'Вопросы к интервью
21 февраля 2018
Z 49 минут Все выпуски

Герберт Макмастер, помощник президента США по национальной безопасности


Время выхода в эфир: 21 февраля 2018, 22:05


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

А.Нарышкин Всем добрый вечер! Программа «49 минут» в эфире «Эха Москвы», здесь Алексей Нарышкин и первый заместитель генерального директора агентства ТАСС Михаил Гусман.

М.Гусман Добрый вечер!

А.Нарышкин Здрасьте. Мы расскажем вам сегодня про Герберта Макмастера, замечательного, наверное, американского военного, четырехзвездного генерала и советника президента США по национальной безопасности. Герберт Макмастер – участник всех современных конфликтов в Соединенных Штатах, человек довольно молодой, он 1962 года рождения. И он сейчас занимает должность, которую в свое время занимал Майкл Флинн, тот самый человек, который приезжал когда-то к Владимиру Путину, ну, не на прием, а он приезжал на вот эту вот встречу, посвященную юбилею телеканала «Russia Today», они там виделись.

М.Гусман Нет-нет, наводишь что-то тень на плетень. Нет, давай так, когда говоришь о серьезных вещах, дорогой Леша, давай все-таки быть точным. Ни к какому президенту России он не приезжал, он тогда приезжал еще в качестве фактически частного лица, если говорить о Майкле Флинне, а не о нашем сегодняшнем герое, на юбилей «Russia Today», на котором присутствовал президент России.

А.Нарышкин Пока вы мне не противоречите. То есть вы меня остановили, чтобы повторить то же самое.

М.Гусман Нет-нет, ты сказал принципиально другую вещь, ты сказал, что он приезжал к президенту.

А.Нарышкин Я поправился потом.

М.Гусман А, это другое дело. Но вообще, понимаешь, я почему думаю, что нам следует о нем сегодня поговорить, я имею в виду Герберта Раймонда Макмастера, потому что часто у нас появляются в наших газетах, журналах, на телевидении, в обиходных разговорах, когда мы говорим про Соединенные Штаты, разговоры про «ястребов», разговоры про «голубей», хотя сейчас «ястребов» все больше, «голубей» все меньше. Так вот, наш герой – он, конечно, «ястреб» из «ястребов». Вот если бы меня спросили, кто самый такой «ястребиный», самый «ястребоподобный» политический деятель современной Америки, то это, конечно, Герберт Раймонд Макмастер, помощник президента по национальной безопасности. Хотя ты или не ты можешь мне возразить, что, наверное, сама должность помощника по национальной безопасности предполагает такую как бы жесткость. Но на самом-то деле это совсем не так.

А.Нарышкин А почему жесткость? В смысле, «ястребиность»?

М.Гусман Да. Ну, национальная безопасность всегда предполагает такой настрой соответствующий. Но, понимаешь, тут надо иметь в виду, что сама эта должность, сам этот институт, Совет национальной безопасности, они, если взять историю Америки, вот эта должность помощника, появились сравнительно недавно. И поэтому, если президентов в Соединенных Штатах больше 40, то Макмастер лишь 26-й в истории Соединенных Штатов помощник главы государства по национальной безопасности.

А.Нарышкин Слушайте, прежде, чем расскажете про должность, я слушателям напомню, наверняка по новостям они слышали, но тем не менее. Ряд громких заявления Макмастер сделал в течение недели.

М.Гусман Ну, он в Мюнхене выступал со своей речью, он представлял Соединенные Штаты там.

А.Нарышкин Сказал, в том числе, что неопровержимые доказательства в отношении 13 человек, которых теперь обвиняют во вмешательстве в американские выборы, это Пригожин и различные связанные с ним товарищи. Там же уголовное дело в Соединенных Штатах теперь расследуется. И вот самое свежее заявление сегодня он сделал, видимо, как проснулся, сказал, что…

М.Гусман Там уже, извини меня, вторая половина дня.

А.Нарышкин Ну, вторая половина дня. Сказал, что будут Соединенные Штаты заниматься финансированием военных различных разработок в сфере космоса, при том что космос не может быть военным, по международным договоренностям запрещено, но тем не менее.

М.Гусман Это его прямая функция – координировать деятельность военной сферы, службы безопасности. Так вот, эта должность помощника президента была учреждена с началом холодной войны.

А.Нарышкин Я только, извините, потому что забуду потом.

М.Гусман Давай, говори. Записывай.

А.Нарышкин Что он про космос говорит: «Космос сейчас наряду с землей, морем и воздухом стал боевым доменом, и пусть мы бы не хотели выводить конфликт в космос, Соединенные Штаты будут готовы на случай, если это произойдет». Не хотят войны, но все равно.

М.Гусман Опять-таки, это отдельная все тема, но тема «звездных войн» звучала еще со времен Рональда Рейгана. Как только появляется кризис военно-политический, то сразу вспоминают о «звездных войнах».

А.Нарышкин Смотрите, интересно, на кого он намекает, когда говорит следующие слова: «напряжение в космическом пространстве растет по вине противников США», но при этом не называет конкретные страны. Ну да, и на днях, как раз на Мюнхенской конференции обвинял Китай и Россию в наращивании усилий по военному использованию космоса. Будут «звездные войны», вы верите в это? Или не доживем мы?

М.Гусман Ты-то, может, и доживешь, твои дети точно доживут.

А.Нарышкин Не завидую.

М.Гусман но какое-то космическое противодействие, оно уже сейчас имеет место. Оно просто не носит такого, может быть, сверхконкретного военного характера. Но когда-то волей-неволей в космосе придется находить решения, как противостоять друг другу.

А.Нарышкин Уступаю вам микрофон, продолжите, расскажите.

М.Гусман Нет, у тебя есть свой. Я просто хочу вернуться к тому, что вот эта должность, она играет очень важную роль в американской политической машине.

А.Нарышкин А у нас же аналога нету?

М.Гусман Опять-таки, не надо НРЗБ. У нас есть тоже, есть Совет безопасности.

А.Нарышкин Ну хочется НРЗБ. Но Совбез – это самое важное.

М.Гусман Да нет, это самая большая ошибка людей вроде тебя, которые не хотят глубоко…

А.Нарышкин «Вроде тебя людей». Людишек.

М.Гусман Ну, не людишек, просто все время искать аналогии – это…

А.Нарышкин ну хорошо, хорошо, ладно.

М.Гусман Это своя специфика, своя история, своя страна. Лучше поглубже туда заглянуть, чем искать сразу аналогии.

А.Нарышкин Окей.

М.Гусман Так вот, в 1947 году было два сразу принято документа, президент Эйзенхауэр подписал, сначала Трумэн, потом Эйзенхауэр еще новый подписал указ, и закон был принят о национальной безопасности. Вот эти два документа – собственно, они тогда, в начале холодной войны, полностью реорганизовали это направление деятельности правительства Соединенных Штатов. Тогда же, кстати говоря, были созданы министерство обороны, Центральное разведывательное управление. Этих институтов не было в Соединенных Штатах.

А.Нарышкин Как это?

М.Гусман Ну вот так.

А.Нарышкин В смысле, в середине прошлого века, после войны уже все появилось?

М.Гусман Они по-другому назывались.

А.Нарышкин Аа…

М.Гусман И был сформирован и начал функционировать Совет национальной безопасности. Наконец, в 1949 году это стало конкретно частью аппарата президента. И вот 23 марта 1953 года уже президент Дуайт Эйзенхауэр назначил первого помощника НРЗБ, который так и вошел в историю в качестве первого помощника по национальной безопасности. Его звали Роберт Катлер. Но это уже было при Дуайте Эйзенхауэре. Так вот, в чем вопрос, понимаешь, говорят: вот обязательно ли человек, который на этой должности, должен быть таким «ястребом», агрессивным? Вот если посмотреть историю этой должности, 26, вот он 26-й, Макмастер, то все это зависит от того, кто президент и кто НРЗБ помощник. Например, в истории известен такой человек, как…

А.Нарышкин Советник, не помощник. Нет, подождите…

М.Гусман Это называется «помощник президента по национальной безопасности».

А.Нарышкин Или советник? Подождите… Нет, помощник, помощник, хорошо.

М.Гусман Алексей Нарышкин, готовься к эфиру!

А.Нарышкин Михаил Гусман и Алексей Нарышкин, программа «49 минут». Не отвлекайтесь!

М.Гусман Так вот, был такой во времена Карибского кризиса, который у всех на памяти, тогда роль помощника была не столь заметна в отличие, допустим, от министра обороны, который Макнамара, да? А помощником по национальной безопасности был Макджордж Банди. Например, такой известный политик, жив до сих пор, который дважды был в этой должности, и при президенте Джеральде Форде, и при президенте Джордже Буше-старшем, это Брент Скоукрофт. С интервалом в 12 лет он был на этой должности.

Самой известной фигурой на должности помощника по национальной безопасности, конечно, был Генри Киссинджер. Он долго достаточно занимал эту должность, он был и при президенте Никсоне, после того, как тот ушел в отставку под угрозой импичмента, и при президенте Форде. Вот он, конечно, привнес вот в этот функционал помощника очень много дипломатии, очень много политики. Причем тут надо еще иметь в виду, что, в отличие от министра обороны, или там директора ЦРУ, или даже от госсекретаря, офис помощника по национальной безопасности находится непосредственно внутри Белого дома.

А.Нарышкин Вот, и я сейчас думаю о том, что все вот эти помощники постоянно где-то там кружатся и какие-то программы закладывают.

М.Гусман И это очень важно, что он на каждодневной основе… Совершенно верно. То есть даже госсекретарь, министр обороны…

А.Нарышкин Им ехать надо и разводить.

М.Гусман Им надо ехать… Не проблема доехать, а НРЗБ накоротке в коридоре не встретишься, понимаешь? А помощник по национальной безопасности, зная график президента, если что-то срочное…

А.Нарышкин То есть мы можем сделать вывод, что у помощника в том числе по национальной безопасности влияние на президента гораздо выше, несмотря на то, что статус ниже, чем у главы Пентагона, у главы ЦРУ, главы департамента.

М.Гусман Я тебе говорю, что это зависит не столько от функционала этой должности, сколько от личностей.

А.Нарышкин Подождите, сильный президент – слабый помощник, слабый президент – сильный помощник? Так, что ли?

М.Гусман Ну вот смотри, я только что сказал, есть общее мнение, что эта должность до Киссинджера была чисто организационной, то есть помощник есть помощник, готовит документы, обобщать, сводить воедино какие-то вопросы. А вот именно Киссинджер сделал эту должность достаточно самостоятельной. Кстати сказать, на этой должности были такие известные персонажи, там, Колин Пауэлл.

А.Нарышкин Ну, не самостоятельной, а статусной, наверное, сделал.

М.Гусман Нет именно и самостоятельной. Получал поручения вести зарубежные какие-то переговоры, вот о чем идет речь.

А.Нарышкин Угу, я понял.

М.Гусман Колин Пауэлл, мы все его знаем, когда он был в этой должности при Рональде Рейгане. Збигнев Бжезинский, тот, который, собственно, посоветовал Джимми Картеру, своему президенту, бойкотировать московскую Олимпиаду, эта «заслуга» именно Бжезинскому принадлежит. А вот есть имена, которые я сейчас назвал бы…

А.Нарышкин Не надо этого делать!

М.Гусман А я не буду, потому что их 26 в общей сложности. Их никто не знает, никто не помнит. Из последнего времени на этой должности запомнилась, конечно, Кондолиза Райс, которая до того, как возглавила Госдепартамент… Это несколько было случаев, когда с этой должности приходили на должность госсекретаря.

А.Нарышкин Шли на повышение.

М.Гусман Это и тот же Киссинджер, и та же Кондолиза. При этом интересно, что, вот смотри, Кондолиза Райс, когда она была госсекретарем, я это помню хорошо, и об этом тоже писали, например, ее… Тогда был достаточно мощный персонаж, при президенте Джордже Буше-младшем был министром обороны, Рамсфелд, так вот, он ее просто игнорировал, не считался с ней, потому что она – грубо говоря, конституционно не прописанная должность.

А.Нарышкин Ну да, это странно, считаться. Ее дело – занести информацию в голову президента, и он уже будет отдавать распоряжения.

М.Гусман Напомню этот эпизод, который стал широко известен, о нем писали, когда Кондолиза Райс проводила совещание в Белом доме. Рамсфелд вообще…

А.Нарышкин Вышел.

М.Гусман …его проигнорировал.

А.Нарышкин Ничего себе.

М.Гусман А директор ЦРУ тогдашний, Тенет, несмотря на то, что Райс попросила его остаться, на середине совещания встал и ушел. Она просто расплакалась, вот просто расплакалась прилюдно. Это было известно, в прессу попало и так далее. Понимаешь, в идеале, имеется в виду, вот если взять американскую политическую машину, что помощник по национальной безопасности должен оставаться как бы над схваткой, не втягиваться в аппаратные игры, прежде всего, которые всегда ведутся между Пентагоном и Госдепартаментом, всегда. Вот исторически если посмотреть, там всегда НРЗБ.

А.Нарышкин А вот, кстати, помощник по национальной безопасности в большей степени дипломат или?.. Или по-разному.

М.Гусман Вот я опять говорю, я в шестой раз говорю… Конечно! Гражданский человек на этой должности… Вот Макмастер, я почему просил тебя, ты когда с этим спорил, рассказать о должности до того, как будем рассказывать о нем, именно потому, чтобы показать, что такой же, Макмастер, у него совершенно другая роль как военного, боевого, воевавшего, танкиста и прочее. Мы все это расскажем, понимаешь? Но он, конечно, в эту должность приносит именно свой военный опыт.

А.Нарышкин Ну да, я понял. И это же логично: Кондолиза Райс, например, с этой же должности в Госдепартамент…

М.Гусман А она окончила консерваторию, понимаешь?

А.Нарышкин А Макмастер, вполне возможно, дальше пойдет в Пентагон.

М.Гусман Кондолиза, которая играла на рояле и любила играть Чайковского…

А.Нарышкин Доигралась.

М.Гусман И Макмастер, который в Ираке сухопутной командовал танковой бригадой, понимаешь? Совершенно разные истории. И это то, о чем пишут как раз американцы, эксперты, они же любят говорить о своих вот этих институтах, что очень важно НРЗБ, кто президент. Ну, ты, кстати, начал совершено правильно, когда сказал о том, что Макмастер сменил Флинна. И здесь тоже надо сразу сказать, что, мы же все помним, это было совсем уж недавно, Флинн-то ушел со скандалом, скандалом, который привел его, между прочим, сейчас к уголовному преследованию. На данном этапе, слава богу, не за то, что он ездил в Россию, но за другие его, то, что он там обманул, не то сказал, не все сказал вице-президенту Пенсу. И вот Трамп после уходи Флинна, конечно же, должен был найти фигуру, которая… Кстати, тоже важная деталь: эта должность не требует утверждения в Сенате, в отличие от кабинета министров.

А.Нарышкин То есть Трамп сам решает.

М.Гусман Свои росчерком пера.

А.Нарышкин Ну, кто-то может посоветовать или там настоятельно рекомендовать.

М.Гусман Я про другое, что после Флинна, после скандала, ухода Флинна, конечно, ему нужна была фигура, которая несмотря на то, что и не требует в Сенате утверждения, все равно не вызовет никаких кривотолков.

А.Нарышкин Макмастер абсолютно компромиссный, да.

М.Гусман Он, наоборот, был всеми воспринят, понимаешь?

А.Нарышкин Всех удовлетворяет, да. Чуть ли не единственный персонаж в администрации Трампа, который устраивает всех.

М.Гусман Обрати внимание, еще важный момент, что известно, что он был далеко не первый, кстати сказать, о ком думал Трамп на эту должность. Например, такие были утечки, что он предлагал сначала этот пост сначала бывшему заместителю центрального командования вооруженных сил американских, отставному вице-адмиралу Хауарду, который, кстати говоря, когда-то служил еще в спецназе военно-морских сил. Но Хауард поставил условие. Вот он сказал, да, я готов, но вся команда, аппарат мой, все буду формировать я. На это не пошли, потому что там уже был аппарат, который успел Флинн сформировать. Кстати, знаменитый американский генерал, бывший глава центрального командования и бывший директор ЦРУ Петреус также отказался, хотя он тоже был из тех, к кому обращался Белый дом.

Точно такой информации, на которую можно было бы 100% положиться, кто все-таки посоветовал трампу Макмастера, я, честно говоря, не нашел, слышал разные версии, но это все версии. В то же время я знаю из разных источников и этим интересовался, что он, вообще-то говоря, прямо ультимативно был на эту должность назначен, ему фактически сказали, что или ты принимаешь эту должность, или тебя вообще будут увольнять с военной службы. И вот Макмастер предложил, хорошо, согласен, но для этого специально было принято решение, что на этой должности надо не быть действующим генералом, но для него исключение сделали.

А.Нарышкин Одна из версий того, как Герберт Макмастер попал в Белый дом к Трампу: сенатор-республиканец от штата Арканзас Том Коттон связался с вице-президентом Майклом Пенсом, Стивом Бэнноном, который был старшим советником президента, и тогдашним руководителем аппарата Белого дома Прибусом и рассказал о генерале, направил им его резюме и личный телефонный номер.

М.Гусман Да, да. Но понимаешь, американское законодательство, оно имеет много всяких нюансов, и Сенат провел отдельное голосование, специально было поставлено перед Сенатом, за то, чтобы сохранить за ним воинское звание. 86 сенаторов проголосовали за это, и, таким образом, он остался на должности в звании генерал-лейтенанта.

А.Нарышкин А в чем здесь принципиальность?

М.Гусман Ну, во-первых, для военного человека… Если бы ты был военным человеком или хотя бы служил в армии, ты бы знал, что для военного человека вообще-то всегда расставаться с погонами…

А.Нарышкин А, то есть ему надо было просто отказаться?..

М.Гусман Да, да.

А.Нарышкин А как погоны мешают быть советником? Жмут, что ли?

М.Гусман Нет, не мешают. Наоборот, он не хотел их снимать, погоны. Он хотел остаться военным, а не одевать пиджак. Это раз, а во-вторых, ты знаешь, в свое время, много-много лет назад, НРЗБ тогда был еще совсем ребенком, президентом был Эйзенхауэр…

А.Нарышкин Вы расскажете эту историю, подождите. Эйзенхауэр – вот это важное слово запомним. Программа «49 минут», про Герберта Макмастера мы сегодня рассказываем. Михаил Гусман и Алексей Нарышкин. Новости, и через 5 минут мы к вам вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А.Нарышкин Программа «49 минут» продолжается, Алексей Нарышкин и Михаил Гусман.

М.Гусман И только что был в студии еще Алексей Соломин, который пришел специально…

А.Нарышкин Я не понимаю, что он здесь делает, время уже позднее. Все, забудьте, выкиньте из головы эту фамилию. Вот Герберт Макмастер – человек, на котором нужно сконцентрироваться. Помощник президента США по национальной безопасности.

М.Гусман Так вот, завершая первую часть нашей встречи, я сказал о том, что в свое время публично президент Дуайт Эйзенхауэр уже пред уходом с поста президента, а менял его Кеннеди, он сказал, что «я думаю, в каком качестве уйти в отставку, в качестве президента или в качестве четырехзвездного генерала». Почему? Потому что президентская пенсия больше генеральской, зато генеральская облагается меньшим налогом, и на выходе… Так вот, одна, может быть, из причин, я кстати, не шучу, почему наш герой, Герберт Макмастер, захотел и смог сохранить генеральское звание, что когда ему придется рано или поздно выйти на пенсию, то…

А.Нарышкин Мало будет платить налоги.

М.Гусман Нет, может быть, будет выгодно выйти на пенсию не в качестве гражданского лица с гражданской должности, сколько как генералу. Это не такая проста штукенция. И вот мы сейчас будем рассказывать про биографию, но прежде чем перейдем, такой анонс к этой же биографии…

А.Нарышкин Анонс еще? Смотрите, время закончится – и все.

М.Гусман Потому что у него репутация не просто бравого военного, но такого стратега-мыслителя, который, представляете, такой совершенно бритый наголо человек, голова, как бильярдный шар…

А.Нарышкин Вы так вкусно об этом говорите, как будто это самое главное.

М.Гусман Нет, это не главная, но очень заметная деталь его образа.

А.Нарышкин Лысая голова всегда заметна.

М.Гусман Да.

А.Нарышкин Не то что мы с вами.

М.Гусман Ну, дай бог, чтобы у нас этого не было. Так вот про него известный военный американский Дэвид Петреус, тоже генерал-лейтенант, который, кстати сказать, командовал несколько лет вооруженными силами американскими в Афганистане, так он заявил, что «Макмастер, возможно, является главным воином-мыслителем Соединенных Штатов в XXI веке». Это сказал его коллега, такой же генерал-лейтенант. Это же он сказал, что «Макмастера можно считать редчайшим из солдат, тем, кто многократно сопротивляется системе и выживает, достигая ее высочайших рядов».

А.Нарышкин Кстати, «Times», журнал, в 2014 году включил Макмастера в сотню самых влиятельных людей мира.

М.Гусман Совершенно верно, он входил в сотню в 2014 году, правда.

А.Нарышкин Не шутки.

М.Гусман Он родился 24 июля 1962 года в семье военного. Его отец был пехотинец, участвовал даже в войне в Корее родовым, сержантом.

А.Нарышкин Во Вьетнаме уже капитаном стал.

М.Гусман Да, совершенно верно, правильно. Во время войны во Вьетнаме он получил офицерское звание. Скромная семья, мать была учительницей средней школы. То есть он родился в семье рядового солдата и школьной учительницы.

А.Нарышкин А он где-то говорил, что именно вот этот симбиоз, который был, военный папа и мама, которая заботится о детях, сделал его таким ответственным за страну, за государство и его целостность.

М.Гусман Ну, хорошие родители всегда воспитывают своих детей ответственными и правильными, главное, чтобы ребенок прислушивался к советам родителей.

А.Нарышкин Понятно, в какое учебное заведение пошел Герберт Макмастер. Школа Военной академии Вэлли-Фордж, и на протяжении всей своей учебы, да и после он серьезно занимался спортом, у него, я видел, и футбол, и баскетбол, и регби. Чтобы понимали, Герберт Макмастер – это такой шкаф, большой, не толстый, а такой крепкий.

М.Гусман Ну да, такой требующий физических нагрузок и такой особой энергетики спортивной игры. Он закончил, конечно, самую известную американскую Военную академию в Вест-Поинте в 1980 году. Тут, может быть, даже в каком-то смысле повезло, потому что у него природный астигматизм, его не взяли из-за этого астигматизма в военную авиацию. Он не прошел медосмотр, ну и ему ничего не оставалось, как идти в бронетанковые войска. Дальше его биография была уже чисто военная, он закончил в 1984 году Академию в Вест-Поинте лейтенантом, служил в Техасе, в Германии.

И наконец, в 1991 году он получил свое первое, боевое уже в прямом смысле слова, крещение, когда капитаном он был переброшен в составе американского контингента во времена знаменитой операции «Буря в пустыне» в зону Персидского залива. И 26-27 февраля 1991 года, кстати сказать, в эти дни практически, он реально принимал участие в боевых действиях в Ираке. И, кстати сказать, 26-27 февраля, уже вот эти танковые сражения, они вошли уже в современные военные учебники, в разных военных академиях, в том числе в российских академиях включено, поскольку это считаются самые крупные танковые сражения после Второй мировой войны. Десятки танков принимали участие с обеих сторон.

И подразделение, которым командовал непосредственно Макмастер… он прославился тем и получил за это боевую награду, потому что несколько уничтожило танков и боевых машин пехоты, артиллерийских орудий, грузовиков, другой военной техники, которая принадлежала армии гвардии Ирака. То есть вот в этой битве двухдневной танковой в общем-то Макмастер проявил себя как такой достаточно крепкий боевой, военный командир.

А.Нарышкин С удивлением я обнаружил, в биографии когда смотрел, что, оказывается, у Макмастера есть ученая степень магистра и доктора философии.

М.Гусман Да, и истории. Он преподавал историю. Но я пока говорил про его военные… Поэтому и говорят про него как мыслителя. То есть, с одной стороны…

А.Нарышкин Диссертацию писал по теме участия США во Вьетнамской войне», как раз. Где папа воевал.

М.Гусман Да. Ну, в этом сражении его подразделение уничтожило более 80 единиц иракской бронетехники. Сами они не потеряли свою ни технику, ни живую силу. В итоге он получил одну из высших военных наград американских, Серебряную звезду. Правда, сам он получил достаточно тяжелое ранение и вынужден был поваляться в госпитале. Но из-за того, что он получил ранение, он уже перешел на преподавательскую службу в свою родную Академию вест-поинтскую. И надо сказать, что он то возвращался на военную службу, то преподавал в разных частных колледжах, университетах, и наконец в Северной Каролине он получил… Он как бы искал себя, что называется.

А.Нарышкин Странно, мне кажется, военные – они более такие прямолинейные НРЗБ.

М.Гусман Ну послушай, у него астигматизм, у него боевое ранение…

А.Нарышкин А этого колбасит прямо.

М.Гусман Нет, потому что он не проходил медкомиссию, он же был уже не юношей… В 1997 году он написал на основании своей диссертации, которую, я тебе говорил, он защищал, он написал очень ставшую популярной книгу, она называлась «Неисполнение служебного долга», которая была посвящена урокам Вьетнамской войны.

А.Нарышкин Бестселлер?

М.Гусман Ты знаешь почему, я тебе скажу.

А.Нарышкин Серьезно, что ли?

М.Гусман Да. Он подверг тогда просто сокрушительной критике старших офицеров американских вооруженных сил во Вьетнамской войне. За что? За то, что он считал, что они поддались политическому давлению и не довели напрямую до сведения руководства Америки объективную информацию о ходе боевых действий и то, что выбранная стратегия во Вьетнаме американцами не сработает, что правда, они же фактически потерпели поражение там. Вот эту книгу заметили, и его уже приметили.

А.Нарышкин Ну, это, кстати, круто.

М.Гусман Я же тебе об этом и говорю.

А.Нарышкин Сложно представить, что в России, например, действующий военный, который вот так мечется между преподавательской деятельностью и службой в армии и вдруг вот напишет книгу, даже покопавшись в истории страны, и расскажет, как все было на самом деле.

М.Гусман Есть такие, есть такие примеры, очень много военных пишут книги, ты просто…

А.Нарышкин Я просто не совсем читаю, это как бы известный факт.

М.Гусман Ты просто не знаешь этого. Ну неважно. Дальше у него были разные должности. Он являлся руководителем группы советников главы центрального командования вооруженных сил Джона Абизаида. Кстати сказать, он участвовал во вторжении в Ирак, когда свергали Саддама Хуссейна. В общем, у него были всякие разные эпизоды его карьеры. Но вот за его такую прямоту, за такую резкость… он дважды не получал очередное звание, в частности, генеральское, будучи полковником, потому что командование сухопутных войск считало его таким неподконтрольным, и всякая его критика устаревших доктрин и Пентагона – это все не нравилось начальству. В итоге он генерала получил с большим опозданием, только в 2010 году.

И вот, получив это звание, он оказался в Афганистане. Тут надо сказать, что, это тоже достаточно известно, вот этот самый, я ранее вам говорил, генерал Дэвид Петреус, который был командующим, потом директором ЦРУ, он его однополчанин по Ираку. Вот Петреус наконец ему все-таки подсобил получить звание генерала.

Ну, так бы и шла его военная биография, потому что там он возглавлял центр сухопутных войск в Джорджии, в 2014 году другой центр военный. И вот в 2014 году, когда он стал генерал-лейтенантом, директором Центра интеграции боевых возможностей сухопутных войск США и зам главкома сухопутных войск, он и получил это самое почетное включение «Times» в список ста самых влиятельных лиц в мире.

А.Нарышкин А вот эти несколько лет до того, как он к Трампу был приглашен, чем он занимался с 2014 года?

М.Гусман Он был в сухопутных войсках действующим генералом. Он, кстати, женат с 1985 года.

А.Нарышкин Ну, семья большая.

М.Гусман Да, три дочери.

А.Нарышкин Причем, я смотрю, старшая дочь у него… Ну, наверное, папа был у нее примером для подражания, потому что она родилась в Форте Худ в Кентукки и работала некоторое время аналитиком по обороне. Нет, ну, на самом деле, с таким отцом грех не заинтересоваться всеми этими военными делами. Средняя дочь работала учительницей. И младшая дочь, Кара Элизабет, у нее степень бакалавра гуманитарных наук в области философии и религиоведения, сотрудничала с некоммерческой организацией Teach for America, преподавала в Коннектикуте. В настоящее время, что интересно, работает диджеем в Вирджинии. Вот так вот.

Есть у Герберта Макмастера младшая родная сестра Летиция, она на два года его младше, училась в католическом колледже для девушек, закончила Университет Вилланова по менеджменту и финансам и сейчас работает менеджером в департаменте внутренних продаж софтверной компании Iron Mountain.

М.Гусман Ну, вот видишь, всех родственников ты его перечислил, поэтому НРЗБ тоже полезно знать.

А.Нарышкин У Герберта Макмастера репутация человека, который разбирается в российской тематике.

М.Гусман Ну, что значит «разбирается», он просто такой активный «ястреб», агрессивно настроенный к нашей стране, он считает ее потенциальным… Военный человек, он за словом в карман не лезет. Он считает Россию потенциальным противником.

А.Нарышкин Слушайте, это же нормальная история.

М.Гусман Эта агрессивность его достаточно ярко проявилась в мюнхенской речи. Ну что значит, «нормальная история»? Я еще раз говорю, это вопрос, кто на этой должности. Вот Киссинджер, он, так сказать, оливковую ветвь пытался внести в мирные переговоры, и он, кстати, очень много сделал для тогда советско-американского сотрудничества, для американо-китайского сотрудничества. Это все Киссинджер на этой же должности. Отнюдь он проявлял тогда не… Он тоже, наверное, мог пытаться мускулами тягаться. Нет, он как раз вел такую очень политику на сближение Советского Союза тогда и Америки. И он, кстати, встретил понимание в советском руководстве, он много раз бывал… Он по сей день, как известно, жив-здоров, слава богу, и по сей день уже в преклонном возрасте бывает в России, он встречается с президентом, и его безумный по периоду опыт до сих пор востребован.

Но я еще раз говорю, что на этой должности может по-разному себя вести. Опят Макмастера предыдущий, его, видимо, военная косточка, он, конечно, вызывает другую реакцию. Вот он агрессивен, он подозрителен, кстати сказать.

А.Нарышкин Это же нормально.

М.Гусман Ну, я не знаю, я считаю, что для нынешнего состояния российско-американских отношений… Понимаешь, я объясню. Смотри, вот есть такая НРЗБ. Ладно, оставим на секундочку Россию в стороне. Вот ситуация с Северной Кореей, с Корейской Демократической Республикой. Значит, бытует мнение, я говорю по этому поводу с очень знающими источниками…

А.Нарышкин Компетентными.

М.Гусман …экспертами, которые говорят, что вот Макмастер – тот человек, который исповедует идею нанесения Корее серьезного военного удара. Я даже сейчас не буду детализировать, но чтобы Соединенные Штаты военным путем, как он говорит, наказали бы Северную Корею.

А.Нарышкин Превентивно или ответно?

М.Гусман Превентивно. Какое «ответно», какая Корея будет нападать на Соединенные Штаты?

А.Нарышкин Ну мало ли.

М.Гусман Да нет, это все словесный… А вот он предлагает, да вот, что есть такая угроза, у нас сейчас есть возможность эту угрозу, что называется, в зародыше подавить, давайте не будем ждать, когда эта угроза станет реальной, вот сейчас нанесем, шарахнем по Северной Корее. А то, что там погибнут десятки миллионов людей…

А.Нарышкин Типичная генеральская логика. Слушайте, взять наших российских генералов, что они думают про США.

М.Гусман Я не думаю, совсем так не думаю, как ты говоришь. А вот то, что Макмастер так советует президенту, — это, конечно, напрягает, потому что чем черт не шутит, Трамп, так сказать… на то он и его помощник, возьмет и прислушается. А это непредсказуемыми последствиями может быть чревато.

А.Нарышкин Ну, подозрительный человек, как вы его охарактеризовали, при Трампе, который, по-моему, абсолютно такой оболтус – это же хорошо, на самом деле. С другой стороны, Трамп, наверное, впечатлительный, и действительно, Макмастер может на него так надавить, что будут последствия серьезные.

М.Гусман Ничего хорошего в агрессивности нет. Есть опасность. Понимаешь, его функция – давать советы, а не склонять, мне кажется, президента к такого рода трагическим по своим возможным последствиям военным акциям. А то, что он к этому склоняет Трампа, в самых разных источниках уже появлялось. Что он именно тот человек, который этот сценарий Трампу рекомендует по отношению к Северной Корее.

А.Нарышкин Вот несколько цитат из Герберта Макмастера, который, я напомню, является помощником президента США по национальной безопасности. Во-первых, Макмастер, он, понятное дело, такой противник последовательный сокращения оборонных расходов, вряд ли можно в принципе от военных ожидать другого.

М.Гусман Нет, это как раз нормально.

А.Нарышкин Да нормально, конечно.

М.Гусман Потому что он должен защищать все, что связано с национальной безопасностью, в том числе… Да нормально.

А.Нарышкин Конечно, это в любой стране так. Про террористов он говорит: «Мы победим сегодняшних врагов, включая террористические организации, такие как ИГИЛ, которые цинично используют извращенную интерпретацию религии для разжигания ненависти и оправдания ужасающей жестокости в отношении невинных людей».

Про Россию: «Необходимо поставить вопрос о поддержке Россией столь ужасного режима (в смысле, правительства Башара Асада), которая является одной из сторон конфликта, а также о подрывных действиях России в Европе. Я полагаю, что настало время провести с Россией жесткие дискуссии про армию».

Его высказывание 2014 года, когда он еще не был в Белом доме: «У некоторых людей существует недопонимание в отношении армии, — говорит Герберт Макмастер, — некоторые думают: «Эй, вы, в армии, где все супериерархическое, и вы находитесь в среде, где все нетерпимо к критике и люди не хотят откровенных оценок». Я думаю, что все наоборот. Командиры, с которыми я работал, им нужны откровенные оценки, они хотят критики, обратной связи».

М.Гусман Да. Ну, смотри, он один из немногих в нынешней команде Трампа, который пользуется всеобщим авторитетом. Просто мы уже будем подводить итог разговора о нем. И, что важно, его поддерживают не только республиканцы, но и демократы. В частности, Майкл Макфол, которого хорошо знают на «Эхе Москвы», поскольку он был при Обаме американским послом…

А.Нарышкин В блог иногда пишет, кстати, про нас

М.Гусман …и работал в аппарате Белого дома помощником президента, и я с ним имел честь быть знакомым. Так вот, он написал в Твиттере, что Макмастер – это отличный выбор, и особо подчеркнул, что, по его мнению, Макмастер не побоится спорить со своим шефом, то есть президентом Трампом. А сам Трамп, когда его назначали, он так его характеризовал, что «он пользуется огромным уважением в вооруженных силах, и для нас, для Белого дома, большая честь заполучить такого специалиста в свою команду. Он человек огромного опыта и огромного таланта».

Тем не менее, все последующие события, год деятельности уже Макмастера на этом посту говорит о том, что он действительно имеет свое мнение, не боится высказывать его Трампу. Насколько к нему Трамп прислушивается, еще покажет время, я думаю. Но вот такой персонаж сегодня занимает кабинет в Белом доме, на дверях которого висит табличка, что он является помощником президента по национальной безопасности.

А.Нарышкин Но при этом, смотрите, единственное, что реально, наверное, мог сделать Герберт Макмастер, это донести до Трампа необходимость нанести… помните, были ракетные удары по сирийским различным объектам, и вообще, действия на Ближнем Востоке. Потому что Северная Корея НРЗБ, а с Россией вопросы решаются по дипломатической линии, ну или санкции, это не военное решение.

М.Гусман Нет, смотри… Я не думаю, что Макмастер, и мы об этом только что говорили… Его задача – быть над схваткой. Что имеется в виду: есть Пентагон, то бишь министерство обороны. Это их функция, тоже носить предложения к президенту и анализировать.

А.Нарышкин Да, конечно.

М.Гусман В том-то и дело, что формально функционал, я об этом говорил в начале программы, помощника президента по национальной безопасности – это как бы координировать входящие потоки информации, на основании их давать свои рекомендации. Помощник, само слово об этом говорит. Есть министр обороны, ему, что называется, флаг в руки. Но поскольку, я еще раз говорю, что он сам генерал, и мышление у него человека военного, боевого, прошедшего конкретные боевые действия, конечно же, можно предположить, что в разного рода предложениях, выбирая, скажем так, между более-менее умеренными предложениями Госдепа и жесткими решениями Пентагона, его военная душа все-таки, думаю, тянется больше к пентагоновским предложениям.

А.Нарышкин Михаил Гусман и Алексей Нарышкин, программа «49 минут». Спасибо, счастливо!

М.Гусман Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире