'Вопросы к интервью
24 июня 2020
Z 49 минут Все выпуски

Джон Болтон, бывший советник президента США по национальной безопасности


Время выхода в эфир: 24 июня 2020, 22:05

А.Соломин 22 часа и 6 минут в российской столице. Всем добрый вечер!

Меня зовут Алексей Соломин и я приветствую на волнах радиостанции «Эхо Москвы» голос из прекрасного далека моего уважаемого соведущего, спэшл-гест этой программы, первого заместителя генерального директора агентства ТАСС, Михаила Гусмана.

Михаил Соломонович, здравствуйте!

М.Гусман Ну, во-первых, добрый вечер!

А во-вторых, не так уж далек, работа вне студии это необязательно далеко, все, кто находится дальше Нового Арбата по твоему разумению находятся далеко, в чем-то это правда. Ну, неважно.

А.Соломин Николай Котов еще, поприветствуем, да, наш звукорежиссёр.

М.Гусман И судя по тому, кто на экране за твое спиной, перед тобой находится Николай Котов…

А.Соломин Да.

М.Гусман Я так думаю.

А.Соломин Да.

М.Гусман Наш звукорежиссер. Его тоже приветствую!

А вот за твоей спиной зрители «YouTube» видят человека, который сегодня формально не выполняет никакой государственной должности, что входит в противоречие с анонсом нашей программы, «программа о мировых лидерах». Это человек не был никогда в должности лидера страны. А сейчас он вообще находится вне государственной службы. И тем не менее, мы сделаем о нем сегодня программу. Зовут его Джон Болтон.

Понятно почему мы хотим о нем сделать программу, потому что он написал книгу, где как раз речь идет о тех самых мировых лидерах, о которых мы с тобой, мой друг, Соломин, часто рассказываем.

А.Соломин Да, но смотрите какая интересная история.

М.Гусман Давай.

А.Соломин Как мне кажется. Готовясь к нашей передаче, я почитал несколько интервью ее в том числе. И вы знаете, несколько интервью он давал радиостанции «Эхо Москвы», не одно интервью, несколько.

И как мне показалось, когда он не занимал каких-либо государственных постов. А какие у него государственные посты? Он был советником по национальной безопасности, не единожды. Дело в том, что когда он не занимал государственные посты, а работал своего рода экспертом…

М.Гусман Нет, советником по национальной безопасности он был единожды.

А.Соломин Прошу прощения, когда он был, а при Буше, подождите, ну, сейчас мы дойдем до этого.

М.Гусман Сейчас дойдем. Он был заместителем госсекретаря.

А.Соломин Да, прошу прощения.

Когда Джон Болтон возглавлял или работал в институтах, и был своего рода свободен в высказываниях, он мог оценивать различные события мировой повестки так, как ему хотелось, так, как он считал правильным. И сейчас, когда он не занимает государственного поста, он тоже может говорить то, что он думает. Собственно, он это и сделал. Он написал книгу, о которой мы сегодня подробно тоже поговорим. Правда, ее пока я не читал, честно вам признаюсь.

М.Гусман Я ее прочитал.

А.Соломин Вы ее уже успели прочитать? Я только…

М.Гусман Полностью и от корки до корки.

А.Соломин О, я вас поспрашиваю много по этому поводу, потому что я видел только те публикации, в смысле те выжимки, которые публиковала газета «New York Times», например.

М.Гусман Не только. Практически сейчас и российские газеты, и все практически американские газеты очень много оттуда опубликовали, кстати говоря, самых, наверное, интересных.

Во-первых, ты знаешь, давай назовем эту книгу, да. Она называется «Комната, где все это происходило».

Кстати сказать, вот любопытное наблюдение, которое мне подсказал мой коллега, многие годы работающий руководителем нашего ТАССовского отделения в Вашингтоне. Вот почему-то считается, что речь идет, по названию этой книги «Комната, где все это происходило», что речь идет о как бы об овальном кабинете Белого Дома. Хотя нигде в самой книге о какой конкретно комнате в Белом Доме идет речь, не говорится.

А.Соломин Подождите, объясните что такое овальный кабинет нашим слушателям.

М.Гусман Овальный кабинет – это кабинет, в котором работает президент Соединенных Штатов. Это легендарное место.

Кстати, я имел честь там быть. НРЗБ Джорджем Бушем Младшим, даже в этом кабинете я делал с ним интервью. Кстати, я и с Болтоном не только на «Эхе Москвы», но и с Джоном Болтоном я сделал интервью, и встречался с ним. И мы даже с ним пили кофе. Когда он был послом Соединенных Штатов Америки при Организации Объединенных Наций. Но это сейчас мы до этого всего дойдем.

Но знаешь что я хотел сказать, если позволишь, такую маленькую преамбулу. Почему фактически сегодня, хоть героем программы «49 минут» мы называем Джона Болтона, а фактически героем является не сколько сам Джон Болтон, сколько его книга. Вот так по совести говоря. Ведь поводом нашей сегодняшней встречи по поводу Болтона, это его книга.

Она по идее, по жанру надо его назвать мемуарами.

А.Соломин Ну, вполне да, укладывается в это определение.

М.Гусман Но смотри, не знаю, как ты, для меня мемуары очень любимый литературный жанр.

А.Соломин Обожаю.

М.Гусман И он как бы делится, в моем понимании, на 2 части.

А.Соломин Так.

М.Гусман В одном случае это большие, очень глубокие литературные произведения, где через мемуарный жанр авторы рассказывают о целой эпохе, которую они прожили.

2 нагляднейших примера. Ну, допустим, знаменитые мемуары Ильи Григорьевича Эренбурга «Люди, годы, жизнь». Это целая эпоха. Или великого и горячо мною любимого Константина Георгиевича Паустовского «Повесть о жизни», где тоже это сумасшедший по литературному качеству книги.

Но есть вершина, на мой взгляд, вообще в мемуарном жанре 20-го века – это мемуары Черчилля, которые получили, между прочим, Нобелевскую премию.

Есть другой формат мемуаров, тоже крайне интересный. Но он больше рассчитан, как бы на информационную часть, нежели литературную. Ну, например, как правило, это военные мемуары.

Например, замечательная книга маршала Жукова. Сегодня прошел парад в честь Юбилея парада Победы, как известно, принимал тот самый парад 24 июня 45 года маршал Советского Союза. Единственный, кстати сказать, четырежды герой Советского Союза, Георгий Константинович Жуков. Так вот, уже будучи глубоко в отставке он написал известную книгу воспоминаний…

А.Соломин Которую полностью сразу не напечатали, надо отметить.

М.Гусман Да, да, да.

А.Соломин Издавались купюрами.

М.Гусман Потом там были забавные отсылы к эпизодам на Малой Земле, потому что это было в период Леонида Ильича Брежнева. Но это другой вопрос.

Я к тому веду, что конечно же, вряд ли можно книгу Жукова оценивать по категории очень больших литературных произведений. Но она представляет собой несомненный и очень, мне кажется, большой интерес для всех, кому интересна история Великой Отечественной войны, именно как такой документ эпохи.

Или сюда к этому же числу причислил книгу генерала армии Штеменко «Генеральный штаб в годы войны». Тоже крайне интересная книга. Я ее читал, что называется, не отрываясь. Хотя повторяю еще раз, она написана очень хорошим языком, но тоже это вряд ли можно назвать большой литературой, это тоже книга, несущая огромное количество документальной информации об этом периоде.

А.Соломин То есть имеет скорее информационный смысл, а не…

М.Гусман Совершенно верно.

А.Соломин Так Болтона мемуары, они какие?

М.Гусман Как мне кажется, как человек, который уже прочитал книгу Болтона, я ее прочитал в интернете. Физически, конечно, я еще ее в руках не держал. Так вот, она, конечно, относится к информационной литературе.

Хотя уже она стала бестселлером и держит верхние строчки по покупаемости. Но в литературном плане, я бы сказал, она немножко скучновата, потому что она литературно написана очень обыденно. Литературный дар это все-таки, наверное, не главный талант Джона Болтона, а вот информационно там огромное количество всякого рода любопытных деталей.

Там по большому счету, если честно сказать, для людей, кто профессионально интересуется этими вопросами, для меня в частности не было ничего такого сверхоткровения, такого, чтобы я сказал, да не может быть. Вот такого не было. Я прочитал всю книгу, но такого не нашел.

Но огромное количество массы нюансов, деталей, примеров, сравнений, которые есть у Джона Болтона, конечно, крайне интересно.

А.Соломин Смотрите, слушатели нас не поймут и не простят, наверное, если мы в этой части отступим от традиции нашей программы и не расскажем все-таки о судьбе самого Джона Болтона, что это за человек. Даже имея в виду, что программа о Джоне Болтоне уже на «Эхе Москвы» выходила. Но тем не менее, давайте я предлагаю все-таки…

М.Гусман Во-первых, мы исходим из того, что не все слушатели той программы автоматически являются слушателями нынешней, поэтому…

А.Соломин Хотел сказать, не все дожили, но не буду.

М.Гусман Поэтому очень может быть, что для них все, что мы скажем будет большой и интересной новостью.

А.Соломин Да. Родился он в 1948-ом году 20 ноября в городе Балтимор, штат Мэриленд, Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что не надо рассказывать что такое Соединенные Штаты Америки и даже город Балтимор, я думаю, что многие о нем слышали. Его отец пожарный. Мама его особенно ничем не занималась, в смысле, что ухаживала за семьей, была домохозяйкой.

М.Гусман Кстати сказать, извини, Леш, я очень рад, что ты правильно произнес слово «пожарный», потому что слово «пожарник», и как я выяснил, пожарные очень обижаются…

А.Соломин Да, я знаю.

М.Гусман Я недавно узнал это, что очень обижаются на слово «пожарник».

А.Соломин Знаете, самое неприятное, что сейчас я сказал «пожарный», но нет, нет, да и могу сказать «пожарник». Я в этом никакого уничижительного смысла по отношению к этой героической профессии не вкладываю.

Но действительно очень многие, наши слушатели в том числе, принимают это за чуть ли не оскорбление. И высказываются регулярно. И мне безумно стыдно из-за этого, когда такое происходит.

Но еще раз, я повторюсь, что если вы от меня такое услышали, точно имейте в виду, что для меня это не является, я этим никакого негатива, я никаким негативом не хотел с вами поделиться, вот что я хотел сказать.

М.Гусман Ну, ты знаешь, это, кстати сказать, такие законы языка очень специфические. Вот моряки Северного флота, опять-таки сегодня парад, хотя военно-морской парад будет 26 июля в День Военного-морского флота, последнее воскресенье июля.

Например, который служит в Мурманске, вот все моряки говорят «МурмАнск», и очень чувствуют себя неуютно, если ему скажут, что он служит в Мурманске, вот МурмАнск это правильно.

А.Соломин Ну, что поделать.

Наш герой, Джон Болтон, начал свою политическую, если можно так сказать, карьеру, с, ну, как это, кстати говоря, в Америке часто бывает, с помощи каким-то политикам в их предвыборных кампаниях…

М.Гусман Прости, прости, ты начал уже с его профессиональной деятельности, что, наверное…

А.Соломин Ну, по-быстрому, чтобы мы могли…

М.Гусман Надо сказать, что он получил блистательное образование…

А.Соломин Йельский университет.

М.Гусман Будучи ребенком очень скромной семьи, он, во-первых, учился в очень хорошем Мэрилендском колледже, Макдоногском, это очень хороший колледж. И он там очень хорошо учился.

Более того, он учился настолько хорошо, что получил стипендию для обучения в Йельском университете. Опять-таки, кто интересуется…

А.Соломин На юрфаке.

М.Гусман А?

А.Соломин На юрфаке.

М.Гусман Да, совершенно верно.

Но тем не менее, он получил бакалавра искусств с отличием и потом еще продолжал учебу в Йельском университете и получил доктора юридических наук и учился еще в Йельском. То есть он такой, знаешь, Йель это сверхпрестижный университет и это такая голубая профессиональная кровь и белая кость. Он такой йелец, йелец. Понимаешь.

Поэтому, конечно же, такого успешного выпускника Йеля. Надо сказать, что американские корпорации, политики, они очень присматриваются к выпускникам Йельского университета, Гарварда, последних курсов и смотрят кто там хорошо учится, смотрят на их резюме, чтобы приглашать к себе на работу. Дальше ты начинаешь рассказывать как он начал работать после Йеля.

А.Соломин Да, есть, кстати, в Йеле учился и если вы знаете такого российского политика, Алексей Анатольевич Навальный, ну, по какой-то вроде бы не очень долгой программе, но тем не менее. Вообще этот университет известен в России, в том числе своими выпускниками.

В 64ом году он вступает в предвыборную кампанию, но не сам, а в роли человека, который помогает избираться Барри Голдуотеру…

М.Гусман О, вот это очень интересная история.

А.Соломин Расскажите, давайте.

М.Гусман Понимаешь, конечно же, в памяти наших радиослушателей, это 64 год и вряд ли много хорош помнят из наших слушателей происходившее на выборах в Соединенных Штатах в это время.

Но надо сказать, что Барри Голдуотер, сенатор от штата Аризона, был, как тогда называли его по советской терминологии, бешеный. Он такой был сверхконсервативный.

Конкурентом он был у подавшего, у уже президента после убийства Джона Кеннеди, ставшего президентом, Линдона Джонсона.

А.Соломин Важно отметить, что, не все, наверное, эту аналогию провели, это те самые президентские выборы, которые прошли после убийства Кеннеди.

М.Гусман Да. И тут надо понимать, что Линдон Джонсон, техасец, то есть…

А.Соломин Демократ.

М.Гусман Да, он представлял Демократическую партию. А Техас тоже такой консервативный штат. И битва между Джонсоном и Голдуотером. Голдуотер, я то был тогда совсем ребенком, но потом читая многие материалы, как его только, говоря современным языком, как только его не мочили в современной, в тогдашней советской прессе. Потому что он считался, сам Джонсон был небольшой подарок для нас, но Голдуотер был махровый антисоветчик такой. Знаешь, антикоммунист до мозга костей.

У него, кстати сказать, единственное что мне запомнилось симпатичное и я, кстати, на всю жизнь запомнил, слоган его избирательной кампании, который я часто-часто привожу своим друзьям, мне он очень понравился. Знаешь как он звучал?

А.Соломин Как?

М.Гусман Слоган такой: «В душе вы знаете, что он прав».

А.Соломин Что это значит? Давайте попробуем это объяснить.

М.Гусман Объясню. Это слоган его избирательной кампании, обращенный к избирателям…

А.Соломин Которые не являются его избирателями…

М.Гусман Вообще ко всем. В душе вы знаете, что он прав. То есть даже те, которые его типо критиковали за консерватизм, за реакционные взгляды.

Он, кстати сказать, своей такой убежденной остротой высказываний напоминает нынешнего американского президента в чем-то.

А.Соломин Вы знаете, про него разное пишут. Чтобы не сидеть долго Голдуотере.

М.Гусман Он очень колоритный был, очень.

А.Соломин Следует сказать, что его место в кресле сенатора штата Аризона занял известный многим нашим слушателям сенатор Джон Маккейн, сейчас…

М.Гусман Да.

А.Соломин К сожалению, ушедший уже. Но вы прекрасно помните, мне кажется, тоже человек очень крайних убеждений…

М.Гусман Видимо, кресло такое.

А.Соломин А?

М.Гусман такое кресло реакционное само по себе.

А.Соломин Реакционное кресло.

Даже вызывал уважение этой своей стойкостью, этой своей позицией в том числе у российского президента, если вы помните, Владимир Путин…

М.Гусман Я тебе скажу, что, ну, я не знаю как, то есть я предполагаю, что не очень хорошо к тому же Голдуотеру относилось советское руководство, это уже был Брежневский период. Но его уважали за убеждение сторонники по республиканской партии. Как говорится, правее него была только стенка.

А.Соломин Просто недаром мы про него проговорили так подробно, потому что мне кажется, начало политического пути нашего героя, Джона Болтона, ну, политического, окей, нельзя его, наверное, назвать прям политиком, все-таки он в данном случае не на избираемых должностях был, не этим нам интересен. Но его взгляды, они отчасти ведь отражены в, на всем этапе его, на всех этапах его жизненного пути.

И вот когда вы имеете в виду, что он поддерживал и работал даже на предвыборную кампанию Голдуотера, человека…

М.Гусман Он был членом его штаба избирательного.

А.Соломин Да, вы примерно можете понять, что и взгляды самого Болтона тоже далеко…

М.Гусман Ты совершенно прав. Есть знаменитое стихотворение уже покойного поэта Юрия Левитанского. Начинается: «Каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу и так далее».

А.Соломин Да.

М.Гусман Так вот, «Дьяволу служить или пророку каждый выбирает по себе».

Так вот, это, конечно, был выбор Джона Болтона самого к кому идти в избирательный штаб и кого ему поддерживать.

А.Соломин Совершенно верно.

М.Гусман Почему мы на нем остановились, на Голдуотере, это сразу дает понимание кто есть Джон Болтон.

А.Соломин Поэтому совершенно неудивительно, что наш герой сегодняшний, Джон Болтон, работал в администрации Рональда Рейгана. Тоже человека достаточно радиального. И кстати говоря…

М.Гусман Это начало 80-ых.

А.Соломин: С 95го года.

Когда Дональд Трамп только стал…

М.Гусман Нет, он стал работать у Рейгана еще в 81-ом году главным юрисконсультантом.

А.Соломин В администрации занимал позицию заместителя министра юстиции.

М.Гусман Ну, он там вырос. Начал он главным юрисконсультантом в этой самой администрации Рейгана в 81-ом году.

А.Соломин Так вот, когда Дональд Трамп только начал работать, а даже точнее во время его предвыборной кампании, то сторонники этого нынешнего американского президента как раз сравнивали его с Рональдом Рейганом. И предрекали возвращение эффективного президента, жесткого, но который все-таки будет своей жесткой рукой поднимать, способствовать экономическому успеху страны.

М.Гусман Пока мы с тобой говорим, я тебя прерву. Только что агентство ТАСС передало срочное сообщение, что президент Трамп задействовал закон по применению гиперзвукового оружия.

А.Соломин Там…

М.Гусман К вопросу о консерватизме.

А.Соломин Смотрите, вы читаете молнию. Там видел, да, это сообщение, хотел тоже о нем сказать ближе к теме. Там речь идет о том, что он задействовал закон военного времени…

М.Гусман Ну, да.

А.Соломин Для того, чтобы быстрее принять эту программу по реализации…

М.Гусман По вакцинации.

А.Соломин По гиперзвуковому оружию. Это вот надо к специалистам обращаться, что это такое, что это за процедура, почему к ней обращаются. Может можно понять текстуально, но тем не менее…

М.Гусман Да, вернемся к нашему герою.

Ты сказал о работе его в качестве заместителя министра юстиции в администрации Рейгана. Вообще надо понимать, что министр юстиции в Соединенных Штатах имеет длинный список руководящих, он же, кстати, генеральный прокурор и так далее, и так далее. Там он 12 функций у него.

Я брал интервью у министра юстиции, который был в период администрации Обамы, тогда там стояло, если память мне не изменяет, а может и изменяет, 12 флагов различных ведомств, которые соединяет в себе министр юстиции.

Так вот, важно другое. Что говоря нашим российским языком, Джон Болтон был заместителем министра по кадрам, он ведал вопросами назначений. А это ключевое место, как можно догадаться, в системе американской юстиции. Заместитель министра по кадрам в юридической сфере.

А.Соломин Следующий этап его карьеры – это начало 90-ых. Он помощник государственного секретаря США по делам международных организаций, как вы верно об этом говорили. Занимается вопросами в дальнейшем международной безопасности. Именно этим своим качеством прославился. И является в этом деле профессионалом, уважаемым очень человеком. И его опыт используется следующими администрациями президентскими, в том числе и…

М.Гусман Еще одна деталь, мне кажется, очень важной. Смотри, когда Джордж Буш старший проиграл после первого срока…

А.Соломин 10 секунд.

М.Гусман Выборы Биллу Клинтону…

А.Соломин Да.

М.Гусман Он ушел в отставку, естественно, и очень критиковал Билла Клинтона за что, за решение Соединённых Штатов присоединиться к международному уголовному суду, из которого сейчас Соединенные Штаты фактически дезавуировались.

А.Соломин Мы сейчас прервемся для новостей. Михаил Гусман, Алексей Соломин, программа «49 минут» сегодня.

НОВОСТИ

А.Соломин Мы возвращаемся в прямой эфир, в вечерний эфир радиостанции «Эхо Москвы».

Меня зовут Алексей Соломин. Сейчас в столице 22:33. Николай Котов – наш звукорежиссер.

И конечно же, я приветствую вновь моего дорого соведущего, спэшл гест программы «48» и «49 минут», 2 программ, еще есть у нас одна программа, да, «48», «49» и «47».

М.Гусман Надо нам завести еще программу «97 минут».

А.Соломин Это…

М.Гусман «48», «49» и подряд «97 минут»

А.Соломин Это заявка на успех.

Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Я вас приветствую Михаил Соломонович!

М.Гусман Добрый вечер, дорогой мой друг! Сердечный друг, поздравляю тебя с сегодняшним Парадом, который прошел прекрасно!

А.Соломин И я вас тоже поздравляю с сегодняшним Парадом!

Сегодня, кстати, если так можно сказать, 75 лет Первому Параду Победы.

М.Гусман Да, именно так.

А.Соломин Потому что наши слушатели многие уже, наверное, знают, что в 45-ом году Парад Победы прошел не 9 мая. 8 мая была подписана капитуляция. 9 мая об этом торжественно объявили везде, на всех радиостанциях Советского Союза. Но провести, естественно, парад, подготовить его было невозможно, вот 24 июня 1945 года.

М.Гусман 24 мая верховный главнокомандующий Сталин издал директиву подготовки парада.

А.Соломин Да.

М.Гусман Должен тебе сказать, что я сегодня смотрел на красавцы машины «Аурус», на которой, в одной был командующий парадом, генерал армии Салюков Олег Леонидович, а принимал парад генерал армии Шойгу Сергей Кужугетович.

И я вспомнил замечательных коней Парада Победы, красавца черного, на котором командовал парадом, кстати, по кличке «Кумир», это был конь маршала Константина Константиновича Рокоссовского. А принимал парад на белом коне Георгий Константинович Жуков. И его коня звали «Полюс», вот 2 такие аналогии от коней Рокоссовского и коня Жукова до «Аурусов» Салюкова и Шойгу.

А.Соломин Да, Конев, кстати, тоже очень известный деятель, об этом тоже можно лишний раз вспомнить…

М.Гусман Имеешь в виду маршала Ивана Степановича Конева?

А.Соломин Его.

М.Гусман Он командовал Первым украинским фронтом.

А.Соломин Джон Болтон, наш сегодняшний герой, бывший теперь уже советник по международной безопасности. Работал во всех президентских администрациях республиканцев после Рейгана. То есть в его администрации, затем в администрации Джорджа Буша Старшего, он был помощником государственного секретаря по делам международных организаций.

М.Гусман Извини, секунду, надо просто пояснить радиослушателям, что помощник государственного секретаря, это фактически заместитель. У нас как заместитель министра, у них это помощник государственного секретаря. Это функционал заместителя министра.

А.Соломин При президентстве Джорджа Буша Младшего он занимал пост постоянного представителя США в ООН.

Кстати говоря, какую я интересную нашел деталь…

М.Гусман Какую?

А.Соломин По поводу Организации Объединенных Наций.

М.Гусман Какую?

А.Соломин Дело в том, что в 2008 году наш журналист, журналист тогда агентства «РИА Новости» Наргиз Асадова. И кстати говоря, бывшая замечательная ведущая этой программы, «48 минут».

М.Гусман Да, мы много с ней программ провели.

А.Соломин Да, совершенно верно. Кстати, на сайте «Эхо Москвы» есть грандиозный архив, где можно эти программы и послушать. И прочитать в расшифровке.

Дело в том, что она брала интервью у Джона Болтона в 2008 году. Можно его тоже найти и почитать полностью. В 2008 году это было и она в частности спрашивала…

М.Гусман Но он уже, стоп…

А.Соломин Он не был тогда постпредом…

М.Гусман Он не был. Он был постпредом в ООН, извини, только полтора года, с 2005 по 2006.

А.Соломин Так…

М.Гусман В 2008 он был частным лицом, он не был в администрации никакой.

Просто я, пардон, но как раз я у него в ООН брал интервью, когда он был послом при ООН.

Вообще он к ООН относится крайне скептически.

А.Соломин Слушайте, я не утверждал, что он был тогда при должности. Я как раз и говорил в начале программы, что когда он из должностей уходил, он позволял себе больше в плане высказываний. Хотя он в принципе, здесь мы отдельно об этом поговорим. Несмотря на то, что он такой своего рода американский Николай Патрушев. Интервью он дает достаточно много и в общем-то, достаточно открыт.

Так вот, Наргиз Асадова…

М.Гусман Нет, смотри, извини. Это же 2008, а я сейчас скажу про 2005, 2006.

Меня, кстати, удивило, что будучи послом при ООН, он спокойно достаточно критично, в чем-то даже иронично. В интервью, я это хорошо запомнил, у меня есть и видеозапись, и текст, говорил про ту организацию, в которой он работает послом.

Причем надо иметь в виду, что еще в 94-ом году, то есть это сколько получается, за 11 лет до нашей встречи, он сказал о том, что здание секретариата в Нью-Йорке, это цитата, насчитывает 38 этажей, если вы сегодня снесете 10 этажей, от этого ничего не изменится. Это сказал за 10 лет, как сам стал работать в этом самом здании секретариата ООН тридцативосьмиэтажном.

А.Соломин Дело в том, что, смотрите, какая история. Джордж Буш младший – это человек, при котором началась война в Ираке. Которая прошла, естественно, без общего решения Совета безопасности ООН. И из-за этого администрация Буша нещадно критиковалась, как администрация, которая попирает нормами международного права и вообще ни во что не ставит такую солидную международную организацию.

Зам Джон Болтон говорит, что было бы ошибочно считать, говорит он в интервью «Эхо Москвы», Наргиз Асадовой, что все решения на международной арене должны приниматься только с резолюцией Совбеза ООН. Это позиция, которая защищает Москву, но она необязательно правильная.

Но вы знаете…

М.Гусман Прости, ты сейчас упомянул войну в Ираке.

А.Соломин Да.

М.Гусман Так вот, уже в 2015 году давая интервью известному достаточно изданию «The Washington Examiner», Болтон сказал, я все еще считаю, что решение свергнуть Саддама было правильным.

А.Соломин Да.

М.Гусман Он вообще, если взять за последние 20 лет все политические американские решения консервативного, радикального толка, то всегда за ними была поддержка Болтона.

А.Соломин Мы об этом сейчас будем еще подробнее говорить. В контексте Северной Кореи, например. Или Ирана.

Но знаете, довольно странно, казалось бы, это человек, который должен быть непримиримым врагом руководства России или во всяком случае, оппонентом самым радикальным. Но меня довольно сильно удивило, что позиция его, к примеру, по независимости Косово, с российской очень сильно близка. Он, например, считал очень серьезной опасностью вот то решение об объявлении независимости Косово и публично, и тоже, кстати говоря, в том же интервью Наргиз Асадовой это решение, в общем-то, осуждал. И говорил, что оно является…

М.Гусман Понимаешь…

А.Соломин Дайте договорить…

М.Гусман Это 2008 год…

А.Соломин Это 2008 год, когда это решение было принято. И он говорил о том, что это опасный прецедент. И говоря в контексте, тогда еще не было, еще не состоялось Российско-Грузинская война, в результате которой Абхазия и Южная Осетия объявили о своей независимости. И он говорил тогда, что этот косовский прецедент, он создает определенную опасность для абхазского вопроса, в том числе для вопроса Приднестровья, он указывал и приводил эти вещи. А ведь на самом деле здесь российская позиция, она была, в общем, сходной тогда.

М.Гусман Ты знаешь, я не хочу сейчас на этой теме останавливаться, потому что я с тобой сильно не согласен. Там все, знаешь, дьявол прячется в деталях, и там именно в деталях его комментариев по, Россия и Америка никогда не сходились и во время Косово…

А.Соломин Нет, еще раз, это важно, я здесь с вами не спорю, у России и Америки разные позиции по вообще Балканскому конфликту. Но в том, что касается независимости, он говорил, с этим нельзя спешить, потому что это создает прецедент. И это слова, опасный прецедент, и это слова, которые российский МИД говорил регулярно, и продолжает, кстати, говорить и сейчас, несмотря на…

М.Гусман Сейчас если сдвинуться дальше по его темам. И если говорить, допустим, давай, все-таки вернутся к его книге, то у него есть таких 2 пугающих его места на земле, пугающих его, как американского государственного деятеля и как консерватора политического. Это, конечно, Иран и Северная Корея.

Вот эти 2 темы, вокруг этих тем, что, как взаимодействовать с этими странами. Он считает эти 2 страны цитаделями зла, несущими угрозу миру, в разной степени и в разных регионах, но тем не менее, всему мироустройству. В книге, кстати говоря, очень-очень много о чем говорится.

А.Соломин Все-таки…

М.Гусман Давай завершим его биографию до того момента, когда он начла писать мемуары. У него там еще предстоял целый ряд служебных передвижек, в том числе, прежде всего, главное, когда 23 марта 18 года Дональд Трамп принял решение заменить своего помощника по национальной безопасности Герберта Макмастера на Джона Болтона.

Это, кстати сказать, Джон Болтон был уже третий за 2 года, третий помощник по национальной безопасности у Трампа, сейчас четвертый уже.

А.Соломин Трамп, Дональд Трамп, президент Соединенных Штатов Америки достоин упоминания в Книге рекордов бизнеса, бизнеса говорю, извините, по Фрейду, Гиннесса, из-за достаточно частой смены вообще своих сотрудников. И эта чехарда кадровая, особенно первые годы его президентства, в общем, явление достаточно обычное.

Но Джон Болтон, находясь на позиции советника по национальной безопасности, надо понимать, что это тот человек, который участвует во всех главных переговорах президента страны с другими мировыми лидерами.

В Москве его хорошо знали. Джон Болтон сюда приезжал и лично, в смысле отдельно, был он непосредственно…

М.Гусман Мы отдельно поговорим про его, потому что очень много пишет в книге про свои визиты в Москву…

А.Соломин А давайте про них начнем…

М.Гусман Завершим, вот мы уже назначали его…

А.Соломин Да.

М.Гусман Помощником.

И тут надо обязательно сказать такую деталь, что еще здравствует, он уже сильно пожилой, бывший президент Соединенных Штатов Америки, Джимми Картер, тоже от демократической партии, тоже всего 1 срок просидевший в Белом Доме, с 77 по 81 год.

Так вот, он сказал, хотя Картер человек совершенно иного свойства по политическим взглядам, чем Болтон и чем основная часть республиканцев. Но он назвал назначение Болтона Трампом на тот пост, помощником национальной безопасности, самой крупной ошибкой, кадровой ошибкой Трампа.

Это важно сказать. То есть это говорит о том, насколько демократическое крыло Соединенных Штатов, либеральное, можно сказать, крыло, не воспринимало совершенно, а Картер как раз к ним принадлежит, категорически не воспринимало Болтона с его жесткими реакционными ультраконсервативными взглядами.

А.Соломин Потому что вы наверняка слышали, в американской политике есть ястребы, есть голуби, и…

М.Гусман Я тебе скажу по секрету одну вещь, Алексей, только никому не рассказывай, по секрету. Ястребы и голуби есть в политике практически любой страны, на политическом поле практически любой страны, есть голуби и ястребы. Правда, бывают такие не очень крупные ястребы и не очень далеко летающие голуби. Но голуби, ястребы есть в политической колоде практически любой страны.

А.Соломин Бывают хищные голуби, я бы сказал.

М.Гусман И вегетарианские ястребы.

А.Соломин Да.

Вот Джон Болтон как раз живое представление о том, что такое ястреб. Если вы слышите о ястребах в американской политике, вот сразу представляйте себе Джона Болтона. Человек с самыми радикальными, жесткими позициями. Человек, который был за выход США из Иранской сделки. Человек, который, это видно из его мемуаров, был против той кампании, которую вел Дональд Трамп, по договоренностям с Северной Кореей.

Я сейчас здесь очень осторожен в формулировках, потому что не все до конца понимают до конца что это было. Сам Джон Болтон, насколько я знаю по публикации в «New York Times» называет это, в общем, пиар-акцией, за которой сущностно ничего не стоит. Эти переговоры, вы помните, да, что Дональд Трамп встречался с Ким Чен Ыном, и это была бомба просто информационная, потому что лидер США лично, очно жмет руку главе, извините…

М.Гусман Ты знаешь, что, дорогой мой друг, дорогой мой соведущий, дорогой Алексей Соломин, я вот думал, смогу ли я обойтись в этой программе без…

А.Соломин Без…

М.Гусман Без викторины…

А.Соломин А, давайте, давайте.

М.Гусман Но не могу, потому что иначе как-то, как будто голодный уйду из-за стола.

А.Соломин Конечно, вам же, пока не унизите соведущего, вам же не заснуть.

М.Гусман Не, не, в данном случае…

А.Соломин Давайте.

М.Гусман У меня честный вопрос, Алексей, почему. Ты честно признался, что ты книгу не читал…

А.Соломин Да.

М.Гусман Помнишь, как мы Пастернака не читали, но осуждаем…

А.Соломин Я не осуждаю…

М.Гусман Вот ты тоже сейчас будешь осуждать книгу Болтона, ее не прочитав. Но не в этом дело.

А.Соломин То есть я регулярно так делал, но в данном случае пока не делал.

М.Гусман Ну, да.

Дотошные читатели книги, я к их числу не отношусь, но дотошные, они подсчитали, кого сколько раз Болтон упоминал в своей книге. Вопрос, какую страну чаще всего в этой книге, по количеству упоминаний, называет Болтон? И второй вопрос, кого из политических лидеров чаще всего упоминает в своей книге Болтон? Чаще всего.

А.Соломин Поскольку это вопрос с подвохом.

М.Гусман С подвохом.

А.Соломин То я позволю себе, конечно, гадание…

М.Гусман Раз ты не читал, ты только гадать и можешь.

А.Соломин Если вы будете не против, назову 2 варианта сразу, а вы скажите…

М.Гусман Давай.

А.Соломин Попал я пальцем хоть в какой-то из них или нет.

Это либо Ким Чен Ын, о котором мы только что сказали…

М.Гусман Угадал.

А.Соломин Да? Тогда не буду называть второй вариант, чтобы не выглядеть человеком, который…

М.Гусман Не, не, угадал, угадал.

Там, кстати сказать, в обоих случаях на втором месте Россия. Он чаще, на втором месте по упоминанию идет Россия, и по упоминанию Владимир Владимирович Путин идет на втором месте.

А вот…

А.Соломин А я хотел вторым вариантом назвать…

М.Гусман А какая страна чаще России упоминается?

А.Соломин Северная Корея же, нет?

М.Гусман Нет.

А.Соломин Иран значит.

М.Гусман Иран.

А.Соломин Это очевидно достаточно, потому что это главные темы, мне кажется, для советника по международной безопасности Соединённых Штатов, последние годы, это вот, а нет, еще есть Китай. Китай, Россия…

М.Гусман Нет, почему…

А.Соломин Иран и Северная Корея.

М.Гусман Почему я эту историю превратил в викторину.

А.Соломин Да.

М.Гусман Потому что это тоже показательно. Это говорит о том, понимаешь, видимо, вокруг каких ситуаций, каких стран, чаще всего скрещивались шпаги между Болтоном и Трампом, его непосредственным шефом.

Тут надо еще иметь в виду, что у Болтона, и это тоже широко известно, были отвратительные отношения с Помпео…

А.Соломин Да.

М.Гусман Государственным секретарем.

Понимаешь, тут очень много кроется в характере самого Болтона, в его личности. Он, конечно, человек крайне амбициозный, как мне кажется, человек с такой определенной неудовлетворенностью своей судьбой, в каком-то смысле слова «высокомерный» в политическом плане.

То есть, смотри, Помпео был себе сенатор, стал директор ЦРУ, госсекретарь. То есть его биография политическая, как кажется Болтону, ну, сильно уступает его собственной, который прошел все ступени политической лестницы, проявил себя везде как матерый, но так и не стал госсекретарем Соединенных Штатов. Я думаю, он очень хотел на эту должность.

А.Соломин Вы знаете, вы сейчас сказали, а я ведь как раз параллельно думал о том, что сравнить по опыту и по, наверное, упоминаемости, этого человека, нашего героя, Джона Болтона, вполне можно было с Генри Киссинджером. Но только Генри Киссинджер, он все-таки был госсекретарем.

М.Гусман Не, они, конечно, разные. Я имел честь трижды брать интервью у Киссинджера. В этом плане общаться с ним. Совсем разные. Понимаешь…

А.Соломин Сравнение…

М.Гусман Киссинджер, понимаешь, величайший мастер компромисса и он архитектор компромиссных отношений между странами, такие как в свое время Соединенные Штаты с Китаем, он был архитектором отношений Соединённых Штатов при Никсоне с Советским Союзом во времена Брежнева.

А Болтон, как человек абсолютно противный компромиссу. Более того, он сторонник разрубить узлы противоречий в буквальном смысле военным путем. Он выступал за военный удар по Ирану. Он выступал за военный удар по Северной Корее. Это, знаешь, он этого не скрывал, он открыто говорил, что это его кредо.

А.Соломин Да, но это не мешает их сравнивать, вот я о чем говорю.

М.Гусман Сравнивать можно всех…

А.Соломин Нет, если мы говорим о Помпео, все-таки при всем уважении и при том, что и госсекретарь, здесь сложнее проводить какие-то параллели с Киссинджером, а тут, видите, вы даже поспорить можете.

Человек, который сделал очень много, на протяжении десятилетий, участвовал, работал в разных совершенно администрациях, участвовал в решении разных совершенно кейсов.

Смотрите, про Северную Корею скажу только то, что решение Трампа о встрече с северокорейским лидером, господин Болтон называет, это цитата по «New York Times», «идиотской ошибкой».

Детали встречи, которая проходила с северокорейским лидером, разглашение этих деталей в том числе, в общем, сурово критикуется администрацией нынешнего американского президента и даже было предметом рассмотрения в суде, дело о публикации книги Джона Болтона. Потому что администрация Трампа обвиняет Болтона в разглашении, не побоюсь этого слова, государственных секретов.

М.Гусман Смотри…

А.Соломин Но суд разрешил эту публикацию, тут надо отметить.

М.Гусман Тут, понимаешь, в чем дело, там просто был умный судья. Я, кстати, читал это решение суда тоже. Он прекрасно понял, что эта книга уже разошлась. Ее читаешь в пиратской копии. Болтон опытный человек, а «Simon & Schuster» издательство, там сидят неглупые люди, и они поняли, что надо дать утечку этой книге. И тогда, если бы судья принял решение ее уничтожить, он бы выглядел смешно, потому что сама книга уже разошлась в интернете, в цитатах.

Что бы суд добился? Хотя суд вынес в отношении него частное определение, что он может быть подвергнут юридическому преследованию. Я, честно говоря, сомневаюсь, что это произойдёт. Во всяком случае, результативно. По поводу этой книги.

Но мне кажется важным. Сейчас очень много говорят о том, насколько сильно навредил или не навредил своей публикацией Болтон своему бывшему работодателю, президенту Трампу, на предстоящих 3 ноября выборах.

Более того, некоторые истолковали некоторые замечания Болтона, что якобы он чуть ли не собирается переметнуться в лагерь демократов и голосовать за Байдена. Болтон категорически это опроверг, он сказал, что не собирается голосовать за Байдена. Он не считает его также, как и Трампа, годящимися для роли президента.

Но если говорить о том, какое это впечатление произвело на публику. Все-таки я думаю, что конечно, если не нокаутирующий, но достаточно серьезный удар по Трампу эта книга нанесла.

А если учесть, что через месяц должна выйти книга двоюродной сестры Трампа, Мэри Трамп, и тоже, как анонсируется, весьма нелицеприятными характеристиками в отношении своего двоюродного брата Дональда. Сейчас даже брат Трампа, другой, подал иск против публикации, чтобы запретить племяннице публиковать. Там такая сложная…

А.Соломин Да.

М.Гусман Семейная конфронтация.

А.Соломин У нас просто остается буквально 2 минуты, очень важно.

М.Гусман По моим часам 3.

А.Соломин Я объясню потом почему это не так. У нас разница во времени с вами.

Смотрите, шаг назад сделаю, потому что это важно в контексте отношений Болтона и России, сказать, что в 2001 году он был заместителем госсекретаря по контролю вооружений международной безопасности, в администрации Джорджа Буша Младшего. И именно тогда США вышли из договора по ПРО. Это событие, это решение стало основополагающим в, не побоюсь этого слова, в серьезном осложнении отношений России и США, фактически в начавшейся после этого гонке вооружений, опять же, как бы громок это не было сказано.

Несмотря на то, что при другой демократической администрации в 8-9 году было заключено соглашение СНВ-3. Вот то самое первое соглашение по ПРО привело ко многим сегодняшним вот этим громким вещам. Вроде гиперзвуковое оружие, вот сейчас США создает гиперзвуковое оружие, как вы слышали из новостей.

Джон Болтон последний раз приезжал в Москву заниматься вопросом выхода США из договора о ракетах средней, меньшей дальности. Это тоже очень важная часть. И сейчас еще идут дискуссии по поводу выхода или не выхода, продлении, точнее, или не продлении СНВ-3.

М.Гусман Там, тут, прости…

А.Соломин 20 секунд, простите, пожалуйста…

М.Гусман Есть известная повестка, она была озвучена, мы не знаем содержание, но повестка его встречи с президентом Путиным в октябре 18 года известна. Там кроме НРЗБ обсуждалась и Сирия, и Украина, и ядерное разоружение. Вся повестка стратегическая России и Соединённых Штатов как раз тогда президент России с Болтоном обсуждал, это октябрь 18 года.

А.Соломин Я похвастаюсь, разрешите…

М.Гусман Давай.

А.Соломин Тогда он снова дал интервью радиостанции «Эхо Москвы» и на сайте «Эхо Москвы» есть эта расшифровка, Оли Бычковой, почитайте, очень интересно.

Спасибо вам большое, Михаил Соломонович! Наше время вышло. Про Украину не успели рассказать, но в книге Болтона, я думаю, прочитаете.

Сразу после нас повтор программы Михаила Куницына «Винил» с Евгением Ямбургом, заслуженным учителем России, академиком Российской Академии Образования. И потом «Один» с Алексеем Нарышкиным.

Это была программа «49 минут», Алексей Соломин, Михаил Гусман, Николай Котов сегодня о Джоне Болтоне.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире