Спасибо вам большое. В программе A-Team был Ариэль Коэн, американский политолог. Программу провели четыре Алексея: Нарышкин, Гусаров, Осин, и я, Голубев. Спасибо всем, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире