'Вопросы к интервью

А. Нарышкин: 2007 московское время, всем добрый вечер, «Эхо Москвы» и программа «A-Team», где четыре Алексея атакуют очередную жертву. Сегодня Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, член Общественной палаты. Здравствуйте, Сергей.

С. Марков Здравствуйте.

А. Нарышкин А те самые Алексеи – на этот раз Осин, Голубев, Дурново и я, Нарышкин. Коллеги, здравствуйте вам.

А. Осин Добрый вечер.

А. Дурново Добрый вечер.

А. Голубев Добрый вечер.

А. Нарышкин Смс для ваших вопросов – это я обращаюсь к слушателям – +7-985-970-45-45, есть Твиттер аккаунт @vyzvon, и так же можете смотреть то, что происходит на сайте echo.msk.ru, там сетевизор и вопросы тоже через нашу интернет-страницу.

Дурново начинает.

А. Дурново Я пока готовился к этому разговору, с большим интересом читал ваши интервью, в том числе у нас, вашу страницу в Фейсбуке.

С. Марков Не так давно, кстати, заблокирована. Хотя, понятно, что я никогда никого не оскорбляю, даже политических противников.

А. Голубев И слова «хохлы» не было там?

С. Марков Никогда. Слово «хохлы» — это вообще чудовищное, я не понимаю, как это можно в публичном пространстве, слово «хохлы» говорить.

С.Марков: Слово «хохлы» — чудовищное, я не понимаю, как это можно в публичном пространстве говорить

А. Дурново Мне тем не менее удалось прочитать ваш Фейсбук, и я обратил внимание на следующие прогнозы. Госпереворот 19 сентября в России, удар США по Крыму и грядущая термоядерная война. Это у нас в эфире было сказано. Я у вас хотел спросить: вы себя считаете хорошим прогнозистом после таких прогнозов?

С. Марков Безусловно.

А. Дурново Да? А где же переворот-то 19 сентября?

С. Марков Объясню, в чем дело. Кстати, перед этим хотел, я в первый раз в этом формате, чтобы слушатели представляли, что у нас здесь происходит в студии. Здесь такой круглый стол, 5 человек.

А. Дурново Они видят.

С. Марков Видят, но не все же видят. Большинство едет в машинах. 6 мониторов, они так смотрят внимательно. Вообще, конечно, такое… какая-то ситуационная комната такая, выглядит.

А. Нарышкин Как у МЧС.

С. Марков Ну, да. По прогнозам. Вы знаете, я предсказывал, что если так пойдет, то состоится госпереворот в Киеве, да? И он состоялся, этот госпереворот. Я говорил о том, что будут у нас нарастания каких-то кризисных отношений с Западом. Ну, это стало ясно после визита Джо Байдена сюда, когда он попросил Владимира Путина не идти на выборы. Ну, и ряд других, если вы посмотрите, вот там особенно у меня больше тысячи постов уже об Украине, то увидите, что большей частью прогноз в них достаточно точный, хороший. Но есть еще прогнозы такие, которые как бы отрицают, которые сами по себе призваны предупредить, когда мы, например, говорим: не ходите вот куда-то, так сказать, в темное время в криминальные районы, иначе у вас будут большие проблемы.

А. Дурново Не ходите на выборы, а то будет госпереворот.

С. Марков Суть заключалась в том, что не госпереворот я говорил, что будет попытка организации массовых волнений, некая репетиция госпереворота, и вот, например, такой Мальцев, коллега, он прямо призывал.

А. Нарышкин Был здесь у нас, на вашем месте сидел.

С. Марков Да, и призывал людей, всех своих сторонников брать открепительные талоны, приезжать в Москву, чтобы здесь их селили на квартиры и чтобы потом они все пошли к Центризбиркому одновременно. Мы знаем, что у Мальцева, я сейчас точно не помню фамилию, у него есть сотрудник, который связан с полком Азов, кстати сказать, русскоязычный неонацистский полк, который квартируется под Мариуполем.

А. Нарышкин Украинский.

С. Марков Русскоязычный, да, украинский, но большей частью они не чисто украинские, они такие нацисты, такие общеевропейские, я бы сказал так, среди них много белорусов, русских, там, и так далее. Там нет такого чистого украинского национализма, как, например, в неонацистской партии «Свобода». У них связь была, они готовятся, сейчас гражданский корпус Азов, он, там у них есть разделение такое…

А. Нарышкин Сергей, простите, пожалуйста, просто вот правда, времени немного…

С. Марков Мой прогноз заключался в том, что они это готовили, у них было сорвано в виду того, что, во-первых, мы придали это публичности, а во-вторых, самое главное…

А. Голубев Вы сорвали? Только вы?..

С. Марков Главное – ошеломительная победа «Единой России»…

А. Дурново На выборах, на которые никто не пошел.

С. Марков … одновременно получили значительно больше процентов, чем это всеми прогнозировалось, и мною, кстати, прогнозировалось то, что они меньше получат. А во-вторых, то, что претензии по честности и справедливости выборов, просто оказалось жалоб примерно в 30 раз меньше, чем это было раньше. Жалоб пришло в избирком в 30 раз меньше. И вот это как бы парализовало эти попытки организации массовых волнений.

А. Дурново Вам не страшно с такими прогнозами про термоядерные войны, и госперевороты, и удары по Крыму, выглядеть посмешищем?

С. Марков Вы знаете…

А. Дурново Ведь многие именно так ваши прогнозы воспринимают. Это посмешище.

С. Марков Скажу честно: страшно. Более того, я знаю, что специально есть информационная кампания, которая должна меня именно выставить посмешищем, клоуном.

А. Дурново Чья кампания, кто организует?

С. Марков Большей частью это так называемая Минправды Стеца…

А. Нарышкин Чего?..

А. Дурново Кто это?

С. Марков Вы не знаете?

А. Осин Вы про Ольгино знаете, а про министерство…

А. Дурново Министерство правды – это Оруэлл, «1984»…

А. Нарышкин Напротив нас прекрасный дуэт – Осин и Марков.

А. Осин Если вы не знаете, я вам сказал.

С. Марков Это просто есть. Действительно нужно знать повестку дня. Это Министерство информации Стеца в Украине, где у них там, ну, орды, армии…

А. Дурново И все против вас.

С. Марков Зайти в Фейсбук и почитайте.

А. Дурново Я читал ваш Фейсбук сегодня целый день.

С. Марков Посмотрите, как они там атакуют. И главная у них цель – выставить на посмешище: Марков – клоун, несет всякий бред… Знаете, что меня сдерживает и дает уверенность, что я не клоун? Две вещи. Ну, три вещи.

Первая. Когда я езжу по стране, ко мне люди подходят на улицах и говорят: огромное вам спасибо за то, что вы говорите. Это говорят мне сотни людей.

А. Дурново Вы сказали, простите, что это дает вам уверенность, что вы не клоун. То есть, вы не уверены без это, что вы не клоун?

С. Марков Дает мне уверенность, что это не страшно, мне так делать, вот не страшно идти против этой кампании…

А. Нарышкин Второе, что вам уверенность дает?

С. Марков Второе. То, что у меня самый высокий индекс цитирования в мировых средствах массовой информации среди российских политологов.

А. Дурново А где?

С. Марков Почитайте, хотите, я вам кину, так сказать этот материал.

Это не я делал, мне его переслали, по 16-ти разным параметрам 150 российских политологов по разным СМИ, вот из иностранных у меня самый высокий рейтинг цитирования. Скажу честно, CNN, Аль-Джазира, по ВВС я выступаю, безусловно, больше, чем рядовой депутат британского парламента.

А. Нарышкин Почему вас так волнует украинская тематика? Вы сказали про Министерство…

С. Марков Сейчас я скажу. Третья вещь, которая меня… то, что я довольно часто встречаю статусных людей, депутатов разных парламентов, и они очень благодарны за мой анализ. Депутаты британского парламента, немецкого, венгерского, французского, польского.

А. Дурново Можете какую-нибудь фамилию назвать, вот кто вас последний благодарил?

С. Марков Тадеуш Ивиньский, депутат польского парламента.

А. Осин А вам заказывают они исследования какие-нибудь, прогнозы?

С. Марков Ну, в общем, нет.

А. Осин Кто среди этих людей – вы же глава института, который занимается этими вещами. Кто вам заказывает анализ?..

С. Марков Я по исследованиям, я бы так как-то…

А. Осин Вы же говорите, что ваш анализ ценится?

С. Марков Ценится. Но в основном я выступаю в средствах массовой информации, то есть он достаточно публичный такой. И вот эти вещи придают мне уверенности.

А. Нарышкин Про Украину. Почему Украина так вас волнует? Тысячи постов в Фейсбуке, вы бы про Россию лучше писали.

С.Марков: Ко мне люди подходят на улицах и говорят: огромное вам спасибо за то, что вы говорите

С. Марков Украина – это главный вызов современности российской государственности. Проект Украина на сегодня означает – страна оккупирована сегодня по сути дела иностранным государством…

А. Нарышкин Каким?

С. Марков Соединенными Штатами Америки.

А. Нарышкин В чем это выражается?

С. Марков Она выражается в том, что именно США принимают ключевые решения о том, кто будет президентом…

А. Нарышкин Там выбранный президент, выбранный парламент.

С. Марков Нет, это ложь, клевета и пропаганда.

А. Нарышкин Россия признала выборы и Порошенко.

С. Марков Россия признала…

А. Нарышкин Путин жмет руку Порошенко.

С. Марков Россия признала Порошенко только потому, что многие люди во власти московской знают Порошенко и знают, что он лично хотел бы на мир выйти, они надеялись, что он обманет и кинет своих американских хозяев, но, как мы видим, американские хозяева значительно сильнее, эффективнее и умнее Петра Порошенко.

А. Нарышкин Зачем Путин с ним встречается, и вообще, если у Порошенко есть американские хозяева…

С. Марков С дьяволом он должен встречаться! Для того чтобы выйти на мир в Украине. Но я закончу логику.

А. Нарышкин Давайте.

С. Марков В чем суть проекта? Оккупированная страна, она интенсивно, мощными средствами делается из нее антироссия. А целью сделать антироссию и в конечном итоге тем самым сдержать развитие России, сдержать возвращение России в статус великих держав. А, возможно, это даже будет через военный конфликт…

А. Дурново А разве Россия не великая держава?

С. Марков Россия не до конца еще вернулась в разряд…

А. Дурново … определитесь.

С. Марков Не совсем так, вы знаете.

А. Дурново Как не совсем?

С. Марков Объясняю. По каким-то параметрам – великая держава, в том, что касается, Россия – великая держава из-за ядерной мощи, из-за конвенционального оружия, мощной армии, она великая держава из-за своего потенциала, великая держава из-за своей истории, великая держава из-за своего суверенитета, одна из немногих, но Россия – не великая держава с точки зрения своей элиты, которая во многом имеет две родины, элита не самостоятельна, Россия – не великая держава с точки зрения развития высоких, вообще технологий…

А. Дурново Украина может помешать развитию высоких технологий в России?

А. Нарышкин Вот кто виноват, я понял!

С. Марков Да, она уже мешает.

А. Дурново Каким образом?

С. Марков Как вы знаете, из-за украинского кризиса объявлены санкции против России, мощно, так сказать, остановлены и кредиты, остановлен вообще трансфер высоких технологичных производств, и действительно, нам высокие технологии во многом из-за этого не дают. И более того, мы должны остановить буквально дьявольский по отношению к России замысел, сделав из этих русских, по сути дела, людей, кроме Галичины…

А. Дурново Чего, простите?

С. Марков Жители Галичины – это другой этнос, это не русские, а 80% граждан Украины – это русские люди, из которых с помощью пропаганды и террора, который и вы в том числе часто поддерживаете, этот террор, игнорируя его…

А. Дурново Каким образом?

С. Марков Вы поддерживаете террор…

А. Нарышкин Кто? Покажите пальцем.

С. Марков Вы и вы!

А. Нарышкин Кто?

С. Марков Игнорируя…

А. Нарышкин О чем вы говорите?

А. Дурново А вы когда рассказываете про госпереворот, не занимаетесь пропагандой, нет? Когда вы рассказываете про госперевороты, про термоядерные войны?

С. Марков Нет. Теперь про войны. Вот, вы знаете, я сказал вот это – хи-хи, ха-ха, ля-ля, фа-фа и так далее. Открываю сегодня заявление министра иностранных дел Швеции – она что, попала под мою пропаганду что ли? Нет.

А. Дурново Она вас цитирует?

С. Марков Нет, она просто повторяет другими словами то же самое, что и говорю я. Она говорит о том, что мы все из-за Сирии озабочены возможностью третьей мировой войны. Вот что она говорит. Более того, по другим источникам, я знаю, что идут из европейских столиц звонки в Вашингтон, они очень-очень озабочены, что в Сирии может начаться столкновение американских и российских вооруженных сил по инициативе американских. Они прекрасно знают, кто может быть инициатором этих столкновений. И наша задача, как экспертов, говорить об этом, понимаете? Это моя роль в обществе – рассказывать о самых тревожных сценариях для того, чтобы они не реализовались.

А. Голубев Как будет развиваться ситуация в Сирии, на ваш взгляд, сейчас?

С. Марков Не могу предсказать.

А. Голубев Ну, как?

С. Марков Ну, так, потом что она зависит слишком от непредвиденных факторов. Мы знаем, что сейчас состоятся встречи министров иностранных дел пяти в Лозанне. Объясню свое видение, почему нельзя предсказать. Потому что там слишком много случайных факторов. Ну, вот, например, самое главное, США, вот сегодня у нас был спор на Первом канале, коллеги многие обвиняли американцев, что они виноваты в конфликте в Сирии. Я так не считаю. Я скажу честно: американцы во многом виноваты, но в сирийском конфликте их вина небольшая. В сирийском конфликте американцы не являются какой-то инициативной стороной. Они там скорее, зашли туда, обслуживая интересы Саудовской Аравии, будучи их союзниками.

Послушайте, там оказалась ситуация, когда американцы не имеют никаких серьезных, то, что называется, субстанциональных интересов, у них там интересы случайные, это раз. Во-вторых, американцы не имеют внятной политики государственной в отношении Сирии. Политики Барака Обамы в Сирии нет. Вместо этого там дракон с тремя головами, это Госдепартамент, Пентагон и ЦРУ…

А. Нарышкин: Сша первый фактор нестабильности. Еще кто?

С. Марков Саудовская Аравия. Мы просто видим ее поведение.

А. Нарышкин Хорошо, дальше.

С. Марков Честно сказать, Иран тоже.

А. Нарышкин А Россия вносит какую-то определенность?

С. Марков Россия вносит определенность…

А. Нарышкин А в голове у Путина есть определенность?

С. Марков Я думаю, вполне есть определенность. А вот Башар Асад тоже для нас очень сложный неопределенный союзник.

А. Нарышкин А зачем мы его поддерживаем тогда полтора года? Или больше.

С. Марков Есть несколько причин, почему мы его поддерживаем. Первое. Если бы, вот когда мы начали поддерживать, ИГИЛ и ан-Нусра, то есть, Аль-Каида, были готовы захватить Дамаск. Там счет шел на дни уже. Сирийская армия была готова рухнуть. Если бы это произошло, там была бы огромная территория, захваченная террористическими организациями, и количество терактов в Европе и в России было бы уже к этому времени на порядок больше. Это первая причина. Вторая причина – то, что мы там потеряли бы, мы вложили туда уже, мы дали кредиты Сирии много…

А. Нарышкин Почему Путин решил поддерживать Башара Асада, а не противостоять террористам вместе с США, ведь они тоже там вроде…

С. Марков Мы же предложили им, а они не хотят с нами.

Есть такой принцип, который, я все время спорю со своими американскими коллегами, они нам предлагают: junior partnership, то есть, младший партнер. Американцы вообще не знают, что такое партнерство равных, понимаете? Вот у них одна из проблем, да?

А. Нарышкин А амбиции Путина не позволяют быть младшим партнером?

С. Марков Не амбиции Путина, амбиции тысячелетней России не позволяют быть младшим партнером.

А. Нарышкин Извините, меряться просто историей – да, у США история меньше, чем у России, но это же странно.

С. Марков Почему странно?

А. Нарышкин США больше России во многих смыслах. Денег у них больше.

С. Марков Согласен.

А. Нарышкин И мозгов там больше.

С. Марков Согласен.

А. Нарышкин И населения.

С. Марков Но история тоже имеет значение. Посмотрите, Иран – вроде бы не такая большая страна, но они чувствуют за собой великую Персию. Если вы поговорите с дипломатами, с бизнесменами, которые имеют дело с иранцами, они скажут вам, что они всегда вынуждены принимать в учет тот фактор, что нынешний Иран – это наследник великой Персии. И Россию, поверьте мне, серьезные все иностранные политики воспринимают не только в нынешнем ее довольно ослабленном состоянии, конечно – территориально, экономически, технологически – мы в ослабленном состоянии находимся, но они воспринимают Россию как страну великую в прошлом и с большой вероятностью великую в будущем. И Владимир Путин чувствует эту ответственность перед прошлыми поколениями россиян и перед будущими тоже. Никто не хочет войти в историю в роли Керенского, который сдал страну, там…

А. Голубев Может, нам стоит сейчас сконцентрироваться на себе самих, а не распыляться по Сирии и так далее?

С. Марков Конечно, нам стоит сосредоточиться на себе самих, мы этого хотим, Россия на протяжении десяти где-то лет вела очень такую, то, что американцы называют low-profile foreign policy, очень такую спокойную умеренную внешнюю политику, никуда не вмешиваемся, никуда не суемся. Вспомните, как притесняли русских в Эстонии, в Латвии – мы куда-то совались? Никуда не совались. Сколько притесняли в той же Грузии, в Украине…

А. Голубев И сейчас притесняют, но Путина это не беспокоит.

С. Марков Нас это беспокоит, но мы считали, что у нас не должно быть активной внешней политики, мы должны больше концентрироваться на своих собственных проблемах.

А. Голубев Мы за русских даже не впрягались, что называется, а за сирийцев почему-то непременно надо.

С. Марков Объясню, почему за сирийцев… но чем это закончилось? В конечном итоге подготовленная и управляемая по сути дела американцами грузинская армия начала вторжение на наших союзников Южную Осетию, круша, там, сжигая этот Цхинвал. Закончилось это вот этим чудовищным государственным переворотом и захватом власти хунты во главе с американскими офицерами разведки в Киеве…

А. Нарышкин Подождите-подождите…

С. Марков … наша скромность закончилась агрессией против нас.

А. Нарышкин Почему во всем виноваты американцы?

С.Марков: Украина – это главный вызов современности российской государственности

С. Марков Я уже сказал вам – не во всем. В Сирии американцы не виноваты.

А. Дурново А Путин в чем виноват?

С. Марков Путин виноват, мне кажется, в нескольких вещах. Первое. То, что элита до сих пор имеет, большая часть элиты имеет две родины такие. Здесь он порядка не навел.

А. Голубев Можно несколько фамилий хотя бы. Элита – это кто, Шувалов?..

С. Марков Ну, знаете, не хотел бы лично обижать…

А. Нарышкин Я вообще не понял, о чем вы говорите.

С. Марков Я объясняю. Люди, которые… вот, Кудрин наиболее такой, скажу так, легитимный яркий пример, да?

А. Дурново А из действующего правительства можно кого-нибудь?..

А. Голубев Вы имеете в виду ментально, или что? Или недвижимость, счета, дети?..

С. Марков Ментально. Я думаю, по недвижимости, собственным счетам, тоже большая часть высшей элиты имеет там все-таки несмотря на какие-то такие просьбы, они…

А. Дурново Понятно. В чем еще Путин виноват?

С. Марков Еще. Огромный разрыв в уровне доходов между бедными и богатыми. Мы здесь, к сожалению, в плохом смысле один из лидеров в мире, уже обогнали латиноамериканские страны.

А. Нарышкин А что Путин делает, чтобы изменить эту ситуацию?

С. Марков Да мало что делает, я считаю.

А. Нарышкин Путин – плохой управленец?

С. Марков Да не плохой управленец. Это не значит, если у человека есть недостатки, значит он плохой управленец. У меня тоже недостатки, но это не значит, что я плохой.

А. Нарышкин А если Путин 16 лет, и идет расслоение…

А. Дурново В чем еще виноват Путин?

С. Марков У Путина есть огромное количество достижений. Еще, ну, конечно, достаточно высокий уровень коррупции. То, что мы видим – это чудовищные, там, миллиарды у полковника, все эти какие-то чудовищные часы и так далее.

А. Дурново У друзей Путина.

С. Марков Да, эта проблема есть. Еще одна вещь, я считаю, хронически недофинансированные образование и наука, которое как раз приводит к тому, что мы теряем свою самостоятельность в одной из ключевых отраслей, ну, для современной жизни, это технологии.

А. Дурново Украина мешает, или?..

С. Марков Да нет, скорее, я думаю, это экономический блок правительства, он такой вот, вы знаете, некоторые говорят о том, что экономический бок правительства – одна из главных санкций, так сказать, на Россию. Суть, в общем-то, в том, что…

А. Нарышкин Пятая колонна то есть, да, там?

С. Марков Шестая я их называю. При этом я не хотел бы, чтобы мы представляли каких-то министров, там, Улюкаева, врагами какими-то – нет. У них первичная идея была правильная. Я бы сказал, идея Петра Первого и Иосифа Сталина. В чем ее смысл? Мы должны провести модернизацию страны, взяв с Запада технологии и инвестиции. И людей даже, между прочим, тоже подогнав. Именно так делали..

А. Дурново Вы уверены, что Сталин именно так делал?

С. Марков Ну, конечно. Ну, посмотрите – Днепрогэс с помощью американцев построили…

А. Дурново Так делали Витте и Столыпин.

С. Марков Витте и Столыпин тоже, но вот Петр, так сказать, и Сталин, они так более образно, более энергично это делали во всяком случае. Ну, вы правы, что Витте и Столыпин тоже так делали. То есть, это очень давняя традиция российской модернизации.

А. Дурново Что не получилось-то?

С. Марков А не получилось то, что мы живем в том мире, где сейчас экономика, нет чистой как бизнес, у нас экономика, она слишком зависит от политики. И поэтому когда увидели наши западные партнеры о том, что через эту петровско-столыпинско-сталинскую модель Россия может опять вернуться в разряд великих держав…

А. Дурново Они как накинулись! Как начали душить!

С. Марков Нет, они начали просто немножко сбивать, так сказать, эти, по политическим проектам закрывать.

А. Дурново Немножко начали сбивать, и все рухнуло.

С. Марков Первое по Опелю вышло. Мы хотели купить Опель тогда. По политическим причинам запретили Грефу покупать Опель. А хотели же мы тогда купить Опель, с ним технологии автомобильные, и так сказать, начать…

А. Дурново Сколково помешали построить…

С. Марков Существует ярко выраженные политические пределы притока технологий с западных стран.

А. Дурново Нам мешают развиваться. Я вас правильно понял? Нам мешают коварные западные страны развиваться.

С. Марков Ну что вы примитивизируете?..

А. Нарышкин А Путин не способен разогнать фиговую команду в правительстве.

С. Марков Эта карикатура, которую сейчас вы выразили, неужели она отражает мои слова?

А. Дурново Это вы выразили.

А. Нарышкин Сергей, мы сейчас должны на перерыв уйти.

С. Марков … вы сказали полный бред!

А. Нарышкин Перерыв, ребята, расходимся, новости и рекламу слушаем. Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований сегодня в программе «A-Team». Вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжаем программу «A-Team» на «Эхе Москвы». Четыре Алексея – Осин, Голубев, Дурново и Нарышкин сегодня против Сергея Маркова, политолога, директора Института политических исследований и члена Общественной палаты. Здравствуйте всем еще раз. И Осин хотел начать.

С.Марков: Американцы во многом виноваты, но в сирийском конфликте их вина небольшая

А. Осин Да, хотел такой, может быть, несколько развернутый вопрос задать. Вот читая, скажем, Алексея Толстого «Хождение по мукам», там момент предвоенный очень хорошо освещен. И, честно говоря, не покидает ощущение, что нечто подобное творится и сейчас. То есть, с одной стороны, действительно, вот эта гнетущая атмосфера, слово «война» уже звучит и там, и там, и мы сегодня цитировали, говорили. А с другой стороны, есть такой какой-то странный подъем в степени угара, который, разумеется, обслуживают, то есть, это не только народ, который ходил на крестные ходы, который собирался на демонстрации, ну, были и люди, которые вот в прессе и в общественном мнении продвигали эту идею, что, дескать, мы, русские, мы сильные и так далее, мы всех победим, и все будет хорошо в итоге. Но если вспоминать любую из последних наших войн, у нас всегда идет двухфазная такая история, то есть, сначала накатывает – миллионы убитых, и потом мы собираемся с силами, сосредотачиваемся, выгоняем всех. Но все равно, победа есть, но она такой ценой, какой она есть. То есть, мы всегда побеждаем, но платим очень дорого.

Вот вы, получается, стоите среди тех, кто, ну, не то что обслуживает эту не идею, а, как сказать, вот с этой стороны, и говорите народу вот об этом. Ведь в конце концов получается, что, может, через несколько лет выйти так, что вы будете там с чемоданом куда-то уезжать, ну, как многие так сделали, много там интеллигенция российская. И вот мысли будут сходны тогда с теми, которые есть у вас? Я, конечно, из меня прогнозист плохой, но вот ощущения у вас этого нет гнетущего, скажем так? При всей любви к нашей стране.

С. Марков Ну, у меня есть тревожное ощущение, безусловно. Ну, как-то мы видим…

А. Осин Как этого избежать? Вы согласились. Как этого избежать? Вот как сделать так, чтобы этого не было?

С. Марков Вы знаете, мне кажется, ну, во-первых, от судьбы-то не убежишь, да? Знаете, как-то, отвечая на вопрос какой-то западной аудитории, в чем миссия России в истории, мне пришло в голову то, что миссия России, так оказалось просто по факту, это останавливать всех претендентов на мировое господство. Вот у нас Гитлер претендовал на мировое господство, мы его остановили, чудовищной ценой, между прочим, остановили. Не надо нам платить больше такой цены.

А. Нарышкин А мы не будем учитывать США, которые тоже участвовали в остановке Гитлера?

С. Марков Ну, мы сделали на 90% все это. Наполеона – то же самое, мы прежде всего остановили. Перед этим Карл Двенадцатый, между прочим, тоже пол-Европы завоевал, всю восточную, да? И тоже мы его остановили. Сейчас американцы.

Значит, все они находятся примерно в одной ситуации. Вот они устанавливают свое какое-то доминирование, сначала хотят как-то подружиться с Россией, потом понимают, что им с Россией не удается подружиться, и советники приходят к ним, там – господин император, или президент, или фюрер, говорят им: вы знаете, Россия – это колосс на глиняных ногах, ее надо толкнуть, она слабая. Почитайте западную прессу, что она писала американская, там, не знаю, 2 года назад, Обама же говорил: экономика России растерзана в клочья и все прочее, Россия изолирована.

То есть, у них всех одна и та же идея, что Россия слабовата. Здесь много проблем, и вы говорите об этих проблемах. И мы с вами сказали, и коррупция и все такое, да? Надо только толкнуть. Они начинают ее толкать, и выясняется – вот эта знаменитая формула, вы слышали, да? Россия никогда не является такой сильной, как думают русские, но она и не всегда такая слабая, как думают другие. Понимаете? И она начинает обороняться, и у нее начинает формироваться вот это внутреннее сопротивление, и она останавливает этого претендента на мировое господство…

А. Осин Извините, вот вы говорите: да, при всем при том, вот они нас недооценивают, мы потом дадим по мозгам. Дадим, но закопаем половину нашей страны. Что нужно сделать, чтобы этого не произошло?

С. Марков Вот, вот! У меня тоже это! От судьбы совсем не уйдешь. Вот американцы так или иначе, ну, выступили, что там говорить, ну, выступили. Мы находимся в ситуации гибридной войны, которую против нас ведут США и так далее. Значит, наша задача, ну, как, мы от судьбы не уйдем, вынуждены как бы останавливать их, да? Но сделать это помягче в стилистике 21-го века.

А. Дурново А вы участвуете в этом процессе остановить США, вы участвуете?

С. Марков Ну, конечно!

А. Дурново А скажите, пожалуйста, а что вы делали 9 лет в Национальном демократическом институте США?

С. Марков Работал.

А. Дурново Вы разлагали США изнутри?

С. Марков Да не разлагал я США. Вот меня иногда тоже спрашивают, про ваши, мои отношения с Америкой и так далее. У меня было несколько этапов отношений с Америкой. Значит, первое, ну, условно говоря, там, в конце 80-х – в начале 90-х, да? Когда американцы для нас были такой как бы образец, по которому мы должны были трансформировать страну. И мы стремились научиться у них трансформировать страну.

А. Дурново Это был мировой гегемон, которого мы должны останавливать.

С. Марков Нет, тогда не был. Тогда для нас он был учитель, от которого мы хотели научиться.

А. Дурново Наша историческая роль – останавливать претендента на мировое господство. Почему мы вдруг у претендента на мировое господство начинаем учиться?

С. Марков Потому что тогда у нас такой роли не было.

А. Дурново А…

С. Марков Значит, у нас была роль другая – трансформация нашей страны.

А. Голубев … и вас вербанули…

С. Марков Знаете, да никто меня особо не вербовал, господь с вами! Я их завербовал. Пономарев мне говорит: господин Марков, вы получали американские гранты. Да я их распределял, американские гранты, а не получал.

А. Нарышкин Какой Пономарев?

С. Марков Илья Пономарев. Я говорю: Илья, ты запутался, я не получал…

А. Дурново Вы давали американские гранты?

С. Марков Я давал американские гранты.

А. Голубев Кто вам платил, пока вы там работали?

С. Марков Американцы платили.

А. Дурново То есть, вы себе ничего не взяли, из того, что распределяли?

С. Марков Зарплата у меня была. И какой-то момент, так нормально, у меня даже помощники мои американцы были. И потом наступил другой период, когда для нас была важнейшая задача не просто так, вообще американцы молодцы, а максимально трансформировать все политические демократические технологии из Америки в Россию. Максимально научиться, как это делать.

А. Дурново А что же не получилось-то?

С. Марков Очень многое получилось.

А. Дурново Например?

С. Марков Ну, у нас на сегодня развитое гражданское общество, существует огромное количество общественных организаций.

А. Голубев Вот кто страну-то разваливал нашу, Россию! Американское все насаждал!

С. Марков Послушайте, дайте договорить. Ничего в этом нет плохого. Демократические общественные организации…

А. Голубев Сейчас Путин все был вынужден закрывать…

С. Марков Не перебивайте.

А. Голубев Вы развивали – он закрывал.

С. Марков Глупости не говорите. Общественные организации мы учили, как деньги выцарапывать из бизнесменов, из спонсоров. Мы учили общественные организации, как добиваться, чтобы журналисты о них писали.

А. Дурново Вы иностранных агентов плодили здесь.

С. Марков Глупости не говорите, еще раз повторяю.

А. Дурново Какие же это глупости? Деньги выцарапывать…

А. Нарышкин Уже Голубев и Дурново получили по желтой карточке от Сергея Маркова.

С. Марков Мы учили политическим технологиям, как на выборах побеждать, как…

А. Дурново Тем самым политическим технологиям, которые сейчас, по вашем словам, на Украине применяются. Вы этому наших людей учили.

С.Марков: Кадырову даны права, не потому что он такой хороший, а потому что ситуация в его регионе была такая трагичная

С. Марков Там другие. И мы достаточно успешно это сделали. У нас стала развиваться вот эти технологии, там, с этими, муниципальными, много чего. Мы принимали людей, огромное количество литературы напечатали, я вообще был сторонник того, что мы должны не столько американских профессоров, чтобы они учили что-то там такое, им трудно адаптироваться, а литературу, литературу нужно печатать и максимально распространять, чтобы люди могли читать и пользоваться опытом других стран.

А. Дурново А сейчас нужно это делать?

С. Марков Потом, здесь американцы были, помните, в наших интересах, ну, наверное, и разведчики тоже работали, да? Но знаете, они там действительно горели, как помочь России стать более демократической, более развитой страной.

А. Дурново А сейчас не горят?

С. Марков После этого наступил другой период, когда Путин пришел к власти. И американцы тогда, и в том числе NDI, она заняла позицию: не надо сильного такого государства восстановления. Критический момент был Чечня. И тогда я вступил в прямой конфликт, я тогда работал отчасти в NDI, но прежде всего в фонде Карнеги, я вступил в прямой конфликт, дело дошло до того, что они стали цензурировать мои статьи. На меня стали жаловаться всячески и так далее. И поскольку интересы тогда, вот мое понимание необходимости, что нужно, так сказать, оно пошло в противоречие.

А. Нарышкин Про сегодняшние дни давайте поговорим.

С. Марков Вы поняли, да? У американцев нужно брать хорошее, но подчиняться не надо…

А. Нарышкин Поняли.

С. Марков Нужно никогда не говорить сейчас, что американцы нам говорят делать, а делать то, что американцы делают.

А. Дурново А вы сейчас, глядя на Обаму, на Хиллари, вы не сожалеете о том, что вы работали в организации, состоящей при Демократической партии?

С. Марков Господь с вами! Вообще не нужно сожалеть о своем прошлом, свое прошлое надо любить.

А. Нарышкин Хорошо. Голубев.

А. Голубев Про Чечню вы упомянули. Вот сейчас мы все наблюдаем, как развивается конфликт между Федором Емельяненко и чеченскими людьми, так скажем, людьми Рамзана Кадырова. На этом фоне стало как-то понятно, насколько у нас хрупко здесь все в России, вот эти межнациональные отношения, как они могут перерасти в какой-то большой конфликт. Как так получилось, что у нас внутри до сих пор все так шатко и как-то опасно?

С. Марков Есть проблемы, так сказать, у нас, понятно, что Чечня является своеобразным регионом, по сути дела там личностный режим, режим личной власти установлен. Он хотя по всем политическим теориям должен быть при переходе какого-то региона от состояния гражданской войны к более нормальному состоянию.

А. Нарышкин Подождите, Чечня – это сейчас страна в стране.

С. Марков В какой-то мере, конечно. И при этом сделано очень много. Там гражданский мир в огромной степени восстановлен. Чеченцы являются лидерами зачастую общероссийского патриотизма тоже.

А. Нарышкин Это когда на стадион выводят много-много людей, они присягают Путину, вот это вот?

С. Марков Нет-нет, когда они участвуют в других мероприятиях. Я участвую в разных форумах всяких и так далее. Я вижу, что молодые ребята из Чечни, они очень патриотично настроены по отношению к России.

Что касается вот этой ситуации, там, между Кадыровым и Емельяненко, очень некрасивая ситуация, должна быть немедленно, так сказать, закрыта, все эти публичные оскорбления, которые приводят к разжиганию межнациональной розни, должны быть немедленно закрыты, нужно там с какими-то начальниками, может быть, из Администрации президента, чтобы сели за стол, друг с другом поговорили, может, по морде друг другу дали, если надо, да? Но растравливание – этого нет. И я очень рад…

А. Осин А насколько там особые правила должны быть? Вот в Чечне, условно говоря. Ну, это традиция – мальчишки дерутся, и на улице дерутся. Что такого? Вот как бы они говорят: это наши традиции, чего вы к нам лезете?

С. Марков Значит, не хочу конкретно вот…

А. Осин Я вообще не об этом. Давайте уровнем выше.

С. Марков Я еще раз могу сказать, что конфликты не должны приводить к разжиганию межнациональных противоречий.

А. Осин Я понял, я не об этом – еще выше, проблема выше. Вот есть действительно особый регион, там фактически, ну, не царь, наверное – как его назвать-то? – восточный правитель, скажем так, падишах, да? А другие регионы могут сказать, что, мы – а почему у нас таких прав нет?

С. Марков А потому что у них не было гражданской войны. Кадырову даны права, не потому что он такой хороший, а потому что ситуация в его регионе была такая трагичная, вот и все. И он реализует, реализует успешно. Посмотрите, что правозащитники всего мира говорят о том, что ситуация с правами человека постоянно улучшается.

А. Нарышкин Это кто говорит?

С. Марков Хотите с вами поспорим?

А. Нарышкин А я не хочу спорить. Вы мне назовите, какие-то организации уважаемые.

С. Марков Ну, не знаю, ну, по-моему, это Human Rights Watch, так сказать, делегация ОБСЕ, ПАСЕ..

А. Нарышкин Где? Они говорят, что в Чечне хорошо с правами?

С. Марков Они не говорят, хорошо.

А. Нарышкин Улучшается ситуация.

С. Марков Они говорят, происходит улучшение ситуации с правами человека в Чечне.

А. Голубев По сравнению с 96-м годом…

А. Нарышкин Покажите потом, ладно? Если сейчас у вас нет.

С. Марков Не в кармане у меня здесь, так сказать, да?

А. Нарышкин Очень жаль.

А. Дурново Последний доклад Amnesty International говорит ровно обратное, указывая заодно на число беженцев, которые покинули Чечню уже после окончания конфликта. Если вы этот доклад цитируете, то я боюсь, вы немножко ошибаетесь.

С. Марков Мы, возможно, о разных докладах с вами говорим. Еще раз повторяю, систематически многие миссии по правам человека указывают об улучшении…

А. Дурново Какие именно?

С. Марков Я сказал, делегация парламентской ассамблеи Совета Европы, ОБСЕ…

А. Дурново Когда она это указала?

С. Марков Послушайте, как я сейчас могу сказать, где. У меня даже в блокнот сейчас не записано, я не готов отвечать вопрос. Это специально надо лезть в интернет, смотреть, как конкретно миссия называется. Таких вопросов, которые вы мне задаете, конкретики… я же не энциклопедия ходячая.

А. Дурново Но вы же ссылаетесь на что-то.

С. Марков Конечно, я помню, что это были заседания. Послушайте, дайте мне бюджет, я посажу человека, и он вам в течение одного дня сделает доклад на эту тему.

А. Дурново В течение одного дня сделает доклад?

А. Нарышкин А вы всегда так разговариваете с потенциальными заказчиками? Дайте мне деньги – я все сделаю.

А. Дурново За день.

С. Марков Работа должна оплачиваться. Моя точка зрения: взгляды не оплачиваются, они есть, а вот работа сотрудников должна обязательно оплачиваться.

А. Нарышкин В вашем институте сколько людей? Вот Институт политических исследований – сколько сотрудников? Ну, не больше десяти?

С. Марков Нет, меньше.

А. Нарышкин Меньше даже. А откуда деньги получают сотрудники?

С. Марков Из проектов с регионам, так сказать…

С.Марков: Я думаю, Путин пойдет на выборы в 18-м году

А. Нарышкин То есть, у вас Институт политических исследований – это НКО.

С. Марков Да.

А. Нарышкин На какие-то дотации вы живете.

С. Марков Да-да-да.

А. Нарышкин Получаемые из России.

С. Марков Небольшие. Немного и гранты тоже получает он, и правительственные. Например, я провожу такой молодежный форум «Форос», уже 37 их провел. В этом году мы провели в Крыму и в Абхазии. Эти деньги, там чтобы вы поняли, сложно, как формируется бюджет. Есть президентский грант, я получаю, он покрывает где-то 20% форума, да? Кроме этого, участвуют делегации в этом форуме различных университетов – они тоже, естественно, перечисляют в бюджет форума какие-то. Плюс какие-то организации, они тоже нам оказывают поддержку, потому что понимают, что хорошее дело и что я деньги не украду.

А. Нарышкин Подождите, хорошее дело – это говорить, что Путин хороший? Вы за это получаете деньги напрямую?

С. Марков Вы, наверное, знаете, я-то говорю, но не для этого. У нас вот Леонид Гозман постоянно принимает участие в форумах. Он что, такой сторонник Владимира Путина что ли? Вовсе нет. У нас как раз участвуют представители очень хороших вузов. За все время в форумах участвовали представители 25 стран, понимаете? И хорошие университеты, и разные точки зрения, всегда дискуссии. По мне не видно что ли, что я никого не давлю, что я обязательно предоставляю различную точку зрения? Вы слепые что ли, не видите, как я говорю и как я себя веду?

А. Осин Скажите, а вы достигли уровня своих амбиций уже или нет?

С. Марков Нет.

А. Осин А вот куда вы стремитесь? Потому что вы вроде в политике, потому что принимаете участие в общественной жизни. А с другой стороны, вы не занимаете никаких значимых постов.

С. Марков Я хочу, чтобы я был не самым цитируемым политологом России, а самым цитируемым политологом мира.

А. Нарышкин У вас власти нет, но власть определенная была, вы были в Госдуме. Почему вас оттуда поперли, или, точнее, не взяли в Госдуму шестого созыва и сейчас мимо прошли выборы вас? Кого вы обидели?

С. Марков Во-первых, я очень активно выступал против водочного и табачного лобби. Я хорошо знаю, что водочное и табачное лобби активно работало против меня.

А. Нарышкин Вам отомстили что ли?

С. Марков Видимо, да, так сказать, отомстили. Ко всему прочему, я считаю, что – я не знаю, кому конкретно, причем, да? – каким-то чиновникам, наверное, так сказать, сложновато. Я же открытый человек, я достаточно, я извиняюсь за нескромность, яркий человек, энергичный, имеющий взгляды. Наверное, чиновникам зачастую приятнее иметь дело с теми, кто готов менять свои точки зрения в любой момент на 180 градусов.

А. Дурново А вы никогда не меняли своих точек зрения?

С. Марков: Я нет, так я не меняю взгляды на 180 градусов. Я имею свои взгляды, их, так сказать, излагаю. Они, конечно, меняются…

А. Осин Вы сами говорили, что на роль Америки в жизни России поменялись…

С. Марков … под влиянием обстоятельств они меняются, они эволюционируют естественным путем, а не по указанию начальства. Конечно, я часть команды, я доверенное лицо Владимира Владимировича Путина, да? Я часть команды. Поэтому, извините меня, вот если бы вы меня спросили, какие недостатки у Владимира Путина, полгода перед президентской избирательной кампанией – никаких я этих недостатков вам бы не назвал, потому что не время указывать лидеру на его недостатки в период избирательной кампании.

А. Нарышкин Так это трусость.

С. Марков Да никакая это не трусость, это называется командная работа, понимаете?

А. Дурново Новая интерпретация.

С. Марков Это не мир одиночек, это мир команд.

А. Нарышкин Сергей, а вы до сих пор считаете себя доверенным лицом Путина? То есть, у вас, вы считаете, есть такие некие негласные обязательства: обелять Путина, говорить в его поддержку? Вот этот контракт, он сохраняется?

С. Марков Есть какая-то командная работа. Во-первых, у нас люди, которые были доверенными лицами Путина во время избирательной кампании, после ее окончания Владимир Владимирович предложил нам оставаться в этом качестве. И в этом качестве являться вот членом Общероссийского народного фронта, именно как доверенное лицо Путина. Поэтому, есть командность работы.

А. Нарышкин То есть, вы продолжаете в команде работать?

С. Марков Естественно, да, в команде работать.

А. Нарышкин А деньги платят за командную работу?

А. Осин Гранты дают.

А. Нарышкин Подожди, а ты знаешь что ли?

С. Марков Нет, впрямую так не платят. Послушайте, гранты платят сейчас оппозиционерам ничуть не больше, чем прокремлевским.

А. Дурново Так вы все-таки прокремлевский?

С. Марков Ну так, да.

А. Нарышкин Ты не заметил?

С. Марков Я и не скрываю. Я поддерживаю Владимира Путина, да, поддерживаю стратегические вещи все его.

А. Голубев Сергей Александрович, день рождения был недавно у президента, вы пожелали ему дожить до 120 лет, при этом до 100 быть президентом, а до 120 – старшим ментором России. Вот какой-то более реалистичный что ли прогноз…

С. Марков Не президентом я пожелал, я пожелал ему быть в активной, так сказать, фазе, работе как можно…

А. Голубев Вот какой-то ваш более реалистичный прогноз, желательно все-таки соответствующий Конституции?

С. Марков По Владимиру Путину-то? Я думаю, он пойдет на выборы в 18-м году.

А. Голубев Потом еще один срок, так.

С. Марков Он пойдет, после этого…

А. Дурново А после 24-го что будет?

С. Марков Какой-то другой человек, так сказать…

А. Дурново Медведев?

С. Марков … от его команды пойдет на выборы. Потом, знаете, за это время настолько много всего изменится…

А. Осин Россия-то устоит наша?

С. Марков Россия будет.

А. Дурново А каковы перспективы Кириенко, вот скажите, пожалуйста? Может он в 24-м году, например, в президенты пойти?

С. Марков Я считаю, что и Кириенко может, и ряд других людей может.

А. Нарышкин И Сергей Марков может.

С. Марков Ну, Сергей Марков, скажу честно…

А. Нарышкин Хотело бы, скажите честно?

С. Марков Вряд ли, не думаю, не думаю.

А. Осин Поэтому вопрос о ваших амбициях, кроме цитируемости в мире.

С. Марков Мне, кстати, ваш главный редактор серьезно очень предлагал баллотироваться в президенты со своей программой. У меня просто есть тема, которой мы здесь не коснулись вообще практически, которая, так она не очень часто…

А. Нарышкин А какая тема-то?

С. Марков Это тема, как раз вот связанная с поздравлением – это тема того, что Россия должна главной, своей национальной идеей должна поставить достижение средней продолжительности жизни ста лет, всю свою экономику, общественную, политическую жизнь посвятить этой цели. Это реалистическая цель. Технология существует. Хотите – потом можем специально на эту тему с вами поговорить, сделать. Это интереснейшая тема.

А. Дурново Сергей Александрович, объясните, пожалуйста. Вот осталось полторы минуты. Вы назвали, я опять видел у вас в Фейсбуке, Кириенко эффективным суперменеджером.

С. Марков Конечно, безусловно.

А. Дурново Скажите пожалуйста, а как суперменеджер мог допустить дефолт?

С. Марков Дефолт – это был абсолютно не его.

А. Дурново Полгода у него было.

С. Марков … абсолютно другими людьми. И Кириенко…

А. Дурново … согласился это принять.

С. Марков Ну, как? Премьер-министр прямо в знак протеста уйдет что ли со своего поста? Это вряд ли.

А. Дурново Ну, например.

С. Марков Не бывает такого практически.

А. Дурново Запросто.

С. Марков Кириенко использовали в этот период. Он, я считаю, ответственности за дефолт практически не несет, ее несут те люди, которые занимали ключевые позиции в экономике, ну, практически до него и вот…

А. Нарышкин У нас минута до конца эфира. Исторический персонаж, на которого вы хотите равняться. Есть у вас какие-то кумиры такие?

А. Осин Желательно в российской истории.

С. Марков Сократ.

А. Нарышкин В российской. Последний самый вопрос.

С. Марков Я полагаю, что моя работа отчасти похожа на работу Сократа.

А. Дурново Не боитесь, что вам придется яд принять?

С. Марков Очень не хотелось бы.

А. Нарышкин За Путина готовы умереть?

С. Марков Ну, умереть – вряд ли.

А. Дурново А в Донбасс поехать воевать готовы в окопы?

С. Марков Рискнуть жизнью – да. Да и то, не за Путина, а за Россию и за Путина как вот лидера и символ России. На Донбасс – ну, там во многом решается судьба России.

А. Дурново Вы готовы поехать лично в окопы?

С. Марков Ну, если надо, то готов. Другое дело, что я не нужен там, понимаете? Я, кстати сказать, служил в погранвойсках КГБ, поэтому смогу управляться этим делом.

А. Нарышкин Это в другой раз, Сергей, это в другой раз.

С. Марков Я считаю, что я Донбассу смогу помочь.

А. Нарышкин Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, был сегодня в программе «A-Team». Всем спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире