'Вопросы к интервью
А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» передача «Сценарий XXI», как всегда, на своем месте, в воскресенье после 10 часов. Алексей Соломин и я, Алексей Нарышкин – ведущие этой передачи. Говорим мы о вызовах и угрозах, как всегда в это время. Сегодня говорим о перенаселении. Как всегда, мы выбрали глобальную проблему: перенаселение, демография, опасно ли это будет, демографический взрыв или спад, что нас в этом плане ждет? Скажу сразу контакты наши. Это смс +7-985-970-45-45 для ваших вопросов, замечаний и соображений, твиттер-аккаунт @vyzvon тоже не забывайте, и можете там вопросы отсылать, оттуда нам слать вопросы. И, возможно, будем подключать телефон прямого эфира 363-36-59.

Материалы по теме

Что страшнее?

перенаселение
66%
убыть населения
30%
затрудняюсь ответить
4%


Ну, а сегодня в гостях у нас Валерий Владимирович Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ.

А. СОЛОМИН: Добрый день.

А. НАРЫШКИН: Добрый день.

В. ЕЛИЗАРОВ: Добрый день, добрый вечер.

А. СОЛОМИН: Валерий Владимирович, насколько я знаю, насколько я слышал, мы недавно прошли, ну, может быть, это не круглая такая цифра, не особо, может быть, важный рубеж, но, тем не менее, 7,2 миллиарда жителей Земли. Преодолели действительно эту цифру?

В. ЕЛИЗАРОВ: Я не уверен, что эта цифра более или менее точная. Более точно можно говорить о цифре в 7 миллиардам. Вот по оценкам ООН, 7 миллиардов мы преодолели где-то в конце 11-го года, если точно, 31 октября было объявлено Днем 7 миллиардов. Вот за эти полтора с лишним года, год и 8 месяцев, ну, примерно где-то миллион 130 могло прибавиться, ну, 140. То есть, 7 миллиардов где-то 140 – я посчитал бы эту оценку более точной.

А. СОЛОМИН: А точно мы в принципе оценить не можем.

В. ЕЛИЗАРОВ: А как мы можем точно оценить, если мы даже точно не знаем населения России, населения Москвы? Всегда есть какие-то условные оценки с определенной степенью точности, там, до миллиона, до 100 тысяч. Данные переписи во всех странах, как правило, публикуются с точностью до человека, но это дань традиции, отнюдь не уверенность в том, что мы переписали всех, никого не пропустили.

А. НАРЫШКИН: Давайте, поскольку у нас передача, можно сказать, о будущем, давайте как-то постараемся проанализировать, что нас ждет в нашем ближайшем веке. ООН, насколько я понимаю, говорит, что, ну, рост численности населения будет продолжаться. Вы же не будете спорить с этим тезисом.

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет, я не то что не буду спорить, я даже буду поддерживать.

А. НАРЫШКИН: Насколько я понимаю, по последним оценкам, около 10 миллиардов у нас в течение 50 лет… ну, мы можем через 50 лет ...

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, могу сказать, что каждые лет 10-15 вот эти оценки так корректируются. То есть, они пересчитываются каждые два года, каждые два года делается новая версия прогноза с учетом последних каких-то данных. Ну, скажем, прошел круг переписи во многих странах, уточнили данные населения – делается какой-то пересчет. Вот последний прогноз ООН – это версия 2012-го года, и поэтому, наверное, есть смысл как-то более-менее опираться на нее. Но хочу сказать, те прогнозы, которые делались 15-20 лет назад, они, например, предсказывали достижение где-то 9 миллиардов в середине века, да? Вот сегодняшние оценки показывают, что 9 миллиардов мы пересечем границу… то есть, речь шла о том, что где-то в районе 9 миллиардов мы стабилизируемся, и, там, 9 – 9,5, дальше уже роста не будет. Сегодняшние оценки говорят, что этот рост может продолжаться и за пределами середины вот этого столетия, и даже средний вариант прогноза ООН, он говорит о том, что 9 миллиардов мы можем пересечь где-то примерно в районе 2040-го года, то есть, вот немножко раньше, чем по старым прогнозам, и дальше мы будем расти до 10 и даже более чем 10 миллиардов. Это если мы опираемся на сегодняшние тенденции, на сегодняшнее понимание того, как это будет складываться.

А. НАРЫШКИН: Ну, и понятно, что прогнозы потом будут корректироваться, разумеется.

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, чтобы ООН не обвиняли в какой-то там предвзятости, однобокости или не очень точной интерпретации, они делают 4 варианта. И, пожалуйста, дело уже других аналитиков и политиков относиться к разным вариантам прогноза с той или иной степенью, так сказать, вероятности, возможности, что они сбудутся. Вот я сейчас говорил о среднем варианте прогноза, но есть, всегда есть низкий, или пессимистический, вариант прогнозов. И по низкому варианту прогнозов где-то только в районе, там, 8 с небольшим миллиардов мы остановимся, и дальше начнется снижение, к концу столетия уже снизится, меньше 7 миллиардов будет. А по высокому варианту прогнозов, наоборот, рост будет продолжаться, и 10 миллиардов мы перешагнем уже вот где-то в середине столетия, и дальше может продолжаться до 15 – до 16.

Еще у них отдельный, четвертый вариант прогноза, они называют его «прогноз с постоянной рождаемостью». То есть, прежде всего, вот перспектива будет зависеть даже не столько от смертности… смертность, в общем, продолжает снижаться и в развитых странах, и в развивающихся, продолжительность жизни растет. Вот самая такая переменная, которую труднее всего спрогнозировать – это как раз рождаемость. И вот если вариант с постоянной рождаемостью, посмотреть прогноз, то там вообще колоссальный рост населения, может быть, там, за 20 миллиардов мы перешагнем. Но это чисто гипотетический вариант. Потому что рождаемость снижается во всех странах, даже там, где она высокая. Скорее всего это снижение рождаемости продолжится и именно динамика рождаемости будет определять большую или меньшую точность этих прогнозов.

А. СОЛОМИН: Вы сказали, что, по одному из прогнозов, дальше идет снижение после какой-то точки определенной, да? А вот тенденция к снижению после достижения определенного, там, пика, она во всех сценариях заложена, или есть сценарий, по которому мы будем только расти и пределов этому росту нет, ну, разве что какая-нибудь глобальная катастрофа?

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, все зависит от горизонта времени, на который мы делаем прогноз, да?

А. НАРЫШКИН: Сто лет, опять же…

В. ЕЛИЗАРОВ: Если мы говорим, прогноз, там, до середины века, то, естественно, по практически всем вариантам, рост продолжается. Вот уже вторая половина века, в зависимости от вариантов, мы видим или продолжение этого роста, как даже в среднем варианте и в высоком варианте, варианте с высокой рождаемостью. А вот по варианту низкому, пессимистическому, там уже идет сокращение численности населения. То есть, все зависит от гипотез, которые мы закладываем в эти варианты.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, какие факторы учитываются, если мы говорим о снижении населения Земли? То есть, это какие-то экономические факторы, это войны, я не знаю, наличие, там, пресной воды, ее отсутствие?

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, как правило, не в таких деталях все это описывается. Значит, есть просто различные методы прогнозирования, в том числе, там, качественная историческая какая-то аналогия, другие какие-то методы, математические модели, вероятностные методы и так далее. Значит, вот если мы видим, как продолжалось снижение рождаемости, там, в большей части развитых стран или стран, которые становятся сегодня уже более-менее развитыми, то мы можем себе представить, как будет меняться рождаемость в тех странах, которые еще сегодня развивающиеся или наиболее развитые страны. То есть, скорее всего, вот примерно по такой же траектории или за такой же период времени будет происходить снижение, там, от многодетности к среднедетности или от среднедетности к малодетности. То же самое в отношении прогнозов, связанных со смертностью и с ростом продолжительности жизни. Вот мы знаем какие-то хорошие аналогии, мы знаем, что в развитых странах продолжается рост продолжительности жизни и смертность снижается, и можем предположить, что и в других странах тоже и через 20, и через 30 лет тоже будет продолжаться снижение смертности, да? То есть, люди будут дольше жить. И будет продолжаться, скорее всего, снижение рождаемости. То есть, рождаемость будет высокая, но не такая высокая, как она сегодня.

А. НАРЫШКИН: Если мы говорим, опять же, о перспективах – у нас, в принципе, вся передача о том, что нас в будущем ждет – можем ли мы говорить о демографическом взрыве или демографическом спаде вот в ближайшее столетие? Ну, насколько я понимаю, спад – это совсем уж пессимистичный прогноз, но все-таки взрыв – это насколько, если мы говорим о будущем, этот термин употребим? Или рост населения, он будет таким, постепенным, и скачков тут резких не будет наблюдаться?

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, во-первых, надо еще договориться, что мы будем считать оптимистическим, а что будем считать пессимистическим прогнозом. Для кого-то пессимистический прогноз, — это продолжающийся рост и какие-то, там, цифры в 15-20…

А. СОЛОМИН: А мы, кстати, спросим…

В. ЕЛИЗАРОВ: … это не оптимизм, да? Это уже не оптимизм. Вот. Поэтому… Что касается демографического взрыва. Ну, вот такое понятие, демографический взрыв, его где-то использовали активно в 50-е, 60-е, 70-е годы, и речь шла о таком непривычном для Земли, достаточно быстром росте населения. И связано было с тем, что во многих развивающихся странах смертность вроде снижалась: достижения медицины, победа многих эпидемических заболеваний, какая-то первичная санитария, гигиена развивалась – в общем, смертность снижалась. А рождаемость оставалась еще высокой. Поэтому разница между рождаемостью и смертностью была большой, и действительно вот аналогов в человеческой истории не было. Это вот как раз вторая половина XX века, даже скорее 60-е, 70-е, 80-е года. Вот максимальный темп роста населения мира мы прошли где-то, ну, во второй половине 60-х годов – начале 70-х. 2% в год мы росли. Это был самый высокий рост за всю нашу человеческую историю. Сейчас он снижается, снижается, 1% с небольшим. И, наверное, уже на 1% мы выйдем в следующем десятилетии. Все, вот темпы роста другие.

Но, поскольку население растет, то, помимо темпов, мы еще и видим абсолютный прирост, насколько же мы прирастаем ежегодно, там, за 10 лет прирастаем. И мы видим, что последние миллиарды, вот с 5-го до 6-го, с 6-го до 7-го миллиарда, мы достигали примерно за 12 лет, то есть, это примерно почти 80 миллионов в год население мира прирастало. И даже при том, что оно немножко замедляется, все равно сам по себе прирост остается ощутимым. Вот 5 миллиардов у нас было 11 июля 87-го года, и в честь вот этой даты у нас с 89-го года отмечается каждый раз 11 июля как Всемирный день народонаселения. Так что, вот эта неделя у нас такая, наверное, предназначена для того, чтобы говорить о проблемах народонаселения.

А. СОЛОМИН: Надо понимать, что при достижении отметки в 10 миллиардов эта дата скорректируется немножко, потому что все-таки будет отмечаться немного…

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет, я думаю, что пока он не намеренно… было 6 миллиардов у нас в 99-м году, совсем недавно было 7 миллиардов, которые отмечались…

А. СОЛОМИН: А это ускорение?

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет, вот по 12 лет – это были последние шаги. Вот следующий миллиард, скорее всего, уже займет немножко больше времени, то есть, может быть, 13 или 14.

А. НАРЫШКИН: А почему тогда снижается темп? Вот если представить так, глобально. Что же в мире происходит? Вроде страны все разные, у всех разные цели…

В. ЕЛИЗАРОВ: Когда у нас было 4 миллиарда, то 2% — это было 80 миллионов, мы прирастали на 80 миллионов, да? Сейчас мы уже перешагнули за 7 миллиардов, да? Поэтому 1 с небольшим процент, они тоже дают порядка 75 миллионов. То есть, постепенно будет уменьшаться и абсолютный прирост, и достаточно ощутимо будет уменьшаться темп роста. То есть, мы скоро выйдем на 1% роста. А это, даже если у нас будет 8 миллиардов, ну, это тоже где-то будет около 80. А там еще ниже будет темп роста населения. То есть, по всем таким прогнозам, ну, наверное, наиболее серьезным, наиболее, так сказать, хорошо рассчитанным, все-таки неизбежно и темп роста будет сокращаться, и на какой-то максимум мы выйдем и, скорее всего, мы остановимся. И, наверное, даже об этом говорят вот прогнозы по самым крупным странам мира, да? И даже если мы возьмем прогнозы по Китаю, по Индии, по Бразилии, по Индонезии, вот по крупнейшим странам, мы почти у всех в этом столетии увидим какие-то точки перелома, что обязательно останавливается рост и начинается снижение. По Китаю тоже где-то в районе 2030-го года начнется снижение.

А. НАРЫШКИН: Я напомню, в гостях у нас Валерий Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. В этой связи хотел вас просить: зависит ли, зависит ли рост населения вообще от того, страна, она развивающаяся или она развита? Например, нам через Твиттер пишет наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев, что рост рождаемости будет наблюдаться в развивающихся странах.

В. ЕЛИЗАРОВ: Конечно, если мы отдельно посмотрим демографическую ситуацию в развитых и развивающихся странах, что, в общем, и делается во всех прогнозах ООН (отдельно есть данные по развитым, отдельно – по развивающимся), то по развитым странам, ну, там где-то миллиард с небольшим получается к 50-му году и дальше. То есть, очень небольшой прирост по отношению к тому, что сейчас есть. А по развивающимся странам весь этот прирост, он практически будет идти в развивающихся странах. Но если вас читатель спрашиваетто… или утверждает…

А. НАРЫШКИН: Просто констатирует, да.

В. ЕЛИЗАРОВ: … тогда вот все показатели рождаемости, которыми пользуются демографы, они все будут снижаться. Но само число рождений в этих странах, уже крупных, уже имеющих (неразб.), оно, конечно, будет расти. То есть, доля родившихся в развивающихся странах, она будет все больше, больше и больше. Но все показатели рождаемости, например, среднее число детей на одну женщину, будет уменьшаться. Это уже будет не 6, не 7, а будет, там, 5…

А. НАРЫШКИН: Это по всему миру, и развивающиеся, и развитые страны.

В. ЕЛИЗАРОВ: Развитые страны уже на таком низком уровне, что там уже ниже некуда. Вот, наоборот, мы в развитых странах имеем дело с некоторым небольшим подъемом рождаемости последние лет 20. То есть, везде достигли какого-то дна, и немножко рождаемость пошла вверх. И Россия тоже тут не исключение, у нас тоже немножко рождаемость подросла за последние годы.

А. СОЛОМИН: Вы сказали о уровне дна. Вот действительно, существуют ли какие-то позиции крайние? Может быть, там, максимальная емкость, да? Если говорить об увеличении, о росте населения. И минимальный уровень, до которого рождаемость может опуститься, когда вот ниже уже, ну, просто не получится.

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет, я думаю, таких ограничений конкретных не существует.

А. СОЛОМИН: То есть, и в рост мы можем дать без каких-то пределов, и до последнего человека…

В. ЕЛИЗАРОВ: Вопрос предела роста очень беспокоил исследователей, политиков в 50-е – 60-е годы, образовался так называемый Римский клуб. Они заказывали такие вот исследования специалистам как раз о пределах роста. Собственно говоря, один из докладов так и назывался, «Пределы роста»: есть ли предел роста экономического, роста народонаселения. И вот, по всем этим глобальным прогнозам, которые делались тогда, в общем, приходили к идее некоего нулевого роста, да? Чтобы хорошо, чтобы и население тормозилось, рост населения останавливался, и хорошо, чтобы мы думали и о том, как этот рост населения сочетается с увеличивающимся загрязнением окружающей среды и с тем, с какой скоростью мы расходуем, скажем, невоспроизводимые какие-то ресурсы. То есть, вот эти вот три компонента, население, ресурсы и загрязнение, они, конечно, очень сильно связаны и будут влиять друг на друга.

А. НАРЫШКИН: Если мы говорим о росте населения, тут же еще речь не только об увеличении рождаемости, но и о продолжительности жизни, да? Как… можно ли оценить, скажем так, пропорцию? Все-таки население будет увеличиваться скорее из-за того, что люди просто дольше будут жить, несмотря на то, что экология портится, и прочие факторы, или все-таки будут больше рожать? В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, прежде всего, если мы, опять же, говорим об увеличении, то увеличение касается только части определенной планеты, да? Потому что больше половины населения Земли уже примерно лет, там, 8-10 живут в странах, где уровень рождаемости не обеспечивает даже простого воспроизводства. То есть, уровень рождаемости уже ниже простого воспроизводства, и выше он не поднимется, он останется таким же, ну, может, чуть-чуть вот будут какие-то колебания вот от очень низкого уровня к уровню, который чуть выше, типа России. Вот пример с Россией: у нас, там, было 1,2 суммарный коэффициент рождаемости на женщину, сейчас где-то уже мы подобрались к уровню 1,7 – это среднеевропейский уровень, хороший уровень. Но вот выше прыгнуть очень трудно. То есть, ни одна из развитых стран не может похвастаться, что она нашла рецепт возврата рождаемости на тот уровень, при котором было бы воспроизводство. Поэтому рост числа рождений, рост доли родившихся вот в общей совокупности рождений, рост численности населения – это все то, что относится к развивающимся странам сегодня.

А. СОЛОМИН: Мы чуть подробнее…

В. ЕЛИЗАРОВ: В развитых – нет. В развитых только за счет миграции, потому что, естественно, большие потоки из развивающихся стран с молодым населением, с большой долей населения, которая не может найти работу, ищет доходы. И вот потоки мигрантов из развивающихся в развитые – это то, что подпитывает развитые страны, так называемая замещающая миграция.

А. СОЛОМИН: Мы сейчас об этих вещах поговорим подробнее чуть-чуть. Я все-таки хотел по поводу тенденций еще у вас узнать. Ну, во-первых, вот мы тут говорили о продолжительности жизни и о росте рождаемости. В принципе существуют какие-то условия, которые определяют рост населения и могут его корректировать? Вот какие-то вещи, которые могут происходить и менять, допустим, те же наши прогнозы.

В. ЕЛИЗАРОВ: На протяжении последних, наверное, нескольких сотен лет человечество пыталось найти вот эти взаимосвязи, придумать какие-то модели. Одна из самых, может быть, известных – это модель Мальтуса, который лет 200 тому назад предположил, что население будет всегда увеличиваться в геометрической прогрессии, а средства к существованию будут арифметически, и всегда будет…

А. СОЛОМИН: Отставание

В. ЕЛИЗАРОВ: … разрыв, всегда будет отставание. Поэтому надо тормозить рост населения, да? Вот. Но последующие вот десятилетия, и даже уже 2 столетия, показали, что, конечно, эта модель не работает. И те данные, которые использовались для прогноза о том, что население всегда будет экспоненциально расти, они, в общем, строились на приросте населения, прежде всего, там, в Соединенных Штатах Америки, где за счет миграции шел, в том числе из Европы, шел активный рост населения. А то, что мы видим сегодня, мы видим постоянно уменьшающиеся темпы роста населения. И если, там, было характерно в 70-е – 80-е годы, ну, скажем, удвоение населения за 25 лет, за 30 лет, то сегодня очень мало стран, где сохранился такой высокий прирост населения. Ну, вот могу назвать Нигерию, если взять, там, за последние 50-60 лет, Филиппины – самый большой рост, в 5 раз выросло население Филиппин, да? Если взять последнее десятилетие, то это примерно… то это скорее Нигерия с самым высоким ростом населения. Но везде, везде, по всем странам, по миру в целом и по развивающимся, мы видим уменьшение темпов роста населения.

А. НАРЫШКИН: Насколько я понимаю, в Нигерии-то, что интересно, там именно увеличивается население за счет рождаемости. Потому что мне представляется, что там здравоохранение, мягко говоря, не в лучшей форме, и продолжительность жизни, она там не особо-то велика. То есть, я не знаю, рождать по 6 человек, по 6 детей на семью?

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет, поскольку население продолжает увеличиваться при снижающейся рождаемости, то одним из фактором увеличения как раз становится сокращение младенческой смертности, прежде всего, детской смертности и увеличение (неразб.) людей. Вот это становится фактором. Вообще эти вещи взаимосвязаны. У демографов есть такое понятие, модель стационарного населения. Вот если бы ничего не менялась, рождаемость оставалась неизменной, смертность оставалась бы неизменной, но еще и не было бы миграционного какого-то прироста или убыли. Вот в целом для Земли мы можем говорить, да? Так вот, в этом стационарном населении, оно очень красиво устроено, численность населения всегда будет равна числу рождений, умноженному на продолжительность жизни. Вот, условно говоря, если бы сегодня в России было стационарное население… там, условно говоря, 140 миллионов, да? 70 лет продолжительности жизни, 2 миллиона рождений. Вот если бы у нас каждый год 2 миллиона рождений, продолжительность жизни постоянная, и если бы была еще более ровная структура, не такая, как сейчас у нас, искаженная, у нас вот всегда бы было 140 миллионов. Но если продолжительность жизни растет, значит, будет, соответственно, увеличиваться население. То есть, 2 миллиона рождений и продолжительность жизни 80 лет нам уже дадут 160 миллионов.

А. СОЛОМИН: Вы сказали уже, перечислили некоторые страны. В принципе, вот у нас сейчас есть определенная картина устоявшаяся, максимум, там, по рождаемости – Китай и Индия. Ну, и, соответственно, по численности населения. В будущем, вот если брать горизонт 100 лет, какие-то страны могут преподнести сюрпризы, могут вырасти населения вот примерно до таких же уровней? Или нет, или все-таки тенденция сохранится?

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, особых сюрпризов мы не просматриваем, даже вот, там, лет на 50 ближайшие. Есть сегодня, там, условно говоря, 10-12 стран с самой большой численностью населения, да? Пока 9-е место занимает Россия, 10-е место – Япония. Вот Россия и Япония постепенно из этой десяточки выйдут, на их место придет Мексика и затем Филиппины, вот мы отодвинемся на 11-е – 12-е место. А вот внутри этой десятки, ну, естественно, будут происходить изменения, поскольку где-то в районе 30-го года Индия обгонит Китай, население Китая перестанет расти и начнет постепенно сокращаться с огромной кучей проблем, связанных со старением населения, кстати…

А. НАРЫШКИН: Связано ли это с теми мерами, которые принимаются в Китае по ограничению рождаемости, что там один ребенок на семью?

В. ЕЛИЗАРОВ: Эти ограничения уже больше 30 лет, да? И поэтому вот эта политика «одна семья – один ребенок», она, конечно, привела к тому, что рост населения Китая затормозился и в Китае уровень рождаемости, там, скажем, взять последнее десятилетие, уже гораздо ниже, чем в некоторых европейских странах, и ниже, чем в США. Если в этих странах высокий показатель рождаемость – это почти два ребенка, 1,9… уж извините меня за эти десятые, да? 1,9 – 2. Это показатель, которым пользуются демографы, суммарный коэффициент рождаемости, число детей на одну женщину. То в Китае это на сегодня даже ниже, чем у нас, суммарный коэффициент рождаемости. Но вот эта политика ограничения рождаемости, она привела к чудовищным искажениям возрастной структуры. Вот сейчас перед Китаем встает огромная проблема старения населения, потому что те поколения, которые рождались в годы, когда не было вот этой активной политики сокращения рождаемости, вот они сейчас будут выходить в пенсионные возраста, это будет огромная иждивенческая нагрузка на работающих. А те поколения, которые входят в трудовые ресурсы, они будут меньше, чем те, которые выходят.

И плюс еще другая проблема, которая проявилась, прежде всего, в Китае, а потом во многих, кстати, азиатских странах тоже. Когда мы начинаем сокращать рождаемость или страны начинают проводить политику сокращения рождаемости, то это ведет к тому, что в условиях вот азиатской культуры, да, и предпочтения, явного предпочтения мальчиков перед девочками… то есть, если один ребенок, то мальчик, значит, принимается решение такое. И когда современная техника позволяет на ранних стадиях диагностировать плод, то идет такой селективный аборт. То есть, девочка – не будем рожать, мальчик – будем рождать. И поэтому в Китае вот уже где-то последние лет 10-15 четко проявилась тенденция вот увеличения доли мальчиков среди новорожденных. Это не 106 на 100, как у нас или как вообще должно быть где-то в природе, 105 на 100, 106 на 100, 115, 120 на 100, в некоторых провинциях еще больше. И за Китаем пошли и другие страны. И это не только страны, там, Юго-Восточной Азии, это мы сейчас видим и в странах Закавказья, и в Армении, и в Азербайджане мы тоже видим. То есть, во многих странах, где от традиционной, там, многодетной, среднедетной культуры перешли к малодетной культуре, и люди принимают решение, что у них будет один ребенок только, да? То вот этот ребенок для них предпочтительнее, чтобы был мальчик. Если современная техника позволяет это сделать, то вот мы видим огромный разрыв в полах. И это возникает следующая проблема, когда люди подрастают: а где им найти невесту, где им найти жену? То есть, возникает дефицит невест. И это тоже порождение вот той жесткой политики сокращения рождаемости.

А. НАРЫШКИН: Ну, значит, у нас, получается, Индия будет в лидерах в течение века по численности населения. Какая-то цифра есть конкретная? Мне кажется, я встречал прогноз, что это около 2 миллиардов.

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет-нет, до 2 миллиардов не дойдет. Где-то они дойдут примерно… до 1,5, я думаю, миллиардов точно дойдут, может, даже перешагнут. А где-то примерно в районе 2065-го, 60 – 65-й год, если я возьму последний вариант прогноза ООН, и население Индии тоже начнет сокращаться. То есть, все равно где-то лет за 50 рождаемость опустится, станет уже ниже уровня простого воспроизводства. Вот. А вот Нигерия, по тем прогнозам, которые сегодня есть, она будет догонять. Ну, например, больше 900 миллионов, почти к миллиарду приблизится. А Китай, наоборот, опустится, до миллиарда.

А. НАРЫШКИН: А в чем феномен Нигерии?

В. ЕЛИЗАРОВ: Ой, трудно сказать, в чем феномен Нигерии. Это африканская страна, и во многих африканских странах сохранилась многодетность. Вот если она где-то сохранилась традиционная, то это как раз вот Африка. Вот. Но я думаю, что там тоже будет постепенно сокращаться. И на фоне вот улучшения санитарно-гигиенических условий, в общем, каких-то медицинских достижений, появления современных госпиталей, какой-то медицинской помощи современной… главное, что снижается резко младенческая детская смертность. И вот это, собственно говоря, и провоцирует вот такой достаточно быстрый рост населения.

А. СОЛОМИН: Но там же была еще большая проблема с тем, что население не доверяет средствам контрацепции, население очень… население убеждено, что это, ну, нехорошо как минимум, да? И проблема распространения СПИДа из-за этого очень остро стояла, и, собственно, рождение детей из-за этого не уменьшается.

В. ЕЛИЗАРОВ: Не в Нигерии, но в некоторых африканских странах чудовищная смертность как раз была связана с очень большой долей ВИЧ-инфицированных во взрослом населении. Но я могу сказать, что пример Индии показывает, например, что программы планирования семьи, они, в общем, через какое-то время тоже начинают достигать своего результата, и люди от такой традиционной многодетности, в общем, постепенно переходят к среднедетной семье, даже какая-то часть в городах, например – к малодетной семье. То есть, средства планирования семьи становятся востребованными даже в культурах с разными религиями. Наверное, тут главный фактор – рост образования женщины. Вот рост образования женщины, переход к какой-то индустриальной экономике с большей занятостью, востребованностью женщины меняют стереотипы поведения, люди уже формируют другую семью, с другим числом детей. И современной образованной женщине уже совершенно не хочется быть женщиной многодетной в любой стране, в том числе, так сказать, и в развивающейся. И вот они являются носителем вот этой культуры, которая постепенно распространяется и на другие слои.

А. СОЛОМИН: А по поводу Китая: есть же просто много свидетельств о том, что подобные меры государственного регулирования рождаемости приводили к тому, что просто большое число детей никак не идентифицируется государством. То есть, они просто не встают на учет. Это мы можем говорить о серьезной какой-то цифре или все-таки это, ну, уровень погрешности, если можно так, конечно, говорить?

В. ЕЛИЗАРОВ: Такие подозрения есть, но доказать точно с цифрами, какая часть детей не была зарегистрирована, наверное, мы не можем. Ну, понятно, что какая-то часть, конечно, уклонилась от регистрации людей, но это не такие масштабы, чтобы они серьезно как раз вот определяли численность населения и чтобы мы могли говорить о том, что на самом деле совершенно другое население, там, миллионы населения скрыты, ушли от учета. Для этого и проводится перепись населения современная: для того, чтобы все-таки раз хотя бы в 10 лет сделать такой контрольный замер по всему населению и попробовать оценить, правы или не правы мы в текущих оценках.

А. НАРЫШКИН: Я напомню, вы слушаете передачу «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», у нас в гостях Валерий Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Для ваших вопросов номер смс — +7-985-970-45-45. Ярослав вас спрашивает: «Количество воды, пищи и кислорода на Земле ограничено. Сколько людей могут прожить вообще на Земле?» Если… я понимаю, это довольно сложный вопрос, но все-таки, если фантазировать, какой предел? Я не знаю, там, 20 миллиардов? И уже выше этой цифры жизнь станет невозможной. Может быть, мы уже, наша Земля на пределах, и любое увеличение будет для Земли, для нашей планеты, тяжелым.

В. ЕЛИЗАРОВ: Вы знаете, о возможности перенаселения несколько столетий говорят ученые, иногда больше внимания к этой теме, иногда, так сказать, затухает внимание к этой теме, рисуются какие-то модели, замедления, там, остановки роста населения. Главное, какие факторы будут вот тормозить, да? Пищи не хватит, еще чего-то не хватит. Но когда эти разговоры появились, у нас миллиард был населения, да? В 27-м году у нас было 2 миллиарда населения. В 60-м году – 3 миллиарда населения, в 74-м – 4, 5, 6, да?.. И вот мы продолжали говорить о демографическом взрыве, о перенаселении. У нас вот только, считайте, с 27-го года вот по 99-й год население мира увеличилось в 3 раза, с 2 миллионов до 6. Это длина одного поколения. Один мой коллега, один из моих учителей, лучший наш специалист по исторической демографии, Шелестов, он родился в 27-м году, когда в мире было 2 миллиарда, а закончил свой земной путь, когда на Земле было 6 миллиардов, да? Вот за жизнь одного человека вот это вот произошло. Появляются новые технологии, которые позволяют нам производить пищу, продукты питания добывать с куда большей производительностью, мы меньше можем зависеть от стихийных бедствий. Поэтому, конечно, угрозы голода прямой нет сегодня ни для 7 миллиардов, ни для 8. Другое дело, как распределяется произведенный продукт в мире или в отдельных странах. Мы видим огромное количество бедных людей, людей, которые живут ниже прожиточного минимума, людей, которые живут на 1-2 доллара в день. И проблема не в том, что вот виновато в этом перенаселение. Виновато в том, наверное, как распределяются общественные богатства, насколько современны технологии, которыми люди производят средства для жизни…

А. НАРЫШКИН: Но, смотрите, но все-таки какой-то определенный предел есть, какая-то вот цифра, рубеж?

В. ЕЛИЗАРОВ: Такого рубежа нет, хотя разговоры об оптимуме населения ведутся много-много лет, еще можно, там, в работе Макиавелли «Государь» найти рассуждение о том, что маленькая страна – это плохо, потому что она не сможет себя защитить, а большая страна, большое население плохо, поскольку очень трудно управлять большим населением, разнородные части, которые будут иметь какие-то там конфликты между собой. Поэтому вот мало – плохо, и много – плохо. Значит, посерединке должен быть оптимум, то, что хорошо. Такие расчеты делались, делаются для каждой страны, для каких-то определенных ресурсов. Но жизнь показывает, что это такие интересные упражнения. Проходит 10-15 лет, и мы уже не видим, что то, что мы считали когда-то ограничением, сегодня или завтра будет этим ограничением. Поэтому продолжать мы разговор на эту тему можем, но всегда появится что-то, что сделает наши прошлые рассуждения устаревшими.

А. СОЛОМИН: Правильно ли я понимаю…

А. НАРЫШКИН: Позволь, очень интересный вопрос, чтобы мы вот эту вот тему глобальную закрыли, наверное. Опять же, от Дмитрия Мезенцева, через Твиттер он нас спрашивает: «В какой из рас (европеоидной, негроидной или монголоидной) будет наблюдаться рост населения?» Можно ли такую сделать разбивку?

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, условно можно. Скажем так, население Европы перестает расти, не будет расти. Население Северной Америки будет продолжать рост, прежде всего, за счет мигрантов и того, что та же самая Америка – это плавильный котел, где есть и белое население…

А. НАРЫШКИН: А в Америке мигранты будут из Латинской Америки или вообще со всего мира? То есть, там…

В. ЕЛИЗАРОВ: Я думаю, что Америка все-таки будет как-то регулировать свою миграцию, она и сейчас это регулирует, через квоты, там, через грин-карты. И даже одна из последних идей – это все-таки немножко ужесточить миграционный обмен между южной границей, Мексикой и США, и построить забор просто и сделать более жесткими эти правила…

А. НАРЫШКИН: При этом власти США…

В. ЕЛИЗАРОВ: Но при этом говорят о либерализации, о том, что огромное количество…

А. НАРЫШКИН: Ну, и несколько, по-моему… месяц назад одобрили, ну, своего рода амнистию для мигрантов как раз.

В. ЕЛИЗАРОВ: Да, но амнистию есть смысл проводить и одобрять тогда, когда мы знаем, что больше у нас массового такого нарушения, огромного количества нелегальных мигрантов не будет. Если у нас десятки тысяч людей будут нелегально переходить границу, то никакая амнистия вас не спасет, вам нужно постоянно объявлять эту амнистию, да? Вот амнистию можно объявлять тогда, когда вы договорились о каких-то правилах игры и выстроили какие-то границы, ужесточили этот самый миграционный контроль на границе. Тогда вы можете сказать, что те, кто здесь – ну, ладно, вот мы объявляем какую-то амнистию для той части населения, которая легально или полулегально попала, но остается, продолжает жить здесь нелегально или, там, на каких-то других условиях.

А. СОЛОМИН: Ну, вот про европеоидную расу вы сказали. А все-таки тенденции по другим мы можем какие-то наблюдать, кого будет больше?

В. ЕЛИЗАРОВ: Население Африки будет продолжать расти, и темп роста населения Африки будет наибольшим. Чуть ниже будет Азия, вот, Латинская Америка – уже будет замедляться рост населения, и население Бразилии, например, начнет сокращаться, самой крупной страны, скажем, после 50-го года. А?

А. НАРЫШКИН: С Бразилией с чем будет связано снижение роста?

В. ЕЛИЗАРОВ: Все вот эти страны, которые я говорил, крупные, и Китай, и Бразилия, и Мексика, рано или поздно они тоже дойдут до… снижение уровня рождаемости вот дойдет до уровня, где уже каждое следующее поколение будет воспроизводиться все меньше и меньше. То есть, уровень рождаемости не будет обеспечивать воспроизводство. При этом большие поколения дойдут до старших возрастов. Продолжительность жизни растет, смертность снижается, и до преклонных возрастов доживают большие поколения. Но смертность возросла старше 70, старше 75 лет, высокая, и поэтому число умирающих будет больше, чем число рождающихся. То есть, то, что происходило в России, скажем, последние 20 лет: число умерших больше, чем число родившихся. И, конечно, вот из-за этого начинается убыль населения. То есть, каждая страна рано или поздно вот доходит до вот этого порога, когда большие поколения пришли в те возраста, где высокая смертность, а подходят поколения уже не столь высокие, потому что рождаемость снизилась. И обязательно начинается сокращаться численность населения. И главное даже не это, а главное то, что начинает меняться возрастная структура, начинает усиливаться старение населения, начинает увеличиваться иждивенческая нагрузка. И вот самая как раз серьезная проблема не в том, сколько, больше или меньше, или какие темпы, а в том, как будет меняться трудоспособное население, да? Вот у нас сейчас достаточно быстро в России сокращается трудоспособное население. Это же самое будет характерно и для других стран с низкой рождаемостью. А доля, нагрузка пожилыми людьми будет увеличиваться.

А. СОЛОМИН: Ну, и в развивающихся странах тоже, насколько я понимаю…

В. ЕЛИЗАРОВ: Но им еще до этого далеко-далеко-далеко. У демографов есть даже такое понятие «демографическое окно», или «демографический бонус». Это такой очень льготный период развития, в этот период можно сделать очень хороший экономический рывок. Когда у нас рождаемость снизилась, нагрузка детьми еще маленькая, а нагрузка стариками еще небольшая, еще большие поколения, они вот не вышли в пенсионные возраста, где они нагрузка. И получается, что у нас доля трудоспособного населения очень высокая. Вот то, что у нас сейчас, например, было в 2007-м году, вот в 2006-м: у нас были самые низкие показатели нагрузки, да? Ну, я буду примеры с Россией приводить, мне это ближе, да? То есть, соотношение между работающими и иждивенцами, оно самое оптимальное, то есть, наименьшая нагрузка. А вот дальше нагрузка начнет увеличиваться.

И вот многие страны, которые проходят через период вот этого демографического окна, они получают своеобразный вот этот бонус, льготу, да? Маленькая нагрузка – возможность для экономического роста. У вас маленькие расходы на детей, условно говоря, и маленькие расходы пока еще на стариков. А потом неизбежно вот этот период заканчивается, большие поколения переходят в старшие возраста, и начинает увеличиваться нагрузка стариками. А если рождаемость остается низкой, то нагрузка с детьми остается примерно где-то на одном и том же уровне. Но при этом вот трудоспособная часть населения сжимается, и нагрузка иждивенцами становится все больше и больше, и это резко снижает возможности для экономического роста.

А. СОЛОМИН: Ну, смотрите, учитывая, что мы имеем сейчас в России следствие, у нас мало пока подрастающего поколения, зато много представителей того поколения, которое уходит на пенсию, мы должны были в какой-то момент почувствовать это демографическое окно, извлечь из этого какие-то бонусы. Оно было?

В. ЕЛИЗАРОВ: А мы до сих пор еще пока в состоянии этого демографического окна находимся, но уже начинаем из него выходить. Вот такой…

А. СОЛОМИН: … говорили про демографическую яму, про какие-то катастрофические…

В. ЕЛИЗАРОВ: Вот кто говорил и в связи с чем?

А. СОЛОМИН: Ну, в 90-е мало, плохая рождаемость…

В. ЕЛИЗАРОВ: Многие годы последние мы слышим: демографическая яма, демографическая проблема, демографический кризис, демографическая катастрофа, еще что-то, да? Говорим о высшей школе, говорим: а, угроза для высшей школы, демографическая яма. Да, действительно, у нас число абитуриентов, то есть поколения, которые родились, 16-17-18 лет назад, вот это число абитуриентов все меньше и меньше и меньше. И самое маленькое число абитуриентов у нас, там, будет в 16-м году – это вот поколение 99-го года. Вот тут начинают говорить… и прошлый министр образования говорил: нас ждет демографическая яма. Что значит, она ждет? Мы знали, сколько у нас родилось в 99-м году, да? И мы знаем, что через, там, через три года им надо пойти в детский сад, через 6-7 лет они пойдут в первый класс, через 16-17 они закончат школу, да? И будут претендовать либо на поступление в вуз, либо среднее образование получать. Там, через 20 лет они выйдут на рынок труда. Это все просчитывается, эти демографические ямы, они не берутся вдруг, провал асфальта какой-то. Мы идем – что-то провалилось, да? Демографическая яма. То же самое с призывом в армию. У нас поколения тех, кто приближается к возрасту призыва в армию, очень-очень маленькие. Это и по средней школе прокатилось. И вот неслучайно говорили о необходимости оптимизации соотношения, там, учителей и учеников, преподавателей вузов и студентов вузов. Сократилось число школьников, а у нас, там, я не знаю, образовалось, там, 100-200 тысяч «лишних» учителей. «Лишних» (в кавычках), да? По расчетам. Вот у нас должно быть определенное соотношение. И сразу кто? Виноват демографический фактор, да? Пенсионная реформа – виноват демографический фактор, потому что у нас увеличивается число пенсионеров. Ну, еще при нашей границе пенсионного возраста в 55-60 мы действительно получаем огромное количество пенсионеров, хотя многие из них продолжают работать. Огромный дефицит мест в дошкольных учреждениях, да: У нас сейчас больше, там, двух миллионов. Опять виноват демографический фактор, поскольку рождаемость взяла и выросла. Значит, маленькая рождаемость – плохо, большая рождаемость – плохо. Значит…

А. СОЛОМИН: Ну, когда все это в одной куче…

В. ЕЛИЗАРОВ: Да-да. Значит, получается, что демография – это некая беда. Вот мы все время слышим, что вот во всем виновата демография, да? В России две беды на букву «Д», дураки и дороги, вот будет третья беда, демография. А чем мы ни – виновата демография. Демография – не беда, беда – демографическая безграмотность. Беда – это неумение…

А. НАРЫШКИН: Чья?

В. ЕЛИЗАРОВ: Тех, кто принимает решения. Ну, например, если у нас в 99-й год было самое маленькое число рождений. С 2000-го года оно растет, да? И вот до сих пор. Было миллион 200, а сейчас миллион 900 рождений. Вот оно растет. Если каждый год растет число рождений, то понятно, что через, там, 2-3 года начинается, соответственно, пропорционально увеличиваться и спрос на дошкольные учреждения. У нас, там, очередь в детские сады была 200 тысяч 10 лет назад, а сейчас у нас она 2 миллиона. Значит, это просто орган управления не видит этих демографических данных. То же самое и с высшей школой.

А. НАРЫШКИН: Если вы говорите, что рождаемость у нас последние 10 лет увеличивается, что такого делает Путин – это же все последние 10 лет у нас Путин Владимир Владимирович во власти – что, какие же такие меры он принимает со своей командой, что мы вышли на такие показатели? В чем тут стимулирование населения, чтобы больше рождали?

В. ЕЛИЗАРОВ: То есть, вы хотите спросить, зачем стимулировать, она и без того растет, да?

А. НАРЫШКИН: Нет-нет-нет, я просто хочу понять, за счет чего это происходит.

В. ЕЛИЗАРОВ: А, за счет чего.

А. НАРЫШКИН: Это, я не знаю, льготы молодым семьям, или как?

В. ЕЛИЗАРОВ: Значит, вот чтобы ответить на вопрос, почему росла рождаемость у нас в последние годы, надо еще понимать, почему она снижалась до этого, да? Вот если мы посмотрим на как бы число рождений, то оно будет иметь четкий такой вид волны. У нас был спад рождений, провал в числе рождений во время войны, да? Где-то, там, 2 миллиона рождений. Потом послевоенная достаточно высокая рождаемость, которая продолжалась вплоть до 60-го года. С 60-го года у нас обвал там с 2,9 миллионов до 1,8, на миллион с лишним, к 68-му году, вот прям провал такой был. Вот там была демографическая яма у нас, еще во второй половине 60-х годов. Почему? Потому что поколение 43-го года, там, да? Прибавьте 25 лет – 68-й год. То есть, маленькое поколение войны, оно рождало маленькое поколение второй половины 60-х. Маленькое поколение второй половины 60-х, естественно, обусловило низкую рождаемость середины 90-х годов. Но большие по численности поколения в 50-е – 60-е годы, большое по численности поколение середины 80-х годов, когда, кстати, была активизирована демографическая политика, усилились меры поддержки семьи. Вот с 83-го по 87-й год у нас число рождений было порядка 2,5 миллионов.

А потом опять произошел резкий обвал, потому что когда к возрасту создания семьи и рождения детей подходят большие поколения, у нас и рождений много, в частности, первенцев, да? А вслед за ними и вторые появятся. А когда подходит очень маленькое поколение, у нас не может быть ни большого количества браков, ни большого количества первенцев. Вот то, что мы наблюдали в 90-е годы – это были как раз вот последствия демографического провала, эхо войны.

Но после 99-го года число рождений росло, но росло достаточно медленно, вот. И после 2006-го года, когда меры демографической политики активизировались, стимулировали дополнительное рождение, вот число рождений подпрыгнуло, подпрыгнуло до миллиона 900. Но даже наш максимум рождения прошлого года, миллион 900 – это всего-навсего на 100 тысяч больше, чем минимум рождения 68-го года. То есть, если мы посмотрим на вот эту волну, то у нас три максимума. Где-то 2 миллиона, 3 миллиона рождений – это конец 40-х, там, до 60-го года, почти 3 миллиона рождений. Второй максимум рождений – середина 80-х годов, 86-й – 2,5 миллиона. Уже меньше, не три, да? И сейчас у нас максимум – миллион 900. А если мы посмотрим на минимумы, то у нас был миллион 800 минимум в 68-м, миллион 200 минимум – 99-й год. И какой-то минимум нас ждет, опять же, лет через 15

А. НАРЫШКИН: Напомню, слушаете вы передачу «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», у нас в гостях Валерий Елизаров, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин передачу эту ведут. А все-таки что Россию ждет, условно, через 100 лет? Можно ли говорить, какое у нас будет население?

В. ЕЛИЗАРОВ: Я думаю, что…

А. НАРЫШКИН: Я встречал только пессимистичные прогнозы, чуть ли у нас не 100 миллионов останется.

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, я думаю, что наш Росстат поступает правильно, что делает сейчас прогнозы более-менее достоверные до 30-го года. Можно делать прогнозы на любой горизонт времени, но чем больше горизонт времени, тем менее достоверный прогноз. Это уже становится просто… так, интересное арифметическое упражнение, вот мы можем посчитать, что будет, если, да? Более-менее достоверные прогнозы мы можем делать в пределах того времени, ну, например, когда будут подрастать, вступать в брак, рожать детей те поколения, о которых мы уже знаем, да?

А. НАРЫШКИН: Не хотите вы на сто лет прогнозировать. Тогда…

В. ЕЛИЗАРОВ: Нет, не то что… можно, можно, пожалуйста. Я могу сказать, например, какие прогнозы сделала ООН, там, до 2100-го года, да? По населению России. Они говорят о том, что, конечно, население России будет сокращаться, но варианты сокращения… о 50-м годе, скажем, если говорить, то там есть варианты где-то там 120 миллионов – средний вариант. Худший вариант – где-то до 100 миллионов. И есть оптимистический вариант, что нам удастся реализовать свою концепцию демографической политики, где-то остановиться на уровне 145 миллионов и, может быть, даже немножко увеличивать. Но если увеличение будет происходить, то оно будет происходить, в общем, за счет миграционного притока. То есть, представить себе, что у нас рождаемость будет больше смертности, я не могу.

А. СОЛОМИН: У нас не так много осталось времени до конца эфира, но хочется со слушателями провести голосование, и, может быть, вы успеете до голосования прокомментировать как-то. Мы сегодня говорим о глобальной ситуации и, в частности, упираемся и в российскую ситуацию. Но сейчас вопрос, ну, такой, более глобальный. Что все-таки для наших слушателей страшнее: это перенаселение или это, наоборот, убыль населения катастрофическая? Вот долгосрочная история, в долгосрочном прогнозе. Если вы считаете, что перенаселение страшнее – мы сейчас поговорим о факторах, которые может вызвать это перенаселение – то ваш номер 660-06-64, код Москвы 495. Если вы считаете, что, наоборот, сокращение населения страшнее, это большая угроза для планеты – 660-06-65. Голосование пошло.

Повторю кратко вопрос. Если вы считаете, что перенаселение – это страшнее, чем убыль, 660-06-64. Если вы считаете, что сокращение населения страшнее, 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Что страшнее, на ваш взгляд? Или вообще, и то, и другое явления, они, нельзя сказать, что страшные…

В. ЕЛИЗАРОВ: Мы говорим о всем мире или о России в этом мире? А. НАРЫШКИН: Ну, давайте сначала о мире, потом о России.

В. ЕЛИЗАРОВ: Да, я думаю, что угрозы перенаселения мира сейчас реально не существует. Когда-то говорили о демографическом взрыве, о демографической бомбе, которая страшнее ядерной бомбы, что нас сметет огромное количества народа, чудовищная бедность, там, ограниченные ресурсы, голод и так далее. Значит, появились концепции (неразб.) бомба депопуляции, то есть, бомба сокращения населения – вот что угрожает миру. И если мы смотрим на сегодняшние развитые страны, мы видим, что главная угроза – это низкая рождаемость, это то, что ни в одной развитой стране мира нет воспроизводства населения. Из тридцатки стран, там, с лучшими показателями по человеческому развитию только одна страна – Израиль, который имеет более-менее нормальный, высокий уровень рождения, который обеспечивает воспроизводство. Но это такая, специфическая страна. Вот. Все остальные страны – вот максимум два ребенка. И мы видим, что современная семья, современная молодежь, они в своей системе ценностей многодетности, в общем, почти не видят. Двоих детей хотят иметь многие, это такая общая как бы уже, мировая культура, характерная для всех развитых стран.

А. СОЛОМИН: Каковы последствия, если прогнозы ваши сбываются, но, допустим, сбываются немного не так? Если идет сокращение неконтролируемое, неостанавливаемое, чем это чревато, что происходит с миром?

В. ЕЛИЗАРОВ: Прежде всего, проблема не в том, что будет уменьшаться численность населения, как, например, происходило в России, после переписи 89-го года мы уже сокращались, да? А проблема в том, что вот это сокращение, причины, которые вызвали это сокращение, оно неизбежно ведет к деформации половозрастной структуры, деформации структуры трудоспособного населения, к сокращению трудоспособного населения на какой-то длинный достаточно период и к увеличению иждивенческой нагрузки, к торможению экономического роста, то есть, к уменьшению возможности, там, улучшать благосостояние людей, да? И это тоже, в свою очередь, будет, в общем, провоцировать некую осторожность при принятии решений о создании семьи, о рождении детей, да? Особенно второго и третьего, да? Вот ограниченность каких-то возможностей и ресурсов. Поэтому вот это как бы проблема куда более сложная, чем проблема того, что во многих странах еще сохранилась высокая рождаемость, высокая доля детей, безработица, там. Вот эти проблемы решаемые, но проблема низкой рождаемости… в общем, мир еще не знает рецептов вот решения этой проблемы. А это, в общем, это куда больший вопрос для человечества, на мой взгляд. А что скажут радиослушатели…

А. СОЛОМИН: Альтернативный сценарий: если ваши расчеты не верны, если перенаселение будет, если рост населения будет продолжаться катастрофическими темпами? Кроме голода.

В. ЕЛИЗАРОВ: Ну, это расчеты не мои, это расчеты разных коллективов специалистов, которые, в общем…

А. СОЛОМИН: Ну да, я имею в виду…

В. ЕЛИЗАРОВ: … прекрасно владеют сегодняшней информацией и, в общем, достаточно точные могут оценки делать в отношении продолжительности жизни, в отношении рождаемости. Я думаю, что угроза не в самом продолжении роста численности землян и численности в отдельных странах, а в том, что мы не способны с помощью наших экономических, политических мер сделать так, чтобы поколения, вступающие в жизнь, имели все лучшие и лучшие условия, да? И в том, чтобы мы перешли к так называемому устойчивому развитию, да? Чтобы поколения сегодняшние не ухудшали возможности для будущих поколений.

А. НАРЫШКИН: Что вы можете посоветовать нашим, российским властям, чтобы у нас не только увеличивалась рождаемость?.. Я же правильно понял, что рождаемость у нас, там, за последние годы увеличивалась?

В. ЕЛИЗАРОВ: Увеличивалась, но вы правильно произнесли это слово в прошедшем времени, потому что впереди нас не ждет увеличение рождаемости. К сожалению, впереди нас ждет остановка этого роста. А что касается просто числа рождений, то нас неизбежно будет ждать сокращение.

А. НАРЫШКИН: Что все-таки вы посоветуете властям, чтобы у нас население каким-то образом увеличивалось? Я не знаю, принимать какие-то…

А. СОЛОМИН: Больше денег давать?

А. НАРЫШКИН: … какие-то, ну, я не знаю… больше денег давать, чтобы больше рождалось детей, может, как-то мигрантов привлекать, давать им гражданство, и чтобы они работали на нашу экономику, становились нашими гражданами?

В. ЕЛИЗАРОВ: Я не думаю, что очень благодатное дело, давать советы властям через вашу радиопередачу, хотя с большим уважением и я к вам отношусь, и власти к вам, наверное, относятся с вниманием как минимум, да? Но у нас есть концепция демографической политики, она предусматривает определенный набор мер до 25-го года, три этапа. Если она будет не на словах, а на деле реализовываться, то мы видим, что у нас будет и смертность снижаться, продолжительность жизни будет расти, и будут создаваться лучшие, чем сегодня, условия для того, чтобы семьи могли свободно и ответственно принимать… решать вопрос о рождении числа детей, не одного, а двоих-троих. Вот если все-таки двухдетная семья будет оставаться нормой, а не мифическая многодетность, к которой сейчас призывают. Это смешно, это где-то… люди, предлагающие это, застряли между, там, XIX и XX веком, верят в то, что можно сегодня восстановить многодетность. К сожалению, нужна действительно демографическая грамотность при принятии любых решений, касающихся условий жизни населения.

А. НАРЫШКИН: У нас меньше минуты остается. Важный момент, если говорим о России, я вас не спросил. Есть ли цифры, сколько людей, к примеру, в год из России уезжает?

В. ЕЛИЗАРОВ: Конечно, конечно, эти цифры есть. Отток из России, официальный отток миграционный очень-очень небольшой. Это уже не 100 тысяч, как в прошлые годы, там, в 90-е уезжали, порядка, там, может быть, 20-30 тысяч отток. Но огромное количество молодых людей из России, не уезжая на постоянное место жительство из России, они (неразб.) всевозможные контракты, учебу, едут за границу, получают интересные предложения, сохраняя связи с Россией – может быть, многие из них вернутся. Поэтому формально отток очень маленький. Но угроза того, что часть людей все-таки будет работать не в России, получив хорошее образование, остается. Это то, что называют утечкой мозгов.

А. СОЛОМИН: Большинство наших слушателей все-таки верят в то, что… думают, что страшнее сокращение населения, 52% проголосовали за этот вариант. И угрозы перенаселения боятся 48% наших слушателей.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. Вы слушали передачу «Сценарий XXI» на «Эхе Москвы», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее провели. У нас в гостях был Валерий Елизаров, руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ. Спасибо вам.

А. СОЛОМИН: Всего доброго.

В. ЕЛИЗАРОВ: Спасибо. И не бойтесь ни перенаселения, ни недонаселения.

А. НАРЫШКИН: Отлично. До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире