К. Орлова Здравствуйте, это программа «На двух стульях», меня зовут Карина Орлова, а гость программы сегодня – посол Эквадора в России Патрисио Чавес Савала. Господин посол, здравствуйте.

П. А. Чавес Савала Добрый день.

К. Орлова Первый вопрос у меня по поводу сильной стратификации общества в Эквадоре. Важнейшую роль – я прочитала это не в учебнике истории, это как бы относится к действительности, к сегодняшнему дню, о том, что важнейшую роль в нем играет как символическое, так и социально-экономическое и политическое распределение людей. Это правда? Действительно ли общество Эквадора делится на… Это ваша дочь?

П. А. Чавес Савала Да. Доминика. Это моя помощница самая главная, да.

К. Орлова Господин посол, Эквадор – это крайне стратифицированное общество, где очень важную роль имеет социально-экономическая классификация, распределение людей. Это правда? До сих пор это действует? Или это какая-то часть истории, и в современном мире это уже не так важно?

П. А. Чавес Савала Я бы вам сказал, что за последние почти 8 лет, как началось новое государство в Эквадоре наше, называемое гражданская революция, есть другая история Эквадора. Четко объясняю, что раньше был важнее капитал перед человеком, а теперь на самом деле все наши движения направлены к тому, что прежде человек перед капиталом. Конечно, это имеет свое огромное социальное объяснение, и это отличает даже позицию Эквадора перед другими странами Латинской Америки. Не зря за последние годы, и это мы не говорим о международных показателях…

Наоборот, можно сказать, что всю нашу историю, ее можно определить до нашего президента и после нашего президента. Потому что не зря те международные показатели, которые говорят о том, и с точки зрения макроэкономической Эквадор растет – раз. Насколько, как никогда у нас есть политическая стабильность. О том, что как мы смогли, даже некие ученые называют, экономисты называют эквадорское чудо, как мы смогли всего лишь за 7 лет уменьшить эту разницу между бедными и богатыми на более 10%, это не так просто. Как мы могли столько построить с точки зрения современной школы, как мы могли построить самые современные дороги в Эквадоре, как подряд сейчас строится 6 гидростанций, которые в 16-м году нам будут позволять быть независимыми энергетически, даже сможем экспортировать самую дешевую электроэнергию.

К. Орлова Господин посол, а я вот немножко про другое спрашиваю. Знаете, я прочитала, что общество Эквадора делится на blancos – белые, и indian – коренные. Это правда, действительно есть такое разделение в жизни?

П. А. Чавес Савала Во-первых, если я ответил бы да или нет, тогда я совершил бы такую же ошибку того человека, который это написал, потому что, во-первых, Эквадор не делится, Эквадор, когда, наверное, тот писатель или тот человек, который это описал, хотел объяснить состав населения, да? Мы не делимся, мы все смешаны, я бы сказал, даже оттого, что в основном мы все метисы. Это смешение, я бы не сказал, белых, потому что испанцы тоже не белые, тоже их смешение белых с моросами и так далее. Потом есть тоже такой очень важный состав индейцев, из Африки по происхождению, поэтому я бы вам сказал, что раньше, как шутка даже, сказали, что когда хочешь понимать население Эквадора, тяжело, потому что, когда видишь их по телевизору наши чемпионаты футбола, ты там видишь одиннадцать игроков африканского происхождения, тогда ты думаешь – все эквадорцы из Африки. Когда ты видишь все книги по туризму Эквадора, одни фотографии племени индейцев и так далее, ты думаешь: все эквадорцы – они индейцы. А когда ты идешь в Министерство иностранных дел Эквадора – оказывается, все голубоглазые.

Это, к сожалению, на самом деле так было распределено наше общество в прошлом. А, слава богу, я бы сказал, что такого уже нету. Начиная с такого понятия, что эквадорцы не делятся на белых, на черных или на метисов. Просто для эквадорцев кто-то с голубыми глазами, кто-то с черными глазами, но самое главное, что сейчас происходит в Эквадоре, что возможность предлагается для всех, но в том числе особенно для тех, которые раньше имели меньше возможностей.

Как маленький пример: сейчас в данный момент Эквадор предлагает и платит уже непосредственно для 10-ти тысяч студентов эквадорцев, которые не имели своих ресурсов, обучаться в самых престижных университетах мира. Это за счет государства и с единственным условием, чтобы по окончании учебы они вернулись домой, отдать обратно свои знания. Вот именно на два раза времени, которое они получили экономическую поддержку. Не зря у нас сейчас Эквадор – единственная страна в Латинской Америке, я бы сказал, что тоже, почему не в мире, которая выделяет в данный момент 12% ВВП на образование и более 2% на высшее образование. Сейчас мы строим город знаний в Эквадоре, который только в этом году выделено порядка 600 миллионов долларов на строение. Он рассчитан на 20 миллиардов долларов, но в принципе это уникальный проект в Латинской Америке.

А когда вот деньги, которые ты получаешь от своих доходов государственных, направляешь именно на пользу народа, именно на образование – это говорит о том, что, когда государство верит, как и мы верим, что единственный выход из неразвитых стран к развитым, это просто человеческий фактор, это давать всем возможность, чтобы человеческий талант развивался. Потому что если бы мы так не считали, действительно политика была бы по-другому, да?

К. Орлова Давайте тогда про привычки и национальные особенности. Вот первое и главное, о чем пишут туристы, иностранцы, то есть, не эквадорцы, что для эквадорцев время – это некоторое предположение. В нескольких источниках я прочитала, что если эквадорец просит вас, назначает вам встречу в 7, то раньше 8-ми он на ней не появится. Это правда?

П. А. Чавес Савала Да, это, к сожалению, называется «эквадорский час». Если хочешь, чтобы они пришли вовремя, приглашай на час раньше. И так проблемы не будет. Это имеет свое объяснение. На самом деле мы народ расслабленный, торопиться некуда, и я думаю, что, конечно, особенно с точки зрения государства, мы пытаемся поменять. Это, конечно же, культурная привычка, которая стоит, это стоит время, это стоит примера, который начинается с самого главы государства, и все остальные. Но я бы сказал, что мы потихонечку, надеемся, исправляем такую привычку, которая иногда плоха, а иногда полезна.

К. Орлова Из вашего ответа я поняла, что эта привычка сводится не только в обычной жизни, но и на уровне бизнес-встреч. Серьезно?

П. А. Чавес Савала Да, да, к сожалению, да. Я лично вам расскажу очень хороший анекдот, потому что, как вы поняли, я учился в Советском Союзе в 86-м году, и я помню, когда я чуть-чуть стал по-русски говорить и понимать, естественно, я очень заинтересовался, там, погулять с девушкой. И я помню, моя первая встреча с девушкой была в метро, какая-то станция, и мы назначили в 3 часа, допустим, я уже не помню точно конкретно в какое время. 3 часа, и я пришел в 3:20, да? Несмотря на то, что настолько хотел прийти и встречаться, и чтобы состоялась эта встреча, и, к сожалению, никого уже не было. А я не мог поверить. Я просто, единственное, что думал, что человек, не приехала она на встречу. Но оказалось, на следующий день я говорю: а почему ты не приехала на встречу? Она говорит: нет, я приехала, просто я подождала 5 минут и я поняла, что ты не приедешь, я ушла. Я говорю: ну, как, не могла бы меня подождать? Нет, потому что мы назначили в 3 часа. 5 минут – это было слишком много. Вот это был очень хороший урок, чтобы знать, что в следующий раз буду на 5 минут раньше.

К. Орлова Это с девушкой.

П. А. Чавес Савала Она меня так и научила. А когда я приехал спустя 6-7 лет, как закончил образование, вот я уже приехал, как часы, в Эквадор, и оказывается, что ты приедешь прямо ровно, а придется тебе ждать 20, 30 минут, час – это очень, конечно, неудобно. И прошлось опять привыкать к нашей культуре – лучше приехать на час позже, лучше, чтобы тебя подождали. Это, конечно, страшное дело. Я думаю, что если кое-что интересное, даже сейчас у нас эквадорское новое движение, это именно поломать и поменять эти неправильные привычки, которые на самом деле являются неуважением к себе и неуважением к человеку, который, может быть, пунктуально отвечает на встречи.

К. Орлова А это только в Эквадоре так? Или в каких-то соседних, допустим, в Чили, в соседних странах? Или именно Эквадор? Это очень странно.

П. А. Чавес Савала Понимаете, я думаю, что эта болезнь – латиноамериканская болезнь. Но в каких-то странах, я думал, что мы такие самые-самые, но я сейчас был на чемпионате футбола в Бразилии, но, видите, я чуть с ума не сходил, настолько они расслабленные. То, что я думал, у нас как-то официально час, у них может быть полтора, два, и даже может быть не придут. У нас говорят, что Эквадор – конечно, это шутка – страна будущего, потому что все для завтра. Но это вся Латинская Америка, в принципе, живет в таком расслабленном моменте, да? Ну, это, конечно, минус, есть и свои плюсы. Вы приезжаете – народ весь улыбается, даже настолько, что иногда думают, что у них какие-то особенные интересы, или самого себя спрашиваете, что он ко мне пристает. Даже я, как человек, который уже 7 с половиной лет живу в России, когда приезжаю домой, и все улыбаются, здороваются – мне кажется, что они что-то хотят. Это неправильно.

К. Орлова Вы уже становитесь настоящим русским.

П. А. Чавес Савала Да.

К. Орлова Потому что русские думают, что если ему кто-то улыбается, от него что-то хотят. Господин посол, а правда, что когда эквадорец назначает встречу, он даже не говорит, там, в 6, а есть такая приставка «tipo» по-испански, да, правда? То есть, он говорит: tipo siete – около шести, да? Или как?

П. А. Чавес Савала Да.

К. Орлова И все понятно, и можно приходить попозже.

П. А. Чавес Савала Конечно, это значит, что я тебе не сказал в шесть, я сказал порядки, да? Типа, да, в порядке в шесть.

К. Орлова А еще я прочитала, что если вы приглашены в гости, то приходить вовремя – это вообще как бы плохо и нельзя. Даже если вы хотите, надо прийти на 30-40 минут позже.

П. А. Чавес Савала Нет, это неправда. Наверное, после интервью я вас спрошу, где вы столько… но, может быть, человеку, который это написал, ему не повезло с теми, с которыми он общался. Но сказать, что это неуважительно – нет, абсолютно нет. Может быть, что – я пытаюсь сейчас интерпретировать – что поскольку человек настолько привык, что он приглашает, допустим, в 6, а человек пришел ровно в 6, говорит: а что это вы так рано? Но это не то, что он обижается, он говорит: ну, молодец.

Потому что бывают люди, которые просто, вы знаете, в России у меня есть хорошие друзья, которые, я уже точно знаю, что если я приглашаю, они будут с запасом 2-3 часа, поэтому я не обижаюсь. И даже наоборот, если я знаю, что в 6, я им скажу – в 4 часа, чтобы он опоздал на часик всего лишь. Но на самом деле нет, не так, не настолько, я бы сказал, вот эта проблема, которая со временем.

К. Орлова Нет, а, кстати, между прочим, то, что я прочитала про приход в гости, это очень характерно для России. Если вы замечали, то там какие-то приемы, не посольские, куда принято ходить все-таки вовремя, а какие-то вечеринки, если прийти вовремя, народу просто не будет, никто даже не пытается приехать вовремя. Все говорят: в 7 начало, поедем к 8-ми, потому что никого не будет. Вы это замечали в России?

П. А. Чавес Савала Ну, это и у нас, именно вот это то, что происходит. Но что я замечал в России, что большинство людей, если сказал – ну, может быть, это потому, что посол, в качестве посла приглашают, но точно есть люди, которые, ты сказал в 8, и они, прямо в 8 звучит звонок.

К. Орлова Господин посол, если время имеет такое приблизительное философское значение для эквадорцев, которые никуда не торопятся и все на завтра, то почему они все так спешат на дорогах? Это еще одна известная, то, чем известны эквадорцы. Ну, знаете, как говорят, я вот прочитала, иностранцы пишут, что вот если вы слышите дружественные сигналы клаксона, когда подъезжаете к перекрестку, это значит, что вам нужно проваливать с дороги. Ну, кроме того, вас всегда будет обгонять кто-то, кто едет сзади, потому что эквадорцы просто не могу выносить ехать за какой-то машиной. Это правда?

П. А. Чавес Савала Я бы сказал, что это зависит от города, где вы находитесь, потому что у нас в основном Эквадор настолько уникальная страна с точки зрения ее разнообразия, это, конечно, влияет, все эти факторы географические, потому что Эквадор имеет и побережье, и высокогорье, и джунгли, и Галапагосские острова. И как теория Дарвина, его теория видов говорит о том, что животные, и в том числе человек, приспосабливается к природе, так и происходит. Потому что кто живет на портах, жизнь, понимаете, сжигает просто, люди живут ночью, там хорошая погода, тепло, они поздно проснутся, потому что… А люди, которые живут на горах, наоборот, там в 6 часов, в 6:30 уже темно, уже хочется просто дома побыть, в более закрытом пространстве, когда ты смотришь вокруг – одни высокогорья. А когда ты на побережье, смотришь – там горизонт, значит, это тоже имеет свое психологическое влияние. И это делает так, что когда вы на горах, люди наоборот настолько спокойные, а в портах, даже как в Москве, даже ты не успел остановиться и посмотреть светофор, уже тебе сзади сигналят, да? А в джунглях это по-другому тоже воспринимается. А если вы будете на Галапагосских островах, просто там не слышите звука. Но я думаю, что скорее всего человек, который написал, он был в портах, это действительно страшно, потому что ты не успел немножко посмотреть на зеркало, и уже сигналят. Это да. Но это болезнь в больших городах. Это не только… я сейчас был в Рио-де-Жанейро, так там тоже страшное дело, да? Ну, кто-то отличается не по моменту или по этому мигу, который есть между тем, что он остановился и начал двигаться, а на сколько время нажимает на сигнал, это тоже сейчас есть вопрос, потому что есть некие города, которые просто, допустим, в Москве, вот они нажимают клаксон на 5-6 секунд, это уже просто у тебя могут твои уши, они могут срываться.

К. Орлова А эквадорцы короткие такие подают?

П. А. Чавес Савала Короткие, но тебе дают понять, что они торопятся, не знают…

К. Орлова … куда, правда, если все опаздывают.

П. А. Чавес Савала Они торопятся к опозданию, понимаете?

К. Орлова А, такое тоже возможно? Господин посол, вот однажды сборная Эквадора по футболу приехала на чемпионат мира в сопровождении шамана. Был такой случай. Вот расскажите, пожалуйста, это правда, что шаманы и хилеры играют в жизни эквадорцев такую большую роль? Или давайте брать вас и как жителя Кито, столицы, не высокогорья – это правда?

П. А. Чавес Савала Нет, там по-другому. Во-первых, наш народ 98%, они католики, верят в бога по католическим церквям. Значит, шаманы ни при чем. Шаманы, понимаете, это как, может быть, на всякий пожарный, кто-то, которые вроде бы не получается с богом, но на всякий я пойду к шаману, да? Шаман – это не то, что является основной частью нашей культуры, это экзотика, как и для всех. Я не думаю, что вот сборная Эквадора именно привезла с собой шамана. То, что я видел, и это помню, это правда, что среди всех любителей или там тех, которые поехали посмотреть свою команду, был шаман, и он в какой-то момент предлагал свои услуги бесплатно на всякий пожарный.

К. Орлова Да.

П. А. Чавес Савала И они сказали: ну, все, что, как у нас говорят, все, что не убивает, может быть, и полезно.

К. Орлова А эквадорцы, получается, суеверные люди?

П. А. Чавес Савала Вы знаете, нет. По сравнению с россиянами – нет.

К. Орлова Нет? А что вас удивляет в россиянах, в их суевериях?

П. А. Чавес Савала Действительно, суеверие в России – это дает даже какой-то формат жизни, потому что человек, российский человек, он точно не будет делать то, что, это как примета, как часть культуры. А у нас есть какое-то суеверие, как у нас говорят, я не… я не знаю, как это перевести. Понимаете, в принципе, мы не настолько на это обращаем внимания.

К. Орлова Как русские.

П. А. Чавес Савала Да. Ну, через порог не будем никогда.

К. Орлова Да, да!

П. А. Чавес Савала А нам это все равно.

К. Орлова А вы, кстати, не научились за годы жизни в России вот таким каким-то суевериям? На автомате уже?

П. А. Чавес Савала Нет. Я все знаю. Я просто чисто из уважения, чтобы не заставлять человека, я, конечно…

К. Орлова Но сами – нет.

П. А. Чавес Савала Нет, абсолютно. Просто я думаю, что, понимаете, везение – это когда состыковываются одновременно возможность со знаниями. Вот именно когда у человека есть возможность и у него есть знание, вот ему повезло. А когда это просто ему не повезло, значит, ты сам создаешь это везение, да.

К. Орлова Про футбол. В детстве вы играли в футбол?

П. А. Чавес Савала Играл, да.

К. Орлова Вы не хотели стать профессиональным футболистом успешным? Или?..

П. А. Чавес Савала Но я думаю, что каждый южноамериканец в свое время мечтал быть Пеле или, не знаю, по тем временам Марадоной, потому что футбол – это действительно часть нашей культуры, футбол – это страсть, футбол – это часть нашей жизни, футбол – это то, что каждого, это, действительно, не просто спорт, а часть культуры любого южноамериканца. Поэтому, конечно, я хотел. В те времена это было не так рентабельно, а теперь тем более я знаю, и не так престижно. Потому что в те времена, особенно в мои времена, в мое поколение, если бы я родителям сказал, что хочу быть футболистом, они просто меня бы отправили в какой-то санаторий, да? В те времена только либо быть инженером, врачом, или адвокатом. А футболистом сейчас престижно, когда видят, что ты можешь зарабатывать хорошие деньги, и притом получать удовольствие – почему нет?

К. Орлова А сейчас уже нет такого, что футболистами хотят стать дети из не очень обеспеченных семей, чтобы получить путевку в жизнь, это гораздо проще, чем образование получать?

П. А. Чавес Савала Но на самом деле так и продолжается, потому что, понимаете, наши даже, к сожалению, результаты неравновесие, как было создано наше общество, даже которое наши предки испанцы оставили, это на само деле то, как и мы начали наш разговор, действительно, раньше, будь ты белым, был знак быть богатым, а будь ты индейцем или черным, было знаком быть бедным. И, к сожалению, если мы смотрим на команду футбола Эквадора – одни африканского происхождения, история всех этих хороших игроков, они очень тяжелое детство, которые сами говорят: в нашем детстве не было и телевизора, и не было video games, единственное, что было – играть в футбол на песке день и ночь. И просто от этого они стали хорошими игроками.

Сейчас немножко поменялось, потому что эти люди, которые из такой нищеты пришли к хорошим положениям, хорошими футболистами. Много там футболистов, которые играют в европейских командах, и так далее, они сами сознательно создали некий фонд в Эквадоре, именно чтобы поддерживать своих людей.

И чуть-чуть это меняется, эта парадигма уже, быть футболистом раньше было из бедного происхождения, а теперь даже человек из хорошей семьи, считается, который имел какие-то экономические возможности, если мальчик хочет, сейчас есть хорошие школы футбола, это тоже престижно. Я думаю, что мы уже, слава богу, пришли к такой точке зрения, что на самом деле в жизни нужно делать, что тебе нравится, а не то, что обществу или родителям нравится, да?

К. Орлова Тогда про еду. Я вот прочитала, что одним из главных деликатесов в Эквадоре являются морские свинки, и что их подают в ресторанах, причем, жарят на гриле вместе с зубами и хвостами, а также можно купить живых и приготовить дома. Скажите мне, это правда?

П. А. Чавес Савала Это правда на горах. На горах я лично один раз попробовал – очень вкусное мясо, кстати, много протеина. Но сам вид, понимаете, есть такое впечатление, что ты съедаешь крысу, правильно? Потому что они, когда с волосом, они очень красивые, такие симпатичные, но без волоса они как крысы.

Но это блюдо – деликатес наших индейцев. Это, допустим, на побережье, люди, которые с побережья, которые более привержены морским продуктам, не увлекаются. То же самое, в джунглях.

Я думаю, что это, конечно, относится к одному из наших национальных блюд, очень вкусное, нужно действительно попробовать, но схема такая, теперь иностранцам предлагают, не показывают само так, а просто его по кускам, чтобы мясо просто было видно, человек попробует, и говорит: какое вкусное мясо, я еще хочу. А когда тебе говорят, откуда это, конечно, становится плохо. Но мне лично не нравится, потому что мясо со многими протеинами, оно тяжелое. Но, да, специально выращивают морских свинок именно для таких деликатесов.

К. Орлова Посол Эквадора в России Патрисио Чавес Савала в программе «На двух стульях». Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К. Орлова Мы продолжаем программу «На двух стульях», гость программы сегодня посол Эквадора в России Патрисио Чавес Савала.

В первой части мы закончили говорить о том, каковы на вкус морские свинки, которые считаются деликатесом в горных местностях Эквадора. И, господин посол, я еще хотела вас спросить про мороженое, это правда, что эквадорцы обожают мороженое, оно продается везде, на каждом углу днем и ночью?

П. А. Чавес Савала Да. Ну, кто не любит мороженое?

К. Орлова Особенная страсть к мороженому, скажем так.

П. А. Чавес Савала Но вы знаете, просто, может быть, еще один дополнительный, там есть одна схема, по которой изготовляется мороженое в кастрюле, и…

К. Орлова Я прочитала, у вас буклет лежит.

П. А. Чавес Савала Это очень вкусное мороженое, просто уникальное. Это нужно, стоит попробовать.

К. Орлова Да, я прочитала, что кастрюля ставится на лед с солью почему-то, и в чем смысл?

П. А. Чавес Савала Там свежие фрукты, яйца, по-моему, не желтая часть, а белая часть. Я не знаю, для чего соль, это точно, но секрет, как его мешать, по кругу, и с такой скоростью, и кастрюля должна быть специальная, вот из меди, она должна быть из такого материала, чтобы точно придало холодности, так сказать, иначе не получается вот такой вкус.

Во-первых, мороженое без молока, такое, действительно можно ощущать вкус фруктов. Но это специально, это семьями и поколениями передают друг другу, и специальное место Эквадора, где это можно, особенно около города Кито, столица, где находится памятник Экватору, там есть специалисты, поэтому турист, который приезжает, он обязательно попробует это мороженое из разных фруктов.

К. Орлова Господин посол, а вот в Италии, считается, самое вкусное мороженое тоже. Как на ваш взгляд, итальянское мороженое может сравниться с эквадорским, вот с таким, которое вы описали?

П. А. Чавес Савала Понимаете, Италия – это бренд, правильно? Сказали – самое лучшее мороженое. Это, конечно, для тех, которые не были в Эквадоре, не пробовали наше мороженое. Это как раньше говорили: самое вкусное вино – это французское вино. Ничего подобного! Конечно, есть очень хорошие сорта, но я бы сказал, что самое вкусное вино находится в Чили или в Аргентине, я попробовал их много, несмотря на то, что какой-то там специалист по вину, когда я его спросил: какое самое лучшее вино? Он сказал: самое лучшее вино – это то, которое тебе нравится. Так же, как и мороженое, самое вкусное мороженое – это, конечно, то, которое тебе нравится.

Но, естественно, конечно, итальянцы, у них там своя технология, самые лучшие красивые и очень функциональные машины, чтобы делать мороженое итальянское, но вот так, как наши приготовят, это просто не нуждается в машине, человек с опытом, с практикой, который, он точно должен понимать, какие обороты, какие кастрюли, какое именно количество элементов, это, понимаете, любая машина в мире не поймет, поэтому я бы сказал, что самое вкусное мороженое – это мороженое в кастрюле.

К. Орлова Возле памятника Экватору, да? Господин посол, еще я прочитала забавный факт, не знаю, насколько он имеет отношение к действительности, о том, что эквадорцы больше, чем жители какой-либо другой страны в мире замечают НЛО. Это правда или нет?

П. А. Чавес Савала НЛО?

К. Орлова Да.

П. А. Чавес Савала Что такое НЛО?

К. Орлова Понятно. Неопознанный летающий объект. Знаете, инопланетяне.

П. А. Чавес Савала А, да, да.

К. Орлова Есть такое, что в Эквадоре почему-то часто их видят, или, по крайней мере, жители говорят, что видят?

П. А. Чавес Савала Да-да-да.

К. Орлова Вы видели?

П. А. Чавес Савала Я не видел, к сожалению. Но, вы знаете, я верю, что они есть. К сожалению, не удалось мне их увидеть. Но есть многие места, очень они интересные, какие-то там кратеры, какие-то там озера, откуда их даже есть много видеозаписей, и тем, более, тоже наша культура предков, где там инки, где майя, где много там написано, нарисовано. Почему не верить, когда четко даже объясняется, и я думаю, что мы, и, конечно, вопрос очень интересный, но мы не можем быть такие самые лучшие, и думать, что мы единственные и неповторимые в мире, да? Мы всего лишь один кусочек всего этого мира, так сказать, и вполне, что там инопланетяне с нами, и приезжают часто и живут под нашими ногами, точно.

К. Орлова Ладно, тогда к серьезным вопросам перейдем. Эквадор называют страной юристов и архитекторов. Какая-то статистика существует о том, что после смены правительства в 79-м году и последовавшей реформы образования каждый второй учащийся пошел на юриста, а каждый третий на архитектора. Вот у вас трое детей. Ну, маленькая Доминика совсем и двое сыновей, я так понимаю.

П. А. Чавес Савала У меня две дочки и сын.

К. Орлова А, две дочки и один сын. Кто-то из них хочет или уже стал, может быть, юристом или архитектором? И это вообще, правда или нет?

П. А. Чавес Савала Это то, что я вам сказал, что раньше мое поколение, значит, я принадлежу к поколению 80-х годов, да? Когда я уже вошел в университет, это было в 86-м году, значит, я из поколения 80-х или 90-х годов.

К. Орлова: 80х.

П. А. Чавес Савала Хорошо. Я бы хотел немножко обмануть вас, но хорошо. Вот это поколение и до этого поколения, можно сказать, и даже 90-е годы, я думаю, что еще было такое, к сожалению, не знаю, что если ты не будешь либо инженером, или архитектором, или адвокатом, или врачом, значит, это не считается профессией. Но это уже прошло, понимаете? Не только прошло, потому что кое-что случилось, а потому что действительно новое поколение, новый мир, технологии, требуют уже и не архитекторов, и не адвокатов, и не инженеров, требуют другие профессии, для которых даже адвокаты, инженеры и так далее должны приспосабливаться. Поэтому если сказать, да, о моем поколении, наверняка вот среди наших есть много и врачей, и архитекторов, и инженеров.

А теперь уже это как-то, в адвокатах, во-первых, не настолько нуждаются, наши новые потребности. И даже само государство сейчас, как я вам сказал, поддерживает, помогает экономически студентам, чтобы они могли образоваться, но именно в тех специальностях, как адвокат, как врачи, или как, не знаю, архитекторы – ну, именно на этих не поддерживает экономически. Потому что действительно у нас есть много таких, да.

К. Орлова А вы, господин посол, вот вы учились в Советском Союзе, но, в отличие от большинства студентов, вот, всех, наверное, иностранных студентов, которые учились в Советском Союзе, в РУДН, да, вы окончили МАДИ факультет машиностроения. Как так получилось, можете рассказать? Почему машиностроения? Почему МАДИ?

П. А. Чавес Савала Это, да, ремонт автомобилей было, да. Конечно, мне очень понравилась такая специальность. Я очень люблю машины, и в те времена быть инженером-механиком, это была очень новая профессия, которая действительно и до сих пор востребована в Эквадоре. Но, видите, все-таки я, как приехал в Эквадор, работал по профессии 2 года, потом перешел на новую профессию, вторую специальность, это больше относилось к администрации предприятия, и потом тоже на адвоката перешел, понимаете, да? Поэтому в принципе всего понемножку попробовал, и сейчас, видите, хороший профессионал, хороший доктор, хороший инженер без знания администрации он не может быть хорошим предпринимателем. Поэтому сейчас профессии, они заполняются очень здорово.

Я думаю, что новый профессионал, он, если во время моих родителей, что достаточно было заканчивать школу, и кто имел возможность либо… нет, мои дедушки, не родители, это было достаточно заканчивать школу, потом либо быть адвокатом, либо быть религиозным, семинарист или врач, это было три профессии. А потом, видите, пришли вот эти инженерские, потому что новая промышленная революция, и так далее. А сейчас в данный момент, если ты будешь просто инженер, я думаю, что тебе не очень хорошо, все стремятся к тому, чтобы быть отдельно, независимо, для этого нужно понимать, как управлять компанией, как сделать так, чтобы ты действительно мог быть хозяином своей судьбы.

И для этого много и здорово помогает дополнительное образование, как МВА — Master of Business Administration, и так далее. Ты должен знать всего понемножку, потому что информации столько, что если ты не будешь на уровне информатики, тот, кто больше знает, чем ты, он будет выше тебя.

К. Орлова Господин посол, а как вы из бизнеса пришли на дипломатическую службу? Я правильно понимаю, что это посольство Эквадора в России – ваше первое место дипломатической работы? Как это вышло? Почему в России – понятно, да.

П. А. Чавес Савала Это, конечно, такие конъюнктуры, я возглавлял политическую кампанию нашего президента. Именно на тех основаниях, о которых я вам сказал, потому что я думаю, что как инженер-механик, можешь посмотреть мир на чертежах, но как администратор – это тебе помогают, чтобы эти чертежи, они стали реальными. И как адвокат, понимаешь хорошо, что надо делать и что не надо делать, чтобы действительно ты бы мог решить без проблем все эти вопросы.

А очень интересно, потому что, когда мне президент, в те времена только был кандидат, и у нас было очень мало возможностей, чтобы он стал президентом, потому что его знало всего лишь 3% населения, значит, у нас было 97%, что он не станет президентом. И он поломал все эти парадигмы, когда он меня пригласил быть менеджером кампании, я сказал: слушай, я же не политик. И он говорит: вот именно поэтому я и хочу, чтобы ты был менеджером кампании, потому что я не хочу тут политиков, я хочу менеджеров, которые могли четко организовать этот проект и совершить его. И вот оказалось, когда он выиграл и стал президентом, конечно, он мне предлагал разные варианты, но я решил и попросил президента приехать сюда, поскольку я знал, что то, что я бы хотел сделать, у меня будет и была бы возможность.

И я думаю, что, слава богу, так и получилось, потому что за 7 лет мы поставили отношения Эквадора и России на уровень стратегических партнеров, мы в 3 раза увеличили объем экспорта Эквадора в Россию, мы впервые начали внедрять российские компании в Эквадоре, мы подписали более пятидесяти меморандумов о взаимопонимании. То, что сделали на 7 лет в 3 раза больше или в 4, то, что не сделали за предыдущие 30 лет. Поэтому я думаю, что стоило приехать и поставить наши отношения во всех областях – и в политической, и в коммерческой, и в научно-академической. Потому что Эквадор сейчас, это была первая страна Латинской Америки, которая подписала безвизовый режим для эквадорцев с Россией, потому что мы с 74-го года не требуем визы для русских, чтобы приехали к нам, а после этого все страны Латинской Америки стали тоже такое подобное подписывать.

Мы первые, которые снова восстановили отношения на уровне инвестиций российских предприятий с поддержкой российского государства в Эквадоре. Мы занимаем третье место из стран Латинской Америки, которые больше всего экспортируют свои продукты. Мы имеем уникальные маршруты, которыми только владеют Эквадор и Россия.

Количество студентов, которые приезжают из Латинской Америки – это больше всего с Эквадора. И количество выпускников в том числе. Поэтому, я бы мог еще тысячи примеров, которые действительно поставили Эквадор на очень хорошие моменты отношения между нашими странами, да.

К. Орлова Господин посол, вот вы приехали в Россию. Можете рассказать, какие привычки, традиции, вы переняли у русских, или вам пришлось их перенять, чтобы было легче как-то адаптироваться, влиться в общество.

П. А. Чавес Савала Если я честно вам скажу, я приехал сюда, когда мне было 18 лет. Так что, я честно не понимаю, русский ли я, или эквадорец. Даже как анекдот, недавно у нас была политическая консультация, это такая система, когда раз в год встречаются наши министры иностранных дел, чтобы посмотреть все вопросы наших двусторонних отношений. И в итоге, конечно, русский министр сказал моему, что, конечно, все это не потому, что хочу о себе хорошо говорить, но так и было, хороший анекдот на самом деле. Министр российский сказал: вы знаете, все это, конечно, с поддержкой и помощью посла, иначе бы не получилось. Он у вас очень хороший посол. И наш министр ответил: да, президент об этом знает, поэтому он уже предлагает, чтобы поскорее вернулся в Эквадор, потому что он больше рассуждает, как русский, чем как эквадорский.

А я бы сказал, что, понимаете, когда я нахожусь в Эквадоре, я защищаю Россию как свою родину. Когда я нахожусь в России, конечно, я представляю с большой гордостью и патриотизмом свою родину. И я не скрываю, что для меня Россия как своя вторая родина, и поэтому тоже я не скрываю, что многое в мышлении, я размышляю, как русский.

К. Орлова Вот, например? Вот в чем вы мыслите, как русский? Чтобы понять, чем мы отличаемся от эквадорцев.

П. А. Чавес Савала Ну, как, понимаете, русские как говорят, нельзя русского человека понимать, а просто любить, да? Потому что в какой-то степени ты их видишь на улицах, они вообще не улыбаются, нелюбезно к тебе подходят, но когда есть проблема, они готовы все отдать, понимаете? Когда ты с ними собираешься, человеку, который не понимает и не говорит по-русски, а когда просто издалека видит, он себе составляет такое впечатление, как будто русский серьезный человек, недружелюбный, а только нужно понимать русскую душу, и когда ты находишься в русском общении, даже люди быстро найдут себе друга, и такое впечатление, что они, несмотря, может быть, есть люди, которые только что познакомились, они могут быстро найти общий язык, хорошо умеют наслаждаться, шутки я очень люблю, шутки, русские анекдоты, я очень люблю, как они празднуют.

И поэтому, когда я нахожусь в Эквадоре, я… вот схема празднования, как вот вы любите, допустим, это, может быть, от царских времен, когда гости приезжают, все на столе поставить, чтобы показать щедрость дома, да?

К. Орлова Ну, да. А что, в Эквадоре не так?

П. А. Чавес Савала У нас по-западному, так сказать. Там стол пустой, просто тебе подают. Ты сядешь, потихонечку, хочешь выпить, тогда подождешь, пока там официант, или кто-то, иначе будет некрасиво. Понимаете?

А когда просто человек, русская душа тебе… вот когда я женился, недавно, так скажем, ну, там, 8 лет тому назад, моя жена, она эквадорка, и она никогда и не была в России, и когда я сказал: ты знаешь, наш вечер свадебный будем делать так: на сколько там, 150, по-моему, но был только один стол, один стол и все поставим на столе, и вот такая схема, что все сядем, конечно, кто хочет танцевать, пойдет потанцует. Каждый будет тост поднимать…

Она говорит: ты что, с ума сошел? Это некрасиво, это вообще-то непринято, понимаете? Я говорю: это ты поймешь потом. Она сейчас, спустя тоже 8 лет, она не только согласна с этим, и она говорит: как это приятно, потому что это дает возможность, чтобы все сосредоточились на ту причину, за которой мы приехали. А это мне очень нравится.

Когда ты имеешь русского друга, это настоящий друг, который может все для тебя сделать. Это я тоже очень оцениваю. Я не говорю, что в Эквадоре нет таких друзей, но там играют другие элементы, которые, может быть, меня русские элементы больше всего устраивают. А это уже говорит, я очень горжусь, что мои дети, они все говорят по-русски, а даже последняя, которую вы видите, она без акцента говорит по-русски. Конечно, она тут родилась. Моя другая дочка, она даже участвовала в программе «Голос» в России.

К. Орлова Да вы что!

П. А. Чавес Савала Вот в этот третий сезон, говорит по-русски, она обожает Россию. И мы понимаем проблемы поэтому, то, что тут происходит, это тоже для меня, как будто это со мной тоже происходило бы.

Поэтому, вы знаете, я гожусь быть человеком двух культур, где родился, и я постараюсь принимать самое лучшее от каждой культуры. И я думаю, что это меня делает более специальным человеком. Это мне очень нравится, кстати.

К. Орлова Спасибо большое. Посол Эквадора в России Патрисио Чавес Савала был в программе «На двух стульях», меня зовут Карина Орлова, я с вами прощаюсь, до свидания.

П. А. Чавес Савала Вам спасибо.



Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

s_trumanyan 10 февраля 2015 | 23:27

Не доводилось бывать в западном полушарии (впрочем, как и в южном), но, думаю, в Эквадоре интересно. Я только в джунгли не хотел бы отправиться. А вот побережье и горы - да. Плюс древние уникальные культуры, почти все из которых обобщённо включают в культуру инков.


meleyko 11 февраля 2015 | 00:15

Карина!
Интервью с послом Эквадора получилось интересным. Он - обаятельный человек, а Вы очень мило провели с ним разговор. Я читал критические высказывания по поводу Вашей манеры вести интервью. Да, некоторые диалоги были неудачными. Но с опытом Вы исправитесь. У Вас есть немало хороших качеств для работы ведущей. И не замечать их было бы несправедливым.
С уважением,
Станислав Мелейко,
журналист ТВ.


11 февраля 2015 | 05:03

meleyko, согласен с Вами, что гость программы замечательный эквадорско-русский посол. И Карина отлично раскрыла интересного рассказчика и страну Эквадор, которую он представляет. Очень живая программа. Карина умница, и её смех очень радует, что так можно себя чувствовать легко с незнакомым человеком. Карине - удачи !


(комментарий скрыт)

nariman1212 11 февраля 2015 | 03:17

карына, у вас одна из форм шизы, я плевался слушая ваше вью. гость был интересен, а вы как дура смеялись без повода. скорее бы выс уволили


11 февраля 2015 | 03:27

Плюсую. Лат. Америка это всегда любопытно, тем более, что она мало освещается в русскоязычных СМИ. Смех тоже прекрасен, но не каждую же реплику собеседника им сопровождать. Понимаю, нервное.


alenka173 13 февраля 2015 | 20:16

Открыла для себя эту программу именно с этого интервью, теперь с жадностью читаю остальное! Карина, спасибо за прекрасный диалог! Ну и посол, безусловно, покорил своей интеллектуальностью и манерой изложения мыслей

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире