'Вопросы к интервью
14 июня 2015
Z Дорожная карта Все выпуски

Онкология. Жизнь после диагноза


Время выхода в эфир: 14 июня 2015, 20:05

А. Соломин: 2013, это программа «Дорожная карта» в эфире радио «Эхо Москвы», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут ее сегодня. Мы долго подбирались к этой теме, и, честно говоря, долго же ее откладывали, потому что она очень тяжелая. Тяжелая даже не в том смысле, что разрабатывать ее тяжело, а говорить об этом тяжело. Мы сегодня говорим об онкологии, точнее, о жизни после того, как человек получил этот страшный диагноз на руки, когда был у врача, и когда ему этот диагноз подтвердили.

Все потому, что, ну, все мы знаем, и примеров этому, в общем, немало, что попытка преодолеть эту болезнь, она сродни лотерее, что ли – то ли получится, то ли не получится. Так кажется, во всяком случае. Я знаю прекрасно, тоже не нужно меня сейчас переубеждать, что если на ранней стадии, то это лечится, очень много успешных, это действительно так. Но человек, который боится получить какое-то онкологическое заболевание, он не думает о категории, там, возможностей, для него это такая будет лотерея, ну, как мне представляется. И, к сожалению к большому, печальных случаев очень много. Мы знаем, что особенно же это все усиливается, ощущение вот это вот тяжелое, из-за того, что люди, на последних стадиях они испытывают невероятные боли. И даже здесь, к сожалению, в России, не могут многим помочь. И свидетельством этому становится большое количество суицидов.

Тем не менее, мы решили посмотреть, как это происходит в других странах тоже, и попытаться сравнить. Вот человек, который получил диагноз, ему поставили диагноз рак, что дальше для него, что в его жизни происходит? Этим мы будем заниматься сегодня вместе с нашими корреспондентами, и с вами в том числе.

+7-985-970-45-45. Мы ждем от наших слушателей смсок и звонков с рассказами о том, как они – вы, в смысле, или ваши знакомые – пытались преодолеть эту болезнь, здесь или за границей. Если вам есть с чем сравнить, то, пожалуйста, мы ждем этого. Сколько стоит, насколько сложно найти клинику и попасть…

А. Нарышкин Ну, и вообще, как вы поняли, что здесь уже нет никакой возможности для вас или для ваших близких, друзей вылечиться, и как принимается решение о том, что все-таки нужно копить какие-то большие деньги, отправляться на лечение за рубеж. Вот об этих вещах будем сегодня говорить с вашим участием. Еще раз номера назову, по которым вы можете нам писать, звонить. Смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon (правда, там, как известно, 140 символов всего лишь). И чуть попозже будем звонки принимать, 363-36-59, код 495 – это наш эфирный телефон.

Когда я к передаче готовился, прочитал такую интересную заметку, что, оказывается, Израиль является самой такой распространенной среди россиян страной, страной, которая пользуется у россиян наибольшей популярностью, если вот они заболели раком.

А. Соломин В плане лечения.

А. Нарышкин Если обнаружилась онкология, да, в плане лечения. Не только у россиян, в том числе у тех, кто живет вообще в странах СНГ. Попросили нашу коллегу Веру Озер из Израиля объяснить, действительно ли это так, и чем израильская медицина так подкупает наших жителей. Давайте послушаем.

(звучит запись)

В. Озер Почему едут лечиться в Израиль? Ответы очень простые и похожие несколько на рекламу израильской медицины, хотелось бы дифирамб, а на самом деле – это данность, такая здесь медицина. Нужна лишь сухая статистика. «По данным Организации международной статистики, Израиль — страна, в которой уровень выживаемости больных раком самый высокий в мире». Если не верить в статистику, то живые и уже здоровые бывшие пациенты израильских клиник — прямое тому доказательство.

Стоит ли говорить, что оборудование, технологии, квалификация врачей-онкологов Израиля находятся на самом высоком уровне.

Плюс ко всему — неограниченные возможности лабораторий. Здесь проводятся любые виды анализов крови и других биологических материалов, цитологичесткие и генетические исследования, онкомаркеры крови.

К тому же, в Израиле русским языком владеет полтора миллиона из 7 миллионов израильтян. В каждой ведущей клинике страны и медицинском центре есть русскоговорящие врачи. И самое главное, сегодня для поездки в Израиль не нужно оформлять визу из Украины, России и теперь Белоруссии можно приезжать в страну свободно.

Зачастую, в Израиль едут еще и за уточнением или подтверждением диагноза. Ведь известны случаи, и их немало, когда израильские специалисты опровергают страшный диагноз или делают лечение в разы эффективнее. Есть расхожее ошибочное мнение, что отношение к пациентам здесь хорошее из-за денег, мол, все для вас за ваши же деньги. Есть у евреев такое правило – человеческая жизнь в центре всего, а у врачей поговорка – спас одну жизнь – спас целый мир. И это хорошо видно на примере палестинских террористов, которых израильские врачи лечат и выхаживают. Или сирийцы, которые регулярно попадают в наши больницы, и никто не отказывается их лечить.

Что же до государственных программ и лечения граждан Израиля, то существует так называемая корзина лекарств и услуг, определенная государством. Сюда, конечно, входят и онкопрепараты.

Специальная комиссия решает, какие именно будут в корзине лекарства и, конечно, есть дополнительное страхование, которое расширяет возможности пациента, но не умаляет преференций стандартной «корзины». В рамках рекомендуемого онкологом лечения, пациент получает все необходимое, включая, конечно, обезболивание. Наркотические препараты онкобольные получают раз в месяц и бесплатно. Выдаются они по рецепту в аптеке больничной кассы.

А. Соломин Вера Озер, журналист Первого радио из Израиля. На что я сразу хотел обратить внимание? Вот у меня просто есть свой пример из жизни по поводу того, как ставятся диагнозы вообще. Ну, как-то много лет назад уже, я был студентом, вылезла на спине такая необычная родинка внезапно черного цвета.

А. Нарышкин ... такой возможный предвестник рака кожи, насколько я понимаю.

А. Соломин Ну, это, собственно, как… я, естественно, полез на форум, посмотрел, что это такое может быть.

А. Нарышкин Начитался страшилок.

А. Соломин .... да, мне не понравилось. Но я, в отличие от многих, которые поступают так же, наверное, не пошел сразу к онкологу, не записывался напрямую, а пошел в свою поликлинику по обычному пути: терапевт, терапевт направляет к хирургу. Вот когда хирург мне сказал, что вообще я бы сходил к онкологу, потому что эта штука мне не нравится – вот тут я начал переживать, потому что, начитавшись, естественно, про меланому, про рак кожи, что это один из самых агрессивных видов онкологии и так далее. Для меня это было вот таким… когда мне врач говорит, что: вот эта штука мне не нравится, я бы сходил к онкологу, ты для себя уже просчитываешь какие-то варианты, что будет, там, как чего делать. Ну, вроде бы только появилось, наверное, рано заметил. И так далее. Тут, естественно, как это ни пафосно будет звучать, там вся жизнь действительно проносится в голове, когда ты ложишься спать. Ну, потому что ты же не сразу попадаешь к онкологу, тебе нужно встать в очередь, тебе нужно прийти в поликлинику. А все это время ты живешь в каком-то ожидании. И этот путь – к счастью, я сразу скажу, что все закончилось хорошо, это был никакой не рак – но вот этот путь, который тебе предстоит преодолеть даже на пути к онкологу, он уже съедает весь твой мозг.

А. Нарышкин Ну, конечно.

А. Соломин Потом ты приходишь в поликлинику, типичная наша российская поликлиника, когда люди сидят в коридоре в очереди и обсуждают…

А. Нарышкин Причем они все такие же, как ты. Они тоже на запись к онкологу и тоже не знают, чего им ждать.

А. Соломин Тем страшнее, что окружающие меня люди, у них у многих этот диагноз уже подтвержден, и они приходят показаться, есть ли ремиссия, нет ли ремиссии и так далее. Кто-то уже после лечения, кто-то еще ожидает лечения и так далее. Это все тяжелые судьбы. Я знаю, что каких-то из этих людей не будет скоро, что они умрут, потому что у них онкология. Я видел старушку одну, старушку… то есть, наверное, нехорошо так говорить, называть…

А. Нарышкин Пожилая женщина, хорошо.

А. Соломин Она вот именно такая, что ли, книжная старушка. Небольшая такая, хрупкая. Но она, выйдя из кабинета онколога, услышав от него, что лечение прошло успешно, и что рака у нее сейчас нет, она сказала… Она же со всеми этими людьми общалась только что. Она говорит: ну все, девочки. Пожелала всем удачи и сказала: а я пойду поскачу. Она взяла в руки тросточку и пошла, вот я не знаю, настолько легкой… Я представляю, что было у нее в голове. Потому что я, человек, который чуть с ума не сошел, пока ждал диагноз, а она человек, который через все это прошел.

И вот этот путь, он очень тяжелый. Вот поэтому он заканчивается такими эмоциями сильными, потому что этот путь в России очень тяжелый. И тем более важно от вас услышать, наверное, и от наших корреспондентов мы это послушаем, как это переживают в других странах. Потому что я для себя даже не рассматривал варианта, я бедный студент, поехать в Израиль или в Германию лечиться от онкологического заболевания.

А. Нарышкин Ну, ты же понимаешь, с другой стороны, что ты бедный студент, но у тебя есть друзья. Если друзья хорошие, они тебя не бросят. Если ты для них являешься важным человеком в их жизни, они могут тебе каким-то образом помочь эти деньги собрать. Тем более у нас развиваются сейчас всякие благотворительные организации. Конечно, там вопрос, как ты их отбираешь, важно сделать так, чтобы деньги никуда не уходили налево. Но организации есть, и, в принципе, помощь финансовую могут собрать и собирают. Ты знаешь все эти сайты, где помогают бороться и с онкологией, и с другими тяжелыми заболеваниями. Ну, очень часто это, даже вот у нас есть на «Эхе» программа, выходит в будние дни, где даются такие небольшие объявления, что, там, ребенок болен тем-то, тем-то. И, как правило – там не только рак, не только онкология – как правило, там говорят, что на лечение за рубежом требуется такая-то сумма, сумма неподъемная. Да, за рубеж, все за границей, к сожалению.

А. Соломин Вот, кстати, по поводу первого этапа нашего пути, который мы конструируем сегодня, диагностики самой, Станислав из Томска пишет: «Ставили ошибочно рак легких в последней стадии. Мир сереет, теряет цвета, пропадают позитивные эмоции, все кажется черно-белым». Ну, вот я в чем-то вас понимаю. Ты даже долгосрочное планирование какое-то не можешь сделать, потому что у тебя есть насущные вот эти проблемы, которые не уходят из твоей головы, ты должен что-то с ними решить.

А. Нарышкин Виталий Авилов из Твиттера пишет: «Сильный поступок – пойти к онкологу и обследоваться, многие прячут голову в песок». Но ведь на самом деле, вот смотри, пока у тебя там не возникло некое образование, родинка на спине, ты же даже не думал о том, что онкология вообще тебя каким-то образом касается. Ну, в принципе, по-хорошему, нужно же периодически ходить, делать какие-то вот такие обследования, не знаю, раз в два года, раз в год.

А. Соломин Ну да, это от человека тоже зависит, я с тобой абсолютно согласен. Потому что те государственные инициативы, которые проводятся, я имею в виду, периодическая диспансеризация, которую обязывают людей проходить, она же, на деле, во что превращается? Ты приходишь в поликлинику, тебе нужно быстрее от этого отделаться. Ты подходишь со своей справочкой к каждому врачу…

А. Нарышкин ... врачу нужно побыстрее от тебя отделаться.

А. Соломин Спрашивают: у вас все в порядке? Ты говоришь: у меня все в порядке. Тебе ставят печать. Зато ты быстренько прошел всех врачей…

А. Нарышкин И вы оба экономите время.

А. Соломин Совершенно верно. Тут каждый, наверное, должен на это обращать больше внимания. Но, опять же, ты же себе представляешь, что такое пойти и обследоваться. Ты должен прийти в очередь, ну, если, конечно, у тебя нет возможности пойти в платную поликлинику.

А. Нарышкин Это, как минимум, время твое, ну, и как максимум это деньги.

А. Соломин Совершенно верно. И эту процедуру надо проводить периодично. Не один раз пришел и успокоился, а раз в несколько лет, или сколько там? Раз в год, что ли.

363-36-59 это телефон прямого эфира. Позвоните, расскажите, если у вас есть какая-то история, как вы проходили это испытание. И, может быть, вы пользовались каким-то иностранным опытом, в том смысле, что уезжали…

А. Нарышкин Я даже в первую очередь призываю тех слушателей нам писать, звонить, кто сам именно с онкологией уезжал на лечение за рубеж, или ваши близкие уезжали лечиться за рубеж, осознав, что здесь на самом деле уже ничего не светит и наши специалисты не могут помочь. Пока вы номера набираете, у нас есть звонок уже, давай послушаем.

А. Соломин Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

Слушатель1 Алло.

А. Соломин Добрый день, здравствуйте.

Слушатель1 Добрый день. Евгений меня зовут.

А. Соломин Евгений. Ну, некорректный вопрос я задам, но у нас сегодня прямой разговор. Вы сами лечились от?..

Слушатель1 Нет, я не лечился, у меня есть история близкого друга.

А. Соломин Расскажите.

Слушатель1 Есть у меня товарищ один в Ставропольском крае, он зав отделением эндоскопии Первой детской краевой больницы. Я периодически у него раз в год обследуюсь, ну, по части желудка. И как-то один раз тоже приехали, в прошлом году это было, пока тут сидим, туда-сюда, вспоминаем былое, заходит молодой человек, где-то порядка 32-34 лет. Он говорит: Жень, подождешь меня? Я сейчас с парнем, обследую его. Эндоскопия, понимаете, смотрят желудок. Пошел, минут через 20 где-то приходит, говорит: все, осмотрел. Говорю: а это что за парнишка такой. Да, — говорит, — мальчишка, в прошлом году ко мне приходил, у него была вторая, по-моему, степень рака. Поехал делать операцию в Германию. Вот, говорит, приехал. Все, — говорит, — месяца два-три я ему даю. Вот такая история.

А. Нарышкин То есть, не вылечили, получается, в Германии.

Слушатель1 Нет, нет, получается, не все отрезали, будем так говорить. Он говорит, в Германии лечился. Вот и результат.

А. Соломин А вот смотрите, ваш друг, он давал какие-то советы или вообще дает советы каким-то пациентам: а где лечить, а где резать, а стоит ли куда-то ехать? Как он предлагает решать?

Слушатель1 Ой… Он никак не предлагает решать, он просто говорит, что есть. Ну, конечно, правильно, он может что рекомендовать? Это Краевой онкологический центр в городе Ставрополе.

А. Соломин Нет, он рекомендовать может все что угодно. Все-таки он человек-то знающий, наверное, где помогают, а где – нет. Вот у него конкретный пример, в Германии в такой-то клинике не помогли. Но это, кстати, не означает, что другим не помогают.

Слушатель1 Вообще-то, вы знаете, мое мнение такое. У меня еще есть несколько близких ребят, которые вот, грубо говоря, приезжали в Ярославль в Онкологический областной центр, смотрят заключение онколога местного районного и говорят: а ты что приехал сюда? Как что? Вот мне надо это… Они говорят: да тебя уже на том свете с фонарями ищут, иди заказывай себе место уже…

А. Соломин Врачи говорят?

Слушатель1 Врачи, это говорят врачи. Третий год человек жив. Поехал на Каширу в онкоцентр наш республиканский, и там есть врач такой, по-моему, фамилия… не помню уже.

А. Нарышкин Ну, неважно.

А. Соломин Ну, вот смотрите…

Слушатель1 Ну, неважно. И уже третий год живет.

А. Соломин Спасибо большое. Есть у нас смска на эту же тему, Александр из Тамбовской области: «У моего папы была четвертая неоперабельная форма рака. Его просто выписали умирать домой, мы постарались сделать все, чтобы облегчить ему остаток жизни. Но никогда не забуду врачихи со скорой, которая громко при нем заявила: он у вас не жилец. Хотелось бы собственными руками…» — и дальше сообщение обрывается на многоточии.

А. Нарышкин Обрывается, потому что понятно на самом деле, что хотелось собственными руками с такими медиками сделать, которые в кавычках «вселяют в больных людей надежду», в их родственников.

Да, но давайте сделаем перерыв в программе «Дорожная карта». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее сегодня ведут. Говорим о том, как борются с онкологией, как лечат рак в других странах, и в том числе и у нас в России, успешно это, неуспешно. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Смс +7-985-970-45-45. Через пять минут продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

А. Соломин Программа «Дорожная карта» продолжается, в студии «Эхо Москвы» Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, мы сегодня говорим об онкологии, это диагноз всего лишь или это приговор, как у нас и как в других странах.

А. Нарышкин Да, сейчас голосование запустим. Хочется узнать ваше мнение вот на какой счет. Смотрите, вопрос звучит следующим образом. Если у вас или ваших близких, не дай бог, обнаружат рак, будете ли вы лечить онкологию в России или постараетесь лечиться за рубежом? Ну, там, приложите максимум усилий, будете собирать деньги со всех родственников, друзей, в банк обратитесь, кредит возьмете. Если у вас или у ваших близких обнаружат рак, вы будете лечить его в России – набирайте номер 660-06-64. Или будете стараться уехать на лечение за рубеж – 660-06-65.

Вопрос на самом деле не на пустом месте, есть даже заявление главного онколога нашей страны Михаила Давыдова, который возглавляет вот этот вот самый онкоцентр на Каширке, и наш слушатель, который нам дозвонился в первую часть программы, он его упоминал. Кстати, интервью брали, по-моему, два года назад для программы «Сценарий XXI».

А. Соломин Мы же.

А. Нарышкин Мы же, мы же. Ну, тебя там не было, правда. Ну, неважно.

А. Соломин Можете послушать. А, да?

А. Нарышкин Тебя не было. Все равно, неважно.

А. Соломин Значит, я читал внимательно, поэтому так хорошо это помню.

А. Нарышкин Конечно. Смотрите, заявление в феврале какое сделал Михаил Давыдов, вот одну короткую цитату. «Все технологии, применяемые для лечения онкологии в развитых странах мира, имеются и в России». Это как бы нам в тему голосования. То есть, вот как вот? Ты смотришь на людей, которые, например, заболевают, у них обнаруживается онкология, и они всеми силами стараются уехать за рубеж. И ты как начинаешь для себя это объяснять? Здесь не могут вылечить, здесь плохие специалисты, здесь не хватает лекарств, или лекарства сложно получить, взятки и прочее. Там тебе помогут, там это будет стоить дороже, но там это все надежнее. А Михаил Давыдов говорит: да ладно, все возможности есть, все. Он не комментирует вопрос какой-то там коррупционный, взяток, что нужно будет давать сестре, что нужно будет давать хирургу за то, что он тебя оперирует, давать деньги, просто чтобы в очереди не сидеть.

А. Соломин Ты знаешь, на самом деле по вообще российским больницам, вот есть одна история, есть другая история. И я знаю примеры, когда врачи абсолютно бескорыстные и действительно профессиональные, я знаю примеры, когда врачи абсолютно корыстные, дико непрофессиональные, к сожалению. И то, и другое есть, и нельзя сказать, что у нас все настолько плохо. Но люди здесь тоже лечатся и люди здесь тоже выздоравливают.

А. Нарышкин Конечно, никто не говорит, что все российские врачи отвратительные, ни в коем случае.

А. Соломин Мы сравниваем это и с другими странами, коль уж речь зашла, кстати, о деньгах, то я думаю, что, ну, сразу же какая ассоциация у многих? Это Америка. Ну, как вот там? Там же, как известно, у нас без бумажки ты никто, а там без страховки наверняка, как многие страны…

А. Нарышкин Без страховки и без бабла.

А. Соломин Да, и без страховки, и без денег. Но, прежде чем мы дадим слово журналисту из США, я хотел попросить онкологов, людей, которые, собственно, занимаются лечением онкологических больных…

А. Нарышкин У нас, здесь, в России.

А. Соломин В России. Позвоните нам. Ну, или, кстати, вообще, может, тоже поделитесь опытом. Позвонить нам на 363-36-59, код Москвы 495, и рассказать о своем опыте и о том, может быть, куда вы рекомендуете обращаться своим пациентам.

А. Нарышкин Все ли так плохо у нас в плане лечения онкологии, действительно, бывают ли такие случаи, что вы пациенту можете сказать прямо: товарищ, дорогой, если хочешь выжить – пожалуйста, Германия, Франция…

А. Соломин Или, кстати говоря, напишите на смс +7-985-970-45-45 со своим телефоном, чтобы мы могли вам позвонить.

Катерина Котрикадзе сейчас, журналист из США, на эту тему.

(звучит запись)

К. Котрикадзе Америка – это страна беспощадного капитализма, — скажет тот, кто не очень любит Соединенные Штаты. И докажет свое утверждение хотя бы тем фактом, что в США без страховки вылечиться от рака крайне трудно. Конечно, пациент может найти кучу денег в нужный момент – и тогда уход обеспечен, но суммы заоблачные. Как только куча по обыкновению иссякнет, двери медучреждений захлопнутся перед носом у пациента. Действительно, для человека, живущего в США без страховки, серьезные болезни – это проблема гигантских масштабов. Именно поэтому в некотором смысле социалист Барак Обама начал свою бурную деятельность на посту президента с попытки провести историческую реформу здравоохранения – обязать всех без исключения американцев приобретать страховки. Обама Кеар – так любят называть реформу в США – с великим трудом запустили в прошлом году, но счастливы оказались только малоимущие и студенты: им страховка обходится дешево. Вот средний класс и состоятельные американцы вынуждены платить довольно серьезные деньги за страховые пакеты, которые далеко не всегда гарантируют лечение от всех болезней. Тут есть тонкости, но в целом Обама Кеар еще не отрегулирована. И еще не все подписались на программу президента, более того, многие – в том числе, к примеру, мои коллеги, зарабатывающие среднестатистические 50 тысяч долларов в год, решили, что будут платить государству штрафы – им это дешевле, чем покупать страховку. Таким образом, миллионы граждан США – а если быть точной, то 45 миллионов человек — сейчас сидят без какой-либо страховки и надеются, что пронесет. Здесь на ум приходит культовый сериал «Во все тяжкие». Помните, с чего начал скромный школьный учитель химии Уолтер Уайт – варить наркотики? А с того, что узнал о диагнозе «рак» и понял, что лечиться не на что.

Для тех, кто относится к Америке с симпатией, будет облегчением узнать, что капитализм все-таки не такой уж беспощадный. В американской системе здравоохранения существуют довольно серьезные программы скидок для тех, кто не в состоянии оплатить лечение. При больших медучреждениях работают финансовые консультанты, которые помогают пациентам найти подходящие варианты по отсрочке платежей. Или находят способы включить пациента в спецпрограмму поддержки онкобольных. К примеру, только в одной программе под названием Хилл-Бертон, финансируемой федеральным правительством США, участвует 300 больниц по всей стране.

Ну и частная благотворительность здесь на самом деле эффективна. Фонды помощи клиник регулярно пополняются стараниями щедрых сердобольных граждан. И вот из этих фондов – по решению медкомиссий — финансируются особые случаи. Конечно, чрезвычайно трудно получить грант. Но кому-то везет.

Важно, что в Соединенных Штатах отделения скорой помощи обязаны принимать абсолютно всех. Это правило не нарушается, и поэтому на форумах в интернете, где обсуждаются проблемы онкобольных, много и часто пишут: если вам плохо, больно, тяжело – просто идите в отделение экстренной медицины. Там помогут преодолеть кризис.

Наконец, психологическая помощь в абсолютном большинстве случаев нужна не меньше, чем медикаментозная. И здесь Америка точно может служить образцом для подражания. Пресловутая групповая психотерапия открыта во всех штатах и приносит результаты. В группах гарантируют анонимность и внимание к каждому, и вот это, пожалуй, бесценно.

А. Соломин Катерина Котрикадзе, журналист, глава информационной службы RTVI, США, Нью-Йорк, по поводу Америки, по поводу толстосумов и тех, у кого страховки, может быть, нету.

Я еще раз призываю позвонить нам онкологов, тех, кто непосредственно занимается лечением онкобольных, чтобы рассказать, поделиться своим опытом каким-то. Вот я попробую наугад этот звоночек. Как вас зовут?

А. Нарышкин Здравствуйте.

Слушатель2 Здравствуйте.

А. Соломин Здравствуйте.

А. Нарышкин Как вас зовут?

Слушатель2 Александр Александрович.

А. Нарышкин Вы онколог?

Слушатель2 Совершенно верно.

А. Нарышкин Замечательно. А вы из Москвы или в регионе где-то работаете?

Слушатель2 Я работаю в регионе, в Ярославле.

А. Нарышкин Скажите, пожалуйста, а у нас в вопросах лечения рака все плохо, или как-то можно у нас лечиться?

А. Соломин Справиться?

Слушатель2 У нас не только можно и нужно лечиться, потому что все, что есть за границей, все есть у нас в полном объеме.

А. Нарышкин Это вы сейчас нам дублируете заявление Михаила Давыдова, главы вот этого центра на Каширке. Слушайте, а, извините, а почему тогда все-таки очень часто, очень много случаев, когда уезжают лечиться именно за границу? В Германию, Израиль.

Слушатель2 Ну, во-первых, я бы не сказал, что таких случаев много на самом деле, их не так уж и много.

А. Нарышкин А у вас статистика есть какая-нибудь?

Слушатель2 Ну, конкретно я не веду, но…

А. Соломин Ну, хотя бы лично. Вот ваши пациенты многие уезжали, те, кого вы вели вот какое-то время?

Слушатель2 Из пятиста два, может быть, или три человека.

А. Соломин А чем они это мотивировали, как объясняли?

Слушатель2 Я думаю, что наши доктора, по их мнению, не могут справиться. Хотя я так скажу, что если заболевание выявлено на ранней стадии, в нужное время, все это возможно, лечится и очень даже удачно и у нас.

А. Соломин Нужно выбирать для этого какую-то конкретную, условно, больницу? Ну, не везде же, наверное, есть и техника соответствующая, да? Или все-таки везде обеспечивают на уровне?

Слушатель2 В нашей Ярославской области сильно выбирать не приходится, у нас немного мест, где можно лечить онкологию, где есть сертификаты и лицензии. Так что, везде справляемся.

А. Соломин Соответственно, наверное, гигантские очереди, люди ждут очень долго. Или нет?

Слушатель2 Очереди существуют, без этого никак.

А. Соломин А вот сколько человеку, допустим, у которого уже есть диагноз и которому нужно встать в очередь на какую-то процедуру, сколько, грубо говоря, ему придется в этой очереди провести?

Слушатель2 Конкретно я вам не могу цифры назвать, потому что конкретное лечение…

А. Соломин Ну, речь идет о днях, о месяцах или как?

Слушатель2 Обычно до месяца это делается.

А. Соломин То есть, записываться нужно. Возможно, месяц придется переждать перед каким-то курсом химиотерапии или радиотерапии.

Слушатель2 Еще раз говорю, конкретный случай надо рассматривать.

А. Соломин Скажите вот по своему опыту, многие люди излечиваются? Многих людей удается спасти?

А. Нарышкин Ваша личная статистика.

Слушатель2 Моя личная статистика – ну, трети не удается помочь из выявленных, потому что это, к сожалению, на поздних стадиях. Ну, а у трети неплохие результаты. Постоянно больные накапливаются, накапливаются, выживаемость больше 5 лет, у нас есть такой показатель, она постоянно растет.

А. Соломин То есть, ну, если говорить о лечении пришедших пациентов, пришедших с поздней стадии, то здесь практически не удается помочь. Правильно я вас понял? Или эта как раз треть идет – это из третьей-четвертой стадии?

Слушатель2 Помочь удается всем, другой вопрос, насколько им удается помочь. Здесь порою боремся за месяцы, за недели порой приходится бороться. Но еще напомню, что лечение онкобольных – это дорогое удовольствие для страны, для государства.

А. Соломин Здесь, да? Человек, которому поставили диагноз, ему придется раскошелиться на то, чтобы…

Слушатель2 Нет, раскошелиться ему не придется, все лечение будет оплачено государством в полном объеме.

А. Соломин Ну, это ведь тоже увеличивает бюрократические процедуры, те же самые очереди, правильно я вас понимаю?

Слушатель2 Очередей не существует. Какой может быть момент? Что какое-то лекарственное средство положено инвалиду, и ему надо будет оформить инвалидность. За этим делом не стоит, обычно это все в течение недели удачно решается.

А. Соломин Понял. Ну, скажите, у вас самого какой-то опыт есть иностранный? Я имею в виду, может быть, вы на конференциях каких-то общих были или посещали какие-то клиники? Где-то, вот, может быть, из каких-то стран, в которые все ездят, где-то вам совершенно не понравилось, вы бы не рекомендовали туда ехать?

Слушатель2 Нет, я так сказать не могу, это будет неграмотно.

А. Соломин Понятно, спасибо вам большое, спасибо.

У нас на прямой связи сейчас Елена Серветтаз из Франции, журналист Международного французского радио. Лена, добрый вечер, привет.

Е. Серветтаз Да, добрый вечер, привет.

А. Нарышкин Лена, скажите, пожалуйста, для рядового француза, для жителя Франции, рак, известие об онкологии у себя или у близких – это приговор или нет?

Е. Серветтаз Нет, это не приговор. И я вам приготовила некоторую статистику, если интересно…

А. Нарышкин Давайте, конечно.

Е. Серветтаз Это не приговор, потому что я видела, среди моих знакомых нескольким пришлось пройти через это тяжелое испытание. Естественно, они не с радостью об этом говорят, когда эту новость узнают. И я сравнивала с историями, которые постоянно слышу от своих друзей в России. Вот у меня есть одна подруга, которая родилась в Казахстане, потом жила в России и переехала во Францию. У нее обнаружили рак груди здесь во Франции, и за счет государства ее поставили на ноги, все проверили и даже сказали, что рецидивов не будет. Он говорит: если бы эта история со мной случилась в России или в Казахстане, моим родителям пришлось бы продать две квартиры…

А. Нарышкин Во Франции она получила гражданство, и, наверное, какие-то затраты покрыла страховка – я правильно понимаю?

Е. Серветтаз Абсолютно верно. И часть ваших расходов на это покрывает государство, а потом, если вы идете в сторону каких-то там дополнительных усиленных процедур, то эта часть покрывается страховкой, которую вы сами покупаете. Например, если речь идет о раке груди, даже если женщине удаляют грудь, то та операция, которая замена груди, в смысле, замена, когда ставят протез, вот эта операция тоже покрывается за счет государства. Не знаю, где-то есть, может быть, в других странах тоже такие случаи, но меня это очень сильно поразило. Я смотрела просто данные института нашего национального по раку, и в 2012 году они зафиксировали 355 тысяч случаев, 200 тысяч мужчин и 155 тысяч женщин. Естественно, они показали нам, какой рак чаще всего встречается здесь во Франции – это рак простаты, груди, легких и толстой кишки – это самые частые. Что касается детей, то, в среднем, получается где-то две с половиной тысячи новых больных, 1 700 – это дети меньше 15 лет, и восемьсот – это дети-подростки, от 15 до 19 лет. И вот выживание за последние несколько десятков лет приблизилось во Франции к 80% среди подростков. Мне кажется, это очень хорошие такие показатели. Опять же, вот сам институт, он работает просто по нескольким направлениям. Естественно, для начала, первая линия – это вы лечите больных, дальше идут исследования, в том числе и клинические они проводят сами, есть образовательные программы, и, ну, какие-то превентивные меры в некоторых случаях. Каждый год они готовят специальный доклад, который отправляют президенту республики, который с ним знакомится, и министр здравоохранения потом будет принимать какие-то меры и говорить, там, в этом правильно, в этом неправильно.

А. Соломин Я вот хотел, на секундочку, да, на секундочку прерву. Вот в дополнение к информации о Франции, о болезнях среди подростков. Вот, например, есть данные ВОЗ о том, какой процент детей, у какого процента детей встречаются онкологические заболевания, намного реже, чем у взрослых, действительно злокачественные образования, вот по данным ВОЗ, 2% от общей заболеваемости раком в мире, 2% — это дети.

Е. Серветтаз Здесь тоже, здесь число получается намного ниже. Например, дети младше 15 лет – чаще всего это лейкемия, да? Рак центральной нервной системы и лимфомы, вот здесь такие заболевания.

А. Нарышкин Лена, скажите, пожалуйста, а насколько французы доверяют медикам в своей стране? Есть ли вообще в вашей практике случаи, что французы отчаиваются получить какую-то помощь именно во Франции и уезжают за рубеж, в тот же Израиль или в те же Соединенные Штаты?

Е. Серветтаз По поводу Израиля как раз расскажу. Есть у меня один знакомый, который сам приехал из Израиля, вывез часть своей семьи, у его ребенка обнаружили рак. Как раз та самая лейкемия. Естественно, первый мой вопрос был такой: ты поедешь в Израиль лечить своего ребенка? Он сказал: нет, в данный момент я этим специалистам доверяю точно так же. Но единственное, что здесь я потрачу меньше денег, потому что большую часть расходов берет на себя государство. То есть, он принял решение остаться здесь. Вот, опять же, из всех моих знакомых никто не жаловался на то, что здесь как-то не так к нему отнеслись. Понимаете, это вообще целая система, вас просто сопровождают вот от самого момента, когда вам выявили эту болезнь, вплоть до того, что вам будут говорить, в какой магазин вам нужно сходить, где купить парик, в какой аптеке вы можете купить это лекарство дешевле. Если это ребенок находится на химиотерапии, то он никогда не будет химиотерапию принимать вместе со взрослыми, потому что для детей они создают какую-то особую атмосферу, чтобы они меньше переживали по этому поводу. Они стараются разводить тяжелых больных, там, чтобы в одной очереди не встретились эти люди. Я просто хотела…

А. Соломин Чтобы они не теряли надежду.

Е. Серветтаз Да. С детьми вообще как бы особая методика, там же работают совсем другие профессионалы. Вот Леша рассказал историю про родинку, которую он у себя обнаружил. Я расскажу небольшую такую историю, которая закончилась прекрасным образом. Просто когда я жила еще в России, вот первый момент, когда ездила туда-сюда, я сходила в одну клинику российскую – не знаю, стоит ли называть ее имя или нет – и там один врач, посмотрев меня, сказал: у нас сейчас прекрасное оборудование, чуть ли не через спутник и ГЛОНАСС мы посмотрим, что там у вас, ну, внутри, будем так говорить. И через пять минут он говорит: у вас на 90% это рак. Я выхожу из кабинета примерно точно так же, как Леша себя почувствовал. Что же делать? Буквально через два дня я сажусь в самолет, приезжаю обратно в Париж и иду к своему доктору. И он просто начинает смеяться в голос и говорит, что вообще такого быть не может. Естественно, для того чтобы вам диагностировали рак, вы сдаете какие-то пробные образцы, их отправляют в разные институты, вы сравниваете данные, и потом вы ставите диагноз, а не так на глаз, даже если у вас стоит там супер ГЛОНАСС в кабинете. И я точно так же, когда он мне сказал, что никакого рака не было, как та самая старушка поскакала с палочкой…

А. Соломин Это невероятное чувство, даже я по себе помню. Кстати, а у меня же вообще все закончилось невероятно смешно, потому что врач к тому времени, как я дождался приема у онколога, у меня это просто был кровоподтек под кожей, он таким образом образовался странным, что он был очень похож на родинку черную. И когда я дождался очереди у онколога, она просто сковырнула мне ее, потому что это уже стало болячкой. Тоже смеялась в голос мне прямо в лицо по этому поводу.

Е. Серветтаз Ну вот. Одну секунду. Во Франции существует вакцина, которую употребляют для детей уже с одиннадцатилетнего возраста для девочек, например, чтобы предотвратить рак шейки матки. Вот это, кстати, большое достижение, о нем очень много сейчас во Франции говорят.

А. Нарышкин Это насколько эффективно? Есть уже какие-то подтвержденные результаты, что действительно сокращается?

Е. Серветтаз Если эту вакцину апробировало государство, опять же, за счет государства, то, видимо, данные у медиков существуют.

А. Соломин Спасибо большое. Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио. А мы сейчас послушаем Тоню Самсонову, нашего собственного корреспондента в Лондоне.

(звучит запись)

Т. Самсонова «Если вы сходили в туалет и перед тем, как спустить воду, увидели в своей моче или стуле, или на туалетной бумаге следы крови, хотя бы одну маленькую капельку, немедленно обратитесь к врачу» – каждые полчаса на одной из самых популярных британских радиостанций такая реклама. Сначала шокирует, потом привыкаешь, потом понимаешь, что другого способа ранней диагностики рака нет. Из всех приемников, со всех экранов на улице, в метро, напоминать людям, что необходимо регулярно проверять, не заболел ли ты.

Два с половиной миллиона человек в Великобритании живут с диагнозом «рак» сегодня, на четверть за последние пять лет увеличился процент пожилых людей, у которых диагностирован рак. За последние двадцать лет на треть увеличилась доля людей, у которых диагностирован рак, но и на 70% увеличилась доля людей, которые не умирают после того, как у них рак найден. По прогнозу врачей, к 2020 году у половины населения Британии будет диагностирован рак на той или иной стадии их жизни. Задача в том, чтобы этот диагноз не оказался смертельным.

Лечение для пациентов бесплатно, но как с любым бесплатным сервисом, важна скорость реакции и эффективность диагностики. Считается, что в Великобритании она хуже, чем в Канаде, Скандинавских странах и Австралии. Выборочное исследование врачей общей практики показывает, что только в тридцати восьми процентах случаев врач отправляет пациента на диагностику рака, когда пациент рассказывает о вероятных симптомах заболевания. Тестировали врачей страны так: пятидесятилетняя женщина приходит на прием к врачу, говорит, что она курит, что у нее не было менструации последние 5 месяцев, и она испытывает острую боль внизу живота. В этом случае врач должен отправить ее на диагностику, но так сделало только 38% обследованных врачей. Для других стран показатель 61%. Выживаемость пациентов с диагнозом «рак» в течение года после диагноза – 63% в Великобритании и 71% в других развитых странах.

Если врач назначает диагностику, дальше контролируются сроки, в которые она проводится, и сроки, в которые начинается бесплатное лечение. 95% пациентов получают диагностику рака в течение двух недель, первую терапию в течение месяца после диагноза.

Если правда, что к 2020 году у половины населения страны будет диагностирован рак, то основной вопрос – разработка технологий в его лечении и диагностировании. Годовой доход благотворительной негосударственной организации, которая собирает деньги на разработку способов лечения рака (не на помощь больным, не на лечение, а только на исследования) – 570 миллионов фунтов в год – четыре с половиной миллиарда рублей. Хорошо, что достижениями этих исследователей смогут воспользоваться не только британцы, но и все люди. Рак лучше всех в мире может объединить всех людей на планете как угроза, стоящая перед каждым человеком, вне зависимости от его страны и гражданства.

А. Соломин Тоня Самсонова, наш корреспондент в Лондоне.

А. Нарышкин Время наше подходит в концу. И мы сейчас подведем итоги голосования. 31% слушателей говорят, что если их или их близких коснется онкология, и обнаружится рак, то будут лечиться они в России. 31% будут лечиться в России. Но 69%, большинство, говорят, что постараются все-таки сразу лечиться за рубежом.

А. Соломин Спасибо большое всем, кто принял участие в нашей сегодняшней передаче. Передача, как мы и рассчитывали, была тяжелой, но, в общем, мы постарались и со стороны пациентов, и со стороны врачей на это посмотреть, со стороны людей, которые живут в других странах и знают о других странах. Это программа «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ее провели. До встречи в следующее воскресенье.

А. Нарышкин До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире