'Вопросы к интервью
13 января 2021
Z 49 минут Все выпуски

Новый министр юстиции / генеральный прокурор США Меррик Гарланд


Время выхода в эфир: 13 января 2021, 22:05

М. Максимова 22 часа и 6 минут в Москве. Это программа «49 минут». Здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Михаил Соломонович, добрый вечер!

М. Гусман Добрый вечер, добрый вечер, Марина! У меня такое впечатление, что нам придется поменять название нашей программы и назвать ее «49 минут», а в виде исключения будет «48». Потому что если судить по последним месяцам, то у нас только тема американских выборов, американской политики.
И сегодня не исключение. И кстати сказать, совершенно очевидно, что через неделю (это будет день инаугурации) это тоже будет «49 минут». Кстати сказать, нам надо по законам жанра начать с вами разговор: «Итак, мы остановились на том…»

М. Максимова Что…

М. Гусман Это было 3 часа дня пополудни в Вашингтоне. Как раз тот самый день 6 января, когда сторонники пока действующего президента Трампа атаковали здание Капитолия. Мы прервались на самых напряженных моментах, когда эти сторонники ворвались в Капитолий.
Несколько фотографий из Капитолия сделали фотографов, которые смогли это сделать (в частности, фотографа агентства France-Presse), знаменитыми на весь мир благодаря их фотографиям.
Весь мир обошло несколько фотографий. Фотография, как ломают окно в Капитолии. Этого самого своеобразного, в высшей степени странного персонажа, одетого в непонятную шкуру с непонятными рогами на шлеме. Очаровательный, очень трогательный снимок жителя Флориды, который почему-то решил в качестве сувенира забрать пюпитр.
Зачем ему во Флориде этот пюпитр? Я звонил своим очень близким знакомым во Флориде узнавать, не сосед ли он их и зачем нужен пюпитр.
Кстати сказать, произошло несчастье с человеком, тоже ставшим известным благодаря фотографиям из Капитолия — который развалился в кресле г-жи Пелоси и положил ноги ей на стол. Говорят, что он покончил жизнь самоубийством.
Очень драматические были события. Но честно сказать, вот я скажу вам, Марина, и радиослушателям, и тем, кто нас смотрит в YouTube или еще где-то, меня даже не столько поразили эти события (конечно, из ряда вон выходящие и беспрецедентные, а для Соединенных Штатов вообще, пожалуй, невиданные), как то, с каким невероятным ажиотажем эти события комментировались в российских, наших с вами средствах массовой информации, нашими коллегами.
Я не буду обобщать и говорить о всех, но я, как постоянный, внимательный и, я бы сказал, придирчивый читатель сайта «Эха Москвы», смог убедиться, что не было никого из ваших постоянных авторов, экспертов или колумнистов… Причем мне очень понравился такой разброс мнений. Я специально не буду называть имен, потому что те, кто читает сайт «Эха Москвы», прекрасно понимают, о чем я говорю.
Ну, например, два абсолютно полярных политика российской политической сцены, просто два полюса нашли ситуацию, связанную с Трампом и с тем, что Twitter, что называется, отказал ему, как говорят, забанил президента — абсолютно два полярных политика увидели в этом сходство с самими собой.
Еще более меня восхитили два других ваших постоянных автора. Один — известный эксперт, который достаточно часто высказывается, на мой взгляд, достаточно решительно и безапелляционно. В частности, в этом материале он просто подверг остракизму и пригвоздил к позорному столбу всю американскую судебную систему. А в той истории он увидел ни много ни мало ассоциацию с поджогом рейхстага. Возможно, это так по виду.
Есть другой — точнее, другая — эксперт, которая увидела другую аналогию — со штурмом террористами Дома правительства в Махачкале. Вот честно говоря, что общего между довоенным поджогом рейхстага в Берлине и, из нашей современной истории, штурмом террористами в Махачкале, где общее в этих ассоциациях, мне, честно говоря, в голову не пришло.
Я не буду вступать в дискуссии с нашими уважаемыми коллегами и, как в таких случаях говорят, вставлять свои 5 копеек, 20 копеек или даже червонец в эту дискуссию. Но с одним из наших коллег (я тоже не буду называть его имя), главным редактором одной известной вам и мне радиостанции, я бы хотел коротко подискутировать.
И вот почему. Не в контексте конкретно прав или неправ г-н Трамп в своих выступлениях, но наш с вами уважаемый коллега, главный редактор известной вам и мне радиостанции, впрямую обвинил в неправильных действиях руководителя Twitter — он же и основатель, он же и владелец, он же и фактически главный редактор — Джека Дорси.
Вот здесь я, поскольку сам не чужд редакторской работе, должен сказать, что я здесь с главным редактором известной радиостанции не согласен. Потому что Джек Дорси, как главный редактор, взял на себя эту решимость.
И надо сказать, что никто не обратил внимание. Вот тут говорили о том, что он подверг Трампа цензуре, что это вообще покушение на свободу слова. Но надо иметь в виду (и об этом никто не говорил), что Джек Дорси прекрасно понимал.
Во-первых, надо сказать, что он не просто принял волевое решение, а откликнулся на обращение к нему очень большого числа его профессиональных коллег, сотрудников Twitter, в том числе и огромную армию (там работает 3 тыс. человек — конечно, не все 3 тысячи к нему обратились, но очень большое число) подписавших письмо к нему именно с тем, чтобы он отказал Трампу в твиттере.
Но самое главное — Дорси прекрасно понимал, что этим решением он подвергнет свою компанию Twitter очень серьезному экономическому испытанию. И действительно, мы знаем и видим, что Twitter (компания, которая торгуется на рынке) потеряла достаточно много в капитализации. И в общем-то, он своим решением ударил по карману, и очень сильно, и собственной компании, и своим сотрудникам, и самому себе. Он, конечно, не мог этого не понимать. Он не мог не понимать, что это будет. Но он на это пошел именно потому, что он посчитал, что такого рода выступлениям не место в Twitter.
Вот мое понимание таково, что что это и есть то волевое решение главного редактора, на которое, несмотря на то, что принесло большие убытки компании, он, тем не менее, решился. Я еще раз повторяю: я сейчас не говорю оценочно по поводу того, что это цензура, не цензура. Я говорю о решении главного редактора с убытком для компании, для себя, для своих сотрудников, но, тем не менее, пойти на это непростое решение.

М. Максимова Может быть, он думал, что убытки, если он не примет это решение, будут еще большими?

М. Гусман Очень может быть. Просто тут было столько дискуссий о цензуре или нецензуре: бедному Трампу не дали высказаться в полной мере и прочее. Я думаю, что это, конечно, еще много будет обсуждаться, по этому поводу еще сломают много копий. Но всё-таки у меня ощущение, что после 20 января, после дня инаугурации нового президента Байдена, шаг за шагом все эти большие волны, как всегда бывает после шторма, постепенно будут уменьшаться.
Я не говорю, что будет полный штиль — в Америке редко бывает полный штиль. Да и в большинстве стран всегда будут звучать какие-то голоса тех или иных сил в поддержку и против. Трамп, конечно, сдаваться не собирается. А ему и нельзя сдаваться, потому что если он…

М. Максимова Почему? Проиграл же уже!

М. Гусман Нет, это понятно. Сдаваться как политическому бойцу. Потому что ему со всех сторон угрожают разного рода исками — от гражданских до уголовных. От налоговых нарушений в штате Нью-Йорк до вот сейчас последних, где его впрямую… Во всяком случае, я думаю, сидят очень серьезные юристы, выискивая в его выступлении в тот день, 6 января, те слова, которые могли бы быть интерпретированы как подстрекательство к мятежу. А следовательно, вслед за этим предъявление к нему юридических претензий и уголовного преследования.
Всё это нас с вами еще ждет в той или иной степени. Поэтому когда неделю назад я говорил, дорогая Марина, что надо запасаться попкорном, я боюсь, что не всякая машина по производству попкорна сможет произвести такое количество этого попкорна, чтобы мы не опорожнили бы…

М. Максимова Я думаю, что на неделю.

М. Гусман Да. Но с другой стороны, что еще сказать? Ведь мы же нашу следующую программу решили посвятить еще одному будущему назначенцу. Почему я говорю «будущему»? Потому что я думаю, что наши слушатели и зрители уже знают, что назначение ключевых членов кабинета американской администрации требует прохождения через утверждение в Сенате. И вот часть этих героев будущей политической сцены Америки мы уже обсуждали.
А вот сегодня, когда нам предстоит сказать о человеке, который выдвинут президентом Байденом… А уже можно сказать «президентом», поскольку решение выборщиков, а до этого общенародное голосование, было утверждено в Конгрессе. Осталось только принятие присяги, чтобы все формальности были соблюдены во время инаугурации 20 января.
Так вот президент Байден выдвинул на пост министра юстиции — он же генеральный прокурор, он же руководитель целого ряда серьезнейших силовых ведомств. Он курирует и ФБР, и службу приставов, и службу по борьбе с наркотиками.
Я брал интервью генерального прокурора и министра юстиции Соединенных Штатов во времена Обамы. Был такой Эрик Холдер, который возглавлял тогда этот институт Соединенных Штатов. У нас было очень большое интервью. Мы сделали программу «Формула власти» о нем. Он рассказывал, чем занимается. Поскольку я был у него в кабинете (ну, это кабинет не его лично — это кабинет как раз этой должности, кабинет генерального прокурора), я насчитал, по-моему, штук 11 знамен разных силовых ведомств, которыми он руководит, называясь одновременно генеральным прокурором и министром юстиции. Так вот на эту должность выдвинут Меррик Гарланд.

М. Максимова А правильно я понимаю, что он будет, в принципе, в какой-то степени расхлебывать последствия того, что произошло 6 января?

М. Гусман Вот, сейчас мы с вами как раз должны это понять. Потому что уже несколько десятков человек арестованы за вот это, я бы сказал, безобразие, которое они учинили 6 января в Вашингтоне.

М. Максимова Да, по-моему, уже 25 дел заведено.

М. Гусман Да, процедура запущена. Я не знаю пока о подсудности этих дел. То ли они проходят по федеральным законам, то ли по законам штатов. Я не готов сказать. как расцениваются эти дела, какого они уровня по юридической формуле. Но в данном случае в любом варианте, конечно, это история не на неделю и даже не на один месяц. А следовательно, вступивший в должность будущий генеральный прокурор, он же министр юстиции, и будет курировать.
Вообще-то говоря, по моему разумению, там достаточно строго к этому подойдут, как я думаю — в американских судах и те, кто расследует это дело. Потому что история беспрецедентная. Она даже не то что всколыхнула — она в какой-то степени напугала Америку и уж точно Вашингтон. Потому что кто бывал в Вашингтоне, со мной согласится, что Вашингтон — конечно, столица, но это такой классический чиновничий город, внешне достаточно сонный. Чиновники разного уровня сидят в своих разноуровневых кабинетах. Соответственно, и полиция там достаточно такая…

М. Максимова Расслабленная.

М. Гусман Расслабленная, да. Потому что это не сумасшедший Нью-Йорк со своей круглосуточной жизнью. Вашингтон засыпает очень рано. Уличную преступность в Вашингтоне, насколько я знаю, встретить можно крайне редко. А тут, что называется, понаехали со всех сторон разные любители шлемов с рогами и воровать чужие ноутбуки.

М. Максимова Я слежу сейчас за новостями, пока идет наш эфир. Они рассматривают этот импичмент. И конечно же, я думаю, что и наши слушатели… Потому что эти фотографии обошли весь интернет — не только соцсети — о том, что сейчас там как раз понагнали нацгвардию, которая там стоит, лежит, сидит, отдыхает, не знаю, еще что-то.

М. Гусман Нет, вы правы. Я говорю, что нежданно-негаданно, оказавшись там, фотограф France-Presse, замечательный молодой человек, стал героем Euronews. Его показывали CNN. Он там ходил, снимал в разных позах. Действительно, не было такого СМИ, которое не публиковало бы эти фотографии. Но что касается импичмента, то для меня, конечно, очевидно, что, во всяком случае, до инаугурации никакой импичмент принят не будет.

М. Максимова А вот, Михаил Соломонович, вы можете мне еще объяснить, зачем? Ведь мы с вами сказали…

М. Гусман Нет, Мариночка, чтобы это объяснить, нам с вами надо быть американцами, быть изнутри в их политической системе. Понимаете, на наших с вами глазах, и на глазах всего мира, и прежде всего самих американцев, творится американская история. Она в эти недели, конечно, беспрецедентны.
То, что делает президент Трамп, даже не говоря о том, сторонники его мы с вами или противники — он ведет себя абсолютно беспрецедентно. Я еще раз говорю: невзирая на то, нравится нам, как он себя ведет, или не нравится, но факт есть факт: это беспрецедентно. Когда в день утверждения решения выборщиков Конгрессом действующий президент на митинге говорит: «Идите к Капитолию и требуете правды!»...
Я, знаете, много за эти дни разговаривал со своими коллегами, журналистами, специалистами, экспертами в самих Соединенных Штатах. У меня было несколько десятков телефонных разговоров. Так вот среди них были сверхубежденные трамписты — такие трамписты больше, чем сам Трамп. И даже они говорят: «Ты понимаешь, это же были безобразия во время выборов!». Я говорю: «Ну хорошо, но все суды…». — «Да, действительно, все суды». Я говорю: «А как вы оцениваете его призывы?». — «Да, наверное, он погорячился. Наверное, ему не следовало». И он, кстати, сам признал сначала, а потом как-то оклемался и сказал: «Нет, я всё сделал правильно».
Но что я могу вам сказать? Я думаю, что эта история очень показательная. Об этом много говорилось — что, конечно, раскол американском обществе огромный. Что вот эта история 6 января показала, в общем-то, достаточную (и я тут согласен с коллегами), некоторую даже хрупкость американской политической системы. Не потому, что она могла бы рухнуть в одночасье, а потому, что она вот так, достаточно легко подвержена такой встряске.
Более того, вся эта ситуация — то, что мы с вами наблюдали неделю назад, с атакой на Капитолий. Ведь Капитолий — место, где, с одной стороны, заседает Конгресс. А с другой стороны, туда приходят туристы. Это место, открытое для посещений. Там даже сами охранники — даже то, что там убили одну из тех, кто штурмовал этот самый Капитолий — мне кажется, это тоже немножко от растерянности. Потому что да, они там прорывались в закрытую зону. Но стрельба на поражение внутри Капитолия…
Знаете, во всех американских учебниках это будет прописано. Эти фотографии… Понимаете, американцы — страна очень молодая. Свою историю она хорошо помнит и, кстати, очень ее пестует. Поэтому все эти события — это, конечно, будет такая достаточно заметная страница в учебниках американской истории, которые буду смотреть школьники. И вот этот человек с рогами в шлеме, сам того не подозревая, стал в чем-то даже такой исторической фигурой.

М. Максимова Там же как раз вот этот главный — как называется? — вот этот музей, который сейчас как раз начал собирать всякие листовки и вообще всё, что было связано с этим 6 января, чтобы сделать, не знаю, не выставку, а просто как отдельную…

М. Гусман Нет, это такие, знаете, артефакты события. Там же ведь сейчас, понимаете, что происходит? Сейчас уже выходит на поверхность информация, что ФБР, Федеральное бюро расследований предупреждало, что у них были данные, что это может произойти. Есть такие значительно меньшие по масштабу всплески таких негодующих толп в столицах разных штатов. Сейчас есть некое такое, что ли, тревожное ожидание дня инаугурации. Потому что поступают разные сведения.

М. Максимова На которую Трамп, как он сказал, не придет. А вот Пенс придет.

М. Гусман Обо всём этом, почему так всё это произошло и чем закончилось, лучше всех сказал великий русский поэт, он же великий русский бард, он же великий гражданин Владимир Семенович Высоцкий. Помните: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».
Так вот такого рода отсутствие вожаков и настоящих буйных, потому что, в общем-то, из многотысячной толпы, которая собралась на площади у Капитолия, собственно, громить Капитолий пошло несколько сот человек. Как и пел Высоцкий, «настоящих буйных мало». А вожак в лице Трампа не явился к своим буйным возглавить этот процесс.

М. Максимова Мы будем говорить и о буйных, и о не очень буйных, потому что у нас сейчас должны быть новости и короткая реклама. Это «49 минут». Здесь Михаил Гусман и Марина Максимова. Вернемся после перерыва.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

М. Максимова «49 минут» — продолжается программа. Действительно, здесь Марина Максимова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. «49 минут», у нас продолжается американская история — какая-то бесконечная американская история.
Но вот слежу за новостями: пока нет никаких сообщений по поводу импичмента Трампа. Но, насколько я понимаю, это решение не факт, что будет сегодня.

М. Гусман Нет, я думаю, что оно не только сегодня не будет, но я думаю, что если оно и будет, в любом случае решение «да» или «нет» будет после инаугурации. Вы задали вопрос: зачем такое решение нужно, если оно будет уже после инаугурации? Именно потому, чтобы вынести свой вердикт, свою оценку такой исторической фигуре, которой по-любому является президент Соединенных Штатов. Это будет оценка его личности.
Хотя он к тому моменту уже не будет президентом, но если будет принято решение по импичменту, это будет ему, во-первых, что ли, последолжностной приговор. А с другой стороны, это, во-первых, закроет ему возможность на любые мало-мальски высокие… А для него кроме заново идти на пост президента в 2024 году, других более высоких должностей нет. Тогда он не сможет даже и думать об этом.
Хотя честно вам скажу (потом наши радиослушатели и зрители проверят мои нынешние прогнозы), я не верю в будущую политическую карьеру Трампа как такового. Да, люди, которые возьмут на вооружение его идеи, его многие подходы, столь приглянувшиеся… Всё-таки да, за Байдена проголосовало 80 млн. (и даже больше) избирателей, но и за Трампа 70 с лишним. Это тоже беспрецедентно. Трампу есть что предъявить народу и миру. Всё-таки такое количество людей за него проголосовало. Да, сегодня рейтинг его сильно упал — он самый низкий за долгое время. По-моему, 34% его рейтинг. Но это ни о чем не говорит. Президент Байден, надо сказать, сейчас очень точно выстраивает свое поведение. Он не слишком подвержен эмоциям.
Кстати сказать, в этой ситуации в эти дни, на мой взгляд, очень достойно себя проявил герой нашей с вами предыдущей встречи. Это вице-президент Пенс, который очень спокойно, очень сдержанно, абсолютно, я бы сказал, почти вне эмоций провел заседание, довел до конца это заседание Конгресса.
Это продолжалось до глубокой ночи — до 2-3-х ночи, по-моему. Мы-то с вами уже давно спали, закончив программу, а они всё работали. И только к утру по московскому времени они утвердили по штатам, по каждому штату и так далее. Вся эта процедура была завершена.
И сейчас он (я имею в виду, вице-президент Пенс) также проявил себя достаточно решительно и, мне кажется, юридически очень точно, и по-человечески очень точно. Он не стал, опять-таки, говоря на сленге, сдавать Трампа, что называется, хотя его к этому призывали. Не стал применять так называемую 25-ю поправку к конституции, которая позволяла ему в качестве вице-президента инкриминировать Трампу неспособность выполнять свои обязанности. Он так и сказал: «Я не поддался давлению Трампа, связанному с пересмотром результатов выборов. И я же не поддамся давлению Демократической партии, чтобы подвергнуть Трампа освобождению от должности».
Но говоря о новых назначениях (вот мы сейчас начнем рассказывать про Меррика Гарланда, будущего министра юстиции), надо сказать, что многие просто не знают американскую правовую систему. Я и сам изучил ее только тогда, когда готовился к интервью с тогдашним генпрокурором Холдером, попытался в это вникнуть.
Дело в том, что вообще-то должность генерального прокурора Соединенных Штатов была учреждена специальным актом Конгресса в 1789 году. Это конец XVIII века. И вообще-то говоря, генеральный прокурор работал один. Его обслуживали несколько клерков, а он был в единственном числе.
Потом, почти через 100 лет, в 1870 году Палата представителей и Сенат одобрили закон о Департаменте юстиции, и уже потом приняли решение, что один человек может совмещать обе эти функции. Американцы тоже очень любят считать по цифрам, по номеру, какой там генеральный прокурор, он же и министр юстиции.
Что касается новых назначений, то да, очень интересным будет назначение Меррика Гарланда. Но еще… Кстати, уже очень многие имена названы. Среди них практически все — известные люди. Очень многие из администрации Обамы, которых лично знал Байден в качестве вице-президента. Но еще (нам придется в эти оставшиеся минуты говорить о них обоих) номинирован на должность директора ЦРУ Уильям Бернс — человек, которого очень хорошо знают в России.
Он почти 4 года работал послом в России. Его помнят в России. И надо сказать, что его помнят, я могу с уверенностью сказать, с достаточно положительной стороны. Он оставил о себе добрую память как человек, который расположен к нашей стране. Он вел себя в высшей степени как очень лояльный посол — естественно, защищая прежде всего интересы своей страны. Он был очень интересный собеседник. Он владеет русским языком. Он кадровый дипломат. Начинал свою карьеру…
Мы должны говорить о Гарланде, а я сразу перескакиваю… Но я сейчас просто закончу, потому что, честно сказать, во-первых, я с ним лично знаком. И тоже, кстати, делал с ним интервью. Но для меня г-н Бернс еще запомнился тем, что мы с ним встретились в гостях на дне рождения одного очень известного российского журналиста и, кстати сказать, постоянного гостя вашей программы «Особое мнение». Опять-таки, я никогда имен не называю. Вот у него на дне рождения.
Это было накануне президентских выборов, когда баллотировался и Джулиани, и Хиллари Клинтон. И Обама тогда был — практически никому не известный. Он ко мне подошел и спросил: «А кто, вы думаете, будет следующим президентом?». И я, ничтоже сумняшеся, продемонстрировав свое, можно сказать, невежество, сказал: «Или Джулиани или Хиллари». Он говорит: «Нет-нет. Вы приглядитесь к Обаме». Я сказал: «Are you kidding? Вы шутите, посол?». — «Вот вспомните мои слова».
И надо сказать, когда он уже стал первым замом в Госдепартаменте, замом госсекретаря Хиллари Клинтон, мы с моим коллегой, нашим руководителем отделения ТАСС в Вашингтоне Андреем Шитовым были у него на встрече, беседовали с ним, брали интервью. И я сказал: «Вы тогда казались провидцем». А он был в этот момент замом у Хиллари Клинтон. «Только тихо, тихо, не говорите моей начальнице, что я с самого начала знал, что будет не она, а Обама».

М. Максимова Здесь получается, либо хорошо осведомлен, либо, как говорят в Японии, умеет читать воздух?

М. Гусман Нет, это говорит только о том, что он блистательный аналитик. А это именно те качества, которые прежде всего нужны руководителю разведки — быть аналитиком. И кстати сказать, он, Уильям Бернс, будет первым в истории директором ЦРУ, который пришел из кадровой дипломатической службы. Первый кадровый дипломат.

М. Максимова Некоторые как раз пишут, что это будет ему мешать: вот, директор ЦРУ, у него другие методы.

М. Гусман Это пусть заботит американское правительство и президента Байдена: будет он мешает, не будет он мешать. Но факт остается фактом: это первый дипломат, который возглавит Центральное разведывательное управление.
Что касается Меррика Гарлана (наконец мы до него дошли), нашего героя программы, вы знаете, он сейчас, кстати, возглавляет один из крупнейших апелляционных судов Соединенных Штатов — округа Колумбия. Тот, кто следит, опять-таки, за американской политикой, интересуется ей, наверняка вспомнит (а недавно об этом еще раз вспомнили), что еще в марте 2016 года президент Барак Обама предлагал его на должность члена Верховного Суда Соединенных Штатов. Причем до выборов в ноябре еще оставалось полгода. И тогда республиканцы в Сенате (а в Сенате большинство было у Республиканской партии) встали на дыбы, что нет, мы его не пропустим.

М. Максимова Его даже рассматривать, насколько я понимаю, не стали. НРЗБ Обама, который говорил: «Вы хотя бы посмотрите, а потом скажете, да или нет». А они не стали вообще.

М. Гусман Совершенно верно. Он предлагал именно Меррика Гарланда как общепризнанного мастера политического компромисса. Будучи в юридическом плане человеком бескомпромиссным, очень жестким, высочайшей квалификации юристом, он был мастером компромисса. Он со всеми мог найти общий язык.
Кто-то из американских сенаторов (сейчас вспомню фамилию) сказал, что если кто-то и сможет соединить на своей кандидатуре и демократов, и республиканцев, то это Меррик Гарланд. Но, к сожалению, он ошибся, потому что тогда очень решительно выступил покойный сенатор Маккейн, который сказал (а он, как известно, представлял Республиканскую партию), что будущий президент и должен назначать новых членов Верховного Суда.
Ну, естественно, будущим президентом, как мы знаем, стал Трамп. И конечно, человек либеральных взглядов, каким является Меррик Гарланд, а уж точно как кандидат Обамы, не имел никаких шансов попасть в Верховный Суд. A Трамп успел (мы, кстати, обсуждали это) аж трех своих кандидатов предложить и провести, собственно, через Сенат в Верховный Суд. Но есть некая справедливость в судьбе Меррика Гарланда. Не случилась его судьба стать членом Верховного Суда, но вот очень может статься, что случится, а тем более сейчас, когда Сенат…

М. Максимова Препятствий теперь уже никаких нет.

М. Гусман Да, после выборов в Джорджии, когда количество сенаторов 50 на 50 (республиканцев и демократов), и решающее слово за вице-президентом Камалой Харрис, я думаю, что у республиканцев есть мало шансов его заветировать. Но, тем не менее, он человек, который всю жизнь, естественно, посвятил юридической карьере. Причем прежде всего судебной — больше всего времени провел на разных должностях в разных судах.
Он, кстати сказать, еще один человек в кабинете министров, в администрации президента Байдена с корнями, уходящими в Россию. Мы говорили об Энтони Блинкине. Такая же история — у него и прабабушки, и прадедушки из еврейских местечек царской России. Еще задолго до революции, где-то в 10-х годах прошлого века они покинули Россию и обосновались в Америке.

М. Максимова Вот кто поставляет американских…

М. Гусман Да-да, утечка полным ходом. Но сам он родился в Чикаго. Кстати сказать, там, в Чикаго, было такое большое еврейское коммьюнити. Он с самого начала проявил себя как очень хороший ученик в школе.
Ну, юридическое образование он получил, конечно, в американской кузнице кадров — в Гарварде, кузнице кадров всех ведущих американских юристов. И пошел путем, которым, как правило, идут все выпускники престижных американских юридических школ. Потому что к ним приглядываются сенаторы, судьи. Потому что их имена известны, тем более тех, кто учится хорошо и показывает большие способности. Они начинают работать после окончания университета начинают работать в качестве помощников, клерков у крупных судей или у известных сенаторов.
Вот, в частности, наш нынешний герой Меррик Гарланд после Гарварда работал у судьи Генри Френдли, который возглавлял апелляционный суд 2-го округа. Потом работал у судьи Уильяма Бреннана. Уильям Бреннан — уже член Верховного Суда. Вот там он набирается опыта, знакомится с этой сложнейшей юридической машиной, со всей этой машинерией судебных процессов и так далее. Ток что я мог бы долго перечислять его разные должности, а он их сменил с десяток, но это всё было ступенька за ступенькой в юридических, судебных, политических институтах Соединенных Штатов.
В общем-то, должность, которую он сейчас занимает — руководитель апелляционного суда округа Колумбия, столичного округа — она, конечно же, по юридической иерархии Соединенных Штатов очень высокая. Выше только или член Верховного Суда, или министр юстиции. То есть он, как мы говорили, стоял в шаге от должности члена Верховного Суда. И вот сейчас президент Байден его назначит министром юстиции и генеральным прокурором.

М. Максимова Получается, он, конечно же, получает очень много полномочий. Потому что, опять же, это генеральный прокурор, это министр юстиции, и параллельно он координирует целый ряд спецслужб, плюс ФСБ. Ой, простите, ФСБ — оговорилась. ФБР, конечно.

М. Гусман А я специально не поправлял.

М. Максимова Это была бы сенсация! Сейчас нам позвонят из Администрации президента — нашего, российского — скажут: «Кто-кто там ФСБ курирует?!».

М. Гусман «Кого вы рекомендуете?». Так вот, вы знаете, я вам скажу, что эта должность очень знаковая, очень значительная. Достаточно сказать, что в американской истории эту должность занимал такой человек, как Роберт Кеннеди — младший брат президента Джона Кеннеди, который в свою очередь (мы об этом говорили) сыграл, можно сказать, решающую роль с американской стороны в качестве переговорщика во время Карибского кризиса.
Я встречался с сыном Роберта Кеннеди — и тогда, и сейчас. Мы как раз обсуждали, насколько значима в американской политической жизни роль министра юстиции и генерального прокурора. Прежде всего еще и потому, что он сохраняет максимальную независимость даже от своего президента.
Кстати, Эрик Холдер, о котором я говорил, министр юстиции и генеральный прокурор в президентство Обамы — они были близкие друзья с Обамой. Он, кстати, тоже афроамериканец. Близкие друзья, вместе учились в университете, играли в одной баскетбольной команде и, что называется (я не шучу), были не разлей вода.
Но он в разговоре со мной посетовал: «Вы знаете, да, я получил такое высокое назначение, я генеральный прокурор Соединенных Штатов. Но для меня даже не знаю, что это будет больше — радость или печать». Я говорю: «А в чем печаль?». Он говорит: «Должность я получил, а друга потерял (имея в виду президента Обаму). Потому что я не могу сейчас позволить себе ему позвонить, а он тем более не должен звонить мне, поскольку это не положено. То есть в итоге, получив должность, я потерял друга».
Я не знаю, насколько личные отношения связывают Меррика Гарланда с президентом Байденом, но то, что отзывы о нем, которые сейчас прозвучали… Правда, сейчас, во время назначения, в связи с этой суматохой вокруг президента Трампа и всего, что происходит…
Обычно всё внимание американской общественности, да частично и мировой, привлекают к себе вот эти кандидаты на разные должности. Их обсуждают, их мусолят. Сейчас это тоже происходит. Но этот интерес, на мой взгляд, на порядки менее активен, нежели обычно. Потому что сейчас все обсуждают только Трампа и его наследие. А в чем-то даже и наследников. Потому что там уже высказалась и его дочка, и его супруга, и старший сын. Так что Трамп, его наследие и его наследники сейчас являются основной темой американских медиа, да и мировых тоже. А вот о назначенцах Байдена, наверное…

М. Максимова Но будет же наверняка вторая волна. Потому что 20-го, на следующей неделе, инаугурация. Это же всё равно процесс, они должны утверждать эти кандидатуры. Даже если это пройдет без сучка и задоринки, всё равно…

М. Гусман Я вам скажу, Байден очень тщательно… Вы знаете, всё-таки годы работы — многие годы, десятилетия работы в Сенате и 8 лет работы вице-президентом, конечно, позволили ему присмотреться к политическим персонажам в разных сферах, к государственным деятелям. И видно, что он очень тщательно выбирает назначенцев.
Вот я, например, не видел пока в американской печати (а я пытаюсь как-то максимально за этим следить) каких-то таких бурь, резких возражений по поводу тех или иных… Да, высказывается критика какого-то одного, другого. Больше о публичных качествах. Вы сказали: не будет ли мешать дипломатический опыт Бернса?

М. Максимова Скорее, то, что он дипломат. Что ем, может быть,у не хватает других качеств, которые нужны генпрокурору.

М. Гусман И наоборот, Гарланда упрекают в том, что он слишком дипломат. Хотя он никогда НРЗБ спецслужбы. Генерального прокурора сейчас, в нынешней ситуации, ждут такого, если не держиморду, то такого очень жесткого человека, на которого Гарланд, в принципе, не очень похож.

М. Максимова В связи с этим еще интересный вопрос: как раз если наш сегодняшний герой будет заниматься всеми этими делами Капитолия (я имею в виду, тем, что произошло на прошлой неделе), то здесь он будет скорее жестким, человек, который жестко следует всем юридическим буквам закона, или тот человек, способный на компромисс, о котором вы говорили?

М. Гусман Вы знаете, это будет зависеть от того, как эти вопросы будут трактоваться. Потому что демократы говорят о том, что это был мятеж, чуть ли не попытка переворота. А другие, их оппоненты, говорят: «Ну да, там похулиганили немножко, поломали два кресла, украли один iPad — мелкое хулиганство перевозбужденных людей».

М. Максимова Да, сравнивают с погромами, которые были у black lives matter.

М. Гусман Совершенно верно. И это тоже было в комментариях ваших экспертов. — вашей эксперта. Но опять-таки, мне кажется, здесь натяжка, потому что всё-таки в одном случае громили магазины, а в другом случае Капитолий. Я понимаю, что и то, и другое — здания, и то, и другое не есть хорошо. Но всё-таки, на мой взгляд — может быть, недостаточно просвещенный, но тем не менее, на мой взгляд, это всё-таки разные вещи.
И второе, самое главное — что в этой истории, возвращаясь к ней (а мы, опять-таки, заканчиваем на том, на чем заканчивали передачу в прошлую неделю), там самое печальное — что это всё был отклик на призыв президента. На мой взгляд, это самое печальное. Тут уже даже неважно, какова будет юридическая ответственность Трампа за это. Но сам факт того, что Трамп призвал людей к этим действиям, обещал их возглавить, а потом, как говорят (во всяком случае, как писала американская пресса), спокойно удалился в Белый дом и стал по телевизору наблюдать происходящие события — это вряд ли способствовало популярности Трампа даже у республиканцев.
Трамп стал сейчас очень токсичен для Республиканской партии. Что сказалось уже на этих прошедших выборах и, не исключаю, скажется на выборах через 2 года. Я имею в виду, когда будут сенатские выборы в Конгресс. Президентские-то через 4, а вот 17 и частично губернаторские — через 2 года.

М. Максимова Сразу предупрежу наших слушателей (потому что сейчас у нас уже закончилось время этих «49 минут»), что через неделю тоже будут «49 минут».

М. Гусман Ну, через неделю сам бог велел — день инаугурации. В этот день только об этом и рассказывать.

М. Максимова И как раз, насколько я понимаю, по времени она будет идти или уже закончится к моменту нашей передачи. Я еще раз уточню время, но, по-моему, мы как раз будем за всем этим следить.

М. Гусман Нам будет что рассказать в любом случае.

М. Максимова Спасибо большое! Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Всем спасибо и до следующей недели!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире