'Вопросы к интервью
03 июня 2020
Z 49 минут Все выпуски

Тим Уолз, Губерантор штата Миннесота


Время выхода в эфир: 03 июня 2020, 22:06

А.Соломин Вот такая веселая заводная американская, судя по всему, по духу своему музыка, это значит, что в 22:06 по московскому времени начинается в эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы» программа «49 минут», которую ведут всегда, всегда, всегда теперь Алексей Соломин и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС.

Здрасте!

М.Гусман Добрый вечер, добрый вечер!

А.Соломин А почему сегодня у нас играет американская музыка, как вы думаете?

М.Гусман И почему программа называется «49 минут»?

А.Соломин Вот видите как, удивительные квесты для наших слушателей.

М.Гусман Каждый раз должен объяснять, что когда-то по задумке Алексея Алексеевича Венедиктова, чтобы отделять программы, связанные как-то с Америкой, он название программы «48 минут» решил назвать «49», предположительно это добавит пролонгации еще на 1 минуту программы.

А у нас действительно программа посвящена Америке, но в данном случае конкретно губернатору штата Миннесота, Тиму Уолзу.

А.Соломин Совершенно верно.

М.Гусман А почему она посвящена, я думаю, радиослушатели «Эха Москвы» догадываются, последнюю неделю о событиях в Миннесоте, а теперь уже не только в Миннесоте, а теперь уже в десятке городов Соединенных Штатов, а уже в европейских городах, не говорит только ленивый. Вот я смотрю, как только ни включишь «Эхо Москвы», чего бы ни касалась программа, вот только что до нас была программа «Невзоровские чтения», а до этого еще какая-то была программа, и все говорят про события в Америке сегодня.

А.Соломин Да, разве что это только у нас. По-моему, все средства массовой информации сейчас…

М.Гусман Абсолютно во всем мире, абсолютно.

А.Соломин Да. Развиваются события, события очень напряженные. Как, кстати, видим из новостей, не только Соединенные Штаты уже охвачены протестами, где-то это очень такие активные протесты, где-то это беспорядки в полном смысле этого слова. Ну, конечно, Соединенные Штаты активнее всего.

Собственно, там случилось событие, которое стало причиной этого волнения, это убийство Джорджа Флойда, это его смерть. Давайте я убийство, уже я таки раздаю прямо, сейчас, насколько я знаю, предъявлено обвинение в причинении смерти по, непредумышленное убийство, так кажется это звучит.

М.Гусман Нет, уже переквалифицировали.

А.Соломин Вот, видите…

М.Гусман Понимаешь, я что тебе хочу сказать, Леш, и я думаю, что наше НРЗБ будет от этого даже интереснее. Когда мы с тобой неделю назад, как только событие это произошло, договаривались сделать программу о губернаторе Миннесоты, потому что у нас программа посвящена не событиям, а людям.

А.Соломин Конечно.

М.Гусман И для нас событие служит фоном рассказа о людях, о героях программы. То во-первых, мы не могли предположить, что события так развернутся по всей Америке. Тем более нельзя было предположить, что они выйдут за границы Америки и какие-то протестные будут акции в Париже и в Лондоне, и так далее.

Поэтому я все-таки предлагаю тебе, поскольку я еще раз говорю, что уже так много об этом сказано, во всех ипостасях, точные анализы, менее точные, широкие, узкие. Давай вернемся все-таки к той задаче, которую мы поставили, рассказать о губернаторе и о штате, в котором это произошло и началось, еще и потому что вот эти события, они уже одной строчкой войдут в будущие американские учебники истории. Это не простые вот такие, скажем так, разовое событие, о котором надо, что называется, сразу забыть. Конечно, эти массовые беспорядки станут строчкой в учебниках истории.

Начались они в городе Миннеаполис, в крупнейшем городе штата Миннесоты именно с того трагического дня, когда полицейским был задержан этот самый человек, которого обвинили в том, что он расплачивался в магазине фальшивой двадцатидолларовой купюрой. И далее все уже пошло, по-моему, нет такого человека, кто бы не видел эти кадры, колено на шее, так сказать, вот этот самый, его просьба и слова о том, что я задыхаюсь и так далее. Это, по-моему, сегодня нет такого человека, кто бы раз включил телевизор или какую-то интернет-трансляцию и не видел бы этой достаточно трагической сцены.

А.Соломин Я, забегая вперед, поскольку мы будем говорить именно о биографии Тима Уолза, я просто скажу 2 слова о том, как он сейчас попал в сферу общественного мнения. Да, он губернатор штата Миннесота, в котором все это произошло, но только ли поэтому. Нет, вовсе нет. Дело в том, что во-первых, он был тем губернатором, который первый сказал, что мы мобилизуем национальную гвардию. О национальной гвардии можно отдельно поговорить, что это за род войск таких, что это за милиция такая американская.

М.Гусман Я хотел сразу, Лешенька, я хочу сразу сказать, что национальная гвардия это подразделение штата, хотя звучит «национальная», ассоциативно складывается ощущение, что это федеральная сила, а в данном случае национальной гвардией называется подразделение самого штата.

А.Соломин Там на самом деле сложная, не то, что сложная, там двойное подчинение, и подчинение штату, и подчинение федеральной власти…

М.Гусман Да.

А.Соломин То есть это отличает ее от полиции, которая, например, формируется в штате и которая…

М.Гусман Совершенно верно. Решение о введении национальной гвардии принимает именно губернатор.

А.Соломин Да, да.

М.Гусман Конкретно, допустим, в Миннесоте их тихо-тихо 13 тысяч человек. И кстати говоря, там даже есть такие небольшие так называемые «воздушные силы», для тушения пожаров…

А.Соломин Да не только…

М.Гусман Вообще национальная гвардия…

А.Соломин Да.

М.Гусман Национальная гвардия, сразу надо оговориться, это некий, очень условно, тем не менее, аналог наших МЧС.

А.Соломин Не соглашусь с вами. Можно сказать, что в национальной гвардии есть подразделения, которые могут служить аналогом МЧС. Но все-таки национальная гвардия, именно национальная гвардия привлекалась или мобилизовывалась, когда были теракты, например, 11 сентября 2001 года. Как раз ВВС национальной гвардии тоже держали патруль в небе. И там есть и военные истребители, то есть там, это разный очень спектр.

М.Гусман В разных штатах, мы немножко опять сейчас уйдем в сторону, но в разных штатах они имеют разные, так сказать, соединения и разные чисто практические силы.

А.Соломин Да, ну, я предлагаю о национальной гвардии отдельно немножко поговорить. Это интересная такая тема. У них интересная история своя.

А вот губернатор, я сказал о том, что он заявил о мобилизации национальной гвардии, это действительно он в праве, они привлекает эти силы. А да, собственно, что такое мобилизовать национальную гвардию. Дело в том, что не все служащие национальной гвардии постоянно несут эту службу. Это добровольная служба. А в обычной жизни служащие национальной гвардии ходят на обычную свою работу. В случае мобилизации они соответственно…

М.Гусман И еще у них, кроме того, есть резервистские силы.

А.Соломин Да.

М.Гусман 13 тысяч, так сказать, действующий состав. А еще есть резервистские силы. Но давай…

А.Соломин Дайте закончить.

М.Гусман Говори.

А.Соломин Так вот, помимо этого еще и отличился, и попал в средства массовой информации эпизодом, связанным со съемочной группой «CNN».

Дело в том, что полиция задержала съемочную группу «CNN», что в Америке, да и здесь, как мы видим, является событием экстраординарным. Тут же все СМИ сообщили об этом, показали кадры задержания, показали, что журналисты «CNN» были отличимы, что они выполняли журналистскую функцию и тем не менее, это привело к задержанию полицейскими.

Глава «CNN» связался тут же с Тимом Уолзом, юристы «СNN» тут же начали работать с руководством штата на эту тему. И через 2 часа журналистов «CNN» отпустили.

Так вот, губернатор штата, Тим Уолз, на пресс-конференции по этому событию принес глубочайшие свои извинения, very public apology. Да. Ну, то есть…

М.Гусман Ты решил извинение губернатора просто дать цитатой?

А.Соломин Да, это он так сказал, но очень…

М.Гусман Я понимаю.

А.Соломин Самые глубокие, самые сильные, как это сказать, самые-самые, короче говоря, извинения приношу я вам, сказал он. И именно в этом качестве попал в публикации российских СМИ, потому что вот стали писать, губернатор извинился за поведение полицейских.

На самом деле такая сложная история, все-таки, вы мне скажите, полиция подчиняется шерифу, шериф — это глава округа полицейского, а губернатор какое имеет влияние на полицию, то есть по идее он должен отвечать за полицейских, за действие полицейских? Он за себя приносит эти извинения я или он приносит эти извинения за других?

М.Гусман Смотри, смотри. Почему иногда сложно разобраться в системе подчиненности в Соединенных Штатах, как действует и кому подчиняется полиция, национальная гвардия и так далее. Для этого надо понимать, что система федерального устройства Соединенных Штатов и в частности теми правами. Например, в штате Миннесота есть своя конституция, именно конституция штата. Есть, естественно, конституция Соединенных Штатов знаменитая, а есть конституция штата Миннесота.

Вот я хочу, надо сказать несколько слов просто о штате Миннесота, чтобы было понятно, где это происходит. Это штат на Северо-Востоке Соединенных Штатов, прямо там наверху. Точнее, на Среднем Западе, я виноват. Там где-то 5,5 миллионов население. Это, он такой штат по населению и по территории где-то в середине, 21-ое место в Америке среди 50 штатов занимает по населению. И там очень интересный национальный состав по своему этническому происхождению.

Например, там почти 40% — это люди с немецкими корнями. 17% — люди с норвежскими корнями. Больше 12% и больше 10% — люди с ирландскими и шведскими корнями. То есть там чернокожее население составляет в районе только 4%. Это тоже важно понимать для картины на фоне чего происходили последние события.

Как часто это бывает практически во всех американских штатах, самый крупный город Миннеаполис не является столицей штата, а столицей является достаточно небольшой город Сент-Пол.

То, что произошло с задержанием этого самого чернокожего полицейскими, приведшее к его смерти, произошло как раз в Миннеаполисе.

Его еще называют штатом Северной звезды, это…

А.Соломин Почему?

М.Гусман Ну, на Севере находится…

А.Соломин А…

М.Гусман Кстати…

А.Соломин Звезды на флаге то…

М.Гусман Чтобы ты задал еще один вопрос, я скажу, что у него есть еще другое прозвище – штат сусликов.

А.Соломин Ого…

М.Гусман Если ты спросишь меня почему сусликов…

А.Соломин Почему суслики?

М.Гусман По причине, что там много сусликов.

А.Соломин Наверное.

М.Гусман Другого обстоятельства, почему штат должны были назвать штат сусликов, кроме как наличием сусликов, я не могу себе представить.

А.Соломин Может там это национальное блюдо, например.

М.Гусман Из сусликов?

А.Соломин Да.

М.Гусман Побойся бога, ты о чем.

А.Соломин А что, нельзя так говорить?

М.Гусман Если сейчас тебя наши радиослушатели назовут «суслоедом», то я не виноват.

А.Соломин Заранее простите все, кого это могло обидеть. Я сусликов не ем! Я их даже не мучаю.

М.Гусман Но предположил, что в штате Миннесота их едят.

А.Соломин Мало ли люди какой дрянью питаются. И насекомых тоже, знаете, жуют, червяков всяких. Ладно.

М.Гусман Да. Смотри, штат очень быстро рос, так сказать, в середине 19-го века там было всего 6 с небольшим тысяч человек население, а уже через полвека, к началу 20-го века, там было более миллиона человек. За 100 лет это число увеличилось до 5,5 миллионов.

Штат такой, ну, достаточно крупный по американским меркам. В общем-то, и история его интересная. Но я думаю, что нам не стоит на этом особенно зацикливаться, потому что все-таки мы рассказываем не столько про штат, сколько про его губернатора.

А.Соломин Да, вот если говорить о его губернаторе, о Тиме Уолзе, то в 1964-ом году 6 апреля родился этот славный человек, легендарный человек, Тимоти Джеймс Уолз и родился он вовсе не в штате Миннесота, а вовсе даже в другом штате, в городе Вест-Пойнт, штат Небраска. Готовы рассказать о Небраске столько же занимательных фактов, сколько…

М.Гусман Он в Небраске не так долго жил, чтобы…

А.Соломин Подробно…

М.Гусман Про губернатора Небраски говорить, то как раз мы тогда и расскажем.

А.Соломин Да, хорошо.

М.Гусман Но да, но его биография, так сказать, достаточно классическая.

Кстати сказать, кстати сказать, он органично вписался в штат Миннесота, потому что в его семье были немецкие, ирландские, шведские корни. Он, кстати, получил, занимался общественными науками, изучал общественные науки, получил бакалавра. И замечательный эпизод, когда…

А.Соломин А вы не сказали, извините, я вас перебью, вы не сказали, вот отец его…

М.Гусман Да.

А.Соломин Это просто важно для биографии самого Уолза.

М.Гусман Да.

А.Соломин Отец его, Джеймс Эф, или его еще называют Джим Уолз.

М.Гусман Да.

А.Соломин Он работал в государственной школе, как это называется, завучем, администратором, в общем, на менеджерской позиции.

М.Гусман Такая простая, среднего класса семья. Они не бедствовали, но и особенно не преуспевали. Он преподавал в индейской резервации, кстати говоря, индейцам. Потом некоторое время преподавал в Китае, между прочим, в не очень сейчас в Америке популярной стране.

А.Соломин Почему непопулярной? Это для властей она такая сейчас очень.

М.Гусман Ну, да, или популярной стране, так сказать, не суть важно.

А.Соломин Да.

М.Гусман И наконец в 81-ом году он поступил на военную службу. 24 года служил в национальной гвардии, 24 года.

А.Соломин Вот, вот мы сегодня говорили про национальную гвардию…

М.Гусман Да. И дослужился он до, по-нашему, до старшего сержанта, у них называется сержант-майор.

А.Соломин Вот…

М.Гусман Да, да.

А.Соломин К национальной гвардии, смотрите, он служил в армии национальной гвардии, это сухопутные войска национальной гвардии еще называют. Дело в том, что такой очень, история этого рода войск, она долгая, она уходит корнями к моменту основания Соединенных Штатов, когда оформлялась вся эта история.

Дело в том, что сейчас войска национальной гвардии и те самые сухопутные силы национальной гвардии принимают участие в зарубежных военных операциях США, командировками, ну, как у них это обычно бывает.

М.Гусман Да.

А.Соломин Наездами, поездками туда, выполняя определенные миссии.

Дело в том, что так было не всегда, во всяком случае, были исключения. Вот, например, в годы Вьетнамской войны, интересная история, национальную гвардию не использовали для несения службы. И это породило, с одной стороны…

М.Гусман Нет, ну, во время Вьетнамской войны, собственно, действующая армия участвовала в войне…

А.Соломин Нет, и сейчас участвует детская, детская, «детская армия» сказал. Сейчас участвует действующая армия, просто и силы национальной гвардии тоже в этих операциях используются. А тогда почему-то они не призывались и очень многие люди желали не ехать на войну…

М.Гусман Нет, мы так с тобой окончательно запутаем наших радиослушателей.

А.Соломин Записывались в национальную гвардию.

М.Гусман Те, кто смотрят нас в «YouTube», надо просто отдельно как-нибудь при случае…

А.Соломин Сделать про…

М.Гусман Рассказать как строятся американские вооруженные силы, так сказать, потому что там есть министерство армии, министерство флота, там есть Объединенный комитет начальников штабов. Там достаточно сложно.

Я, кстати сказать, похвастаюсь, пусть меня простят радиослушатели наши и вообще те, кто нас сейчас смотрит, слушает, я делал в свое время интервью в Пентагоне с начальником Объединенного комитета начальников штабов, адмиралом Малленом. По-моему, я был единственный, кто с начальником, главой Пентагона делал интервью непосредственно в Пентагоне. Это было во время администрации президента Обамы, он возглавлял, по-нашему, это аналог нашего генерального штаба.

Но это было очень любопытно. Маленькая буквально деталь и на секунду отвлекусь, уж пусть меня простят. Когда приехал брать интервью, первую часть интервью мы записывали еще, когда он был с визитом в Санкт-Петербурге и он же пригласил завершить интервью там, в Пентагоне, в Вашингтоне. Мы прилетели и приехали в Пентагон, нас приняли там и сказали, знаете, очень жесткие, естественно, Пентагон, святая святых, офис начальника Объединенного комитета штабов.

В коридоре, мы сидим, там такой красивый парадный коридор, там знамена стоят, всякие красивые регалии, вот мимо этих регалий, знамен будете прогуливаться, и шаг влево, шаг вправо, ну, это Russian delegation, кто же еще вас пустит куда-то, тем более с 3 телекамерами.

А.Соломин Представляете, как попали…

М.Гусман Мы мило прогуливались и беседовали. А он человек интеллигентный, с 3 высшими образованиями, и так плавно подошли к его кабинету, и он любезно сказал, ну, что ж, милости просим. А нам объяснили, почему это нельзя снимать, естественно, у него в кабинете, понимаете, говорит, там всякие документы, кадры, чтобы туда вошли журналисты, тем более из России, мы должны месяц чистить этот кабинет и приводить его в соответствующий вид, чтобы ничего не попало на камеру.

Но тем не менее, когда он сказал, пожалуйста, проходите, мы так, я, естественно, воспользовался приглашением, он за мной, и вместе с нашими телеоператорами и слышу за спиной стук падающих тел, это падали в обморок его адъютанты, помощники, и все прочие, потому что, ну, как так мы проникли в святая святых. И продолжали снимать у него в кабинете.

Там было, кстати, много любопытного в этом кабинете. Больше всего мне запомнилось 5 таких больших часовых циферблатов, которые показывали время в 5 точках земли.

А.Соломин Москва была там?

М.Гусман Это отдельный разговор.

А.Соломин Москва была?

М.Гусман Там было много интересных географических мест, которые меня удивили, но давай оставим интригу до следующей программы.

А.Соломин Самое главное, чтобы на стенах у него не было листочков с паролями от почты, вай-фая…

М.Гусман Не, ну, ты смеешься, а я был сам поражен, что мы туда вошли, там снимали и там продолжали разговаривать.

А.Соломин Ну, ладно.

М.Гусман Ну, ладно.

А.Соломин Значит…

М.Гусман Так вот, про армию американскую расскажем как-нибудь потом.

А.Соломин Просто…

М.Гусман 24 года наш губернатор отслужил…

А.Соломин Да.

М.Гусман В национальной гвардии.

А.Соломин Как настоящий военный, я имею в виду, что после этого они действительно отправлялись и в горячие точки, и, подготовка у них была абсолютно такая же, в общем-то, как у…

М.Гусман Почему на этом, я считаю, мы правильно сделали акцент, потому что когда он принимал решение о введении в Миннесоте сил национальной гвардии, он, скажем так, не понаслышке знает их возможности, методики работы и как их использовать.

А.Соломин Да. А вот кем работал губернатор штата Миннесота после увольнения из, после двадцатичетырехлетней службы…

М.Гусман После демобилизации…

А.Соломин Да, после службы в сухопутных войсках национальной гвардии мы расскажем вам сразу после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

Единственное, я прочитаю смску от нашего слушателя, Кирилла Невоструева: «Сам Миннеаполис или как говорят у них, Твин Сити, очень хороший и красивый, а еще в Миннесоте истоки Миссисипи».

Вот переваривайте пока эту информацию, а мы на перерыв.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжается программа «49 минут», 22:33 сейчас в российской столице. Алексей Соломин, Михаил Гусман, Николай Котов – наш звукорежиссер.

Здравствуйте еще раз, Михаил Соломонович!

М.Гусман Здравствуй, дорогой Алексей! Николаю от меня большой привет! Я просто его не вижу. Он сидит в противоположном от тебя углу.

А.Соломин Да.

М.Гусман Поприветствуй его, пожалуйста, помаши ему рукой от моего имени.

А.Соломин Машу вам рукой…

М.Гусман Не мне, а Николаю.

А.Соломин А я Николаю, просто я к нему и к вам обращаюсь как «к вам».

М.Гусман Спасибо!

А.Соломин Слушайте, молния «Рейтерс», бывший офицер полиции Миннесоты, Дерек Човин, наверное, или Чован, Чувин, в зависимости от того, какие корни у него. Сейчас ему представлены по 3 статьям обвинения. У них разные квалификации, убийство, нету обвинения в предумышленном убийстве, остается непредумышленное убийство и там дальше различные стадии. Ну, вот это последняя информация агентства «Рейтер» со ссылкой на документы суда.

А мы о губернаторе.

М.Гусман А мы о губернаторе, да, да. Ты знаешь, давай завершим с его биографией.

А.Соломин Там еще дольше завершать, мы только начали.

М.Гусман Понимаешь, мы забыли сказать очень важную деталь.

А.Соломин Так.

М.Гусман Что губернатор представляет демократическую партию.

А.Соломин Да, кстати, важно.

М.Гусман И более того, мы сейчас вернемся к его биографии, он до того, как он стал губернатором, он был, по-моему, не то 5, не то 6, сейчас точно вспомню и ты вспомнишь, избирался в состав представителей конгресса Соединенных Штатов.

А.Соломин Да, с 2006 года.

М.Гусман Он там одержал победу над республиканцем. И это, кстати говоря, то есть штат Миннесота, сейчас там 2 сенатора, оба от демократов. То есть это, в общем, по властным лицам штат стал практически возглавляемый демократами. И сенатор 2 демократа, и губернатор. Так было совсем не всегда.

И в этой связи надо понимать, конечно, с самого начала обострилась некоторые противоречия в подходах, как решать эту проблему, которая возникла в Миннесоте, и дальше развилась по всем Соединенным Штатам, между руководством федеральной власти в лице президента Трампа, который, как известно, республиканец, и властями штата.

И так много уже там намешано политики, откровенной политики, так сказать, партийных противоречий, которые очень очевидно сейчас проявляются в подходах, везде, прежде всего в том же Нью-Йорке, которого потрясли эти самые погромы, мародерство. И совершенно по-разному относится к этим событиям с точки зрения купирования, так сказать, ликвидации этих безобразий и губернатор Куомо и мэр Нью-Йорка Блазио, в противовес им президент Соединенных Штатов, Трамп.

Поэтому там такая сложная история.

А.Соломин Слушайте, я пообещал нашим слушателям, что расскажу чем он занимался после ухода с военной службы и не сказал, исправляюсь.

М.Гусман И я обещал.

А.Соломин Да, работал учителем он, как…

М.Гусман Не только учителем, друг мой, он и футбольным тренером работал.

А.Соломин Ну, слушайте, учителем в широком смысле слова.

М.Гусман А, учитель футболистов?

А.Соломин Ну, географии в том числе, географии и футболистов. Сейчас, знаете, до обеда географию преподают, после обеда мячик гоняет.

М.Гусман Он, кстати сказать, играл за футбольную команду, когда служил в армии, поэтому этот навык футбольный, он хорошо обкатал мяч футбольный во время военной службы, поэтому и смог поработать футбольным. Хотя у него образование, специального тренерского у него нет.

А.Соломин Да. Еще у них была с супругой его такая инициатива, я даже не знаю с чем это сравнить, типо лагерей что ли, короче говоря, они вместе со школьниками уезжали в такие образовательные путешествия по другим странам.

М.Гусман Это напоминает скаутские такие поездки, там много таких добровольческих, волонтерских, юношеских, детских движений…

А.Соломин Так вот они как раз…

М.Гусман Длинная тема для рассказа.

А.Соломин Так вот они один из таких возглавляли. И знаете, куда они ездили?

М.Гусман М…

А.Соломин Догадайтесь, вопрос на засыпку Михаилу Гусману, куда они ездили с учениками своими, в какую страну?

М.Гусман Сейчас ты меня, вот наконец…

А.Соломин Поймал.

М.Гусман За последние 18 лет все-таки ты спросил то, что я не помню.

А.Соломин Подсказку даю. Вы сегодня о ней уже вспоминали.

М.Гусман Давай. Что? Кого вспоминали?

А.Соломин Эту страну.

М.Гусман Ну, мы много стран вспоминали. Мы Францию вспоминали и Великобританию вспоминали.

А.Соломин И третья попытка, ну? Китай, конечно же

М.Гусман А, ну…

А.Соломин Китай, представляете, интересно людям, американцам как там все устроено. Ну, это правда было уже достаточно давно, еще до экономических успехов в Китае, рост Китая до такой страны, одного из лидеров экономических мировых.

М.Гусман Как раз в те годы, когда он там преподавал, между прочим.

А.Соломин Ну, поскольку он возил уже отсюда своих учеников, то, наверное, все-таки по памяти старой.

Вы начали про политическую его карьеру.

М.Гусман Да, в 2006-ом году наш замечательный губернатор принял решение баллотироваться на выборах в палату представителей Соединенных Штатов, это было 14 лет назад. И одержал победу над тогдашним действующим конгрессменом, республиканцем, НРЗБ. И между прочим, он был всего-навсего, я не зря говорил о том, что сильно переформатировался по партийной принадлежности штата, он был всего лишь 4-ым не республиканцем, который был избран в конгресс 1-го избирательного округа Миннесоты.

И он в этом конгрессе благополучно переизбирался в палату представителей в 8-ом году и в 10-ом, и в 12-ом, и в 14-ом, и в 16-ом. То есть это говорит, конечно же, о его очень большой популярности в штате. И во всяком случае, в своем 1-ом избирательном округе Миннесоты.

В самом конгрессе, вот я поинтересовался, а чем занимался, работая конгрессменом, потому что там члены палаты представителей могут работать не в одном, а в нескольких комитетах в разное время или одновременно тоже. Естественно, он работал в комитете по вооруженным силам. Все-таки 24 года предыдущей военной службы ему пригодились. Но он работал в комитете и по сельскому хозяйству, и по делам ветеранов.

И дальше в его биографии, если посмотреть что он поддерживал или против чего он выступал в конгрессе, он поддержал законопроект о повышении минимального размера оплаты труда. Он, были очень острые дебаты, когда обсуждался об исследовании стволовых клеток, он его тоже поддержал.

А.Соломин Там была же большая кампания.

М.Гусман Очень большая, он за эти исследования.

Наконец, это знаменательный момент, в 2007-ом году он выступил против плана президента, Джорджа Буша Младшего, расширить американское военное присутствие в Ираке. Почему это было очень показательно…

А.Соломин 2007 год, здесь важно уточнить.

М.Гусман 2007.

А.Соломин Это не речь, речь идет не о в принципе решении атаковать Ирак…

М.Гусман Не, не, о расширении.

А.Соломин Да.

М.Гусман Почему, мне кажется, это еще показательно, потому что когда человек, скажем так, военный, все-таки 24 года проведший в армии, голосует против, это очень важно, важна позиция военного человека против расширения военного присутствия.

А.Соломин Еще у него была достаточно ясная позиция, просто здесь к слову придется, он человек военный…

М.Гусман Да.

А.Соломин По отношению к ЛГТБ, он демократ…

М.Гусман Он либерально к этому относится.

А.Соломин Да.

М.Гусман И к правам женщин, он за аборты…

А.Соломин Не, не, секундочку, что значит за аборты, что значит за аборты?

М.Гусман Он сторонник права женщин на аборт.

А.Соломин Да, надо, знаете, чтобы корректно…

М.Гусман А я сократил эту фразу…

А.Соломин А вы сократили, получилось, как будто мы ему обвинение предъявляем…

М.Гусман Не, не, я прошу прощения, он за сохранение права женщин на аборт.

А.Соломин Да.

М.Гусман Если ты так понял, то я извиняюсь перед тобой и те, кто так подумал.

А.Соломин Потому что это тоже такая сложносоставная кампания, потому что там были выступления против закона, точнее за принятие закона о том, чтобы не использовались государственное финансирование на аборты, ну, то есть чтобы, грубо говоря, за государственный счет нельзя было делать аборты. И против такого законопроекта тоже выступал.

М.Гусман Если ты хочешь до таких деталей дойти, то я могу сказать, что некоторых наших радиослушателей может быть порадует, что он выступал за легализацию использования марихуаны. Правда, только лишь только в медицинских и рекреационных целях…

А.Соломин А что такое рекреационные цели, это широкое понятие.

М.Гусман Это ты его спросишь, когда будет выступать в очередной раз на конгрессе.

А.Соломин Нет…

М.Гусман Он человек со своими взглядами.

А.Соломин Я почему сказал про ЛГБТ, у них же при президентстве Обамы была очень большая история о политике вооруженных сил в отношении представителей ЛГБТ-сообщества. И отменили это скандальное положение, не спрашивай, не говори, и всякое такое подобное. И он. Мне кажется, как символ, фигура борцов этого движения, он был очень важен, потому что он был военным, но при этом достаточно толерантно относится к представителям ЛГБТ-сообщества.

М.Гусман Ну, итак, в марте 17 года, ровно 3 года назад практически, он заявил о своих планах участвовать в выборах губернатора. 6 ноября 18 года он выиграл на выборах, набрал 53%. И уже практически вступив через какое-то количество дней, приняв присягу губернатора, он полтора года губернаторствует в штате Миннесота.

А.Соломин А можно я сделаю один шаг назад, потому что мне кажется…

М.Гусман Как далеко назад?

А.Соломин В 2008.

М.Гусман Давай.

А.Соломин Мне кажется, мы еще одну вещь не сказали, она тоже такая показательная. Вот он, вы сказали, что он демократ, что он либерал, но при этом он еще либерал в значении, как сказать правильно, такого, ну, вы знаете наверняка уже, слушатели нашей программы, должны были точно понять, что либерал в Америке…

М.Гусман Мы все знаем, только скажи что мы должны знать.

А.Соломин Да, либералы в Америке, демократы в Америке, они такого интересного левого крыла, да, то есть они…

М.Гусман То есть ты хочешь сказать, что либералы в Америке это не ругательство?

А.Соломин Не, не, это не ругательство.

М.Гусман Слава богу, ну, слава богу!

А.Соломин Они социалисты разного толка. Есть более радикальные, есть менее радикальные. Так вот, он, например, 2008 год, вы помните, что это год кризиса экономического, вы помните, что очень большие проблемы были у крупных финансовых структур, у промышленного производства были большие проблемы.

Так вот, он выступал против и налагал прямо свою оценку на это в качестве представителя власти на то, чтобы помогали этим институциям, помогали из денег налогоплательщиков. Вот он такой был, как вам сказать, он считал, что эти деньги помогают богачам, воротилам, собственникам этих производств, а не людям на самом деле.

М.Гусман И вот возвращаясь теперь к актуальным событиям, буквально через 2 дня после того, как начались беспорядки в Миннеаполисе, которые выхлестнулись на практически всю Америку, практически, 28 мая он ввел в действие национальную гвардию, понимая, что полиция не справляется.

Более того, буквально вчера было принято решение. И понимаешь, тут вопрос был не только увольнения этих 4 полицейских, которые участвовали в задержании, это не только в том, что предъявлено обвинение, но в целом власть штата в лице губернатора посчитала, что что-то не в порядке с деятельностью полиции в штате. И губернатор, и власти штата приняли решение изучить и для этого будет создана специальная, проведено специальное расследование, изучить деятельность полиции штата, правомочность действий, прочее, прочее, за последние аж 10 лет.

А.Соломин Да, кстати, мы сказали о предъявлении обвинений человеку, офицеру полиции, который был, ну, суд разберется предумышленно, непредумышленно, убийцей Джорджа Флойда, но еще ведь там уволили нескольких полицейских, которые имели отношение к этому…

М.Гусман Да, 4 человек.

А.Соломин Да.

М.Гусман Там еще, понимаешь, там такая история, тот, который погиб, афроамериканец, он, конечно, прямо скажем, биография своеобразная, как выясняется, он 16 лет в общей сложности провел в тюрьме за разные преступления. И он такой…так сказать, ну, не самый большой образец для подражания, хотя это никакого основания его убивать, тем более, даже непредумышленно убивать.

Полицейский имел целый ряд нареканий, взысканий во время своей полицейской службы за излишнее применение силы и прочее, прочее. Это все сейчас широко обсуждается.

Это событие очень драматическое, трагическое, конечно, оказалось тем самым ужасным спусковым крючком, который выплеснулся на улицы. И уже, конечно же, подавляющая часть тех событий, которые мы наблюдаем по телевизору, практически не имеет никакого отношения к этой истории с задержанием, гибелью чернокожего.

Все эти массовые мародерства, насилие. Это все уже, к сожалению, далеко не те, на мой взгляд справедливый, протесты против расовой дискриминации, за равные правы. Эти протесты у всех нормальных людей вызывали чувство солидарности, во всяком случае, поддержки. Потому что не секрет, что все-таки, конечно, скажем так, копленые рудименты расового неравенства в Америке по-прежнему живы, то там, то здесь это находит проявление. Иногда это носит обратный характер, белой агрессии против черных.

А.Соломин Вы знаете, на что я обратил внимание?

М.Гусман Да.

А.Соломин У меня огромное количество людей в ленте «Instagram» иностранцы…

М.Гусман Да.

А.Соломин И все они вне зависимости от, мы видим что происходит, видим, да, действительно, что очень много вандализма примешиваются к этим протестам. какие-то странные элементы и занимаются откровенным бандитизмом. Но для них очень четко, вот у нас бы давно уже говорили именно про этот аспект, мол, вы этого хотели, вы за это выступаете, протестующие. Они не то, что не замечают этой части, но они четко дают понять, вы нас не собьете, мы говорим о проблеме, «Black lives matter», и мы продолжаем настаивать на ней, мы продолжаем протестовать.

То есть вот их эта часть, связанная с вандализмом, она их не сбивает, она не дает возможности размениваться в теме и говорить о чем-то другом, отвлекаться на какие-то другие темы, они продолжают протестовать по основному поводу.

М.Гусман Понимаешь, опять-таки я еще раз говорю, что у нас не так, к сожалению, времени в программе для дискуссии…

А.Соломин А можете только один вопрос…

М.Гусман Моя точка зрения…

А.Соломин Да.

М.Гусман Я абсолютно жестко разделяю мирные протесты людей за свои права, они могут быть самого разного направления, эти протесты, и люди имеют право на протест. И более того, их должна защищать полиция во время таких протестов. И совершенно иное отношение к этому, так сказать, маргинальному безумству, к этому шабашу мародеров. И это, конечно же, должно быть пресечено.

Другое дело, что как мне кажется, наблюдая за происходящим, то власти большинства городов, где это проходит, в том числе даже в Нью-Йорке, они как-то стараются не прибегать к сверхжесткой силе, кстати, к чему призывает президент. А как бы считает, что выплеснувшись на улицы, даже если мародерство, оно постепенно, конечно, все фиксируется и все эти люди попадают в объективы видеокамер, и все они будут зафиксированы. И все они будут, многие понесут, я думаю, совершенно четко, наказание.

Ну, это такие подходы, я не готов давать советы ни мэрам американских городов, ни губернаторам, тем более президенту Соединённых Штатов. Но мы видим 2 подхода. В большей части, там, где во главе штатов или городов находятся демократические власти, там более такое, я бы сказал, такое сдержанное купирование этих протестов. Они не хотят привлечения армии. Они хотят ограничиться силой национальной гвардии, полицией. Ну, а президент, как мы знаем, из его заявлений, призывает к такому совершенно жесткому, бескомпромиссному подавлению.

А.Соломин Введение вооруженных сил, да.

М.Гусман Да, да. И более того, буквально только что включал в новостях, что президент по-прежнему говорит о том, что он без колебаний, он, конечно, ему не хочется идти, скажем так, совсем уж конфронтационно с позицией губернаторов. Формально он имеет право ввести вооруженные силы, поверх их воли. Но это будет очень, не совсем соответствовать американской традиции, если губернатор, над которым вся полнота власти, по американской конституции, в своем штате…

А.Соломин Да.

М.Гусман Не обратился за этим, то поверх его воли президенту, конечно, действовать не очень с руки…

А.Соломин Это приведет к серьезным юридическим последствиям, потому что…

М.Гусман Да, да, в том то и дело, поэтому в основном он призывает и предлагает военную помощь…

А.Соломин Да.

М.Гусман И говорит о том, что он готов ее использовать. Но губернаторы пока. Там даже доходит дело до того, что даже начальник полиции Хьюстона, Хьюстон огромный город, в Техасе, да. А Хьюстон, кстати говоря, абсолютно Техас в целом и такой чисто республиканский город…

А.Соломин Республиканский, конечно.

М.Гусман Да. И он очень, прямо скажем…

А.Соломин Южный штат.

М.Гусман А?

А.Соломин Южный штат во всех смыслах этого слова.

М.Гусман Да, да, огромный, целое государство в государстве. И вот начальник полиции, он просто грубо в отношении президента высказался, мягко говоря, потребовал замолчать, а это сказано было в более грубой форме, мол, вы типо не знаете и не вмешивайтесь, сказал начальник полиции Хьюстона.

Кстати сказать, полиция в этом плане тоже чувствует себя уязвленной, да, конечно, они осуждают своего товарища, который совершил поступок, приведший к гибели человека и соответственно навлекший столько проблем. Но с другой стороны, есть в полиции такая вещь, как полицейская солидарность. И они, конечно, сейчас хотят, скажем так, показать, что они могут справиться и навести порядок.

А.Соломин Михаил Соломонович, 2 вещи скажу. Во-первых, сошлюсь на, ваше родное агентство ТАСС, молния…

М.Гусман Это правильно, чем чаще на нас ссылаешься, тем ты правильно делаешь.

А.Соломин Молния. Полицейских, задержавших американца, Джорджа Флойда, обвинили в убийстве и подстрекательстве к убийству. Ссылка на ТВ.

И еще один момент, очень важно о чем вы сказали, о позиции губернаторов штатов по привлечению войск. Ведь когда губернатор штата, Тим Уолз, наш сегодняшний герой, призвал к мобилизации, фактически объявил мобилизацию национальной гвардии, он это объяснил и тоже весьма интересным и специфическим образом. Это не было объяснение того, что нам нужны войска подавлять беспорядки.

У меня есть цитата, позвольте я ее прочитаю. Я, к сожалению, не успел, поскольку только перед передачей ее поймал, перевести ее в готовом виде, поэтому прям на ходу постараюсь.

М.Гусман Наши слушатели понимают английский, поэтому можешь прям по-английски прочитать.

А.Соломин Я так прочитаю, что потом нас закроют за издевательство над языком.

Это время для перестройки. Нужно перестроить город, перестроить нашу судебную систему, перестроить наши отношения между силами законопорядка и теми, кто, кого надо защищать, кого они призваны защищать. Смерть Джорджа Флойда должна повести за собой правосудие и изменения систематические, а не большее количество смертей и разрушений. Как сказала семья Джорджа Флойда, Флойд не хотел бы, чтобы людям было плохо, чтобы им было больно, он жил свою жизнь, защищая людей. так вот, как губернатор, я всегда защищаю право на протест. Это то, как мы можем выразить свою боль. И собственно, это приводит к изменениям. И вот почему я прошу наших местных лидеров запросить национальную гвардию, мобилизовать помощь национальной гвардии, чтобы защитить мирных демонстрантов, людей и малые бизнесы в Миннесоте.

М.Гусман Это все естественное обоснование, так сказать, привлечение национальной гвардии.

Ты знаешь, даст бог, у нас в следующую среду будет с тобой встреча, мы еще не знаем кто будет ее героем, но я думаю, что первую минуту или две следующей встречи, я предполагаю, что к следующей среде события, о которых сегодня мы не могли не говорить, которые происходят в Америке, так или иначе завершатся, я думаю, что нам с тобой придется хотя бы минуту или две посвятить подведению итогов этих событий.

А.Соломин Давайте так и сделаем.

М.Гусман Потому что мы сейчас остаемся как бы под знаком вопроса, хотя бы в Миннесоте справится наш сегодняшний герой…

А.Соломин Или не справится.

М.Гусман Наш губернатор, герой, или не справится.

А.Соломин Это называется следим за ним.

Спасибо большое!

Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Алексей Соломин.

Сразу после нас повтор Михаила Куницына, программы Михаила Куницына «Винил», сегодня Сати Спивакова. И после ноля часов «Один» с Алексеем Нарышкиным.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире