'Вопросы к интервью

А.Венедиктов Ну что же, в Москве 22.06, добрый вечер, это программа «Агенты», мы с Юрием Кобаладзе её продолжаем и начинаем. Меня могут спросить, почему сзади у меня на этом самом новый журнал – он посвящён Мюнхену, Мюнхенскому сговору. Напомню, у нас есть журнал о пакте и есть о Мюнхенском сговоре, но внутри этого анонс следующего номера – всё, что мы с Юрием Георгиевичем обещали. Наверное, покажут, я надеюсь, внутри этого номера в рубрике «Штука», это как бы анонсирует следующий номер – приёмник Кима Филби, настоящий. Юрий Георгиевич расскажет. Напомню, Юрий Георгиевич Кобаладзе, генерал-майор СВР в…

Ю.Кобаладзе Отставке.

А.Венедиктов В отставке. И в этом номере, который shop.diletant.media сделан как превью сделана история приёмника, радиоприёмника Кима Филби.

Ю.Кобаладзе Знаешь, я листал журнал и ахнул – я не видел названия статьи, думаю: что за знакомый приёмник? Я этот приёмник видел живым, в окружении, в квартире Филби.

А.Венедиктов Чем он примечателен?

Ю.Кобаладзе Это замечательный вообще советский приёмник «Фестиваль» — наверное ,что лучше сделала советская радиопромышленность. Филби его очень любил, поскольку ему приходилось слышать и вражьи голоса. Ну не только, не особо увлекался – что любил делать так как это читать Time и разгадывать кроссворды. Но приёмник уникальный. Я знаю, многие мои коллеги слюнки пускали, чтобы этот приёмник заполучить в личную коллекцию, но… Надеюсь, как обещают сегодня СВР, они сделают открытым музей, который будет открыт для посещения и там этот приёмник будет стоять. Так что познакомьтесь в журнале, а потом, надеюсь, будет у вас возможность пощупать его в музее.

А.Венедиктов Музее СВР. Мы делаем следующий номер «Дилетанта» — не этот, этот называется «Мюнхен», что Юра говорил.

Ю.Кобаладзе Здесь есть анонс.

А.Венедиктов Значит, повернём – ещё раз покажем вам приёмник Филби, вот в этом новом номере. Тут есть анонс – Кембриджская пятёрка, как обещали.

Ю.Кобаладзе Мы обо всех рассказываем.

А.Венедиктов Да, рассказывали, но и в журнале ещё будем показывать. shop.diletant.media – можно его уже будет купить. Мы обещали – мы сделаем. Фотографию приёмника нам музей СВР и дал.

Ю.Кобаладзе Если бы я знал – я сам бы сфотографировал.

А.Венедиктов На шпионскую технику? Напомню слушателям, что с 24 по 27 сентября в павильоне №5 Экспо-центра состоится московская международная книжная ярмарка. Напоминаю всем любителям книг – экспоцентр ЦВК, часы работы с 10 до 7, стенд «Дилетанта» Д2. Там можно будет посмотреть журнал, купить другие журналы и так далее. Поехали. Мы не договорили про одного из наших разведчиков, про Гордона Лонсдейла. Напомню слушателям, кто не слышал прошлую передачу, Гордон Лонсдейл – прототип нашего разведчика в фильме «Мёртвый сезон»

Ю.Кобаладзе Ладейникова. То есть, прототип Баниониса.

А.Венедиктов Чтобы вы помнили эту историю. И мы остановились на том, что он как раз был раскрыт и арестован в Англии. Он был очень преуспевающим бизнесменом.

Ю.Кобаладзе Безусловно. Получил там золотую медаль за изобретение…

А.Венедиктов Замок. Брюссельская ярмарка. Там он был арестован и посажен – дальше ты рассказывай.

Ю.Кобаладзе Будучи награждён королевой – она его посвятила в сан.

А.Венедиктов Сразу отвечу Дмитрию Лекасу, что по Абелю сегодня? Сейчас мы закончим с Лонсдейлом и возьмёмся за другого, тем более, что Уильям Абель в фильме «Мёртвый сезон» почему-то, не Лонсдейл, не Конон Молодый, а Абель.

Ю.Кобаладзе: Что-то такое должно было быть, что не позволило его показать на экране, вместо него показали Абеля

Ю.Кобаладзе Вот всё, что ты сейчас рассказал, меня очень мучило после прошлой передачи. Почему фильме который якобы посвящён Лонсдейлу, открывает его Абель? Почему — Молодый был в это время жив-здоров, почему его не привлекли? Это какая-то вот тайна вокруг его пребывания в Москве. Я слышал, что он попал в немилость руководства. Он что-то там набедокурил, что-то сказал. Действительно, когда читаешь о нём воспоминания – понимаешь, что он был острым на язык, не лез за словом в карман, мог что-то такое сказать или сделать. Потом представь себе, человек, который какое-то энное количество лет прожил в Англии, стал известным человеком.

А.Венедиктов Как Лонсдейл.

Ю.Кобаладзе Как Лонсдейл. Стал владельцем фирмы, которая поставляла игральные автоматы, заработал приличные деньги, которые отдавал заработанные в разведку

А.Венедиктов А партвзносы?

Ю.Кобаладзе И партвзносы платил. Может быть, его обвинили в том, что он часть денег там зарыл где-нибудь в Гайд-парке, надеется вернуться ещё в Лондон и отрыть их? Что-то такое должно было быть, что не позволило его показать на экране, вместо него показали Абеля, который был более что ли приемлемым, более удобным, более комфортным для руководства. Только так я могу объяснить. И в поисках разгадки я вдруг неожиданно в библиотеке обнаружил книгу Колосова, помнишь такого Леонида Колосова?

А.Венедиктов Я нет.

Ю.Кобаладзе Я был с ним знаком хорошо. Вообще …

А.Венедиктов Служили вместе, называется.

Ю.Кобаладзе Вообще он себя выдавал за разведчика. Я его в разведке никогда не видел, не хочу подвергать сомнению его причастность к разведке, но обязательно это проверю. Но он был своеобразный человек, такой выдумщик, барон Мюнгхаузен. Мы как-то с ним участвовали совместно в передаче, он буквально говорит: «Я работал в Италии, я вообще был главным, кто позволил заключить сделку с FIAT, благодаря мне этот FIAT…» — может быть, но когда он сказал, что «за мной приударяла Джин Лоллобриджида…»

А.Венедиктов Я верю!

Ю.Кобаладзе «я, значит, с ней заперся в номере, а у меня Клаудия Кардинале сидела в коридоре и ждала» — я говорю: «Лёня, зачем ты это говоришь? Даже если представить на секунду, что это правда, всё равно это слишком неправдоподобно» — «Людям же нравится» — вот он такие выдумывал. И в этой книге, где он описывает своё знакомство — он реально был знаком с Лонсдейлом и с его сыном, и очень интересную книгу написал. Он приходит к выводу, почему умер в таком раннем возрасте Лонсдейл – ему было 49 лет, пошёл за грибами, обширный инсульт… Он пишет, что если бы он не умер – впереди у него были бы большие неприятности. Что он такое знал – я этого не знаю, к сожалению. К сожалению, нет уже в живых тех людей, которые его окружали. Он приводит интересную цитату из интервью Трубникова – Вячеслав Трубников, который после Примакова возглавлял – «Это был прекрасный изумительный нелегал, потрясающего таланта. Нельзя сказать, что все наши разведчики – сплошные Кононы Молодые, он личность уникальная, — но потом добавил – Но я думаю, что пройдут полсотни лет и мы узнаем, что работали в разведке люди по таланту и личным качествам нисколько не уступавшие Молодому». Это очень важное замечание: он нам говорит: «Ну вы знаете Молодого и Абеля, больше вы никого не знаете из нелегалов, и они стали известны только потому что совершили ошибки или стали жертвами предательства – поэтому стали известными». Я не хочу, чтобы меня заподозрили в том, что я хочу приуменьшить их величие – они, конечно, совершенно уникальные люди, которые проявили себя фантастически, оказавшись в тюрьме – особенно Абель, мы будем об этом говорить. Но у меня ощущение, что это не случайно, что в фильме, посвящённом Молодому, где он был консультантом, но под другой фамилией, но открывает фильм Абель, которого впервые мы увидели на экране, причём в парике, совершенно не похож».

А.Венедиктов Он был в парике?

Ю.Кобаладзе Да, ему сделали накладку, потому что он был практически такой лысый как я.

А.Венедиктов Не как я.

Ю.Кобаладзе Не как ты, нет – он был не мохнатый, практически лысый. Кстати, когда я пересмотрел начало фильма, накладка как-то выглядит – ну я знаю реальный его портрет, она немножко раздражает, искусственно выглядит. Ну неважно, мы о фильме уже говорили, не будем повторять. Сам фильм никакого отношения к разведдеятельности Молодого не имеет. Он, ты помнишь, я рассказывал, кто был у него агент, который носил в этом Портленде секретные документы, любовница под кличкой Ася – он вошёл в историю шпионажа как один из по Портлендскому делу, это главное его достижение в разведке, помимо, конечно, героического поведения в тюрьме, знаменитого обмена на этом мосту. Кстати, когда мне звонили твои коллеги и спросили, как мы назовём передачу, я сказал «Шпионский мост Абеля». Я считаю, что шпионский мост достоит отдельного разговора. Напомни мне потом, о шпионском мосте можно рассказать. Но давайте переключимся на нашего сегодняшнего героя, на Рудольфа Ивановича Абеля, который вовсе не Рудольф Иванович Абель, а Уильям Генрихович Фишер.

Ю.Кобаладзе: Абель прославился совершенно героическим поведением, которое он продемонстрировал, оказавшись в тюрьме

А.Венедиктов Большой разницы не вижу.

Ю.Кобаладзе Нет, есть большая разница. Дело в том, что когда его арестовали, мы об этом ещё поговорим, он не случайно называет себя Рудольфом Абелем, поскольку это его очень близкий друг, с которым они дружили, и очевидно, у него была договорённость с Центром, что если что-то произойдёт, не дай бог меня арестуют или вы что-то обо мне узнаете, если я назову себя Абелем, значит, я в беде. Это значит, не Абель, это я Фишер. Если Гордон Лонсдейл или Молодый вошёл в историю шпионажа как по Портлендскому делу, то за Абелем никаких вот таких выдающихся заслуг не было – то есть, нет какого-тог дела, агента, операции, в которой он принимал участие и которое его прославило. Но Абель, конечно, прославился совершенно героическим поведением, которое он продемонстрировал, оказавшись в тюрьме. Потом я расскажу, как о нём отзывались американцы. Сразу хочу вам показать замечательную книжку, которую, помнишь, я показывал в прошлый раз, белую.

А.Венедиктов Для спец…

Ю.Кобаладзе Да, я впервые эту книгу прочитал именно в таком издании, для спец – как ты её называешь, для служебного пользования. Но, к счастью, в 2015 году вышел фильм «Незнакомцы на мосту» — выдающийся фильм, я считаю.

А.Венедиктов Выдающийся.

Ю.Кобаладзе Не только потому что шпионская история, его Спилберг снимал

А.Венедиктов На секундочку!

Ю.Кобаладзе Да, а во-вторых, там играет выдающийся…

А.Венедиктов Хэнкс.

Ю.Кобаладзе Том Хэнкс, а во-вторых, ещё более выдающийся актёр, который играет самого Абеля – Марк Райлэнс. Я его видел на сцене, он был директором Шекспировского театра «Глобус»

А.Венедиктов Это он? Я его тоже видел на сцене. Я его не узнал.

Ю.Кобаладзе Он за этот фильм получил Оскара.

А.Венедиктов Это да, я его не узнал.

Ю.Кобаладзе Это совершенно выдающаяся роль, его знаменитая эта фраза, когда его Донован, о котором мы сейчас поговорим, спрашивает: «Как вы считаете? Почему вы никогда не волнуетесь?» — «Would it help? (Это поможет?)» Ну об этом ещё подробнее поговорим. Вот Райлэнс играет в этом фильме, вдруг вспомнили, что есть старая книга Донована.

А.Венедиктов: 70х.

Ю.Кобаладзе Он умер-то раньше, но книга написана по горячим следам, и её, конечно, слава богу, переиздали – но издали впервые для массового читателя. Все, кто её не видел – во-первых, это учебник просто для адвокатов, как вести такие процессы. Там детально всё это описано, и помимо этого он даёт конечно очень объективный и очень комплиментарный портрет Абеля, которого он защищал.

А.Венедиктов Напомню ,пока мы не перепрыгнули, что Джеймс Донован был в том числе адвокатом Рудольфа Абеля, обычным адвокатом таким.

Ю.Кобаладзе Хочу немножко про Донована поговорить.

А.Венедиктов Может, сначала про Фишера, откуда он взялся?

Ю.Кобаладзе Просто мы потом уже не вернёмся к Доновану.

А.Венедиктов Когда мы к аресту перейдём, давай до ареста – что такое Фишер до ареста?

Ю.Кобаладзе Давай. Фишер был – участвовал в войне, имел награды, то есть, прошёл обучение, курс радистов, был очень квалифицированным радистом, его использовали. Интересно, что он на курсах обучался вместе с Френкелем, который обучался на радиста у кого?

А.Венедиктов У Отто Юльевича Шмидта?

Ю.Кобаладзе Близко, но не Шмидт, а Папанин. С ними же учился, это вот надо тоже проверять – но это зафиксировано в книгах, знаменитый МХАТовский актёр, сейчас вспомню, который странным образом там оказался и спустя годы, когда Абель случайно столкнулся случайно возле Лубянки с Френкелем, он говорит: «Привет, как дела, чем ты занимаешься?» — «Работаю экспонатом» — Абель ответил гениально. Он тогда уже был не у дел, снялся вот в этом фильме «Мёртвый сезон», а так он фактически сидел на – не знаю, какая-то работа наверное у него была, а фактически он был пенсионер и его никто не планировал нигде использовать. Пройдя войну, у него, конечно, уникальная биография – детали, может, не так интересны, как он вообще – он англичанин по существу, родился в Англии, английский знал в совершенстве, потом переехали его родители, отец был коммунистом и был знаком, даже говорят, с Лениным.

А.Венедиктов Немецким коммунистом?

Ю.Кобаладзе Он вообще-то русский коммунист, просто, оказавшись в Англии, потом с Коминтерном. В любом случае, у него такая революционная биография, коммунистическая. А мать у него была русская, и они переехали жить в Россию, он попадает на каком-то этапе в разведку, его привлекают, он проходит эти курсы, потом начинается война, и после войны уже, когда становится полноправным сотрудником разведки, в 38-м году…

А.Венедиктов Елена пишет нам: «Добрый вечер. У меня есть такая книга с автографом Абеля. Если Юрию Георгиевичу интересно, могу ему её подарить. С уважением» — здесь есть почта.

Ю.Кобаладзе Забираем и помещаем в журнале «Дилетант».

А.Венедиктов Мы подарим и покажем эту книгу с автографом.

Ю.Кобаладзе Что за книга?

А.Венедиктов Вот эта, Донована.

Ю.Кобаладзе И Абель подписал её?

А.Венедиктов На английском, наверное?

Ю.Кобаладзе Лена, это будет замечательный подарок! Мы обязательно используем.

А.Венедиктов Пишет Николай, что похоронен на кладбище Донского крематория, на памятнике высечено две фамилии – Фишер, Абель. Наши слушатели молодцы.

Ю.Кобаладзе Всё знают, да. Его берут в разведку. Наступает 38-й год. Ты понимаешь, какой это год, его увольняют из разведки.

А.Венедиктов: В 38м.

Ю.Кобаладзе Англичане, непонятно – откуда, что – хорошо не расстреляли.

А.Венедиктов Он в Москве?

Ю.Кобаладзе В Москве, работал уже в ОГПУ – или как оно тогда называлось, и его выгоняют. Но когда начинается война, его берут обратно. Я не нашёл деталей – видно, кто-то за него ходатайствовал, но по крайней мере ему делают такое предложение, и он соглашается, хотя он был обижен, оскорблён, его выгнали, он прозябал, зарабатывал, жил в какой-то однокомнатной квартире – но тем не менее, он простил и приходит в разведку уже в качестве полноправного такого сотрудника. И тут пропускаю какие-то детали, наступает момент, когда его отправляют в командировку в США.

А.Венедиктов Секундочку, откуда читаю – не верят нам. Это СМС, у меня есть, соответственно, чат ваш идёт, но в чате вы занимаетесь другими вопросами, поэтому я на чат почти не обращаю внимания, а СМС +7 985 970 45 45, не забывайте подписываться. Как раз Елена про книгу нам прислала по СМС. Второй экран у меня здесь – нет, не эта книга, фото не открывается. Неважно, автограф Абеля.

Ю.Кобаладзе На какой-то книге, хорошо. Он приезжает в Америку, у него задание внедриться, обосноваться, стать полноправным гражданином США, какое-то своё дело завести и ждать дальнейших указаний. Он действительно, поскольку в совершенстве знает английский язык, обаятельнейший человек – он придумал для себя легенду, что он художник Эмиль Гольдус.

А.Венедиктов А он ещё рисовать умел?

Ю.Кобаладзе Рисовать, и ты знаешь, я перерыл всю свою библиотеку – у меня когда-то была книжка-альбом, который составил – сейчас вспомню фамилию – один из молодых сотрудников, который с ним сотрудничал.

А.Венедиктов Всё равно фамилия ненастоящая.

Ю.Кобаладзе Нет, настоящая. Громушкин фамилия, этот альбом вышел маленьким тиражом. Я постараюсь его найти, может, где-то в журнале «Дилетант» можно будет его использовать. Он был очень неплохим художником, и говорили, что если бы он в своё время брал бы уроки мастерства – он бы превратился, может быть, в великого художника. Особенно когда он оказался в тюрьме, он там рисовал сокамерников – они очень симпатичные. Так вот, он осваивается, действительно ходит, рисует, не вызывая никаких подозрений.

А.Венедиктов Художник.

Ю.Кобаладзе Да.

А.Венедиктов Что он мог шпионить там?

Ю.Кобаладзе Так у него не было – я поэтому и говорю, что если мы Конону Молодому можем предъявить обвинение по Портлендскому делу, Абелю или Фишеру мы предъявить не можем. Он стал знаменитым только после того, как его арестовали. Но поскольку ему нужен был человек, помощник, который бы осуществлял связь, выполнял какие-то задания, то из Центра присылают некого финна. Фамилия его Хайханен. Он его и погубил, этот Хайханен, поскольку оказался человеком…

Ю.Кобаладзе: Он придумал для себя легенду, что он художник Эмиль Гольдус

А.Венедиктов Нашего круга.

Ю.Кобаладзе Не нашего. Пьяница. Он не выполнял его задания, он вызывал его раздражение, он вёл себя некрасиво – и Абель ставит перед центром задачу: «Отзовите его, потому что он может только нанести нам вред». Но, общаясь с ним, он совершает одну ошибку – конечно, если бы предательства не было, эта ошибка так бы и забылась. Он его пригласил к себе не домой, а показал район, где он живёт, что позволило потом вот этому Хайнекену сказать, что да, вот этот советский резидент живёт в этом районе.

А.Венедиктов Юрий Кобаладзе, перед новостями, наши слушатели очень активны, очень помогают. Лиза пишет: «В Мытищах улицу нового микрорайона недавно назвали «разведчика Абеля». Ты про это знал?

Ю.Кобаладзе Нет, не знал, мне стыдно.

А.Венедиктов Мне тоже стыдно. Уходим на новости.

НОВОСТИ

А.Венедиктов Ну да, а вот пришла новость, что Даниэль Крэг теперь коммандор.

Ю.Кобаладзе Надо пригласить в студию и вообще сделать передачу об этой Бондиане. У меня есть своя история – я был знаком с прототипом, реальным, представляешь?

А.Венедиктов Сделаем отдельно. Подожди, я хочу поблагодарить Елену. Книга такая: Тишков, «Рудольф Абель перед американским судом».

Ю.Кобаладзе Это редкая книжка, у меня такой нет.

А.Венедиктов Свяжемся с Еленой, эту книжку потом представим, спасибо вам огромное! И, извини ради бога, народ нам пишет. Я обожаю нормальных слушателей. А их много.

Ю.Кобаладзе Большинство.

А.Венедиктов «Дочь Абеля жила на станции Челюскинской под Мытищами, в посёлке Старых большевиков. Соседствовала с моей подругой».

Ю.Кобаладзе Мы должны отдать должное двум персонажам. О Доноване я ещё расскажу – и Коле Долгополову.

А.Венедиктов Скажем. Мы его ещё позовём

Ю.Кобаладзе Обязательно надо позвать, потому что он стал биографом Абеля.

А.Венедиктов Я сейчас выбираю СМСки, очень важные, из Волгоградской области: «В начале 70х журнал «Молодая гвардия» анонсировал публикацию мемуаров Конона Молодого и опубликовал первую часть. Наша семья выписывала, очень ждали продолжения – но без всяких объяснений всё свернули. Он там описывал, как чуть не был раскрыт, когда его в Лондоне узнал московский знакомый в присутствии третьих лиц. Ему удалось выкрутиться. С уважением, Наталья из Волгограда». А?

Ю.Кобаладзе Наталья, пришлите нам этот журнал. Я с удовольствием – что это за журнал и что за мемуары?

А.Венедиктов Поехали дальше, хорошо.

Ю.Кобаладзе Надо перекинуть, прежде, чем мы заговорим о Доноване и о Коле Долгополове, перекинуть мостик между Абелем и Молодым. Дело в том, что существовала легенда, что когда Молодый служил в армии разведчиком ещё во время войны, его захватили фашисты в плен. Его, значит, приводят к фашистскому офицеру, который оказался кем? Абелем! Это, конечно, легенда, выдумка, но очень красивая, и им самим очень нравилась, потому что часто шутили, она заканчивается так, что он с ним поговорил: «Ты молокосос, мальчишка», дал ему пинка и выгнал за дверь. И тот ушёл – спас советского разведчика. И когда Молодый ему говорил: «Слушай, что-то у меня копчик болит» — то есть, они понимали, что это вот отсылка к этой легенде, что он ему пинка дал и попал по копчику. Значит, теперь о Коле Долгополове. Молодец Коля, он делает просто огромную работу, он подменяет всех авторов, которые пишут о разведке, он издаёт книгу за книгой, но Абель у него – любимый персонаж. Он был знаком и с дочерью, брал у неё интервью очень подробное, очень – кто-то сейчас нам пишет, что она жила в Мытищах, это действительно так. Он и там бывал, она ценила его вклад в изучение биографии своего отца, и даже подарила ему какие-то вещи, которые он хранит как памятные сувениры – всё в его книжках описано. Вот его книжка «Абель-Фишер», такая подробная, где это всё описано.

А.Венедиктов Да, но мы ту книгу, которую нам предложила Елена – её здесь нет, мы её покажем, обязательно встретимся, подарим много других книг. Юра аж загорелся.

Ю.Кобаладзе Да-да, ну просто интересно подержать в руках. Или «Легендарные разведчики» Юрия Долгополова, одна из его книг, где тоже есть страничка о Фишере и о Молодом – горжусь дружбой с Колей Долгополовым.

А.Венедиктов Давай дальше. Его ещё не арестовали?

Ю.Кобаладзе Ещё нет. Я просто всё время боюсь, что мы не успеваем уложиться. Придётся в следующий раз продолжить.

А.Венедиктов Так и сделаем.

Ю.Кобаладзе Значит, как его арестовали.

А.Венедиктов Этот Хайнекен.

Ю.Кобаладзе Хайнекен – это пиво. Хайханен. Он вызывал у него дикое раздражение – но всё-таки он совершил одну ошибку. Он его не приглашал к себе. Не раскрывал своё местоположение, но, когда надо было передать какие-то деньги – он назвал район: «Жди меня там». Тот американским контрразведчикам рассказал, что вот русский нелегал живёт вот в этом районе. И они начали изучать весь район, в конце концов вышли на Абеля. Дело в том, что когда пришло указание из Центра отозвать его, он уехал в Париж, из Парижа он должен был перебраться в Москву, но в Париже он пришёл в американское посольство, сказал: «Здравствуйте, я русский шпион, который работал в Америке, в Нью-Йорке, был связным русского нелегала, который живёт вот в этом районе». Этого было достаточно, чтобы этот район стали прочёсывать и вышли в конце концов на Абеля. С точки зрения разведки это было ошибкой – раскрывать своё местонахождение. Эта ошибка маленькая, она ни к чему не привела бы, если бы не было предательства. Конечно, это его выдало и отправило в тюрьму именно предательство этого финна, который негодяй, который через некоторое время, видимо, по пьянке, попал в катастрофу и погиб.

Ю.Кобаладзе: Эта ошибка маленькая, она ни к чему не привела бы, если бы не было предательства

А.Венедиктов Юра, извини, у меня тут продолжается, люди пишут: «Мы жили в Челюскине, мама работала в медпункте, ей сейчас 90. Абель был очень милый человек и помогал маме перетаскивать кислородный баллон в медпункте». Здоровья маме, которой Абель помогал.

Ю.Кобаладзе Я его лично не знал, но всё, что о нём пишут люди, которые его знали, включая Джеймса Донована, о котором мы сейчас поговорим, он заслуживает добрых слов – он вызывал у всех какое-то восхищение своим необыкновенным обаянием, своей целостностью, мужеством. Эту книгу я очень рекомендую – как он вёл себя на этом процессе, как он сопротивлялся давлению, как он не падал духом. Ему даже Донован купил костюм, чтобы он в нём выглядел прилично. Он такой американец, и когда стало известно, какой он хороший семьянин, какая у него переписка с женой и детьми – а для американцев это очень важно – и вот этот Донован, которого коллегия адвокатов назначает государственным защитником, он, ещё раз отсылаю к этой книге. Почитайте, получите огромное удовольствие. Он к нему проник огромной симпатией как к защитнику, и тезис у него был очень убедительный и очень действенный. Он сказал: послушайте. Шли слухи, что за такие преступления, за шпионаж против Америки, тем более, что осудили Розенбергов, которые сели на электрический стул – что ему тоже грозит.

А.Венедиктов Грозит смертный приговор.

Ю.Кобаладзе И Донован говорил: «Как же можно его казнить? Ведь давайте исходить из того, что, может быть, и у нас есть такой человек в России? Может быть, и нам придётся обменивать его?» Как в воду глядел – потому что, о мосте мы ещё поговорим. Ты помнишь, на кого его обменяли?

А.Венедиктов На Пауэрса.

Ю.Кобаладзе На лётчика. Он из Турции вылетел, летел по всей нашей стране и фотографировал. Но дело в том, что американцы знали, что у нас нет оружия, которое достанет самолёт на такой высоте. Там отдельная история – выстрелили несколько, хотя Хрущёв заявил, что сбили с первого попадания, там на самом деле сбили и советского лётчика, который погиб. Только третий выстрел достал самолёт Пауэрса, он приземлился, был процесс, суд, его обменяли. Но об этом ниже. Когда встал вопрос о том, что этот мужественный человек, он какие-то симпатии завоевал американцев, журналистов, которые видели, что это действительно представитель своей страны, который ведёт себя мужественно. Постоянное давление идёт, его там вербовали – нет, и вот наконец наступает этот момент. Хочу зачитать одно. Это замечательная книжка по инициативе Примакова, шеститомник.

А.Венедиктов История внешней разведки.

Ю.Кобаладзе Спрашивают генерального прокурора США, и он следующим образом охарактеризовал Абеля, это очень важно: «Это был противник большого масштаба, гений своей профессии – это говорит американец, прокурор, — в течение 10 лет он смог не только прожить незамеченным и не обратить на себя внимание, не вызвать к себе подозрение, но сумел даже вызвать симпатии к себе и установить много дружеских связей». То есть, если б не предательство, прошёл бы год-два, у него были бы фантастические там достижения. «Это несомненно наиболее важный и способный советский агент, который когда-либо попадал в наши руки с 1918 года. В своей профессии это исключительный человек во всех отношениях. Арест Абеля – говорит дальше прокурор – это дело большого значения. Для подготовки агента с такими способностями требуются годы и годы. Может быть, десять лет, а может быть, двадцать. Его сила воли и выдержка таковы, что если бы мне пришлось написать учебник о поведении секретного агента, я не смог бы посоветовать ничего другого, как имитировать Абеля. Это человек, пожертвовавший всем ради выполнения своей миссии, который полностью перевоплотился в свою роль. Для русских он несомненно незаменим, поэтому я не думаю, чтобы он был обменян на кого-нибудь, поскольку тем самым мы преподнесли бы русским огромный подарок». Даже американцы говорят, что мы не найдём ему равного, чтобы обменять.

А.Венедиктов При этом ты говоришь ,что он ничего, собственно говоря, не совершил в смысле подвига.

Ю.Кобаладзе Не совершил ничего в разведке ничего как Портлендское дело – он совершил подвиг, выдержав этот процесс. Мы эту книжку получим, почитаем – пересказ этого Донована. Не путайте Донована-Шалевича, который играл.

А.Венедиктов Минутку, Том Хэнкс.

Ю.Кобаладзе Нет, Шалевича, который играл Донована в «17 мгновениях весны». Донован – другой, который был руководителем немецкой резидентуры Управления стратегических операций, которого играл Шалевич. Сбивает с толку – тот Донован, этот Донован. А руководил тогда кто? Ален Даллес, будущий директор ЦРУ, первый. Не могу об этом не рассказать, Донован стал чрезвычайно известным адвокатом. Он хорошо очень показан в этом фильме «Незнакомцы на мосту», когда его там осуждали, многие друзья от него отвернулись, но он чётко выполнил свою миссию адвоката и защищал человека, и считал, что каждый гражданин, даже если он шпион, имеет право на справедливое судебное заседание и на надёжного адвоката, каким он являлся. Поэтому когда процесс закончился, Донована привлекали к выполнению операции. Есть гениальная история. Доновану поручают встретиться с Фиделем Кастро и вручают ему акваланг.

А.Венедиктов Напомню, 62-й год.

Ю.Кобаладзе Поскольку Фидель Кастро любил нырять с аквалангом.

А.Венедиктов Донован приезжает на Кубу, и ему этот акваланг не понравился – какое-то старьё. Он зашёл в Америке в магазин и увидел, что есть современные красивые надёжные акваланги – он выкидывает этот, покупает за счёт новый акваланг, и оказывается, что в старом акваланге было какое-то отравляющее вещество. Если бы Фидель Кастро его использовал – он бы отравился и умер. На него охотились со страшной силой, было огромное количество покушений. Это тоже Донован. Он, конечно, не имел представления – потом только вскрылось, что в акваланге вот такая была история. Так, Том Хэнкс. Всё-таки у нас остаётся мало времени, я считаю, не случайно, когда у нас спросили, когда я назвал «Шпионский мост». Это, конечно, легендарное место рядом с Потсдамом, такой знаменитый мост, он прославился не только обменом Абеля на Пауэрса, это был знаменитый обмен. Проходит, в 62-м году это было, в 64-м другого нашего героя обменяли на Вина, связного. Фильм с Камбербетчем, называется «Связной» — он не такой сильный, как «Шпионский мост» — но тем не менее, интересно посмотреть, драматическая история, как его Привлекли, этого Вина, как он оказался в тюрьме, как она работали по его спасению. Но дальше, 64-й год, там 25 агентов ЦРУ обменяли на 4-х ГДР-овцев. Но это не конец истории. То, что нас особенно должно интересовать – 86-й год. И кого там обменяли?

А.Венедиктов Марат пишет: Щаранский.

Ю.Кобаладзе Сейчас эта фамилия может мало что говорит, хотя он может быть до сих пор министр…

А.Венедиктов Нет, не министр – живой, я с ним встречался до эпидемии. Частное лицо сейчас.

Ю.Кобаладзе Но это была знаменитая фигура, это был диссидент №1, его же тоже посадили – на этом мосту его обменяли на чешского нелегала.

А.Венедиктов Господи боже ты мой. Табличку надо

Ю.Кобаладзе Табличку. Сейчас он выглядит замечательно, раньше это было запущенное место рядом с Потсдамом, сейчас утопает в садах, речка, там два озера, которые этот мост соединяет.

А.Венедиктов Тебя поправляют, Борис. Шалевич играл Даллеса. Мимо наших слушателей не проскочишь. А кто играл Донована тогда?

Ю.Кобаладзе Как Даллеса?

А.Венедиктов И вот Юрий пишет, Шалевич играл Даллеса. Пришлите нам, пожалуйста, кто играл Донована в «17 мгновений весны»? Кто пришлёт первый, того назову в эфире. Марат пишет, что обмен Щаранского даже снимали для хроник.

Ю.Кобаладзе У меня тоже записано, что Шалевич играл Даллеса!

А.Венедиктов Наши товарищи сейчас найдут.

Ю.Кобаладзе Вот такая история – и возвращается, там тоже любопытно, когда Абелю сообщают «С вещами на выход»

А.Венедиктов Гафт играл Доновану. Спасибо, Марат.

Ю.Кобаладзе Хороших актёров подобрали. А Вольфа кто играл?

А.Венедиктов Этот самый.

Ю.Кобаладзе Лановой. Абелю объявляют: «С вещами на выход». Он понимает…

А.Венедиктов Он понимал?

Ю.Кобаладзе Да, что-то такое происходит, и, конечно, надеялся, что обменяют. Его сажают в самолёт, везут, по-моему, в Нью-Йорк, потому что он сидел, по-моему, в Атланте. И он говорит, когда он сел в самолёт, говорит сопровождающему: «По-моему, мы летим в Европу». Ему говорят: «Откуда вы знаете?» — «Вот смотрите, северная звезда там»

А.Венедиктов Сколько он просидел, 5 лет?

Ю.Кобаладзе Не знаю, ему же присудили 30 лет, зверский был приговор. Отсидел около 5 лет там.

А.Венедиктов Меня дальше преследует Борис, что Гафт играл Геверница. Нет, Гафт играл Донован. Помогите.

Ю.Кобаладзе Я запутался.

А.Венедиктов Запутали нас. Буду тщательнее готовиться. Людмила пишет: Эйбоженко играл Донована.

Ю.Кобаладзе Как много у нас поклонников шпионажа всё-таки.

А.Венедиктов А может быть, это сотрудники, кто ж знает. Людмила вот сотрудник точно. Абсолютно. Спасибо вам.

Ю.Кобаладзе Так вот, он приезжает в Москву – и тоже, конечно, мечтает…

А.Венедиктов Это Абель.

Ю.Кобаладзе Да, Абель.

А.Венедиктов Кстати, нужно сказать, что Донован, не отравивший Кастро в результате посреднической деятельности вытащил из кубинских тюрем 9773 кубинских эмигранта и вернул их во Флориду.

Ю.Кобаладзе Ты знаешь, он приезжал в Москву с мечтой встретиться с Абелем – ему не дали.

А.Венедиктов Не дали?

Ю.Кобаладзе Нет. И когда вот жена Абеля описывает, что когда она его видела – у него было красное лицо, пурпурное, у него было высокое давление, и они друг другу не приглянулись. Донован считал, что это не жена, какая-то подставная фигура, а там был ещё племянник, его изображал из себя Дроздов.

А.Венедиктов Юрий Дроздов?

Ю.Кобаладзе Начальник нелегалов.

А.Венедиктов Про него будем делать программу обязательно.

Ю.Кобаладзе У меня есть подписанная его книга. Замечательный, интересный очень человек. И вот он играл племянника – участвовал в этих переговорах, там ещё немецкий адвокат Фогель, они совместными усилиями его вытащили. И вот он приехал в Москву – думаю, это и к Филби относится, хотя это другая немножко категория, и к Молодому относится, и к Абелю – они, очевидно, надеялись все: «Вот смотрите, мы геори». Они понимали, что героически себя вели. Мы заслуживаем большего внимания – Филби точно рассчитывал, что ему дадут английский отдел, что он точно будет заниматься разведкой. Так его посадили в золотую клетку и только в последние годы привлекали к каким-то заданиям. И вот эти двое – когда я уже сказал, когда он встретился с Френкелем, он сказал: «Вот работаю экспонатом». Выступил в фильме, встречался с молодёжью – востребован был молодыми сотрудниками, на мероприятиях он рассказывал, как он шпионил, как сидел в тюрьме. Но он был человек очень сдержанный, замкнутый, никакого лишнего ничего бы не рассказал, поэтому с точки зрения истории шпионажа от него было мало толка. Но он был замечательный человек, личность такая. Замечательная биография – он мог, конечно, держать аудиторию. Очень жалею, что я на его лекциях не бывал – он держал внимание аудитории и в этом смысле был очень востребован. Но это судьба нелегалов. Я в ходе передачи не зачитывал, вроде, что Трубников сказал?

А.Венедиктов Нет, читал в передаче.

Ю.Кобаладзе Да, он говорил, что эти двое стали известными, но сколько ещё таких безымянных героев?

А.Венедиктов Как ты говоришь, ещё не пришло время.

Ю.Кобаладзе Не пришло. Трубников говорил: «Пройдёт 50 лет, и вы узнаете, померкнут имена Молодого и Абеля» — ну вряд ли, потому что они уже стали легендами, как впрочем и Зорге – выдающийся разведчик с трагическим концом. Он заслуживает тоже отдельной передачи.

А.Венедиктов Нас с тобой продолжают унижать. Николай из Москвы: «Персонаж Эйбоженко назывался Макс Гюсман». Юр, по-моему, мы провалились. Ужас.

Ю.Кобаладзе Там действовал Донован – не наш Донован, а который стратегическую службу возглавлял. И Даллес, который был…

А.Венедиктов В общем, мы обещаем сделать работу над ошибками. Пишут, что Донована там нет. Он был начальником Даллеса, пишет Сергей из Москвы.

Ю.Кобаладзе А потом Даллес стал директором ЦРУ, который был враг СССР.

А.Венедиктов У них же не было даже разведывательного управления, в США

Ю.Кобаладзе Да, только после войны.

А.Венедиктов Управление так называемых стратегических служб…

Ю.Кобаладзе Которое было предтечей ЦРУ, самое парадоксальное, что руководителем ЦРУ мог стать Филби, которого англичане направили туда консультантом. Ему не доверял Гувер, хотел сам захапать это управление. Он уже руководил ФБР долгие годы – у него этот номер не прошёл.

А.Венедиктов Было бы круто, если бы первым директором ЦРУ был Филби. Понимаешь, какую передачу мы бы с тобой тогда отгрохали? Напомним тем, кто только присоединился – вы видите за моей спиной, а те, кто слушает – на сайте shop.diletant.media новый номер, он посвящён Мюнхенскому сговору, а внутри номера сделана штука, которую сделал Сергей Бунтман, это приёмник…

Ю.Кобаладзе Реальный из квартиры Филби, который он слушал.

А.Венедиктов И следующий номер будет о Кембриджской пятёрке.

Ю.Кобаладзе А ты покажи фото, тут четверо, пусть ответят, кого не хватает.

А.Венедиктов Ну они не успеют. Сейчас покажу, не хватает пятого. А ты думаешь, они их в лицо всех знают?

Ю.Кобаладзе Думаю, что наши слушатели знают всё. Если они знают, кто играл Донована, Даллеса, Эйбоженко.

А.Венедиктов Нам пишут, что Донован только упоминается в фильме. Были Даллес, Геверниц и Гюсман. Надо будет про них сделать.

Ю.Кобаладзе Гюсмана я просто не знаю, кто это такой.

А.Венедиктов Эйбоженко! Всё, уходим на новости, будем думать, что в следующей передаче. Елена, большое спаибо – ждём книжку и вам тоже подарим. Всем пока! Лайки.

Ю.Кобаладзе Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире