'Вопросы к интервью
06 октября 2013
Z Дорожная карта Все выпуски

Заключение под стражу до суда


Время выхода в эфир: 06 октября 2013, 22:08

А. СОЛОМИН: Пока судья не дочитал приговор, любой, кто находится на скамье подсудимых, виновным не признан. Он подозреваемый, обвиняемый, предполагаемый преступник, но еще не преступник. Однако в это время он находится в клетке, к нему пускают только адвоката, спит он в СИЗО, а провести там он может и годы – фигуранты Болотного дела тому пример, будучи, возможно, совершенно невиновными. Это у нас. Как в других странах – посмотрим сегодня. В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».

А. НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Программу ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Напомню наши эфирные координаты. Смс можете присылать по номеру +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт @vyzvon для ваших вопросов, замечаний и предложений. И телефон прямого эфира 363-36-59, я думаю, тоже нам сегодня понадобится. Напомню, что в этой программе мы активно голосуем, вы можете принять участие в наших телефонных опросах.

Материалы по теме

Освобождение под залог — это хорошо?

да
68%
нет
27%
затрудняюсь ответить
6%


А. СОЛОМИН: Мы в течение программы будем давать репортажи, материалы корреспондентов, наших корреспондентов и не наших корреспондентов в других странах, с тем чтобы посмотреть, как там решают похожие на наши проблемы или как там относятся к нашим знакомым нам всем явлениям. И я думаю, что мы начнем. Сегодня мы говорим о том периоде, когда человек становится подозреваемым, до приговора суда. О содержании под стражей, возможно, о других мерах пресечения. О том, как это происходит в других странах, сильно ли отличается эта практика от нашей. Сегодня обсуждаем с адвокатом Вадимом Прохоровым. Добрый день.

В. ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

А. НАРЫШКИН: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: И первый же давайте… первая же страна, к которой мы обратимся – это США. Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы «RTVi».



(звучит запись)

Е. КОТРИКАДЗЕ: «Вы можете хранить молчание. Все, что вы скажете, может быть использовано против вас в суде». Эту стандартную фразу (ее еще называют правилом Миранды) зачитывают всем, кого арестовывают в Америке. Если произнести заветные слова полицейский забыл, то его могут легко засудить. Ну, а если страж правопорядка выполняет все предписания исправно и у него есть достаточные основания для ареста, то задержанному суждено оказаться за решеткой. Надолго ли – решать суду. Но, по 6 поправке к Конституции, его судьбу обязаны вершить (цитата) «быстро и справедливо». Сумму залога, которая варьируется в зависимости от тяжести предъявленных обвинений, также определяет суд.

Материалы по теме

Полиция РФ обладает избыточными правами?

да
90%
нет
9%
затрудняюсь ответить
2%


В общем, мы все это знаем из голливудских триллеров. Но не все знают, что главное отличие американской системы от российской заключается в прецедентном судопроизводстве. Здесь все основано на прецедентах.

Сам подсудимый решает, чего хочет: присяжных-заседателей или вердикта одного профессионального судьи. Здесь подсудимые никогда не сидят в клетках. Для тех, кого обвиняют в преступлении, предусмотрены стулья и возможность сохранить чувство собственного достоинства.

Чисто американская фишка «Stop and frisk» (в переводе с английского «Останови и обыщи») – эта такая особенность местной правовой системы, которая сейчас пересматривается и, вероятно, будет отменена. Здесь полиции было разрешено в буквальном смысле выхватывать подозрительных личностей на улице и проводить обыск. Эта система особенно активно действовала в Нью-Йорке, и она вызывала недовольство множества горожан. Кстати, кандидат демократов на предстоящих мэрских выборах Билл де Блазио выступил категорически против подобной практики, он назвал ее дискриминационной. Вообще в этом есть зерно истины. Статистика показывает, что в большинстве случаев «Stop and frisk» применялось в отношении чернокожих людей, белые казались полиции подозрительными гораздо реже. И все же те, кто поддерживают действующего градоначальника Майкла Блумберга, убеждены, что именно подобные меры, будь они хоть трижды дискриминационными, спасали огромный город от криминала.

Вообще споры о том, существует ли в демократической Америке особое отношение к чернокожим, не прекращаются. Бурное негодование некоторых американцев вызвала история с Джорджем Циммерманом, полицейским патрульным, застрелившим чернокожего подростка Трейвона Мартина в 2012-м году. Недавно Циммерамана оправдали: присяжные постановили, что он стрелял в целях самообороны. Многие американцы после вынесения этого вердикта вышли на улицы в толстовках с капюшонами. Они убеждены, что полицейский выстрелил в Мартина только потому, что заранее усмотрел в характерном, афроамериканском стиле 17-летнего мальчика преступление. Надо сказать, что президент США более чем откровенно высказался в этой связи и поддержал родителей Трейвона Мартина. Однако позиция главы государства не помешала присяжным заседателям оправдать Циммермана.



А. НАРЫШКИН: Это была Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы «RTVi» в США. Напомню, что вы слушаете передачу «Дорожная карта» на «Эхе Москвы», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. Возвращаемся в студию к нашему гостю Вадиму Прохорову.

А. СОЛОМИН: Вадим, вот когда я слушал этот материал, и наши слушатели, может быть, отметили, подсудимый всегда, у него всегда есть стул, на котором он может сидеть, и вообще он чувствует себя человеком. Я почему сразу за это зацепился? Как раз ваш подзащитный Борис Немцов как раз…

В. ПРОХОРОВ: Да, в течение нескольких часов ему знаменитая судья Боровкова, которая ныне Затомская, если я не ошибаюсь, мировая судья, она в течение нескольких часов отказывалась предоставить ему стул, чтобы он хотя бы мог присесть и ознакомиться с материалами.

А. СОЛОМИН: Но вот это потому что не было стула.

В. ПРОХОРОВ: Потому что не было стула, да (смеется).

А. СОЛОМИН: Вот этот случай, он яркий, понятно, все тогда обратили на это внимание. Но если в целом говорить, вот ощущение подсудимого отличается сильно от того, что в других странах, может быть?

В. ПРОХОРОВ: Ну, ощущения, безусловно, отличаются. Я бы вообще разбил так, если в целом, но не брать страны третьего мира, то, конечно, отдельно Европа, отдельно Америка и отдельно Россия. Достаточно тепличные условия в Европе – это как бы отдельный разговор. Там и места предварительного заключения, и места, собственно, исполнения наказаний – ну, в общем-то, можно только позавидовать. В Америке, конечно, в этом сложнее, там ближе к нам, но, слава богу для них, не столь близко, как, может быть, нам хотелось бы. То есть, уровень правосудия во многом, с моей точки зрения, как бы ни пытались это опровергнуть разного рода пресс-секретарь Мосгорсуда, который любит на эту тему выступать, еще какие-то иные должностные лица нашей судебной системы, уровень правосудия во многом определяется в том числе и количеством оправдательных приговоров, да? Вот я могу сказать, что в пореформеннной России, после реформы Александра Второго 864-го года, количество было, если мне память не изменяет, что-то порядка 25-30% оправдательных приговоров, ну, точно больше 20. Реальный американский уровень – это не меньше 30-40%. При сталинском режиме, прошу прощения, 51-й год – это 6%, 49-й год – это почти 10%. Ну, по делам небольшой тяжести, очевидно. И у нас сейчас менее 1%: 0,3, 0,5, 0, 7 – в общем, вот так статистика год от года гуляет, да? То есть, оправдательных приговоров 3-5-7 из тысячи. Понятно, что…

А. НАРЫШКИН: Соответственно, все это накладывает как бы отпечаток…

В. ПРОХОРОВ: Понятно, что говорить ни о какой независимости суда в этих условиях не приходится, потому что если человек с обвинительным заключением дошел до суда, то все судьи прекрасно знают, и неформально это адвокаты, которые так или иначе ведут уголовные дела, имели возможность общаться с судьями, они всегда говорят… в каких-то случаях, в отдельных: мы видим, что в данном случае человек не виноват, его и надо бы оправдать, но вышестоящий суд не поймет, значит. И поэтому вот только абсолютно какие-то буквально единицы доходят до оправдательного договора. Если в стране нет в принципе оправдательных приговоров, как сейчас у нас… ну, почему, чем вызваны оправдательные приговоры? Не только тем, что недостаточно доказано обвинение, но тем, что есть какие-то ошибки следствия, может быть, сознательные, иногда неосознанные, и так далее. В любом случае, признак здорового судопроизводства – это нормальное, значимое количество оправдательных приговоров. Если их нет, то вся судебная система имеет исключительно обвинительный характер, а из этого уже вытекает и все остальное. И какие бы нарушения закона ни допустили бы полицейские при задержании или потом следователи, скажем, Следственного комитета при ведении производства по делу, или потом, скажем, суд первой инстанции при вынесении приговора, все что угодно, все эти ошибки могут накапливаться, суммироваться и переходить в какое-то иное качество, но все равно приговор будет обвинительным. При таком раскладе, конечно же, до американского уровня… нам, в общем-то, остается об этом только мечтать.

А. СОЛОМИН: Но смотрите, а на самом заседании, на самих заседаниях человек… для нас же это нормально, для России это же нормальное явление, когда человек изолирован, он находится… сейчас это в аквариуме, раньше были клетки…

В. ПРОХОРОВ: К сожалению, это нормально. Но вот замечательный наш адвокат Юрий Артемьевич Костанов, он до сих пор практикующий… кстати, бывший начальник управления юстиции Москвы, много лет назад он был. Он в свое время вел реальную борьбу за то, чтобы люди все-таки не сидели в клетках, потому что само по себе это имеет уже и психологическое воздействие как на самого подсудимого, так, кстати, и на суд. Видя человека в клетке – ну, здесь, что называется, рука…

А. СОЛОМИН: Отношение к нему как к опасному…

В. ПРОХОРОВ: Да, безусловно. Так, кстати, и на свидетелей допрашиваемых. Сейчас появились вот эти аквариумы, в которых набиты, как сельди в бочке, как вот, к сожалению, подсудимые по Болотному делу в Мосгорсуде, как известно. Адвокаты неоднократно заявляли ходатайства и протесты по поводу того, что невозможно общаться. Там какие-то две щели, по сути, получается, для общения. Там сидит, значит, более десятка человек. И, соответственно, адвокат просто не имеет реальной возможности даже переговорить со своим подзащитным. Вот. Но, тем не менее, там, по-моему, их из одного аквариума перевели в другой. И понятно, что никто не убежит в зале суда, но вот разместить их вне аквариума… Я, честно говоря, даже не понимаю, по какой причине. Видимо, вот это такая косность мышления. Вот раз положено, значит, так оно и будет. Ну, и, кроме того, это имеет сознательный характер: все-таки формировать соответствующее отношение и суда, и особенно, конечно, свидетелей к тем, кто если уж дошел до обвинительного заключения, до того, что он находится под стражей в зале суда, соответственно, должен быть вынесен, с точки зрения этой системы, явно репрессивной, обвинительный приговор. Это, конечно, категорически неправильно.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, если говорить о том, как подозреваемых задерживают. Вот нам Катя Котрикадзе рассказала про правило Миранды. Но у нас же фактически в законе о полиции сейчас нечто похожее есть, когда…

В. ПРОХОРОВ: Ну, полицейский должен представиться, и даже, там, жетон иметь свой, там, с номером. Вот, кстати сказать, сколько было дел, ну, слава богу, в основном административных, по задержанию на разного рода массовых акциях, в меньшей степени уголовных… там же тоже должны полицейские представляться и, соответственно, говорить, чем вызвано в данном случае задержание. Понятно, никто ничего не делает, никто не представляется, это все…

А. НАРЫШКИН: Обычно на многочисленных роликах видно, как какие-нибудь активисты просят, да…

В. ПРОХОРОВ: Да, просят представиться…

А. НАРЫШКИН: … а его уводят куда-нибудь…

В. ПРОХОРОВ: Более того, зачастую, вы понимаете… ну, извините, сотрудники оперативных подразделений наших полицейских, они иногда очень подозрительно выглядят, скажем так. То есть, внешне не очень понятно, кто тебя пытается задержать, сотрудник органов внутренних дел или, извините, какой-нибудь криминальный авторитет. Ну, вот так как-то получается вот. Тем не менее, крайне редко происходит, когда реально показывается… ну, вернее, на каком-то этапе уже потом предъявляют удостоверение, но задержание так лихо, даже это показывают, правильно вы говорите, на роликах, проходит лихо, с присвистом, «всем на пол», но даже без каких-либо вот реальных попыток все-таки делать это в соответствии с какими-то минимальными требованиями закона и какими-то цивилизованными нормами. Опять же, все идет от того, что суд… да, во-первых, сначала Прокуратура как надзирающий орган, а потом суды не поправляют правоохранительные органы в том, когда они неправильно себя ведут. Ну, вот приведу пример. Недавно как раз мы, опять же, с подопечным Борисом Немцовым обратились в суд по поводу действий Следственного комитета России, когда незаконная его прослушка была, как известно. На одном из сайтов, интернет-сайтов были размещены прослушки его телефонных переговоров. И, более того, было возбуждено уголовное дело по 138-статье, незаконная прослушка. Но абсолютно по нему никаких действий не делается, и не было никаких… никакого решения по (неразб.) статье УК, то есть, не возбуждено уголовное дело, не отказано в этом. Мы обратились в суд, в Хамовнический суд. Знаменитая судья Сырова, которая судила «Pussy Riot»…

А. НАРЫШКИН: Все у нас судьи знаменитые…

В. ПРОХОРОВ: Да. И, вы знаете, меня поразила – ну, вернее, не то что поразила, я этого ожидал – позиция Прокуратуры, которая говорила: ну, а что такого? Ведь, по идее, Прокуратура, она надзирающий орган, она должна как-то поправлять. Ну, если правоохранительные органы, кто-то из должностных лиц неправильно что-то делает, нужно, очевидно, их поправить, чтобы на будущее люди соблюдали закон. Нет, да ничего страшного. Не выдали постановление об отказе в возбуждении дела, вообще его не вынесли – да и слава богу. Не выдали постановление о возбуждении уголовного дела – тоже ничего. В чем вообще проблема? То есть… а Прокуратура как надзирающий орган, вместо выполнения своих функций по соблюдению требований законодательства, чтобы это происходило со стороны правоохранительных органов, того же Следственного комитета, наоборот, всячески потворствует. Ну, а, соответственно, суд… кстати, между прочим, судья, суд первой инстанции, частично все-таки удовлетворил нашу жалобу и ряд действий, вернее бездействий, Следственного комитета все-таки признал незаконным.

А. НАРЫШКИН: Напомню, Вадим Прохоров в эфире «Эхо Москвы», программа «Дорожная карта». Все-таки, смотрите, если вернуться к вот этой начальной стадии преследования человека, к его задержанию, что сейчас в России нам, может быть, надо дополнить, на этой стадии поменять? Или все у нас законодательные инструменты есть, я имею в виду, у полицейских, и просто нужно все грамотно соблюдать?

В. ПРОХОРОВ: Ну, задержание может, как известно, происходить, по Конституции и по УПК, на срок до 48 часов, после чего, значит… по истечении 40-го часа, за 8 часов до истечения этого срока, значит, если правоохранительные органы считают, что человек должен быть взят под стражу, он должен обратиться в суд, а суд в течение 8 часов, по закону, по уголовно-процессуальным законам, должен рассмотреть. В исключительных случаях он может продлить еще на 72 часа для сбора дополнительных доказательств. Кстати, как со стороны непосредственно правоохранительных органов, так и со стороны защиты, да? То есть, максимальный срок, таким образом, составляет сколько? 120 часов, если я правильно посчитал, да?

А. СОЛОМИН: Смотрите…

В. ПРОХОРОВ: Вот. Но, но вопрос ведь в следующем. Опять же, отсутствие независимости суда приводит к тому, что…. и вот отсутствие должного контроля судебного за деятельностью правоохранительных органов, полиции, Следственного комитета, Федеральной службы безопасности, всех, кто принимает так или иначе участие в, соответственно, возможном задержании, там, и последующем выходе с ходатайством об избрании меры пресечения, вот отсутствие должного судебного контроля, оно приводит к тому, что подавляющее большинство ходатайств о содержании под стражей удовлетворяется. Я специально обратился к статистике, вот готовясь к передаче, которая размещена на сайте Судебного департамента Верховного суда. Там значительно более 90% ходатайств об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу судами удовлетворяется. Это совершенно нездоровая практика, потому что понятно, что задержание под стражу должно применяться в исключительных случаях. И так это указано в законе.

А. СОЛОМИН: Вот нам корреспондент из США сказала, что, действительно, часто, вот особенно в Нью-Йорке, происходят очень часто задержания на основании подозрения полицейского, подозрения в том, что этот человек может быть потенциальным преступником.

В. ПРОХОРОВ: Здесь, по-моему, идет ошибка. Одно дело, когда человек задержан, короткосрочно задержан и доставлен в полицию…

А. СОЛОМИН: Обыск может провести, хорошо, не задержание, обыск.

В. ПРОХОРОВ: … после… у нас тоже может быть произведен обыск на основании 182-й и 184-й статьи УПК. Или личный досмотр, как это лукаво иначе называется, что с формальной точки зрения совсем иное, но де-факто это практически, по сути, получается, то же самое в плане возможных последствий. Так вот, так вот, в данном конкретном случае сколько из этих задержанных потом из здания полиции попадают непосредственно под стражу до суда? Я думаю, что какие-то абсолютно единицы. Потому что приезжает адвокат, или назначается адвокат… там, кстати, тоже есть адвокаты по назначению, если у человека нет достаточных средств, существуют специальные фонды. И в данном случае либо вносится залог, либо вообще проблема рассасывается, то есть, если нет достаточных доказательств. Смотрят на доказательную базу. У нас все зависит от того… опять же, да, не все задержанные, слава богу, не все задержанные потом переходят в число содержащихся под стражей, к счастью, да. Но уж если правоохранительные органы, Следственный комитет, полиция, органы внутренних дел, решили человека содержать под стражей, то в подавляющем большинстве случаев, 95%, там, может быть, 93, то есть, ну, больше 90%, суд идет им навстречу, удовлетворяя такие ходатайства. Это вот… вот это явно нездоровая ситуация.

А. СОЛОМИН: Давайте спросим у слушателей все-таки… Я напомню телефон для связи с нами: +7-985-970-45-45 – это для смс-сообщений. Для твитов аккаунт @vyzvon в Твиттере. И на сайте echo.msk.ru тоже можно оставлять комментарии. Я предлагаю провести голосование первое за сегодняшнюю передачу. Полиция в России обладает скорее избыточными правами или недостаточными? Вот то, о чем вы говорили. Это право задержать, право на личный досмотр на основании подозрений в чем-то. Тут два аспекта. Ведь действительно, в других странах это тоже очень сильно ужесточено все было после терактов, после того, как появилось…

В. ПРОХОРОВ: Еще раз. Есть судебный контроль. Вот я вижу, законы-то у нас, в целом, неплохие, в общем-то. УПК, в целом… ну, есть ряд безусловных явных пробелов, которые нужно восполнять. Но, еще раз, при нормальном судебном контроле за деятельностью полиции и Следственного комитета вполне прилично действующее законодательство. Поскольку такого контроля как такового нет, как и прокурорского, то и получается беспредел. Вот в чем я вижу основной водораздел. Нет независимого судебного контроля, всю жизнь исторически в России была высокая роль Прокуратуры еще с «ока государева», да? Ягужинский при Петре Первом, первый, считается, российский прокурор. Ну, и затем это выросло в достаточно серьезный отдельный институт, особенно в годы советской власти. Сейчас тоже крайне ослаблено, особенно вот после этого разделения на Следственный комитет и Прокуратуру. И, как я уже говорил, даже если есть необходимость как-то поправить тот же самый Следственный комитет или полицию, прокурорские крайне редко это делают. Вот в рамках этого и получается беспредел. А законы-то, в общем-то, не так плохи, тем более что Европейская конвенция у нас действует, которая должна применяться непосредственно с мая 98-го года, в частности, 5-я ее статья, как раз о праве на свободу и личную неприкосновенность. Есть и 22-я статья Конституции, есть не самый плохой УПК. Но все это крайне плохо работает именно в условиях должного прокурорского, и особенно судебного контроля.

А. СОЛОМИН: Как слушатели к этому относятся? Российская полиция обладает избыточными правами, на ваш взгляд? Может быть, вы сами сталкивались и можете что-то сказать. Или, на ваш взгляд, недостаточными? То есть, вы бы дали больше возможностей, для того чтобы ловить преступников, например, да? Если избыточными правами обладает полиция, слишком много у нее прав, слишком произвольно, может быть, все это происходит… хотя «произвольно» — отставить, да, это не в ту степь немножко. 660-06-64. А если нет, мало прав, надо еще, надо больше дать возможностей полиции, 660-06-65. Голосование пошло.

Итак, если российская полиция обладает избыточными правами, ну, может, по сравнению с другими странами… хотя сложно сказать. То 660-06-64. Если недостаточными – 660-06-65. Речь идет именно о задержании людей. О задержании, о личном досмотре, об отношении к тем людям, которых мы называем подозреваемыми.

А. НАРЫШКИН: Если я правильно понял, задерживать, в том числе в нашей стране, могут не только полицейские, но и обычные граждане. Например, в Великобритании и США просто любой человек, гражданин, может, увидев нарушителя, увидев какого-то предполагаемого преступника, может каким-то образом его скрутить и потом просто обосновать, что, действительно, вот человек, мне показалось, он совершает какие-то противоправные действия, и поэтому я его решил, условно, доставить в полицейский участок. У нас все-таки в стране это есть? В. ПРОХОРОВ: Ну, понимаете, непосредственно задержание подозреваемого у нас – это глава 12-я УПК, когда после доставления непосредственно в правоохранительные органы составляется протокол доставления, значит, отмечается время и так далее. И дальше уже вот непосредственно полиция чаще всего решает вопрос о применении вот этих 48 часов, которые предусмотрены Конституцией, потом иногда они продлеваются судом. Но имеется в виду, что если кто-то был застигнут в момент правонарушения или преступления, то, собственно, ведь, строго говоря, никто не мешает гражданам доставить этого человека в полицию. Но единственное что, единственное что, конечно же, здесь не должно быть превышения необходимых мер обороны. То есть, понятно, что если… или какого-то злоупотребления, соответственно, правами. Понятно, что лучше всего непосредственно обратиться к сотруднику полиции и, там, вызвать и так далее, но если человек…

А. НАРЫШКИН: Нарушитель убежит, пока ты будешь обращаться.

В. ПРОХОРОВ: Да, но нарушитель убежит. Достаточно частое явление, когда нарушитель непосредственно доставляется в отделение полиции самими… Мне известен случай, когда ученый секретарь института Склифосовского сама лично доставила грабителя, который ее пытался ограбить в метро. Лично его схватила, и, как ни странно, он не смог убежать, и доставила в полицию. Это нормально, если при этом нет…

А. СОЛОМИН: Если она не применяла к нему насилия.

В. ПРОХОРОВ: … да, несоизмеримого применения насилия. Собственно, в это плане, если вы говорите о такой фактической стороне вопроса, здесь нет никаких проблем. Но единственное, конечно же, с учетом, опять же, нашего достаточно выборочного применения законодательства, желательно а) все-таки удостовериться, что перед вами не сотрудник правоохранительных органов, да? Потому что, в противном случае, можно очень легко попасть под раздачу под 318-ю статью Уголовного кодекса, да? Или как минимум под 19.3 административного. Ну, и второе: конечно же, не надо злоупотреблять при этом…

А. СОЛОМИН: Вы похвалили наши законы, но поругали их исполнение. А наши слушатели, например, считают, что у полиции слишком много прав. Что избыточные права у полиции, считают 98,5%. 98,5%! И лишь 1,5% считают, что этих прав недостаточно. Ну, может быть, слишком радикально, конечно, разведено, нет варианта между, да? Нет золотой середины.

В. ПРОХОРОВ: Вы знаете, я бы, если бы я на месте слушателей голосовал, я бы тоже вошел в эти 98%. Тут просто надо договариваться, о чем мы говорим: о законах или о совокупности их правоприменения? Я думаю, что в данном случае…

А. СОЛОМИН: Нет, именно о законах, я уточнил…

В. ПРОХОРОВ: Я думаю, что во многом это вызвано именно тем, что любой закон имеет конкретное применение на практике, да? И вот с учетом этого, да, 98%, абсолютно логично.

А. СОЛОМИН: В Сетевизоре 87% против 13%.

В. ПРОХОРОВ: Вполне логично.

А. НАРЫШКИН: Это передача «Дорожная карта», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. В гостях у нас юрист, адвокат Вадим Прохоров. Двигаемся дальше. У нас на очереди материал от Сакена Аймурзаева, корреспондента нашей радиостанции, корреспондента «Эхо Москвы» на Украине. Он нам расскажет о том, как Уголовно-процессуальный кодекс недавно совсем был либерализован на Украине и что теперь, какие там новшества в связи с этим.



(звучит запись)

С. АЙМУРЗАЕВ: … года на Украине появился новый Уголовный кодекс. Он сменил тот, что достался стране по наследству от советской системы. Одно из главных отличий нового кодекса от старого – новые правила задержания граждан до суда. Теперь содержаться под стражей до вынесения приговора могут только те, кто совершил насилие или убийство. Другие, в том числе и экономические преступники, могут находиться под домашним арестом или отпускаться под залог. Обе меры может назначать исключительно суд. Милиция и Прокуратура без обращения в судебные инстанции максимум что могут – держать человека 72 часа для установления личности. Домашний арест, прежде мера скорее теоретическая, теперь прописан в деталях, вплоть до специального электронного браслета, который будет надеваться на подозреваемого. Также новый украинский кодекс определяет внесение залога. Размеры залога от 100 до 40 тысяч долларов.

В целом, новые правила задержания до суда украинские юристы считают цивилизованными и современными. Они вполне соответствуют западной практике. Только приняли новый кодекс украинские власти отчего-то лишь после того, как за решеткой оказались самые известные заключенные страны: Юлия Тимошенко и Юрий Луценко. Оппозиционеров задерживали по старым правилам, до суда, надолго, и содержали в СИЗО, как сотни простых граждан.

Многим арестованным приходилось годами ждать суда. Теперь и это на Украине невозможно. Новый Уголовный кодекс установил четкие сроки досудебного следствия и судебного производства. Для незначительных преступлений это полгода, для тяжелых и очень тяжелых – год. Теперь украинскому правосудию осталось только одно: исполнять уголовно-процессуальные правила, не ностальгируя по прошлому.



А. СОЛОМИН: Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве, о том, как это происходит все на Украине.

А. НАРЫШКИН: Ну, вот наш коллега сказал, что в Украине как раз Уголовно-процессуальный кодекс изменился, и там теперь активнее стали применять в том числе залог. Но насколько я понимаю, мы в России не можем похвастаться тем, что вот у нас применяется вся вот полнота мер пресечения, которые предусмотрены законом. У нас же в основном, я так понимаю, если меру пресечения выбирает суд, то это аресты, о залогах там речи вообще не идет. Или идет в крайних каких-то исключительных случаях.

В. ПРОХОРОВ: Ну, на самом деле законодательство в какой-то мере меняется и у нас. То есть, все указанные меры пресечения есть в УПК относительно новом, принятом в 2001-м году, да? То есть, есть у нас такие меры пресечения, как и личное поручительство, и залог, и домашний арест. И только уже как крайняя мера заключение под стражу, хотя, к сожалению, весьма популярная. Действительно, в последние годы, надо сказать, что все-таки и домашний арест чаще стал применяться, и залог. Более того, в конце 2009-го года на волне либерализации в рамках имевшего у нас место на тот момент президента, который говорил о том, что надо прекратить кошмарить бизнес, да?.. Правда, это не было сделано, но разговоры-то были хорошие. Были изменены… было внесено изменение в 108-ю часть, в 108-ю статью УПК РФ. Это как раз о том, что… а именно дополнена частью 1 прим., о том, что заключение под стражу в качестве меры пресечения не может быть применено в отношении подозреваемых и обвиняемых за совершение преступлений в сфере предпринимательской деятельности, да? Это примерно, как я понимаю, в том же русле, как и на Украине. Там, правда, более радикально, только в отношении насильственных преступлений, как я понял сейчас из репортажа. Но единственное, опять же, можно сказать, что, к сожалению, все равно, несмотря на это нововведение конца 2009-го года, за преступления, так называемые преступления против собственности как брали под стражу, так, в общем-то, и берут. Это статья 159-я, «Мошенничество», это статья 165-я, «Нанесение имущественного ущерба путем злоупотребления доверием», и так далее. Под каким объяснением? Под тем соусом, что, дескать, вот это же общая уголовная статья, это не у вас конкретно в каждом конкретном случае, дорогой товарищ, это не из предпринимательской деятельности, а как применение общей уголовной статьи. И, к сожалению, несмотря на то, что все-таки, наверное, в каком-то, если брать статистику, то, наверное, безусловно, это нововведение в нашем законе, оно сыграло позитивную роль, но, тем не менее, все равно, действительно, общая статистика удручающая, содержание под стражей очень любят применять. Но говорить, что совсем ничего не делается… ну, есть и домашний арест, есть и залог. И, в принципе, его должны применять суды.

А. НАРЫШКИН: А чем объяснить, что все-таки это такая излюбленная мера пресечения?

В. ПРОХОРОВ: А очень…

А. НАРЫШКИН: Это на какой стадии? Это на стадии следствия? Или зависимые судьи? Что здесь?

В. ПРОХОРОВ: Не зря в далеком уже 2001-м году, когда Европейский суд принимал знаменитое сейчас постановление по делу Калашникова, да? То, по сути, общий лейтмотив этого постановления был следующий: что содержание, ну, содержание под стражей или содержание по приговору суда в нашей, в наших пенитенциарных учреждениях, оно само по себе является пыткой. В общем-то, у нас пыточные условия содержания. Понятно, что следователь в условиях, когда человек содержится в местах содержания под стражей, у него гораздо более развязаны руки, ему гораздо проще на него воздействовать разными способами – это отдельный большой разговор. И легче работать с таким подозреваемым, обвиняемым, нежели как он будет на свободе, спокойно приходить с адвокатом по вызовам следователя. Это следователю гораздо менее удобно. Понятно, что следственные органы стремятся выйти в суд. И, при прочих равных, если бы у них была такая возможность, они бы всегда выходили в суд с ходатайствами о непосредственно применении меры пресечения в виде содержания под стражу. Но, слава богу, в некоторых случаях это, там, почти невозможно, или по сути невозможно, да? В отношении, например, дела небольшой тяжести, за исключением, там, тоже ряда отдельных позиций. То есть, в принципе, это тянется, в общем, издревле, когда содержание по стражей гораздо удобнее следственным органам и не встречает сопротивление судов, нежели когда человек будет под залогом или, скажем, под домашним арестом.

А. СОЛОМИН: Я вот хочу у слушателей спросить, немножко сконцентрировать внимание на освобождении под залог, на этой мере пресечения. Дело в том, что, ну, так если по-дилетантски к этому относиться, это же право человека, который имеет деньги. Вот у человека есть деньги или он может их достать, он может выйти под залог.

В. ПРОХОРОВ: Ну, не могу с вами согласиться. Например, 106-я статья УПК, которая, собственно, и говорит про залог, там есть нижние пределы залога. По делам небольшой и средней тяжести – это 100 тысяч рублей, по делам тяжким и особо тяжким – это 500 тысяч рублей. Ну, я понимаю, что для провинции 500 тысяч рублей – это достаточно серьезные деньги, но…

А. СОЛОМИН: Даже 100 тысяч для человека, который вдруг оказался в суде, вдруг стал подозреваемым, пусть по небольшому делу, но 100 тысяч рублей вынь да положь – так не бывает.

В. ПРОХОРОВ: Ну, какая-то сумма залога все-таки должна быть. Мне кажется, что, может быть, действительно, стоит говорить насчет 500 тысяч как завышенной явно для не столичных регионов сумме, но все-таки… проблема вообще в другом: что даже когда и есть деньги или когда собираются с миру по нитке через родственников (все-таки народ у нас отзывчивый, и зачастую могут собрать 100 уж точно, 500 тысяч – сложнее), все равно суды не идут не это зачастую. И вот недавно я был свидетелем, ну, вернее, я присутствовал в качестве зрителя в зале суда, когда мэра Ярославля отказались освободить под залог в 20 миллионов рублей.

А. СОЛОМИН: Смотрите, тем не менее, я хочу спросить у слушателей, как слушатели относятся к освобождению под залог. С одной стороны, действительно, есть разные суммы. С другой стороны, вот человек, который, может быть, совершил какое-то преступление, вот идет следственное действие, у него есть деньги, для того чтобы выйти под залог, он свободно выходит. Как люди к этому относятся? Если положительно – 660-06-64. Если отрицательно – я имею в виду отношение к освобождению под залог – то 660-06-65. Голосование пошло.

Телефон прямого эфира назову: +7-495-363-36-59. Мы его будем включать и общаться с вами.

А. НАРЫШКИН: Смотрите, Вадим, хотелось бы понять. Вот вы говорите, есть, в зависимости от статьи, минимальная планка…

В. ПРОХОРОВ: Ну, от тяжести…

А. НАРЫШКИН: Да-да-да. А есть ли верхний порог? И чем руководствуется судья, когда вот он определяет какие-то там многомиллионные суммы, например, как было с Алексаняном?

В. ПРОХОРОВ: Верхний порог, если я не ошибаюсь, из известных мне был по делу Алексаняна…

А. НАРЫШКИН: Да-да-да…

В. ПРОХОРОВ: … так какая-то астрономическая сумма…

А. НАРЫШКИН: 50 миллионов.

В. ПРОХОРОВ: 50 миллионов.

А. НАРЫШКИН: Просто из чего исходит судья, когда вот он такую сумму назвал?

В. ПРОХОРОВ: Очевидно, исходит из существенности данной суммы для обвиняемого, дабы он не скрылся, и вот чтобы эта сумма была для него достаточно существенной, которая не позволила бы ему, собственно, скрыться от следствия. Видимо, так это. Это основной, видимо, основной посыл вообще положения о залоге в мире, в мировой практике, да? Основная проблема в чем? Чтобы человек являлся по вызовам следователя для производства следственных действий, являлся в суд. И, собственно говоря, вот этот залог висит как дамоклов меч. Кстати, залог может внести не только сам обвиняемый, но и за него любой иной залогодатель. Например, тот же самый мэр Ярославля, я так понимаю, сам не имеет такой суммы, но лидер…

А. НАРЫШКИН: «Гражданской платформы»…

В. ПРОХОРОВ: … да, мой однофамилец господин Прохоров, я так понимаю, согласился изыскать необходимую сумму. Но суд все равно на это не пошел, хотя, с моей точки зрения, большие сомнения вызывает там доказательственная база…

А. НАРЫШКИН: А надо ли ввести какие-то ограничения вот верхнего порога?..

В. ПРОХОРОВ: Знаете, опять же, мне кажется, что в данном случае не столько закон плох, который не вводит верхние ограничения… ну, в каких-то случаях, знаете, когда мы имеем дело с реальным каким-то крупным мошенничеством, может быть, не грех и серьезную сумму запросить в качестве залога, чтобы человек все-таки действительно имел какой-то стимул не скрываться от следствия, не скрываться от суда. Проблема в другом: что даже и в тех случаях, когда с миру по нитке или как-то иначе собраны эти суммы, суды все равно не идут на применение такой меры пресечения, вполне нашедшей свое подтверждение и одобрение в мировой практике, как залог, опять же, склоняясь вот все к этой нашей сермяжной старой знакомой максимальной мере пресечения, как содержание под стражей. Вот в чем проблема.

А. СОЛОМИН: 8-495-363-36-59 – телефон прямого эфира. Пожалуйста, дозванивайтесь, можете высказать свое мнение в прямом эфире. +7-985-970-45-45 – телефон для смс-сообщений, аккаунт @vyzvon в Твиттере. Я, наверное, подведу итоги голосования, которое мы запустили. Я спрашивал у наших радиослушателей, как они относятся к такой мере пресечения, как освобождение под залог. Ну, это, наверное, избавление скорее от меры пресечения, да?

В. ПРОХОРОВ: Нет, это именно мера пресечения, и довольно серьезная, с моей точки зрения, особенно если серьезная сумма.

А. СОЛОМИН: Вот 77% наших слушателей считают, что это положительная мера. И 23% видят в этом негатив. В Сетевизоре другой расклад. 93% считают освобождение под залог положительной мерой, и 7% против этого. Вот. Ну, мы будем смотреть звонки, наверное, да?

А. НАРЫШКИН: Обратимся, да, к еще одному нашему корреспонденту. Антонина Самсонова, которая у нас сейчас в Великобритании находится, расскажет, как в этой стране, как в Соединенном королевстве, что происходит с задержанными, где они содержатся, сколько вообще людей содержится, какой процент. Давайте сейчас послушаем.



(звучит запись)

А. САМСОНОВА: Подозреваемых в преступлениях в Великобритании держат под стражей до суда в исключительных случаях, только двоих человек из ста суд не отпускает на свободу. Максимальный срок досудебного задержания – 182 дня, полгода. Месяц содержания преступника стоит 3 тысячи фунтов, и если можно отпустить, лучше отпустить. При необходимости суд может наложить разные способы ограничения свободы: запрет на общение с определенной группой лиц, на пользование машиной, на покупку авиабилетов – то есть, в некоторых случая в ожидании суда можно путешествовать. Подозреваемого могут заставить пройти курс лечения. Если он отказывается, то тогда ждет суда в тюрьме.

Требования к условиям задержания вполне разумны, и излишеств нет. Английская тюрьма – не санаторий. Государство должно обеспечить чистую камеру, еду, смену белья, возможность пользоваться душем и уборной. Но тюрьмы и СИЗО проходят регулярную инспекцию, отчеты можно скачать в интернете. И отсутствие массовых жалоб правозащитников в основном объясняется тем, что до них в тюрьме уже побывали тюремные аудиторы.

Благолепие и гуманность английской правоохранительной системы рушатся в тот момент, когда речь заходит о мигрантах. Им доказать, что в ожидании суда они не уедут на Родину, не сбегут, практически невозможно. Наличие четырех детей, собственного дома в Лондоне часто не являются достаточным аргументом, даже чтобы выйти под залог.

Но есть и серая зона английского правоприменения – это все задержания, которые полиция обосновывает актом о защите от терроризма 2000. Задержанному, как правило, нельзя рассказывать о том, как шел допрос, но те свидетельства, которые есть в блогах, похожи на жесткие допросы, без применения грубой силы, но, например, с отсутствием у подозреваемого возможности сходить в туалет в течение семи часов допроса, вызвать адвоката, понять причины задержания, суть обвинений. Последний такой скандал с задержанием был связан с партнером журналиста газеты «Guardian», которого допрашивали в Хитроу в течение семи часов. У него забрали все жесткие носители информации, задержание происходило с ведома министра внутренних дел страны. Таким образом обычно в год допрашивается 56 тысяч человек, но меньше одного процента из них получают конкретные обвинения.



А. СОЛОМИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании, о том, как у них это все происходит.

А. НАРЫШКИН: Возвращаемся в студию. В гостях у нас Вадим Прохоров, адвокат. Вот знаете, что у вас хотел спросить? Антонина в самом начале своего материала рассказывает о том, какие у них бывают меры пресечения. Мне кажется, они для нас немного экзотические. Например, ограничение в покупке билетов и ограничение на пользование автомобилем. Нам такие меры пресечения нужны? Или, опять же, у нас все равно это не будет работать, не исполняется, и поэтому для нас это экзотика какая-то?

В. ПРОХОРОВ: Ну, во-первых, хотя напомнить из истории, что вот эта знаменитая Magna Carta, которая была принята, Великая хартия вольностей, в 1215-м году при английском короле Иоанне Безземельном, одно из основных положений которой как раз было, ну, в отношении благородных свободных людей… имелось в виду, что содержание под стражей в случае подозрения в совершении какого-либо преступления по приговору судьи, а не произвольно. Это вот, собственно, именно оттуда идет, именно из вот начала 13-го века из Англии, вот эти самые права и свободы, которыми мы сейчас, в общем, с удовольствием пользуемся, и собираемся это делать дальше. Что касается таких мер, ну, вполне логично. Я хочу сказать, что у нас, в общем-то, законы тоже, так или иначе, развиваются. Еще раз повторяю, что их применение дурно, а сами по себе законы есть и вполне себе нормальные, достаточно гибкие. Ну, например, статья 107-я УПК «Домашний арест», а именно часть 7-я, она как раз…

А. СОЛОМИН: Не так давно появилась, по-моему.

В. ПРОХОРОВ: Ну, вообще весь УПК – 2001-й год, как известно. Потом в него стали вноситься те или иные изменения. В частности, вот, например, часть 1 прим. статьи 108-й о подозреваемых в сфере предпринимательства. Так вот, статья про домашний арест, там есть, например, такие ограничения, которые может суд наложить, как выход за пределы жилого помещения, в котором он проживает – ну, это понятно. Общение с определенными лицами. Вот в нашем УПК. Отправка и получение почтово-телеграфных отправлений. И 4-й пункт – использование средств связи, информационно-коммуникационной сети Интернет. То есть, какие-то, в общем-то, определенные моменты. Другое дело, что они носят такой очень общий характер. Англия как страна все-таки common law, общего права, она в какой-то мере во многом основана на судебном творчестве и на том, что судья может во многом определить именно конкретную меру, действительно, более конкретизировать. Но, в принципе, это движение в одном определенном направлении. Если суд считает правильным запретить человеку пользоваться именно конкретно автомобилем, может быть, это и правильно. Но это лучше, чем он будет сидеть, соответственно, в месте содержания под стражей и, правильно, не менее там 3 тысяч фунтов на него будет тратиться. Абсолютно логично.

А. СОЛОМИН: Я сейчас хочу один вопрос задать слушателям. Наверное, последнее голосование на сегодняшнюю передачу. И потом его же обратить к вам. Следует ли… вот мы услышали, что в Великобритании есть определенный предел, срок, максимальный срок, который человек может сидеть, содержаться в СИЗО. Следует ли в России ограничить этот максимальный срок? Сейчас я…

В. ПРОХОРОВ: Ну, он есть в виде 18 месяцев.

А. СОЛОМИН: Но его можно теоретически продлить.

В. ПРОХОРОВ: Не, ну, не совсем. Я бы все-таки иначе… так вопрос не ставил бы. Он есть, действительно, в статье 108-й Уголовно-процессуального кодекса. Другое дело, что, как обычно, как всякие сроки у нас и как многие нормы, так 2 месяца, но в исключительных случаях 6 месяцев, но еще в более исключительных случаях 12 месяцев, еще более исключительных 18. Но если идет судебное следствие, то человек все равно, в любом случае, будет оставаться, пока не будет вынесен в данном случае приговор суда. Другое дело, что вопрос, как отсчитывать этот срок. Как я понимаю, идеология разработчиков Уголовно-процессуального кодекса была в том, чтобы ограничить 18 месяцами срок вообще в принципе предельный, вне зависимости от судебного следствия. Но сейчас это применяется действительно…

А. СОЛОМИН: Тогда я спрошу так. Должен ли максимальный срок содержания в СИЗО быть ограничен? Вот есть… понятно, что есть невиновные абсолютно люди, которые содержатся в СИЗО как подозреваемые, но есть и люди, которые совершают преступления. Следствие у нас, как известно, работает не всегда быстро. Вот как считают наши слушатели…

В. ПРОХОРОВ: Судебное следствие.

А. СОЛОМИН: Да. Как считают наши слушатели, этот срок должен быть ограничен или все-таки нет, все-таки мы должны до конца идти, добиваться истины? 660-06-64, если вы считаете, что срок должен быть ограничен. Но, внимание, тогда реальные преступники могут, пользуясь тем же, что иногда медленно следствие работает, выйти на свободу. И 660-06-65, если он не должен быть ограничен. Но тогда невиновные люди могут страдать и больше времени – действительно на годы идет, да, речь? – проводить в СИЗО. Что, как известно, еще жестче, чем в колонии.

А. НАРЫШКИН: У нас же, по-моему, интересная была…

В. ПРОХОРОВ: Не 108-я, 109-я статья.

А. НАРЫШКИН: Интересная была история, как раз вот с ограничением срока содержания под стражей, с подмосковным прокурором, который по игорному делу сидел. Год он, насколько я помню, в Польше находился…

В. ПРОХОРОВ: А там суда еще нет.

А. НАРЫШКИН: Вот. Ну, так вот, мы же как раз об этом.

В. ПРОХОРОВ: Там суда еще нет.

А. НАРЫШКИН: До суда. То есть, он вот…

В. ПРОХОРОВ: Так до суда его и выпустили.

А. НАРЫШКИН: Вот, да-да-да.

В. ПРОХОРОВ: Так что, срок все-таки ограничен. А был бы суд…

А. НАРЫШКИН: Соответственно, там бы продлевалось на время суда.

В. ПРОХОРОВ: Да-да-да.

А. СОЛОМИН: +7-495-363-36-69, я напомню, телефон. У меня, по-моему, не совсем корректно работает…

А. НАРЫШКИН: Не работает, да, у нас, к сожалению…

А. СОЛОМИН: Хорошо.

В. ПРОХОРОВ: Откровенно говоря, и вопрос был тоже, с юридической точки зрения, немножко… может быть, одно из другого и вытекает.

А. НАРЫШКИН: Хорошо, смотрите, тогда надо ли ограничить до полугода сейчас? Это на что-то влияет, вот срок содержания в следственном изоляторе?

А. СОЛОМИН: Это стимулирует работу следствия.

В. ПРОХОРОВ: Нет, ну, конечно, срок содержания влияет. И я говорю, вот это 109-я, я прошу прощения, не 108-я, 109-я статья УПК, которая вот эта… так достаточно, вот я уже говорил, 2 месяца, но вообще-то 6, но если очень, это, то 12, то 18… То есть, так достаточно резиновая норма. Вот. Еще раз: мне кажется, что в данном случае проблема в том, чтобы нормально функционирующую систему… а подавляющее, ну, вернее, значительное количество дел все-таки, 18 месяцев – это вполне достаточный срок, чтобы и расследовать, да, собственно, и приговор вынести, да? Особенно по делам, там, небольшой и средней тяжести. Да, кстати, и по тяжким, когда более-менее доказательственная база, она имеется в наличии и не вызывает сомнений. Самое главное, мне кажется, отработать нормальное обычное течение процесса, когда суды, и следственные органы, и суды нормально пользовались бы этой мерой, не злоупотребляя ею, как это происходит сейчас. Вот крайняя уже степень ограничения верхних пределов – это как бы отдельный разговор.

А. СОЛОМИН: Итоги голосования. 83, 84 почти процента считают, что следует… должен быть ограничен максимальный срок содержания в СИЗО. И 16%, соответственно, так не считают.

А. НАРЫШКИН: Спасибо большое. Это была программа «Дорожная карта», у нас в гостях был адвокат Вадим Прохоров. Эфир с вами провели Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.

А. СОЛОМИН: Леся Рябцева – продюсер, и Василий Антипов – звукорежиссер. Тоже большое спасибо. В следующее воскресенье услышимся.

Материалы по теме

Должен ли максимальный срок нахождения в СИЗО быть ограничен?

да
96%
нет
3%
затрудняюсь ответить
1%


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире