'Вопросы к интервью
27 октября 2013
Z Дорожная карта Все выпуски

Борьба с нелегальными мигрантами в разных странах


Время выхода в эфир: 27 октября 2013, 22:07

А. СОЛОМИН: Судьба у нелегалов незавидная: в поисках даже не лучшей жизни, а просто способа выживания, они покидают родные места, получают не самую лучшую работу, презрение местных и преследование со стороны полиции. Выкидывать их за границу негуманно, оставить нет никакой возможности. Что делать с нелегальными мигрантами? Изучим опыт других стран сегодня в программе «Дорожная карта» на «Эхе Москвы».

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Программу ведут, как всегда, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя: Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Айдер, здравствуйте.

А. МУЖДАБАЕВ: Добрый вечер.

А. СОЛОМИН: У нас несколько кейсов разных, корреспонденты, журналисты в разных странах делали материалы о том, как поступают с нелегальными мигрантами в их государствах. И мы попробуем сравнить этот опыт, примерить что-то на себя, показать, что-то здесь будет работать, что-то, может быть, не будет работать, и сделать, может быть, какие-то выводы.

А. НАРЫШКИН: Я напомню наши эфирные координаты. Сразу скажу, что у нас смс сегодня и какое-то время завтра не будет работать, так что, смски по телефону по своему мобильному можете не присылать. Но работает у нас в полную силу твиттер-аккаунт @vyzvon, и на сайте вы можете также, с помощью сайта отправлять нам в студию сообщения, вопросы, предложения.

Давайте, наверное, сразу уже перейдем к первому нашему корреспонденту. Катерина Котрикадзе, глава информационной службы «RTVi» в США, рассказывает, как же решают проблему нелегальных мигрантов именно в Соединенных Штатах.



(звучит запись)

К. КОТРИКАДЗЕ: Барак Обама бьется за свою американскую мечту с похвальным усердием. Его заветная реформа здравоохранения чуть не привела Америку к дефолту, но президент все равно ее провел. Теперь он с новыми силами взялся за реформу миграционную. Сенат проект уже принял, но Конгресс, где большинство составляют республиканцы, обеспечит главе Белого дома еще множество неприятностей и споров. Тем не менее, уже ясно, что закон будет принят – с поправками, но все же. Мигрантам в Америке жить станет легче.

Сейчас на территории США находится в районе 12 миллионов нелегалов. Из них подавляющее большинство мексиканцы – около 90%. Основная причина бегства в Америку – банальное отсутствие денег и работы на родине. Здесь они устраиваются в кафе официантами и посудомойками, на стройки рабочими, таксистами, садовниками состоятельных граждан США, нянями их же детей, сиделками их пожилых родителей. Платят за такую работу от 5 до 15 долларов в час. Для тех, кто бежал из родных стран, такие деньги стоят всевозможных усилий.

Вообще, по умолчанию, здесь все прекрасно знают, что нелегалы на каждом шагу, но относятся к этому как к данности, вполне себе приятной. Мексиканцев без документов спокойно берут на работу граждане Америки. Все так делают.

Эксперты утверждают: если из Штатов исчезнут нелегалы, то это станет сильнейшим ударом по экономике. А демократы во главе с Обамой добавляют: легализация принесет стране миллиарды долларов. Ведь иммигранты после получения документов будут обязаны уплатить штрафы и возместить невыплаченные за все время пребывания в Америке налоги. Паспорт гражданина зарегистрированный иммигрант получит не раньше чем через 10 лет, зато официальное разрешение на работу – сразу же.

Особый случай – дети. Для тех, кто приехал сюда в юном возрасте и окончил хотя бы среднюю школу, все происходит в 2 раза проще.

Но закон пока не принят, правительство США продолжает бороться с нелегалами. Здесь существует несколько специальных ведомств, которые периодически устраивают рейды и депортируют нежданных гостей. Подобные зачистки редко встретишь в Нью-Йорке, а вот на юге Америки, вдоль границы с Мексикой, рейды происходят сплошь и рядом. При этом обычные полицейские, патрулирующие улицы американских городов, проверять документы у людей на предмет законности их пребывания в США не имеют права.

Но вот есть в Америке человек, которого вся страна знает как самого непримиримого борца с нелегалами. Шериф из штата Аризона Джо Арпайо знаменит облавами и рейдами. На него даже подавали в суд по статье «злоупотребление властью» — слишком яростно Арпайо ловил иммигрантов. Обвиняли шерифа и в излишней жестокости. Но сам герой все эти трудности легко преодолевает, с завидной регулярностью светится на телевидении и столь же часто развлекает американцев разного рода сенсациями. Именно он инициировал проверку свидетельства о рождения Обамы, утверждая, что документ поддельный. В демократической партии его искренне ненавидят и обвиняют в расизме, зато многие республиканцы считают борцом за стабильность американского общества.

Но как бы некоторые граждане США ни боролись с нелегалами, факт остается фактом: Америка – это страна «понаехавших». Здесь нет коренных бостонцев или филадельфийцев, все когда-то откуда-то приехали. В Нью-Йорке за час пребывания на улице можно услышать сотни разных языков. А государственного здесь просто нет.



А. НАРЫШКИН: Это была Катерина Котрикадзе, глава информационной службы «RTVi» в США.

А. СОЛОМИН: Напомню, Айдер Муждабаев у нас сегодня в эфире, зам главного редактора газеты «Московский комсомолец», и мы обсуждаем нелегальных мигрантов. Вот, казалось бы, так много у нас разного с Америкой, и так много при этом общего. И там, и там очень много мигрантов, большое количество, очень много нелегалов – речь сегодня об этом. И там, и там они, в общем-то, легко получают работу, потому что дешевая рабочая сила. У них нет документов, они не могут претендовать на особые какие-то привилегии. При этом и там, и там, вот мы видим, что есть и жесткие облавы, рейды, есть люди, которые на официальных должностях занимаются депортацией, занимаются этой работой. Но сейчас позиция совсем другая, сейчас мы как раз занялись тем, чтобы нелегалов депортировать, а американцы думают над тем, как их амнистировать. У вас есть какой-то ответ на этот вопрос, что делать?

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, я думаю, что Барак Обама прав, потому что экономика США испытывает определенные трудности. И понятно, что если вдруг он сейчас затеет какую-то депортацию нелегалов, я не думаю, что граждане США будут этому очень сильно рады. Ну, а потом, все же понимают, что дешевую работу исполняют всегда, тем более в больших городах, исполняют приезжие. Вот поэтому это направление, мне кажется, очень верное. Если люди все равно находятся в Соединенных Штатах, то почему не дать им шанс платить налоги, если они этого хотят? И налоговая амнистия – это очень правильная вещь.

А. НАРЫШКИН: Но, смотрите, если мы тогда перенесемся на нашу землю, как вам кажется, применительна ли у нас вот такая вот амнистия для нелегалов?

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, тут сложный вопрос, потому что у нас нельзя назвать амнистией будет, потому что все-таки большинство людей, которые находятся здесь и работают, они легально находятся в Российской Федерации, они пересекли границу абсолютно легально.

А. НАРЫШКИН: Ну, другой вопрос, что они пребывают здесь дольше, чем нужно, и поэтому…

А. МУЖДАБАЕВ: А многие и не дольше. Просто они приезжают как туристы… ну, просто, человек же не обязан объяснять, зачем он приехал в Россию, да? Вот вы едете в Украину, у вас 90 дней, да? Я знаю много украинцев, которые приезжают сюда на 90 дней, выезжают, въезжают обратно – вообще никак не оформляются. Ну, чтобы не платить налогов тоже, да? Вот. Поэтому, у нас это должно выглядеть немножко по-другому. Так как большинство въезжает легально и никаких возможностей прекратить это нет, ну, кроме как внести в стоп-лист, если человек, там, уголовник, да? Вот. То здесь должно быть, наверное, так устроено: надо прекратить самим плодить нелегальных работников. Что происходит в Москве? Если вы не знаете, я вам доложу.

А. НАРЫШКИН: Докладывайте, мы слушаем.

А. МУЖДАБАЕВ: Докладываю. Это не мои данные, это данные вполне официальные, мне их рассказал президент Федерации мигрантов России. Он сам, по-моему, был бангладешец или… бангладешец, по-моему. Вот. В Москве есть порядка 2 – 2,5 миллионов рабочих мест для приезжих из стран ближнего зарубежья. Это не очень хорошо оплачиваемые места с тяжелым трудом, на которые ни москвич, ни житель ближайшего Подмосковья…

А. НАРЫШКИН: Ну, непривлекательные.

А. МУЖДАБАЕВ: Непривлекательные, да. Это вот такие, они свободные места, да? То есть, на бирже труда не стоит очередь на них, да? Вот. Значит, вместе с тем, у нас такая история, что на такое количество вакансий выдается официально организациям московским 180 тысяч разрешений на работу, квота, у нас существует квота.

А. СОЛОМИН: Для мигрантов.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. Вот мы же не говорим тут о нелегальных и легальных мигрантах, мы как бы поняли, что большинство легально тут находятся. Но легально работающих или нелегально работающих. Вот легально работать в Москве могут 180 тысяч человек, приехавших из зарубежья.

А. СОЛОМИН: На 2,5 миллиона…

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, 2 – 2,5. Ну, в общем, мы понимаем, что в 10 раз разница, да? То есть, государство само плодит нелегальных работников, чтобы потом устраивать облавы, чтобы, во-первых, стричь с них деньги за… с работодателей деньги за то, что они их не трогают, там, работодателя не трогают и так далее. То есть, у нас государство очень лукавое и лживое. Оно не признает проблемы, оно само ее порождает, и за счет него… за счет этих проблем чиновники существуют материально.

А. СОЛОМИН: Я предлагаю проголосовать. Но мы проголосует тогда, наверное, не по амнистии, а по квотам, если ты не против. Следует квоты на работу мигрантов в Москве, или в целом можно взять, в России, увеличить скорее?..

А. МУЖДАБАЕВ: Или отменить.

А. СОЛОМИН: Или отменить. Либо следует их, наоборот, сократить? Если у тебя есть голосовалка, запускается…у меня просто с этого компьютера всегда…

А. НАРЫШКИН: Да, все работает отлично. Давайте, значит. Если вы считаете, что квоты надо отменить или, наоборот, увеличить, набирайте номер 660-06-64. Если сохранить…

А. СОЛОМИН: Сократить, сократить, ну, или сохранить.

А. НАРЫШКИН: Ваш номер 660-06-65. Голосуем.

А. СОЛОМИН: Еще раз повторю номер телефона для голосования. Если вы считаете, что квоты на работу мигрантов следует увеличить или отменить, 660-06-64, код Москвы 495. Если вы считаете, что их следует сохранить на прежнем уровне либо сократить еще, то 660-06-65. Ну, вот приблизительно уже понятно, в какую сторону идет голосования, но мы сейчас сохраним интригу, так скажем. Я напомню, что у нас работает еще сегодня прямой телефон +7-495-363-36-59, периодически мы будем к нему обращаться и подключать наших слушателей. Присылайте свои мнения на аккаунт @vyzvon в Твиттере или на сайт echo.msk.ru. А смски у нас сегодня, к сожалению, не работают.

Итак… у нас, кстати, есть звоночек, можем один раз…

А. НАРЫШКИН: Давай попробуем.

А. СОЛОМИН: Алло, здравствуйте. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вячеслав, Москва.

А. СОЛОМИН: А, Вячеслав, Москва, очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да, вы знаете, у вас передача, я так понимаю, только начинается, хотел вот небольшую юморную вещь сказать по поводу вашей темы. Ну, это…

А. СОЛОМИН: Не-не-не-не-не, подождите-подождите, подождите про юморную вещь. Сейчас, как на ваш взгляд, квоты следует увеличивать или следует их, наоборот, сократить?

СЛУШАТЕЛЬ1: Значит, квоты следует, конечно, увеличивать. По поводу юморной темы все-таки вернусь, очень хорошие слова…

А. СОЛОМИН: Нет, подождите, подождите…

А. НАРЫШКИН: Если Вячеславу очень хочется, пусть. Если вы коротко можете сказать, юморная тема, если она с нашей перекликается, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ1: Натворили кавказцы, поймали узбеков, а выслали вьетнамцев.

А. НАРЫШКИН: Ну, это да, это мы…

СЛУШАТЕЛЬ1: По поводу все-таки квот. Вы знаете, я считаю, что нужно, конечно, их увеличивать. И то, что вы сказали в начале передачи по поводу того, что Федеральная миграционная служба сама намеренно усложняет эту ситуацию, конечно, это действительно так. И очень актуальный вопрос… алло?

А. СОЛОМИН: Да-да-да.

СЛУШАТЕЛЬ1: Если увеличивать действительно вот эти вот квоты, увеличивать, нужно, собственно говоря, и социальную какую-то структуру для этих людей основывать.

А. НАРЫШКИН: Ну, в смысле? Ну, подождите. Они же уже и так где-то здесь живут, пускай не в самых лучших условиях, и где-то работают.

СЛУШАТЕЛЬ1: Ну, вы поймите одну простую вещь как бы. Что человек приезжает оттуда сюда работать. Он не может никуда, в принципе, пойти. Ну, я имею в виду, ни друзей, ничего, ни отношений. А это молодые здоровые мужчины. Вы понимаете, о чем я, да?

А. НАРЫШКИН: Слушайте, ну, я бы… спасибо большое. Я бы не стал говорить, что им некуда пойти и нечем развлечься, тем более что они приезжают не одни и, как правило, живут…

А. СОЛОМИН: А на самом деле вот дворники, например. Мы же слышим эти истории, что нелегальные мигранты, которые работают, вот убирают дворы, они же живут, по сути, в каких-то подсобных помещениях. Действительно, ну, понятно, что для них не могут создавать никакого жилья, потому что они не числятся, нигде их нет фактически. Но все-таки тут есть какая-то возможность как-то?..

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, вот смотрите, если будет как бы все это легально, да? Наверное… то есть, как сейчас? На самом деле все не так плохо, могут жить и неплохо дворники и работники. Это все зависит от конкретной фирмы, которая их приглашает. Я знаю истории, когда люди живут в домах, фирмы арендуют жилплощадь, и вполне себе… ну, это уровень общежития, да? То есть, нормально все, пожалуйста, там люди живут. Бывают ужасные истории, да? Когда людей используют, не платят, выбрасывают, содержат, там, в плохих подвалах и так далее. Очень разные истории. Но если мы, значит, предположим, что все это будет абсолютно легально, то, наверное, тогда… извините, есть инспекции по труду, которые занимаются правами трудящихся, они посмотрят. Вот общежитие должно быть, там, комната, 4 человека, а не 40, да? Ну, и так далее. Какие-то нормы, не знаю, там… ну, существуют эти нормы, просто их мы не знаем. Даже мы не знаем наших трудовых прав, да? Но тогда это все легально, это приходится, проверяется. Там, вот у вас там три умывальника, а должно быть два, там, плита и так далее. Это все переходит в легальное поле, начинается другой разговор, не ксенофобский, а практический. Понимаете? Вот и все. Это очень важная вещь, чтобы работодатели не боялись.

Вы посмотрите, что сейчас происходит. Многие говорят уже, вот я сегодня разговаривал с людьми: нет дворников, которых они видели. Что происходит? Так как все это загнано в нелегальщину, работодатели боятся. Они выпроваживают своих работников накануне зимы, когда сейчас нужны утроенные, учетверенные бригады дворников, да, на снег и так далее. Они, боясь за себя, что их сейчас начнут под эту общую гребенку проверять и штрафовать, там, и всячески…

А. СОЛОМИН: Ну да.

А. МУЖДАБАЕВ: … отнимать заказы… Да, они думают: бог с вами, пусть будет плохо убран город, но зато я не сяду. Понимаете? Вот это все виновато исключительно государство. Оно создало нелегальную ситуацию, оно на ней паразитирует во всех смыслах, да? Вот. И оно не хочет ее разрешать никак.

А. НАРЫШКИН: У меня вопрос, отталкиваясь от заявления главы ФМС России Константина Ромодановского. Он тут на днях сказал, что было бы неплохо вообще работодателей, которые зовут к себе, устраивают нелегалов, наказывать по уголовным статьям.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. Ну, я предлагаю…

А. НАРЫШКИН: Это правильно? Это нам как-то поможет?

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, вот мы только что об этом говорили. Я предлагаю москвичам, в случае если, допустим, у них не будут убираться дворы, значит, откапывать машины придется собственноручно лопатой и так далее, поблагодарить господина Ромодановского за такое высказывание, которое ничем не подкреплено, но это такая угроза как бы… Вот, понимаете, вот мы с вами получили заказ на уборку района какого-то, микрорайона. И мы наняли людей. А сейчас нам говорят: вы сядете в тюрьму, если мы у вас их найдем. Что мы с вами сделаем? Мы их прогоним, потому что мы сидеть в тюрьме не хотим.

А. НАРЫШКИН: И мести будет некому дворы?

А. МУЖДАБАЕВ: Да, конечно. А откуда они привезут? Они что, материализуются из воздуха?

А. НАРЫШКИН: Ну так, подождите, это же получается отлично. Мы одних прогоним, какое-то время у нас будут сугробы. Потом работодатель, он станет из-за этого более ответственным, потому что к нему будут приходить, не знаю, там, я уж извиняюсь, поджигать двери, ломиться в квартиру и говорить, что ты такой гад. И потом он приложит максимум усилий, чтобы найти легальных рабочих.

А. СОЛОМИН: Не-не-не, я объясню, во что это выльется. Работодатель будет вынужден повышать заработную плату, чтобы сделать это из низшей категории работы, перевести в какую-то более высшую, чтобы привлекать местные, ну, какие-то рабочие силы…

А. НАРЫШКИН: Не просто дворник, а менеджер по уборке улиц.

А. МУЖДАБАЕВ: Очень смешная шутка про менеджера.

А. СОЛОМИН: Увеличится, значит, оплата за коммунальные услуги, да? Потому что это же тоже из нашего кармана все это идет. Ну, опосредованно, но тем не менее.

А. НАРЫШКИН: В общем, Айдер, вы не поддерживаете уголовную ответственность для работодателей?

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, это просто вопрос регулирования другого. Это регулирование административное и трудовое, оно не входит… нет, можно предложить и расстрел. Вопрос в реальности и в действенности того, что происходит. Сейчас напугал глава ФМС всех, сейчас они все попрячутся, скажут своим дворникам до свидания. А в декабре, когда снег будет метровый, они начнут искать дворников. У меня вопрос: где? У меня есть твердое убеждение в том, что их не существует.

А. НАРЫШКИН: Как говорит Леша, поднимите заработную плату – пойдут к тебе люди.

А. МУЖДАБАЕВ: Кто пойдет? Вы пойдете?

А. НАРЫШКИН: Я не пойду, у меня пока есть работа.

А. МУЖДАБАЕВ: Отлично. А вот вы знаете, что есть просто такая упрямая вещь, что в Москве вот просто физически нет желающих мести дворы. Вот даже если вы дадите им большую зарплату. Понимаете, это физическая работа, она не уважаемая в нашей ментальности, да? В Москве позор быть физическим работником, ну, просто позор. Вот. И тут даже люди, которые, может быть, и не очень богатые, да, они предпочтут пойти охранниками и кем-то еще, но только чтобы никто не видел, что они метут улицы. Ведь у нас не почетна эта профессия, правда?

А. СОЛОМИН: Ну, здесь я с вами не согласен. Здесь мне кажется, что все-таки деньги решают.

А. НАРЫШКИН: Итоги голосования давай подведем. 44,3% тех, кто позвонил к нам в эфир, считают, что надо квоты либо увеличить, либо их вообще отменить. Но большинство, 55,7%, все-таки считают, что нужно их сохранить.

А. СОЛОМИН: За отмену квот в Сетевизоре на интернет-сайте echo.msk.ru высказались 66%, и против – 34%.

Мы должны двигаться дальше. У нас дебют в нашей программы журналиста станции «Первое радио» из Израиля. Вера Озер подготовила материал о том, как проблема нелегальных мигрантов решается в Израиле.



(звучит запись)

В. ОЗЕР: С волной мигрантов из стран Африки Израиль столкнулся около 10 лет назад. По статистике, здесь находятся около 55 тысяч африканских мигрантов, 90% которых – граждане Эритреи и Судана. Попадают они сюда пешком, никаким другим образом.

Изначально это был доходный бизнес синайских бедуинов: за достаточно большие деньги они переводили нелегалов из Судана и Эритреи на территорию Израиля.

Моя знакомая, служившая на одной из военных баз на границе с Египтом, рассказывала, как происходит процесс. Нелегалы, пройдя границу, прибиваются к ближайшей военной базе, им дают есть, пить и так далее. Затем военные обязаны отправить их в тюрьму на юге страны, в Беэр-Шеву. Там их моют, кормят, а через несколько дней отпускают, потому как законы Израиля не позволяют их депортировать. Прямой дорогой нелегалы направляются в южный Тель-Авив, место компактного проживания нелегалов.

Властям пришлось создавать физические препятствия на их пути. Первое, что было сделано – на границе с Египтом возвели заградительный забор безопасности. С того момента в страну не проник ни один нелегал.

Несколько месяцев назад государство сделало им предложение: добровольно покинуть Израиль, получив при этом вполне себе неплохие подъемные. И часть действительно согласилась, остальных отправляли в некую третью страну, название которой до сих пор держится в секрете. Также была идея содержать нелегалов в специальных лагерях в течение 3 лет, но недавно Высший суд справедливости отклонил эту инициативу. Превратиться из нелегала в жителя с легальным статусом есть только один шанс – жениться на израильтянке. Последний удачный пример такой метаморфозы баллотировался на муниципальных выборах, которые прошли в нашей стране 22 октября.

Перед тем как писать, я опросила своих коллег об их отношении к нелегалам. Могу сказать, что ничего хорошего я не услышала. Преступность и наркомания – вот, что дали эти люди Израилю. Южный Тель-Авив за 10 лет превратился в настоящее гетто, где стало небезопасно находиться. Каждое второе изнасилование совершают выходцы из Африки, а выпуск новостей может с легкостью превратиться в криминальную хронику с убийствами, пожарами и ограблениями. А совсем недавно на Тель-Авивской центральной набережной такой вот нелегал на моих глазах пытался стащить кошелек у моего мужа. Жители районов, буквально оккупированных нелегалами, постоянно выходят на митинги и требуют от властей срочно принимать меры. Сейчас у израильтян появилась надежда: Нетаньяху распорядился ускорить разработку нового закона, который позволит заключать нелегалов в тюрьму.



А. СОЛОМИН: Вера Озер, журналист станции «Первое радио» из Израиля, вот о таком опыте.

А. НАРЫШКИН: Ну, видите, единственный выход легализоваться в Израиле – это жениться на израильтянке или на израильтянине. Есть ли у нас такая проблема? Я догадываюсь, что есть, по, наверное, некоторой аналогии с резиновыми квартирами, куда люди вот так вот могут компактно как-то записываться, регистрироваться.

А. СОЛОМИН: Резиновые жены.

А. НАРЫШКИН: Не резиновые жены, но, в любом случае, мне кажется, есть место для таких – я даже не знаю, как это назвать – злоупотреблений, махинаций…

А. СОЛОМИН: Ну, бизнес есть, это правда, я тоже очень много слышал, что действительно есть бизнес. И браки по расчету вот эти вот временные, и по любви… ну, тем не менее.

А. МУЖДАБАЕВ: Вот если вы позвоните в ЗАГС московский, вы узнаете, какие имена дают детям. И вы тогда поймете, что очень много смешанных браков сейчас в Москве: и с кавказцами, и с азиатами, и с таджиками и так далее. И вот у моего знакомого таджики-дворники живут в его доме, они, в общем-то, живут не в подвале, они живут с женами и с детьми.

А. НАРЫШКИН: Слушайте, ну, если уж дошло до рождения детей, мы же не может, наверное, так…

А. СОЛОМИН: Заподозрить.

А. НАРЫШКИН: … заподозрить их в том, что они, ну, грубо говоря, так далеко зашли, лишь бы как-то…

А. СОЛОМИН: Ради гражданства.

А. НАРЫШКИН: Мне кажется, это…

А. МУЖДАБАЕВ: Это любовь. Почему нет? Да, я сейчас вот шел на «Эхо Москвы» по бульвару, я видел несколько пар, где он или она азиат, а другой человек явно славянской внешности.

А. СОЛОМИН: А если говорить именно о нелегалах, которые пытаются таким образом легализоваться, получить гражданство, ведь это же тоже… кто-то прописку просто хочет получить московскую, поэтому женится…

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, разные способы. Но если честно, то, допустим, почти все киргизы, которых вы видите на улицах, они граждане РФ. Дело в том, что там соглашение есть между Россией и Киргизией, вот сейчас, по-моему, с Таджикистаном такая же история происходит или уже была. Я просто не эксперт в этих делах. Но с Киргизией знаю точно, что там буквально, там, год что ли, да? И ты становишься гражданином. То есть, там даже жениться не надо. То есть, очень легкая система. И когда вы видим киргиза на улице, вполне вероятно, что это наш соотечественник, совсем даже не обязательно, что это мигрант.

А. НАРЫШКИН: Еще один аспект, который Вера затронула в своем материале – это то, что нелегалов, которые вот переходят границу, их не сажают в тюрьму, не депортируют, но их направляют в места компактного проживания.

А. СОЛОМИН: То есть, закон не позволяет депортировать так просто.

А. НАРЫШКИН: Вот эти места компактного проживания, про которые недавно Собянин высказался так не очень хорошо, сказал, что нам не нужны чайнатауны. Вы как считаете? Это что, это правильно или это вообще, может быть, ни о чем, даже не тема нашей сегодняшней передачи?

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, я был в Тель-Авиве, у меня там сестра живет, я могу сказать, что там есть районы, где очень много темнокожих, например, да? Ну, просто вот реально визуально даже много, да? Вот. И там они снимают комнаты и квартиры и так далее. Я не думаю, что есть там какие-то чайнатауны. Хотя все-таки, ну, в этом нет ничего совсем страшного. Например, в Израиле есть район, где живут только… ну, не только, но почти только религиозные люди, да? И все это понимают, и, там, допустим, по субботам не ходят, там, не ездят на машинах, да? Вот. Есть районы более либеральные и так далее. Я не знаю, в Стамбуле есть районы, где живут, извините, там, транссексуалы, да? В каких-то… то есть, это происходит, конечно. Но в Москве это вообще, мне кажется, проблема такая слегка надуманная. Как могут таджики скупить, там, дома в Бирюлево, например? Ну, это просто странно, да? Какое может быть гетто? У нас у москвичей нет денег на покупку квартиры в своем городе. Какие дворники могут создать здесь какое-то гетто? Это, может быть, только… я не знаю, что это, как это может выглядеть, компактное поселение в Москве. Все говорят, но никто никогда не видел, ну, кроме рынков, может быть, да? Где там какие-то, может быть, вагончики и так далее.

А. НАРЫШКИН: На несколько шагов назад вернемся. Вот вам пишут уже сообщения, именно вам. Значит, замечание. «Как же при коммунистах дворниками работала творческая интеллигенция?» И второе сообщение: «За согласованный с профсоюзами 54 000 оклад без проблем можно набрать для Москвы дворников-россиян из охранников и строителей».

А. МУЖДАБАЕВ: Я прошу людей, которые так думают, попробовать набрать дворников в Москве. Это очень эффективное занятие. Они почувствуют, насколько они хорошие менеджеры по найму дворников. Вы знаете, эта проблема персонала, она стоит не только в Москве. Если вы думаете, что ее нет, там, в Пензе или Рязани – она и там есть. Я, проезжая по Калужской области, я видел целые деревни, населенные узбеками. Потому что председатель колхоза или, там, глава хозяйства, он приглашает работников, ему некому землю обрабатывать. Мы вот все со счетов сбрасываем такую проблему, что Россия – это страна пенсионеров в очень большом количестве.

А. НАРЫШКИН: Ну, слушайте, я на самом деле не могу похвастаться тем, что путешествую по стране и смотрю, как живут там люди, но в моем представлении – может, оно немножко неправильное – в деревнях, например, в различных колхозах или каких-то таких хозяйствах, там же люди, наоборот, у них нет работы, они пьют из-за этого, и все.

А. МУЖДАБАЕВ: А может быть, там просто мало людей? Вы об этом никогда не задумывались? Вот, понимаете, есть реальная проблема не то что там выбора, лучше, хуже рабочая сила, да? Ее просто отсутствие во многих регионах и местах, да? И эта проблема, вот ее надо рассматривать очень демографически, экономически грамотно. Не орать, там, мы черных прогоним, мы зеленых, там, завезем или белых, да? Есть просто реальные вопросы. Никто не выступает за какую-то там оголтелость, никто не привозит сюда мигрантов в том количестве, чтобы они не были трудоустроены. Они же занимают рабочие места, и на эти рабочие места на московских биржах труда нет очередей. И если сейчас эти люди уедут… и самое-то смешное вам скажу, что в тамбовской бирже труда тоже нет таких очередей, которые позволили бы заполнить вакансии эти. В Москве очень грамотные люди, они не хотят идти дворниками работать, вы понимаете? У нас очень много людей с высшим образованием, у нас очень мало необразованных людей. Вот. И реально такой… это нишевая безработица называется, да? Когда в мегаполисе некому занять неквалифицированные рабочие места. Это в Нью-Йорке так, и в Париже так, и везде это так, и в Лондоне так. Понимаете? Это не придуманный вопрос.

А. СОЛОМИН: По поводу жесткой работы. Алексей Букалов, корреспондент «ИТАР-ТАСС» в Италии, расскажет о том, какие есть законодательные нормы там, и о том, что там, в общем-то, нелегалов депортируют весьма активно.



(звучит запись)

А. БУКАЛОВ: Проблема иммиграции, и в частности нелегальной иммиграции, является одной из, пожалуй, центральных сейчас в дискуссиях в парламенте и, может быть, даже для судьбы нынешнего итальянского правительства. В частности, в Италии действует довольно жесткий закон о нелегальной иммиграции, так называемый закон Босси-Фини. Это закон по имени сенатора Умберто Босси и бывшего спикера Палаты депутатов итальянского парламента Джанфранко Фини. И эти два деятеля подписали закон, по которому нелегальный иммигрант, попавший в страну без соответствующего разрешения, он должен быть моментально изолирован, должен быть помещен в специальные такие резервации и затем выслан из страны. Этот закон был принят два года тому назад во время управления правительства Берлускони, и сейчас очень многие политические силы выступают против. Но, тем не менее, он действует.

Одновременно ведется большая, правда, может быть, не очень хорошо организованная, но все-таки принципиальная борьба против так называемых скафистов, итальянцы называют скафисты. Это лица, которые зарабатывают на доставке в страну нелегальных иммигрантов. Наши радиослушатели помнят, что Италия, ну, вместе с Мальтой, может быть, еще и с Грецией, они представляют собой южный фланг Европы, и особенно Италия, остров Лампедуза, находящийся на юге в районе Сицилии, южнее Сицилии – это тот самый остров, который ближе всего из всей европейской территории находится к Африке. Сегодня существуют определенные подразделения, которые занимаются, с одной стороны, защитой этой территории, потому что, как выяснилось буквально несколько дней тому назад в Брюсселе, премьер-министр Летта, он сказал, что это граница не только Италии, но и граница Европы. И одной Италии, одной Мальте не справиться с этим заданием, и мы должны, конечно, рассчитывать на поддержку Европейского союза и северных стран.

Но, может быть, самым ярким эпизодом последнего времени стала трагическая гибель 400 беженцев из Эритреи и других частей Восточной Африки, которые погибли буквально в нескольких километрах от острова Лампедуза в результате пожара, возникшего на баркасе, их перевозившем. Это была совершенно трагическая история, когда рыбаки, спасательные суда вылавливали тела в течение нескольких дней. И потом вдруг было заявлено, это заявление, которое прозвучало несколько, честно говоря, издевательски, что они, все эти люди, стали посмертно гражданами Италии, на что было сразу заявлено соответствующими кругами правозащитными, что, оказывается, для того чтобы получить гражданство Италии, надо обязательно утонуть у итальянских берегов.



А. СОЛОМИН: Ну, вот, это Алексей Букалов, корреспондент «ИТАР-ТАСС» в Италии.

А. НАРЫШКИН: Сразу хочу спросить и Айдера Муждабаева, который у нас сегодня в гостях, и радиослушателей. Не скажу, что отталкиваясь от материала Алексея Букалова, но все же хочется понять ваше отношение. Вот проблемы с нелегальной миграцией в России, на ваш взгляд, происходят из-за несовершенства законодательства или из-за плохой работы органов различных наших? Правоохранительных, ФМС туда же, туда же мы добавим коррумпированность и всякие прочие нехорошие моменты. Если вы считаете, что проблемы с нелегальной миграцией у нас в России из-за несовершенства законов, слишком мягкие законы, набирайте номер 660-06-64. Если вы считаете, что просто органы наши различные и ведомства плохо работают, коррумпированы и так далее, 660-06-65.

А. СОЛОМИН: Ну…

А. НАРЫШКИН: Айдер.

А. СОЛОМИН: Да, это все-таки законы виноваты или те, кто должен обеспечивать их исполнение?

А. МУЖДАБАЕВ: В России?

А. СОЛОМИН: Да.

А. МУЖДАБАЕВ: В России, конечно, виноваты те, кто должны обеспечивать их исполнение.

А. СОЛОМИН: То есть, законы у нас в этом смысле хорошие?

А. МУЖДАБАЕВ: У нас вообще законы-то, в принципе, правильные. У нас еще и при Сталине хорошая Конституция была.

А. НАРЫШКИН: Ну, вспомним Сталина…

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, вы просто не помните, я тоже не помню Сталина, вот, но дело в том, что… понимаете, эта система вся с мигрантами, она очень хорошо работает. Там есть все: и взаимоотношения финансовые, и иерархии, там, и кто кому что платит и так далее. Просто она работает параллельно государству, понимаете? И никому не выгоден выход из тени вот этой истории всей, да? То есть, прозрачность не нужна. Поэтому так загоняют людей в нелегальщину, потому что с этих взяток живут все, живет целая система государственная, понимаете?

А. НАРЫШКИН: Ну, и как же нам решить это тогда?

А. МУЖДАБАЕВ: Победить коррупцию в стране, избрать нормальный парламент…

А. НАРЫШКИН: Что такое победить коррупцию, как? Вот, пожалуйста, мы хотим, не знаю, с Алексеем Соломиным, чтобы у нас не было нелегальных мигрантов, чтобы никто на различных, там, Русских маршах не кричал «давайте всех отсюда». Ну, правда, там не только про нелегальных…

А. МУЖДАБАЕВ: А это не связанные вещи, Алексей. Вот, смотрите, даже если сейчас все мигранты станут легальными и вам двоим покажут все документы, просто поднимут и скажут: мы все здесь легально, мы все платим. Вы что думаете, Русские марши закончатся? Это же марши против чужого лица на улице, это не марши против того, что кто-то там, извините пожалуйста, там, где-то не оформился. Эти националисты, они что, знают, кто где оформился? Они знают, гражданин ли киргиз или он не гражданин? Вообще говоря, они все изначально против кавказцев, да? Которые вообще граждане России. Тут надо просто две вещи разделить. Мы обсуждаем проблемы Трудового кодекса, да, там, и так далее, или мы обсуждаем проблемы расовой ненависти. Это вот у нас смешано, а на самом деле это разные вещи совсем.

А. СОЛОМИН: Ну, давайте подведем итоги голосования, потому что сейчас хочется еще один опыт услышать. Это тоже о том, как поступают с нелегальными мигрантами, тоже опыт законодательный, тоже просто чтобы понять, как страна с этим разбирается. Итоги голосования давай подведем.

А. НАРЫШКИН: Давай посмотрим. 22,9% радиослушателей считают, что проблема нелегальных мигрантов в России связана с несовершенством законодательства. А большинство, 77,1% считают, что органы наши плохо работают.

У меня в этой связи, если ты позволишь, Леш, у меня вопрос традиционный, который последнее… ну, не традиционный, просто который последнее время очень часто обсуждают. Вот у вас, например, спрашивает на смс наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев: «Айдер, а может, ввести визы для борьбы с нелегальной миграцией?» Это раз. И на сайте вот вам написали: «В мире нет ни одной страны, борющейся с нелегальной миграцией в условиях безвизового режима. Безвизовый режим и борьба с нелегальной миграцией – это взаимоисключающие понятия», — Олекс, пользователь Олекс Икс. Как вы считаете, визы помогут в борьбе с нелегальной миграцией?

А. МУЖДАБАЕВ: Вот смотрите, в Израиле въезд безвизовый для граждан России. Много вы знаете там россиян, которые работают? Нет. Визы и работники, нанятые помимо налогов – это вообще разные истории. Сейчас вы же не въедете из Узбекистана, из Украины…

А. НАРЫШКИН: Мы, опять же, возвращаемся к началу нашей передачи…

А. МУЖДАБАЕВ: Эти люди…

А. НАРЫШКИН: Проблема не в том, что ты въезжаешь в страну…

А. МУЖДАБАЕВ: Я понимаю. Эти визы, они стали такой иконочкой, да, которую некоторые перед собой повесили, на нее молятся и думают: сейчас вот мы боженьку попросим, чтобы были визы, и все у нас станет хорошо, и вокруг станет все белое, пушистое и так далее. Ничего не станет, потому что визы – это вы просто… то есть, это тот же самый въезд на границе, вот все то же самое, да? Только вы даете право чиновнику решать: пущу – не пущу. Понимаете? В принципе, визы не нужны. Если речь идет о преступности, то запрет на въезд ставится и так. Проверяют же, вот подходишь к будке в аэропорту, там, в поезде, там картотеки. Вот ты въезжаешь в Украину, там, тебя проверяют, нет ли у тебя долгов перед государством, или, наоборот, не совершил ли ты преступление, или тебя, может быть, разыскивают в Украине, да? Ты никогда… границы все автоматизированы. Если это криминальный элемент, он не пересечет их, понимаете? А виза – это всего лишь повод «разрешаю – не разрешаю». Но если некоторые господа из особо ретивых борцов с миграцией хотят дать дополнительный заработок, значит, людям, которые будут принимать запросы на визы и так далее, и усугубить коррупцию – пожалуйста. Если они хотят бороться с преступностью, на это есть и так инструменты. Полиция и запреты на въезд, которые… ставится галочка в компьютере, нет проблем. А это какое-то пустозвонство, все это просто болтовня и сотрясание эфира, эти визы, понимаете?

А. СОЛОМИН: Ну, давайте… на мой взгляд, вот в Японии – есть у нас материал оттуда – самый гуманный способ отношений с нелегальными мигрантами, самое к ним что ли расположенное государство. Василий Головнин, корреспондент «ИТАР-ТАСС» в Японии, нам расскажет.



(звучит запись)

В. ГОЛОВНИН: Нелегальных мигрантов в Японии ничтожно мало, но они есть, несмотря на то, что в эту страну вообще очень нелегко въехать иностранцу на работу. Помимо нашего брата-журналиста и дипломатов, японцы допускают к себе только очень нужных им специалистов – от, допустим, физиков и компьютерщиков до музыкантов и экспертам по народным танцам. Всем остальным вход закрыт. И в Японии, например, немыслим легально работающий дворник-иностранец.

Незаконных мигрантов японские власти вычисляют довольно точно. На 1 января этого года их было всего-навсего 62 тысячи 9 человек. При этом легально в Японии находится более 2 миллионов иностранцев, а население страны – почти 127 миллионов. Короче, нелегалы – это капля в море. Кстати, их число определяют, высчитывая разницу между въехавшими и выехавшими, поскольку в Японию можно попасть только через морской или воздушный порт.

Конечно, есть очень малое количество нелегалов, которые тайно добираются на лодках из Китая или Южной Кореи. Кстати, именно эти две страны лидируют по числу нелегалов. Раньше контрабандная доставка таких людей была отлично налаженным бизнесом: черные маклеры переплавляли нелегалов не только на рыболовецких шхунах, но даже в грузовых контейнерах. Были случаи, когда летом в этих стальных коробках китайцы-нелегалы гибли от тепловых ударов и нехватки кислорода. Стоило такое путешествие до 10 тысяч долларов, которые потом нужно было отрабатывать. Однако сейчас подобные каналы переправки почти целиком уничтожены. Число нелегалов в Японии вообще за последние пять лет упало более чем вдвое – полиция работает хорошо, и коррупции в этой сфере нет.

Уже приехавших в Японию нелегалов выявляют в основном методами агентурной работы, поскольку отлично известны сферы, где они заняты. Если это женщины, то нелегалок лучше всего искать в барах с сомнительной репутацией. Мужчин – на удаленных от посторонних глаз свалках, где они чаще всего разбирают старые автомобили на запчасти.

Выявленным нелегалам может грозить заключение на срок до 2 лет. Его дают, как правило, условно. Есть и такое наказание, как штраф – до 30 тысяч долларов. Ну, и, конечно, депортация. Однако, она грозит практически всем, но не всем. Нелегал в Японии может перейти на легальное положение. Для этого, в первую очередь, нужно добровольно явиться с повинной в иммиграционную службу и изложить весомые резоны, по которым вы хотите остаться в Японии уже на законных основаниях. Это может быть, например, наличие детей, которые ходят в японские школы. Удается получить легальный статус и тем, кто сумеет доказать, что уже давно честно живет в Японии, работает, говорит по-японски и ничего не нарушает – за исключением, конечно, закона о регистрации иностранцев.



А. НАРЫШКИН: Василий Головнин, корреспондент «ИТАР-ТАСС», из Токио.

А. СОЛОМИН: Казалось бы, прийти, сказать: да, действительно, я мигрант…

А. НАРЫШКИН: Повиниться.

А. СОЛОМИН: Дети у меня в школу уже ходят вот здесь уже, уже социализировались мы, никакой угрозы не представляем. И получить штамп в паспорте. Вот ничего, вроде бы, сложного. Япония – маленькая страна, с небольшой площадью, достаточно, в общем, населенная, успешная, куда, в общем, рвутся люди. Тем не менее, у них таких проблем не возникает. У вас есть ответ на этот вопрос?

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, Япония, конечно, очень… это самый не показательный пример, конечно, из всех, что вы приводили. Все остальные очень хорошие…

А. НАРЫШКИН: Ну, судя по нашим прошлым программа, Япония всегда, она немножко так…

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, это островное государство, действительно, моноэтническое практически, да? И там действительно мало очень приезжих. Но это путь хороший. Потому что мы чего хотим добиться-то? Чтобы закон соблюдался? Давайте помогать людям жить легально. Вы думаете, хоть один мигрант вообще в России хочет быть нелегалом? Ну, вот хоть один?

А. НАРЫШКИН: Не знаю.

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, вот смотрите, мы сейчас выходим на улицу и представим, что на нас нашиты какие-то там, ну, условные полумесяцы. К нам подходит каждый полицейский и проверяет у нас документы, вытряхивает наши вещи. Потом, мы спим, к нам врываются в дом, там, стучат, ломают дверь, вытаскивают нас из постели. Вот кто-нибудь это хочет в здравом уме и твердой памяти? Конечно, нет. Все хотят жить легально. Но Россия не дает жить легально. И сама же их в этом обвиняет. Это вот такой ужас на самом деле! Это издевательство над людьми, издевательство над людьми физическое, над приезжими, которые честно работают, там вот такой ничтожный процент преступников. Вот. И издевательство над россиянами, которым врут просто, просто врут, и врут, и врут про миграцию. Это проблема, которую можно решить. Но государство не хочет, потому что эту систему придется выводить из тени, а это многим невыгодно, как я уже говорил. Система, отлаженная годами, понимает?

А. СОЛОМИН: Есть еще один момент в этом. Смотрите, мы изучили опыт сейчас нескольких стран уже. Кто-то депортирует, как Италия. Кто-то не депортирует, как Израиль. Где-то можно получить легко гражданство, как в Японии, если действительно не представляешь угрозы для общества. Но всегда же тут развилка в чем? Вот либо оставить мигранта, легализовать его, оформить. То есть, ну, для этого, наверное, предоставить какие-то права социальные. Либо нужно его депортировать. Кто это должен делать, опять же? Чьи деньги?

А. МУЖДАБАЕВ: Это ваши, ваши, ребят, мои деньги.

А. СОЛОМИН: Да, налоги. Вот давайте у слушателей спросим тоже, и есть сейчас к вам этот вопрос. Что для вас меньшее зло, так скажем? Вы согласны оплатить депортацию, то есть, из денег налогов государство должно купить билет и отправить на малую родину, лишь бы не видеть их на наших улицах – 660-06-64. Либо легализовать и не платить эти деньги – 660-06-65. Но предоставить, таким образом, определенные права. Голосование пошло.

Еще раз. 660-06-64, если вы согласны из налогов оплатить билеты на депортацию. Если не согласны, но тогда согласны легализовать, 660-06-65.

А. НАРЫШКИН: Так, Айдер, все-таки, что нам в России, опять же… мы поскольку в этой программе сравниваем опыты и стараемся что-то забрать от других стран, может, какую-то модель, которая у нас будет приемлема, в нашей стране. Что делать? Просто всех жестко депортировать или давать какой-то шанс, не знаю, там, бороться с коррупцией и все это переводить в легальное поле?

А. МУЖДАБАЕВ: Во-первых, надо успокоиться и прекратить вот эти поползновения в расовом ключе, да? Когда выходят политические деятели, причем друг друга якобы ненавидящие, и говорят одно и то же: нам не нужны приезжие с Кавказа и не нужны приезжие из Средней Азии. Но при этом из других стран, где живут люди с другим цветом волос и разрезом глаз, пожалуйста, приезжайте, да? Этот дискурс надо закрыть просто, это глупость, это хамство и свинство.

А. НАРЫШКИН: Ну, представим, что мы закрыли.

А. МУЖДАБАЕВ: Закрыли его.

А. НАРЫШКИН: Мы все толерантные…

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, по крайней мере, мы понимаем, что мы не расисты, да? С этого начинается серьезный разговор про необходимость рабочей силы, про ее, там, занятость и так далее и так далее. Эта работа должна быть абсолютно открытая. Количество людей, которые нужны, это все должно быть вывешено на сайтах, люди должны свободно наниматься, у людей должны быть трудовые права. Но, простите, у нас у самих-то много трудовых прав? Мы-то что, члены каких-то мощных профсоюзов? Если кого-то из нас увольняют, за нас что, впрягается какая-то мощная организация? Нет. О каких правах для мигрантов трудовых мы говорим, если мы сами их не имеем? Понимаете? Это вообще комплексная проблема. У нас все втемную. У нас… мы бесправные сами как наемные работники, такие же, еще больше бесправные мигранты и так далее. Это все надо выводить в легальное открытое правовое поле. Я не вижу заинтересованных в этом людей в нашей власти, ну, просто не вижу.

А. НАРЫШКИН: А это только должна инициатива исходить из власти или, я не знаю, может быть?..

А. МУЖДАБАЕВ: А кто?..

А. НАРЫШКИН: Акции устраивать…

А. МУЖДАБАЕВ: Ну, разгромить что-нибудь, да?

А. НАРЫШКИН: Нет, ну, зачем?

А. МУЖДАБАЕВ: А что? (смеется)

А. НАРЫШКИН: О господи. Тот же портал с этими, с инициативами, где там ставят свои подписи…

А. МУЖДАБАЕВ: Да, но, понимаете…

А. НАРЫШКИН: … может быть, таким образом?..

А. МУЖДАБАЕВ: Может быть. Но все, о чем мы сейчас говорим, по-серьезному это сложные решения, они комплексные, они не сиюминутные. Наши политики расположены к другим решениям: начать кричать «Визы!», и под это очень хорошо собираются подписи. Они как лайки в Фейсбуке собирают и радуются, как дети, что вот меня столько поддерживает, и ходят с этим, как на щите, нарисованными процентами. Но вы же не объяснили людям. Вот как мы сейчас сидим, подробно разбираем суть проблемы, да? Потребность рынка в работниках, да? Вы же ничего этого не объясняете, вы торгуете фантомами и страхами. Вот.

Если бы государство хотело… и, кстати, и с привлечением оппозиции – пожалуйста, садитесь, обсуждайте. Нужно, не нужно, какое количество нужно, какое не нужно. Давайте введем налоговые карточки для всех работников. И человек приезжает, и он заявляет, приходит в ФМС, что я хочу работать, ему дают рабочую карточку и благодарят за то, что он пришел, да? А потом проверяют, где он работал и сколько он заплатил налогов. Сейчас все компьютеризировано – какие проблемы? Этим нужно просто заниматься. Но мне кажется, что настроение другое. Настроение эксплуатировать ксенофобию, настроение создавать врагов, а не решать проблему реально. Но, может быть, вот я не знаю, что должно случиться, чтобы наше общество успокоилось на тему непохожести людей и начало решать обычные производственные проблемы: там, экономические, правовые и так далее. Вот как-то к этому надо перейти. Я лично не знаю, как, у меня нет рецепта, если честно.

А. СОЛОМИН: У нас 20 секунд буквально, хотелось последний вопрос вам задать. Какой опыт ближе вот из этих стран? Что-то, может быть, вы услышали для себя, что хотелось бы сюда перенести.

А. МУЖДАБАЕВ: Я думаю, что нам ближе всего американский опыт, он наиболее похож на нас.

А. СОЛОМИН: Я подведу итоги голосования. 64% согласны из налогов оплатить депортацию мигрантов.

А. МУЖДАБАЕВ: Какая ложь восхитительная.

А. СОЛОМИН: 36%, да, говорят, что лучше легализовать уж тогда.

А. НАРЫШКИН: Спасибо огромное. У нас в гостях сегодня был Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Вы слушали передачу «Дорожная карта», ее провели Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Материалы наших корреспондентов, которые их делают специально для нашей программы, вы можете найти позже в расшифровке нашей передачи или в специальном блоге «Дорожной карты» на сайте «Эхо Москвы». Всем спасибо, до свидания.

А. СОЛОМИН: До свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире