'Вопросы к интервью
14 мая 2015
Z Дилетанты Все выпуски

Красная армия в Европе


Время выхода в эфир: 14 мая 2015, 21:08

14 мая 2015 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Олег Будницкий, историк.

Эфир ведут Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман.

С.Бунтман Всем добрый вечер! Это программа «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант», естественно и радиостанцией «Эхо Москвы». Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.

С.Шаргунов Добрый вечер!

С.БунтманСергея Шаргунова с замечательной датой поздравляем! 35 лет.

С.Шаргунов Обалдеть!

С.БунтманПоздравляем с днем рождения. А сегодня мы…

С.Шаргунов Сегодня уже не деньрождения.

С.БунтманСегодня нет, сегодня рабочие будни.

С.Шаргунов Рабочие будни, да, рабочий вечер.

С.БунтманА мы сегодня вместе с Олегом Будницким, историком…

О.Будницкий Добрый вечер!

С.БунтманДобрый вечер! Мы сегодня обратимся в очередной раз к Красной Армии – к Красной Армии в Европе. Сегодня довольно детально можно представить и в быту как себя чувствовали люди, которые вышли из абсолютно закрытой страны и попавшие в Европу.

О.Будницкий Детально – я бы не сказал…

С.БунтманНу как-то по-человечески в каждом случае можно…

С.Шаргунов Множество воспоминаний, дневников…

О.Будницкий Да. «Множество» – вашими бы устами да мед пить. Вы знаете, не множество, но все-таки достаточно количество, чтобы составить себе впечатление, как воспринимали Европу те люди, которые могли писать. Потому что не будем забывать, что те люди, которые побывали совершенно неожиданно в Европе – их было около 8 миллионов человек. Львиная доля тех, кто служил в Красной Армии, это крестьяне. Уровень образования, мягко говоря, ниже среднего. Плюс жители Средней Азии и Казахстана, который активно стали призывать как раз во второй половине войны, которые, собственно говоря, плохо понимали или совсем не понимали по-русски. И поэтому то количество относительно огромного числа побывавших за границей, текстов, которые оставлены – их, конечно, совсем немного. Но по сравнению с тем, что раньше нам было известно, очень много, это правда.

С.БунтманОлег Будницкий. Мы сейчас сделаем такой пролог, как полагается в нашей передаче. И любопытную анекдотическую сцену, которую почему-то мы всегда любили, когда первый раз смотрели фильм «Освобождение». Дело происходит в кабинете Уинстона Черчилля. Сейчас мы это послушаем.

 — От маршала Сталина вам, господи премьер.

 — И никакого письма? Я давно заметил, что дядюшка Джо обожает свои портреты. Это не так просто. Здесь должен быть скрытый смысл. В чем-то он меня опередил. А-а! Ну, конечно, русские перешли границуПольши.

С.БунтманНу вот, глубокомысленный анекдот. Я не знаю, насколько это правдивая история, но почему-то она мне в детстве очень нравилась.

С.Шаргунов С портретом.

С.БунтманС портретом, да. Портрет и вот те паузы, когда здесь переполошилась половина радиостанции: почему у нас паузы в эфире? А это Уинстон Черчилль раскрывает конверт: «Почему здесь нет письма?»

О.Будницкий Сделал мхатовскую паузу.

С.Шаргунов Кстати, этот портрет в центре Берлина недавно можно было наблюдать на обнародованной и вывешенной в интернет в цветной хронике из Берлина, которой раньше не было, а сейчас из неких закромов достали.

С.БунтманВо всяком случае это огромная миллионная, только хотелось бы знать, какая граница Польши. И вообще, что такое попасть в Европу по ощущениям человека… Ведь еще Куприн писал, что, когда едешь на запад, попадаешь в Европу раньше, чем покидаешь ее, когда возвращаешься на восток, потому что западные губернии России, когда Куприн писал, они очень сильно напоминают Европу. Но еще ведь, когда в 39-40-м присоединились большие западные территории, включая Прибалтику и Западную Украину и Западную Белоруссию. Вот это ощущение Европы было вплоть до детей, что они теперь знают, от рижских конфет и так далее. Вот, когда можно сказать по ощущениям и по дневникам, что они все-таки попадают уже в какую-то незнакомую жизнь.

С.Шаргунов В другой мир.

О.Будницкий Что тут далеко ходить. Я вам просто сейчас прочту то, что записал сержант Павел Элькинсон 26 августа 1944 года. Цитирую: «Вот он пруд, вот она граница. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за границей. Как раз и пришлось. Как хочется запомнить все увиденное и коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один раз». Он начинает вести дневник. Он воюет с 42-го года как минимум, уже был ранен под Сталинградом. И он начинает вести записи, когда оказывается за границей. И далее вот конкретный сержант Павел Элькинсон, он побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии, где закончил войну. Вот такой был путь.

И таких людей, которые вели записи, оказавшись за границей… очень много, конечно, о Польше, очень много о Германии, и вот есть записи о об Австрии, которая, собственно, была частью Третьего рейха, о Венгрии, Болгарии, Румынии. И записи самых разных людей: от московских интеллектуалов, скажем, Давид Кауфман, более известный, как Давид Самойлов, знаменитый поэт военного поколения – «сороковые роковые» — он вел дневник и в Польше и в Германии. Или менее известный, но человек, который оставил колоссальный дневник по объему, это Владимир Гельфанд, рядовой, потом лейтенант – дневник подробнейший Польши, а потом особенно Германии, где он был почти до конца 46-го года, служил там в оккупационных частях.

Или дневник любезно предоставленный сотрудниками рукописного отдела Публичной библиотеки в Санкт-Петербурге, ну теперь называется по-другому, но для всех она останется Публичкой. Это дневник Игоря Сафонова. Это военная элита. Он капитан, потом майор. Дневник начинает вести опять-таки, в январе 45-го года, потому что вот они двинулись: Польша, Румыния, Венгрия, Австрия, потом Чехословакия, потом опять Венгрия. Причем это настоящие записки туриста. Он топограф при штабе армии. И его задача, во-первых, собирать карты самые разные. Он, кстати, уверен, что будет Третья мировая. 45-й год, казалось бы, вот сейчас добьем…

С.Шаргунов То есть с союзниками…

О.Будницкий Он не говорит с кем, нет. Просто уверен, что все равно будет Третья мировая. И он, с годной стороны, собирает карты, с другой стороны, он наносит карту местности, где он оказывается, его задача – нанести такую карту, чтобы была своя. И он записывает. Там почти ничего о боевых действиях. Он записывает впечатления: как выглядят люди, города, замки, музеи и так далее. Вклеивает открытки. Два вот таких гроссбуха, каллиграфическим почерком записанные. Открытки там все цветные и так далее. Замечательные записи там, скажем, о Вене, особенно об Австрии. Он мечтает, так ли на самом деле поют птички в Венском лесу, как в «Большом вальсе», который он видел до войны.

О.БУДНИЦКИЙ: Германия была за пределами представления советских людей, производила шоковое впечатление

С.БунтманЭто любимый фильм, да. Когда Штраус записывает, что слышит: и рожок, и птичек…

О.Будницкий Ну другие записывают менее приятные вещи: и бои, и смерть, и то, что происходило с гражданским населением, которое делилось на те страны, которые были оккупированы Германией те страны, которые были союзниками Германии – отношение было разное, конечно. Так что мы видим восприятие Европы. И, конечно, эти дневники интересны не только тем, что они увидели – как они это воспринимали. Это ведь зеркало, в котором отразились советские люди.

С.БунтманКонечно.

О.Будницкий И как они воспринимают этот самый Запад, это показывает, кем они были и из какой страны они пришли. Людям казалось необыкновенно богатой, скажем, Румыния…

С.БунтманРумыния…

О.Будницкий Румыния, которая была, скажем, задворками Европы. Есть не только дневники. Поразительный текст в одном из архивов, написанный корреспондентом «Правды» Борисом Полевым. Ведь корреспонденты были не только корреспондентами, они были, конечно же, осведомителями или информаторами, как угодно. Они кроме тех статей, где было все правильно, которые публиковались или в «Правде» или в «Известиях» или еще где-то…

С.БунтманОни писали более близкое к реальности.

О.Будницкий Более близкое к реальности, в частности, о поведении, скажем, в Румынии. И Бориса Полевого страшно возмущало барахольство старшего офицерского состава, когда они скупали подряд все барахло, которое было. И он пишет, что владелец румынской лавки, у которого скупили все, что она даже не рассчитывал продать — а скупить было легко: принудительный курс рубля по отношению к лее, это все было очень дешево для советских офицеров и для солдат тоже, собственно говоря, у кого деньги были, — и он говорит: «Неужели у вас ничего нет, раз вы скупаете даже это?» Это роняет честь офицера.

С.Шаргунов Вообще, тема барахольства возникает и в 39-м году. Известное совещание на Старой площади, когда Сталин бросает слово «барахольщик» писателю Авдеенко, который вернулся из Западной Белоруссии и там всячески отоварился.

С.БунтманЗдесь это становится уже повседневным.

С.Шаргунов Иодин из режиссеров снял с себя быстро галстук и спрятал.

О.Будницкий Разница все-таки в материальных условиях гигантская. Тогда была острота, что «поехал в эту бывшую Польшу Лебедев-Кумач, а вернулся Лебедев-Коверкот». Так что были такие моменты. И в дневнике будущего маршала Еременко, когда войска, в том числе, под его командованием вошли в Прибалтику, на территорию. Эстонии, и он возмущается, чего там солдаты ходят, смотрят, что-то покупают. Запретил, чтобы они не позорили советского человека.

Но, если мы говорим о людях, которые попали в мир вещей других, конечно, шоковое впечатление производила Германия. Это было нечто за пределами представления советских людей. И потом, понимаете, им же рассказывали, что там ужасный этот западный мир, в котором безработица, в котором нет колхозов, благодаря которым люди вызывают, и там эта ужасная частная собственность и прочее. И вдруг они попадают в мир, который выглядит совсем по-другому. Реагируют очень по-разному: некоторые возмущаются, некоторые восхищаются, а очень многие негодуют. Негодуют на предмет того, что вот эти люди жили так хорошо, а они к нам…

С.БунтманЧто им было нужно?

О.Будницкий Что им было нужно? И я хочу найти запись, чтобы процитировать это достаточно точно. Например, лейтенант Владимир Гельфанд,о котором я упоминал, он записывает 30 января 45-го года в Германии: «Роскошь обстановки неописуема. Богатство, изящество всего имущества потрясает». Но это все-таки человек из Днепропетровска, из такого вполне развитого промышленного города, но, тем не менее, не самого столичного. И вот он еще даже десятилетку не закончил, 9 классов у него образования в переводе на школьные годы. А вот лейтенант Борис Этинберг. Это москвич, у него высшее образование, он историк. Это мой научный руководитель, между прочим. Борис Самойлович, который въехал в Германию на бронепоезде. Он был командиром огневого взвода. И его бронепоезд, который был не на запасном пути, а на самом настоящем…

С.БунтманНа главном.

О.Будницкий На главном. Он приехал в Гумбиннен. Гумбиннен уже взят…

С.БунтманЭто нынешний Гусев, да?

О.Будницкий Да, совершенно верно. Прошли уже войска. И вот, что он пишет. Это 25 марта 45 года, цитирую, что он увидел в Гумбиннене: «Разрушенные дома, брошенную мебель. Мостовые, аккуратно обсаженные деревьями. Библиотеки с новыми, нечитанными книгами. Много других мелочей, говорящих о жизни неслыханно хорошей, которой жили эти паразиты. В домах все осталось. Особенно поражает обстановка. Какие кресла, диваны, гардеробы! Как они жили? Что нужно было им еще? Он хотели войны? Они ее получили». Конец цитаты.

Кстати говоря, может создаться впечатление, что вот так все осталось нетронутым. Но Борис Самойлович в личной беседе рассказывал мне, что, собственно говоря, когда он пишет о мебели, он скорее писал о скелетах мебели, на самом деле, потому что со всей мебели была срезана кожа, которую посылали домой солдаты в посылках, не понимая, что кожа, которая на мебели, ее нельзя приспособить для обуви. Но, тем не менее, что было, то посылали. Книги, конечно, оставались на месте, если они не были сожжены. Кому были нужны эти немецкие фолианты в замечательных переплетах? А все остальное – жителей не было, они бежали — в соответствии с приказом Сталина от 20 декабря 44 года можно теперь было посылать домой посылки. Рядовым – до 5 килограмм в месяц. Трофеи. Офицерам до 10-ти, а старшему офицерскому составудо 15 килограммов в месяц. Ну, естественно, посылали далеко не 15, как мы знаем, а некоторые генералы умудрялись посылать домой кое-что эшелонами, но это уже другая история.

С.БунтманИ нас прошлое воскресенье мы как раз разбирали один из процессов.

С.Шаргунов Русланову, что ли?

С.БунтманНу и это тоже. Трофейные процессы.

О.Будницкий Вот такое было восприятие. И, кстати говоря, эта роскошь вызывала просто ярость. И мой шеф, Борис Самойлович писал, что «хочется мстить даже этой мебели, ведь на ней сидел фриц».

С.БунтманИ то, что это такой налаженный быт. Если объективно говорить, то в основном это просто налаженный был – то, что они видели, вполне приличный налаженный быт.

С.Шаргунов Ну да, в определенных условиях, на контрасте это воспринималось как роскошь.

С.БунтманИ проскальзывает, что именно из-за этого не хочется никого жалеть.

О.Будницкий Проскальзывает. И, более того, эта бытовая устроенность, то что воспринимается как мещанство, это воспринимается как некая основа и корни для фашизма. Особенно философствовал на эту темуДавид Самойлов. Вот он пишет о быте. Это практически сами того не ведая, процитировали дневник Давида Самойлова в Ландсберге. Он записывает: «Поражают детали налаженности быта, которая видна во всех мелочах обихода, в тысяче мелочей и вещиц, брошенных регалий и безделушек. Вместе с тем так мало книг, — ну, где мало, где много, — на столе у меня старинные часы, которые непрерывно позванивают что-то похожее на краковяк. Безвкусные картины на стенах. Портреты людей в мундирах и без оных. Под одним надпись: «Погиб за отчизну 27 марта 18 года», и, конечно, неизменная пивная кружка с надписью: «Злейшим врагом человека была и остается тяга к алкоголю. Но в Библии написано, что ты должен любит врагов своих». Такие, значит, остроты. И, кстати говоря, пивные кружки, которые стали символом Германии для многих, они очень часто встречаются во фронтовой хронике. Обязательно вот эти пивные кружки с этими надписями.

И Самойлов напрямую связывает мещанство, то, что они понимают как мещанство— налаженность быта – с фашизмом. Это питательная среда нацизма. И Самойлов записывает: «Гитлеризм – философия озверевшего мещанина, дошедшего до маньячества в своем самомнении, самовлюбленности, ненавистничестве, зависти. Это какой-то пафос пошлости и ничтожества, чудовищное оголение инстинктов, любование грязью своего я. Это логических конец всякого мещанства. К этом неминуемо должен был прийти добропорядочный немецкий бюргер». И завершал он свои рассуждения фразой отражавшей неизжитую тоску по мировой революции: «И неминуемо придут всебюргеры мира, если мы их не раздавим, не сотрем с лица земли». Кстати говоря,он рассуждал о русской революции и писал, что, может быть, в России было легче совершить революцию, потому что вещь никогда не была в ней владыкой: «Никогда, я думаю, в России не было такой детальности быта, такого засилья вещей. То есть, если хорошо с вещами – революции не будет, — ну, в общем-то, правильно.

С.БунтманВ общем-то, правильно. Но здесь поражает то, что, наверное, у очень многих желание как-то объяснить себе то, что они видит.

О.Будницкий Да, вы знаете, вот такой некоторый, я бы сказал, вульгарный марксизм: люди воюют за вещи.

С.Шаргунов Но с другой стороны, есть же и то, что мы знаем по нынешнему германскому складу жизни. Это определенная упорядоченность, действительно, некоторая форма бюргерства. То есть это столкновение разных психологических архетипов тоже.

О.Будницкий Вы знаете, может быть, я скажу такую, страшную вещь, но, когда я впервые увидел, что на остановке трамвая висит циферблат, там сказано, что через 2 минуты придет трамвай… Это сначала бывает чувство протеста, а потом к этому очень быстро привыкаешь.

С.БунтманКакая-то в этом мерзость есть!

О.Будницкий К этому быстро привыкаешь и думаешь: живут же люди, вообще.

С.Шаргунов Несомненно.

О.Будницкий Правда, сейчас в Германии не все так хорошо. Я недавно был в Германии, попал на забастовку на железной дороге и был в ужасе, что я из Тюбинга никуда не выеду.

С.БунтманУжас. Была бы Франция, было бы понятно, а вот Германия – это кошмар.

С.Шаргунов А что, неужели та же Румыния, она настолько лучше жила, чем Советский Союз?

О.Будницкий Бесспорно.

С.Шаргунов Прямо вот контраст был неимоверный! А эти деревеньки, деревушки – это же все было в значительной степени обескровлено войной. Ну да, вещи, но какие вещи -что там? – комод, часы… Что за культурный шок такой?

О.Будницкий Пожалуйста, вот вам Румыния. 5 сентября 44-го года конкретно. Деревушка. «В селах живут ничего, — это сержант Элькинсон, — каждый единолично. У каждого свиньи, гуси, куры, лошади. Это единоличие сделало их такими жадными, что за кусок повесятся». Вот интересно…

С.БунтманЕдиноличие. Сережа, это очень важно. Дело в том, самое главное, чего лишились и чего не было – это любой изолированности, любой своей изолированности. Оттого у нас сейчас 8-метровые заборы.

О.Будницкий Я хочу закончить цитату, потому что она «вкусная» такая: «Одеты в селах плоховато или нарочно так одеваются или нечего? Женщины и девушки, пожалуй, умышленно так одеваются и к тому же замажутся так, что страх на них смотреть. Молодых вообще не замечал. Наверное, побаиваются нас». «Замажутся так…» — так что тут логика понятна. «В городах одеты получше. Города ничего, чистенькие. На деньги можно достать все». Болгария, 8 сентября – вот через три дня. Ну тоже бедная страна. «Приехали в село, пошли в магазин. Там все есть. Водки сколько хочешь и какой хочешь, 3 рубля литр. Набрали, кто сколько мог». Ну и так далее. Можно продолжать по списку. Вот вам разница просто, которую видит человек.

С.Бунтман Потому что поражают элементарные вещи.

О.Будницкий Да, совершенно верно.

С.БунтманИменно элементарные вещи, отдельная комната даже. Отдельный дом уж я не говорю. Скот, который принадлежит семье. Даже если там половина побита и никого не осталось – одна дохлая корова, но все равно принадлежит семье. Вот это та вещь, которая, казалось, не может существовать уже. Олег Будницкий. Мы с вами продолжим через 5 минут. И мы говорим о Красной Армии за границей по дневникам, по воспоминаниям и, прежде всего, по дневникам, то есть записанные по горячим следам увиденного. Программа «Дилетанты» через 5 минут, как я уже сказал.

НОВОСТИ

С.БунтманКрасная Армия в Европе. Мы продолжаем нашу программу. Сегодня Олег Будницкий у нас в гостях. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман ведут эту передачу. Здесь спрашивают: технически как они вели дневники? Была ли цензура, проверялось как? Если человек ведет дневник, что ему за это было?

О.Будницкий Вы знаете, хотя никакого специального приказа, запрещающего вести дневник не было, но это не приветствовалось, а где-то преследовалось в силу общих соображений по цензуре. Поэтому дневники, как правило, вели украдкой. Скажем, сержант Элькинсон – у него была такая тетрадочка, он туда записывал свой дневник. Очень насыщенный, очень яркий. Однажды он ее потерял и был в полном ужасе, что найдет кто-то. И надо же: он сам ее нашел на обочине дороги. Это было уникально совершенно. Некоторые люди… например, один человек вел дневник в маленьких записных книжках бисерным почерком, он их подвешивал на веревочке под гимнастерку. Некоторые вели дневники совершенно открыто. Довольно много вели дневников, конечно, люди, которые служили где-то при штабе, которые не в окопе…

С.БунтманКоторые вообще писали достаточно много.

С.Шаргунов Как тот, по картографии.

О.БудницкийСовершенно верно. Он был практически как бы без контроля. Он индивидуально часто ездил, снимал карты местности. Переводчики, например, вели дневники некоторые и так далее. Но все было очень конкретно. Где-то могли обнаружить, найти какие-то записи – посадить, как было с Данилой Фибихом, военным корреспондентом. Обнаружили запись – ну обнаружили: кто-то из сослуживцев, и он даже, собственно, знал кто – что Троцкий был хороший оратор. Ну и это дошло прямо до Мехлиса, и его прямо с фронтаотправилив лагерь. Троцкий действительно был хороший оратор, ничего крамольного вроде бы.

С.БунтманНо писать этого не нужно.

О.Будницкий Но этого было достаточно. Так что бывало по-разному. Но дневников оказывается больше, чем можно было предположить. И пользуясь очередным случаем, я призываю тех, у кого каким-то образом сохранились дневники, письма, такого рода личные документы военного времени, как-то со мной связаться, найти мой электронный адрес на сайте Высшей школы экономики. Просто набрать фамилию. Таким образом ко мне уже в наш центр поступило довольно много дневников совершенно уникальных из самых разных городов России и даже из-за границы, например, Штутгарта.

С.Шаргунов А вот такой вопрос: А сохранились ли какие-то в должном количестве записки тех, кто воевал в свое время с Наполеоном – русские, оказавшиеся в Париже?

С.БунтманПолно, конечно.

С.Шаргунов И есть ли возможность сопоставления того и другого. Потому что здесь много говориться о коллективистском сознании, так сказать, о сталинском государстве, о шоке советского человека. Но Европа и тогда жила в бытовом смысле лучше и выглядела краше. Тогда это, что было, в 1812-м году? Было это культурным шоком или нет?

О.Будницкий Начнем с того, что я не специалист по войне 1812 года.

С.Шаргунов Но как-то сопоставляли вы? Ведь русские не первый раз в Европу пришли.

О.Будницкий Но тогда записки вели все-таки офицеры – это раз. А второе: из этого получился декабризм, между прочим. Так что, я думаю, вывод совершенно понятен.

С.Шаргунов Один из генезисов, короче.

О.Будницкий На самом деле это самое главное.

С.БунтманАлександр говорил еще в Париже: «Высоко твоя головушка залетала».

О.БудницкийИ, кстати, эта тема нового декабризма, она красной нитью проходит. Во-первых, в установках политорганов. Ведь власти вполне понимали, что будет, когда люди увидят другую жизнь и выяснится, что то, что им рассказывали 20 лет, все это не так. И там были статьи в газетах, там были установки по политической линии, проводили разъяснительную работу, что это все награбленное, например. То есть награбленное, сами они ничего не производят и так далее. И прямо таким открытым текстом говорят, что нельзя сравнивать то, что было тогда, при царизме, когда появился декабризм и сейчас. Это говорят руководящие политработники и политработники нижнего звена разъясняют тем, кто понимает, что такое вообще декабризм. И в записях самих людей, тех, кто думает – интеллектуальная элита, назовем это так – Самойлова, Слуцкого – там сплошь и рядом записи о возможности ли невозможности нового декабризма. Но Борис Слуцкий тогда считал, что этот, так сказать, декабризм – это будут умные секретари обкомов – где-то так. Что оттуда как-то придет.

С.БунтманЧто как-то поймут, и как-то сопоставят, что можно без вреда сделать и у нас.

О.Будницкий Да, но вы понимаете, новый декабризм, он ниоткуда не мог взяться после войны, конечно, потому что в 12-м году те, кто был декабристами – это ведь элита общества. Это не рядовые. А этот слой элиты, он, как ни странно, был гораздо тоньше в 45-м году, чем в 812-м не в плане грамотности, а в плане ощущения себя вершителями судеб страны. И эта антизападническая кампания, борьба с космополитизмом, низкопоклонством перед Западом и прочее, конечно, это превентивные меры против того, что люди получили какую-то прививку…

С.Шаргунов Ну и ответ на создание НАТО и обострение отношений с Западом.

С.БунтманНет. Это за год до НАТО.

С.Шаргунов Фултонская речь там рядом.

С.БунтманНет, Фултонская речь и НАТО – это разные вещи.

С.Шаргунов Одно перетекало в другое.

С.БунтманНет, это привязки, которые у нас очень любят делать. Фултонская речь была ответом на советизацию и социализацию, то, что происходило…

С.Шаргунов Тут у каждой из сторонсвоя аргументация, кто первый начал.

С.БунтманНет, но есть календарь.

С.Шаргунов Что происходило с Берлином. Разные зоны там…

О.Будницкий Это другая история. Но вообще, знаете, то, что сделали в Польше вопреки договоренностям… Там свободные выборы, что ли, прошли, например, да? Или то, что впоследствии устроили в Чехословакии. Ну, что об этом говорить? Это совершенно очевидные вещи, с моей точки зрения во всяком случае. Но в данном случае мы говорим о другом. Ведь это речь идет о той прививке от части свободы, от части самостоятельности и особенно от того, что люди увидели и могли сравнивать и рассказать другим: Посмотрите, то, что нам тут рассказывали – это все не так. Не совсем так, по крайней мере. Поэтому это было чисто внутреннее дело, никак не связанное с начинающейся «холодной войной». Это было стремление задавить это все в зародыше. Отсюда эти постановления по журналам «Звезда» и «Ленинград», впоследствии борьба с космополитизмом.

С.БунтманВзялись достаточно быстро. Год прошел, не больше, когда уже взялись за эти вещи. Интересно, конечно, представить себе, потому что сохранились воспоминания, как люди приезжали и рассказывали. Что рассказывали?

О.Будницкий Я не берусь, мне эти воспоминания неизвестны, во всяком случае, что рассказывали и как воспринимали. То, как воспринимали Европу и как воспринимали себя – это есть. Скажем, как рядовой Василий Цымбал, отец кинорежиссера Жени Цымбала, который меня снабдил дневниками своего отца, он, например, там зарисовывает чертеж дома стандартного крестьянского, как он устроен, и всяких таких вещей. То есть люди были поражены этим, они пытались как-то зафиксировать и сравнить с тем, что было в тогдашнем Советском Союзе. А у других не было ничего, кроме ненависти и было одно стремление просто все это уничтожить, сжечь. И там была целая борьба командования, потому что эта идея мести переросла в нечто…

С.БунтманИ она сама еще себя питала, еще нагнетала, как всякая волна начинает…

С.Шаргунов Но была также и месть поляков по отношению к немецкому населению, чехов…

С.БунтманКонечно.

С.Шаргунов И точно также, если сопоставлять количество мирного населения, погибшего в Советском Союзе и в Европе, это несопоставимые цифры.

О.Будницкий Разумеется, но мы не об этом говорим.

С.Шаргунов Поэтому эта ярость, она же очень канализировалась сразу.

О.Будницкий Как вам сказать… Нет, нет.

С.Шаргунов Вы считаете, пришли и стали уничтожать мирное население?

О.Будницкий Не я считаю, это документы. Если мы говорим о Германии, все было по-разному в разных странах. Венгрия воевала тоже против Советского Союза, отношение там было, мягко говоря, не ласковое, но это было не совсем то, что в Германии.

С.Шаргунов Сейчас в Шпигеле расследование. В Американской зоне массовое изнасилование немок, гораздо больше, чем в советской зоне.

О.Будницкий Да при чем здесь расследование? Есть огромная литература на эту тему. Есть книга американского юриста…

С.Шаргунов Нет, Сережа, что надо доказать? Что мы не одни мстили и мы не одни такие? Здесь главное – узнать, как это было. А потом уже делать и сопоставлять какие-то вещи. Мы сегодня этим занимаемся.

О.Будницкий Если мы говорим о союзниках, то начинать надо, конечно, с бомбардировок, потому что как бы стремились разрушить промышленность – на самом деле снесли с лица земли…

С.Шаргунов Дрезден, например.

О.Будницкий Дрезден – это классический случай. Я сейчас былв Штутгарте, который тоже был…

С.БунтманА Фрейбург – мой любимый город?

О.Будницкий Да, и там, конечно, в значительной степени страдало гражданское население. И тут мы вступаем на ту зыбкую почву. Ну хорошо, немцы бомбили советские города, немцы бомбили британские города: Ковентри, Лондон и так далее. А, когда бомбят немецкие города, там же тоже погибают мирные жители, это же идея такая: деморализация армии, что чистая правда.

С.БунтманКонечно. Это была и цель.

О.Будницкий Чистая правда.

С.Шаргунов Но Дрезденская операция – это чисто карательная история. Там не было никаких военных объектов.

О.Будницкий Понимаете, мы настолько далеко ушли от войны, чтобы сказать: Да, это тоже было преступление против мирных жителей. Или мы считаем, что после того, что сделали немцы, с ними можно было делать все, что угодно? Это большой вопрос, между прочим, с моей точки зрения.

С.БунтманМне кажется, что все-таки нам давно уже пора прийти к тому, что собраться с духом и прийти к восприятию войн 20 века и даже Вторая мировая война как громадной трагедии, имеющей свои закономерности, свои причины и следствия. И при том, что и в семьях… и в при всей нашей боли и нашем личном отношении, все-таки прийти и писать историю и изучатьисторию как громадную европейскую и мировую трагедию в античном понимании этого слова. Где есть неумолимая последовательность событий, где есть определенные причины и следствия, и где нет абсолютно черных, абсолютно белых и есть какое-то страшное течение всего. Есть свои преступники, есть свои герои, но есть и свои действующие лица.

О.Будницкий Тут я с вами соглашусь не во всем. Абсолютно белых, наверное, не было, потому что в войне не бывает абсолютно белых.

С.БунтманАбсолютно черные были.

О.Будницкий Абсолютно черные были. Фашизм – это абсолютно черная вещь…

С.Шаргунов Сознательная политика уничтожения.

О.Будницкий Совершенно верно, здесь не может быть…

С.БунтманЯ согласен, что абсолютно черные есть, увы.

С.БунтманАбсолютно белых, к сожалению, не было. Это романтическое представление, что на войне люди становятся лучше— не становятся, никто лучше не становится. И это, собственно, мы прослеживаем.

С.БунтманЕсть ли какие-то закономерности… Во-первых, чрезвычайное удивление, чрезвычайное любопытство к тому, что происходит там.

О.Будницкий Да, разумеется, этот момент. По отношению к разным странам, разным народам разные чувства. Например полный восторг от встреч в Болгарии и Югославии. Тот же Элькинсон пишет, что ни в России, ни на Украине так не встречали, как в Югославии. Он говорит: «Мы вообще не бывает трезвыми: постоянно поят, кормят…». В общем, такое, восторженное…. В Чехословакии воспоминания об очень хороший встречах. И гораздо более сложное отношение к Румынии, которая вдруг из врага стала союзником.

С.БунтманБолгария тоже…

С.Шаргунов Болгария была союзницей, но не воевала. Она пропускала войска. Там без боев все прошло.

О.Будницкий Она не воевала. Относительно Венгрии. Это 17 октября 44-го года: «Население нас боится и относится не очень хорошо, но оно и понятно. Наши Иваны во сто крат наверстают то, что делали у нас немцы. Что хотят, то и берут. Даже есть случаи насилования женщин» — запись рядового. Там по Венгрии довольно много таких. Если говорить теме мести, о чем мы уже когда-то говорили, то, может быть, в наиболее лапидарной форме это записал, но по том тщательновымарал, но мы восстановили, сержант Николай Иноземцев – это будущий академик Николай Николаевич Иноземцев и спичрайтер Брежнева. Он записал: «Горящие немецкие города, следы скоротечных боев на дорога. Группы пленных немцев сдаются большими партиями. В одиночку – боятся— расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок с беженцами, изнасилованные женщины, опустошенные сел, сотни, тысячи брошенных велосипедов на дорогах. Огромная масса скота, ревущего всеми голосами: коров некому доить и поить. Все это «боевые сцены» наступления армии мстителей. Сцены разгрома Германии, которые заставят уцелевших немцев и их детей заречься воевать с Россией». Вот, что он записывает. Это апрель 45-го года, Германия. В таком сжатом виде.

С.БунтманЭто суровая картина.

О.Будницкий Это суроваякартина.

С.Шаргунов Товарищ Эренбург упрощает.

О.Будницкий И мы во всех дневниках, повторяю: во всех дневниках мы видим такие записи.

С.Шаргунов Со всех сторон.

С.БунтманСкажите, очень важно еще понять, чем отличалось… Вот, собственно, чем ближе к Берлину, есть ли относящиеся к центральной Германии, вот уже почти столичной Германии – есть ли дневники, относящиеся к Берлину?

О.Будницкий Конечно.

С.БунтманКогда это Берлин, окрестности Берлина.

О.Будницкий Я вам приводил Самойлова, это Ландсберг. Это практически Берлин. Это Владимир Гельфанд, который и до и особенно после взятия Берлина бывал там многократно, и, когда служил там, в Германии. Любопытные записи замечательные есть. Это не дневник, но это основано, как теперь становится понятно, на записях дневниковых. «Берлин, май 1945-го года», Елена Ржевская. Конечно, эта книжка вышла в 65-м году в советское время, конечно, там были всякие нюансы. Но там очень любопытные записи и среди прочего то, что поражало ее в немцах. Начало мая, она чуть ли не впервые за войну спит где-то дома в кровати в немецкой семье, которая, конечно, ее немножко опасается. Там свежесрезанные цветы в вазе, ну так положено. И хозяин спрашивает ее, может ли он пойти к зубному врачу. Это 4 мая 45-го года. И она говорит: ну, конечно, и думает, что война войной, но у человека зубы болят – он не может не пойти. Выясняется, что за две недели до этого он договорился о визите к стоматологу. Ну что ж, война войной, но идти-то надо. В общем, ее это поражает. Еще поразительная такая запись, это уже в городе Стендале вскоре после окончания войны. Как все мгновенно заканчивается. Вот только что было такое… и вдруг – раз! – и все, и как мирная жизнь, как будто ничего не было. Поразительно ощущение.

С.БунтманЭто действительно было, что как-то мгновенно… Стоит на каком-то участке… все!

О.Будницкий Да. У многих записи, того же Гельфанда. Вот появляется около их лагеря какая-то женщина с двумя дочками, показывает фотографии, какие они красивые. Он не понимает, что это мама торгует своими, так сказать, девушками. Есть хочется. Сразу налаживаются какие-то отношения товарно-денежные, условно говоря. Еще какие-то вещи… Они общаются с немцами с немками особенно. И какие-то начинаются романы и так далее.

С.Шаргунов Там же ситуация такого полуголода.

О.Будницкий Да, там, конечно, мгновенно развилась проституция в колоссальных масштабах.

С.Шаргунов Плитка шоколада пресловутая…

С.БунтманРазные.

С.Шаргунов И при этом восстановление жизни. Я, кстати, отсылаю, Сережа, посмотри эту хронику, которую недавно вывесили. Видно, что уже лето 45-го Берлин: велосипедисты, разговоры, прохожие. Такое ощущение вернувшейся жизни.

О.Будницкий С одной стороны, да, с другой стороны, это оккупационная армия и в принципе солдаты считают, что они в своем праве…

С.Шаргунов Солдаты победили, да.

О.Будницкий Победили да, но, конечно, с конца апреля начинают закручивать гайки активно в плане дисциплины и порядка, что тоже бывало, но не в такой централизованной жесткой форме. Но, чтобы армию как-то остудить, потребовалось время, сразу этого не произошло. Кстати, я от печальных вещей хочу все-таки перейти к таким, может быть, более приятным и даже, я бы сказал, эстетическим. Кстати, о Румынии. Сафонов записывает: «Впервые за три с половиной года войны выпил стакан кофе и ел настоящие пирожные».Вот, пожалуйста, Румыния. И он записывает об отношении к женщинам венгерским. Я говорю о чисто эстетической стороне вопроса: «При обсуждении с ребятами внешности венгерок, выяснилось, что тонкие фигуры их с длинными ногами и носами не производят впечатления на наших мальчиков, которые говорят, что наши Маши в два обхвата куда лучше. Чувствует что-то фундаментально монументальное. Здесь – соплей перешибешь, как выразился один шофер, ценитель женского пола».

С.Шаргунов Хороша страна Болгария…

О.Будницкий Да. Та же Венгрия, но уже февраль 45-го года. Та же Венгрия, июль 45-го года. Вот уже записывает сам: «Венгерки здесь красивые, стройные, худенькие. Наших девушек, одетых в гражданское платье сразу можно узнать: они сразу выделяются своими обширными формами на фоне щупленьких туземок. Идет какая-нибудь Дуняша, так от нее мадьярки отскакивают как льдины от ледокола». И еще такая запись более раннего времени, это март: «Кругом веселые пьяноватые физиономии. Воевать на чужой территории, оказывается, интересней, чем на своей. Многие так думают». В общем, воевать на чужой территории, видимо, всегда лучше, чем на своей собственной.

И, конечно, вокруг смерть все равно. Это конец войны, а уровень потерь все равно высочайший. И Будапешт, и Балатон и прочее. И надо понимать, когда я это цитирую, это все проходит на этом фоне все время. Но, тем не менее, хочу процитировать что-нибудь более жизнерадостное. Капитан Сафонов тут добрался до Вены, это 11 апреля 45-го года, запись в Вене, длинная цитата, но она, по-моему, стоит того: «За Бельведером, — ну, кто знает Вену, вверху, где сейчас собрание Климта, Шиле и других, — ближе к самому центру города проходит кольцевая улица Ринг, вроде нашего московского кольца. На Ринге расположены самые лучшие здания Вены. Эта не особенно широкая улица вся в зелени. Сейчас все в битом стекле, изуродованная с оборванными трамвайными проводами, со всяким мусором на брусчатой мостовой, с трупами людей и лошадей, с какими-то бинтами и кинопленкой, банками варенья, раздавленными солдатским сапогом. На Ринге большое движение. Идут солдаты в строю на передний край, которые проходят очень близко. Едут машины, артиллерия, повозки, много праздношатающихся солдат. На перекресте улиц возле Венской оперы стоит хорошенькая регулировщица и бодро помахивает своими флажками, постреливая глазами в сторону венцев и венок, которые с большим удивлением посматривают на нее. Зашел в Венскую оперу знаменитую и когда-то прекрасную. Сейчас цел только вестибюль и замечательная лестница. Зрительный зал и сцена разбиты и сожжены. Стоял на мете императорской ложи, смотрел на обугленные развалины, пытался представить себе, что здесь было во времена Штрауса, во времена расцвета Австро-Венгерской империи. Сейчас это представить трудно. На полу вестибюля спять усталые красноармейцы. Вместо Штрауса кто-то на втором этаже на чудо уцелевшем рояле одним пальцем выколачивает «Чижика».

С.Бунтман На этой сцене мы как раз и завершим. Олег Будницкий.

С.Шаргунов Прекрасно!

С.Бунтман Спасибо большое! Самое поразительно, но мы, наверное, еще об этом поговорим, это ощущения, с которым они вернулись, кому посчастливилось вернуться, и ожидания, они были очень важны и основаны, кстати, на том, что они видели, ожидания, что будет лучше. Это не случилось, но очень важно. Спасибо большое! Олег Будницкий. Программа «Дилетанты», Сергей Бунтман, Сергей Шаргунов.

Комментарии

22

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


sanisan 14 мая 2015 | 22:05

В январе-феврале 1945 г. советские войска вступили на немецкую землю. День, которого так долго ждали, наступил. Жажда мести врагу «в его собственном логове» была одним из доминирующих настроений в войсках, тем более что оно долго и целенаправленно подпитывалось официальной пропагандой. Задолго до того как армия приблизилась к вражеской границе, проходя по истерзанной оккупантами родной земле, видя замученных женщин и детей, сожженные и разрушенные города и деревни, советские бойцы клялись отомстить захватчикам сторицей и думали о том времени, когда вступят на территорию врага. И когда это произошло, были - не могли не быть - психологические срывы, особенно среди тех, кто потерял своих родных и свои дома. Акты мести были неизбежны. И нужно было прилагать специальные усилия, чтобы не допустить их широкого распространения. 19 января 1945 г. Сталин подписал специальный приказ «О поведении на территории Германии», который гласил: «Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждый должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым... Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяются половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования виновные будут расстреляны». Приказ был доведен до каждого солдата. В его дополнение и развитие командование и политорганы фронтов, объединений и соединений составляли соответствующие документы. Это были установки армии-победительницы, а вот как планировала свои действия Германия на оккупированных территориях в 1941 г.


14 мая 2015 | 22:40

sanisan: В перечнях приказов Верховного Главнокомандующего и НКО такого приказа нет, да и по стилю больше напоминает некое обращение военного совета. Скорее всего (99,99...%) - липа.


(комментарий скрыт)

aist 14 мая 2015 | 23:33

sanisan: Мой дед прошел всю войну и в Германии был в составе 51 автомобильного полка ВГК. Мне рассказывал, что в 44-м году к ним пришло пополнение молодых водителей, с бывших оккупированных территорий, в основном с Украины и Белоруссии. Однажды он ехал с одним на Студебекере, старшим машины. По обочинам шли немецкие беженцы...
Дед рассказывает:" Вижу у водилы глаза стеклянные и машину направляет на обочину, а там немка с маленьким ребенком идет... Задавить хотел. Я, еле руль у него выкрутил... Машина в кювет... Я из кабины выскочил, его вытянул, и по роже ему... Ты что делаешь?"
А, тот ему отвечает:" А, ты знаешь что они у нас делали? У меня пол семьи погибло..."
Дед говорил, что после этого сам за руль сел и они поехали.
Рассказывал, что случаи преднамеренного наезда, все же были, у них в полку. Мстили так... Но, говорил, что если бы командование об этом узнало, то что это не ДТП случайное, а намеренный наезд, то штрафрота виновному, как минимум, обеспечена была бы... то же самое за мародерство и т.п. грозило.


14 мая 2015 | 23:21

Конечно у людей в России был очень скромный быт.
В деревнях бережно хранили коробочки от конфет.
Выбросить "золотце" от шоколадки - рука не поднималась.
Помню бабушкины книги - страницы были переложены какими-то фантиками, этикетками - хранили, как произведения искусства.
Мои родители никаких посылок домой не посылали. Мама рассказывала, как в одном доме она нашла красивое платье немки и взяла себе. А потом выбросила - боялась, что убъют, найдут в вещьмешке платье и обвинят в мародерстве.


14 мая 2015 | 23:27

Бунтман произнёс: "Когда в 39-40 присоединились большие западные территории, включая Прибалтику, Западную Украину, га? Може добровольно "вошли в состав"?..
Ай да Бунтман...
Это позиция или оговорка?


com30 15 мая 2015 | 05:48

sharik__01:
Точно так же "присоединились", как сейчас части Грузии, Крым и непрекращающаяся попытка "присоединится" Донбассу. Уже убито десятки тысяч людей, разрушили все, и заводы и газопроводы и мосты и дороги, уже и "Торнадо" с Т-90 подключили в открытую что бы лучше присоединялось, а оно все не присоединяется.


15 мая 2015 | 09:29

com30: Нашел с кем спорить - с провокатором шариковым...


(комментарий скрыт)

com30 15 мая 2015 | 06:18

Тесть, фронтовик 26 года рождения, призванный в 43 в 17 лет, дай ему Бог здоровья, рассказывал что когда они взяли Берлин, остались только простые желания выспаться, отдохнуть и помыться, совсем не до баб. Не передовые части насиловали и грабили немцев, а тыловые части обеспечения, всякого рода фуражиры, водилы и подоспевшие НКВДисты из заград.отрядов, притом в основном русские, которых война меньше всех зацепила. Хотя тесть рассказывал, что потом когда уже остался служить в оккупационных войсках в восточной Германии, и он отсылал домой посылки с немецким барахлом. Как то сейчас неудобно уточнять с купленным или ворованным, но говорит что привез домой два велосипеда, гармонь, граммофон, а вот с иглами для граммофона лахонулся не привез, а именно тогда иглы были в большей цене, на коробке игл в СССР можно было озолотится. Привез сестрам немецкие ночные сорочки и постельное белье, так бабы сорочки стали таскать вместо платья, а над постельным бельем долго думали, что это за красивые мешки с кружевами. В результате порезали все просто на ткань из которой потом что то себе шили. Потом уже через десятилетия сами над собой смеялись, над своей совковой дикостью и глупостью.
А велосипеда так и не осталось ни одного, все продали в 1947 когда в селах опять начался голод, да и велосипед тогда в селе был огромной роскошью, как сегодня выпасть гусей на Maybach.


(комментарий скрыт)

crazyengineering 15 мая 2015 | 08:25

Будницкий и, разве что, Кузнецов - одни из самых объективных историков на ЭМ.


fil51 15 мая 2015 | 08:30

Из рассказа отца, участника событий в т.ч. на полуострове Рыбачий.
В районе Мурманска во время войны была относительно стабильная линия фронта. Когда началось наступление, выяснилось, что у немцев от передовой в глубокий тыл на 60 километров была подвесная дорога большой грузоподъемности. По ней к линии фронта перебрасывали пушки, боеприпасы и все необходимое, а потом развозили по рокаде вдоль линии фронта. С фронта отправляли раненых и убитых. Когда её захватили — взорвали все опоры.
«Нам не нужно ничего сделанного проклятыми фашистами».
Можно понять эмоциональность сделанного. Правда потом пришлось на горбу тащить все необходимое, т.к. дорог нет в принципе - болота и сопки.


sergei_70 15 мая 2015 | 08:32

Зачем здесь Шаргунов?!


zanuder 15 мая 2015 | 08:56

sergei_70: Без Шаргунова никак: кому-то же надо говорить глупости, переходящие в идиотизмы. До сих пор его рекордом было желание послушать переговоры пилотов сбитого год назад малазийского Боинга. На сей раз он ляпнул про политическое противодействие НАТО (которое в военных дневниках отсутствует: ещё не родилось). Заодно он захотел сравнения с аналогичными дневниками американцев - логично, но это не тема исследования Будницкого, и почему бы Шаргунову не сделать это самому, раз интересно? компиляцию хотя бы ...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

natakurgan 15 мая 2015 | 09:49

Спасибо Вам за передачу! Я многое поняла теперь.


pelican_aussie 15 мая 2015 | 10:33

"Писатель" Шаргунов очень мишает передаче. Да и необразован уж очень.


jethrotull 15 мая 2015 | 12:40

Ребят, я все понимаю, даже Лесю Рябцеву - но зачем ставить в интереснейшую историческую передачу полуграмотного человека, за которого приходтся краснеть?


numerous2007 15 мая 2015 | 20:31

jethrotull: это вы про молодого лопуха? соглашусь, он скорее мешает, чем приносит пользу


numerous2007 15 мая 2015 | 20:26

шергунов называет Бунтмана - серёжа! Еще бы сказал "серёня" или "серый", они же ровесники))


(комментарий скрыт)

oleg11111111111 18 мая 2015 | 22:08

Опять 25 )))Сталин сплошные ошибки роковые делал, Путин , тоже неправильно говорит...все их обыгрывают или они всем проигрывают))) в общем нормальной истории мы пока на эхе не услышим(((

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире