'Вопросы к интервью
25 августа 2011
Z 48 минут Все выпуски

Как закончился ГКЧП


Время выхода в эфир: 25 августа 2011, 21:07

Н. АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве. У микрофона Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Это передача «48 минут», но это продолжение нашего большого разговора с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, первым и последним президентом СССР. Здравствуйте, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Мы сегодня поговорим, как закончилась эта вся эпопея с ГКЧП.

М. ГОРБАЧЕВ: Она продолжается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И об этом тоже. Я сейчас прошу наших слушателей увезти детей от радиоприемников, потому что сейчас будет использовано мною и, может, Михаилом Сергеевичем ненормативная лексика. Увели, да? Все увели? Отлично. Сделайте потише там, где дети есть. Михаил Сергеевич, почему Вы несколько раз публично сейчас назвали членов ГКЧП мудаками?

М. ГОРБАЧЕВ: Так они заслуживают этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. ГОРБАЧЕВ: Прежде всего, они идиоты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это раз.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему идиоты? Прошли через такие трудные этапы, и, наконец, у нас появляется антикризисная программа. Причем к ней подключаются все республики, даже Прибалтика. За этим вырисовывается… Почему не назначили уже подписание, потому что завершается подготовка договора, он четвертого был опубликован, если не второго, может, ошибаются. В этой ситуации, когда вот так мы выходим, выползаем в тяжелейшей обстановке, на рынке что творится… Ну и они выступают. Это же ясно, только можно уже тогда, когда они паникуют. Думают, сказал Крючков, что послезавтра будет поздно – завтра. В общем, под Ленина, под Ленина. Я думаю, что только авантюристы или идиоты могут пойти. Это ж ситуация такая. Ведь до этого у них было сколько возможностей. Это был съезд, это было два пленума, это были две сессии, и они везде ставили. Они готовились, они ставили, они довели ситуацию до того, что я сказал: «Я ухожу. Я подаю в отставку».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это апрель.

М. ГОРБАЧЕВ: Апрель. После, кстати, образования «9+1». «9+1» собираются и говорят: «Да, у нас общество сейчас настолько… ситуация там обострилась и даже раскол есть, надо как-то все-таки перед этими делами… мы перевал осиливаем и надо действовать вместе. Приехали, значит? Борис Ельцин присоединился тоже. Кто-то его спрашивал, он сказал, что «меня спрашивают, что мы противники с Горбачевым», я говорю: «Знаете, мы противники, но мы ищем все-таки более такой…», — я передаю смысл, — «но если дело станет о том, что угроза Союзу, мы объединимся».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда непонятно, Михаил Сергеевич. Вот все-таки Вы этих людей…

М. ГОРБАЧЕВ: Ты же говорил «один вопрос».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, Наргиз, продолжай.

Н. АСАДОВА: Да, давайте все-таки вернемся тогда в двадцатое число, 20 августа 1991 года. Вы подробно нам рассказали в прошлый раз про восемнадцатое и про девятнадцатое, как Вы  провели эти дни. А вот двадцатого? Что Вы делали двадцатого числа? У Вас еще нет связи, правильно я понимаю?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, вот мы… Связь у нас появилась, это мой «Сони». Сейчас он у нас там лежит на выставке нашей.

Н. АСАДОВА: То есть Вы…

М. ГОРБАЧЕВ: И это позволяло нам через Турцию слушать ВВС. Оттуда самая такая информация, больше ничего вообще не было.

Н. АСАДОВА: Вот то самое двадцатое число, которое должно было стать историческим — подписание договора о союзном государстве.

М. ГОРБАЧЕВ: Меня, вообще говоря, больше всего поразило, надо же быть таким предельно безответственным, аморальным и так далее, когда я увидел эту пресс-конференцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это девятнадцатого.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Но это ж с переходом на двадцатое. Они были, они все видели, был разговор острый, серьезный. И, кстати, я думал, что это — то, что я острый такой разговор с ними… Я говорю: «Слушайте, вы считаете, что вы правы. Я считаю, что я прав. И до сих пор вас нигде… Уже мы несколько месяцев подряд выясняем ситуацию, но вас нигде не поддержали. Ни на съезде, ни пленумы и так далее. Нет, вы идете этой дорогой. Езжайте, скажите, что я все это отвергаю, все ваши предложения подписать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. ЧП, передача власти.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, передать власти. Теперь, я вот только что прочитал, действительно они с этим приезжали. Они кое-что и не показали. Они увидели, как складывается ситуация. «Вы езжайте и предлагайте. Я буду выступать, вы будете выступать. Решат на Верховном Совете на съезде — быть по-вашему, хорошо. Но я считаю, что вы ошибаетесь. Вы угробите себя — с хорошим словом и вдобавок сказал опять «черт с вами» — и погубите страну». Ну вот, собственно, это подход к двадцатому, Наргиз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что двадцатого — это у Вас должно быть какое-то черное пятно. Никто не приезжает, никто не звонит.

Н. АСАДОВА: Кстати, они остались ночевать на Форосе?

М. ГОРБАЧЕВ: Никто. Никто не звонил и не собирался звонить. Их когда припекло и Язов увидел, что так ситуация обернулась, он говорит: «Я еду». Отменил вывод войск. Крючков сказал: «Я с тобой еду». И вдруг целый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это двадцать первое, Михаил Сергеевич. Проскакиваете.

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Я просто хочу сказать. А двадцатого как раз происходило то, что должно было привести, будет или не будет штурм Белого дома — центральный вопрос плана ихнего. Я продолжал писать. Они есть у них, мне докладывали, что они есть, сказали, что и в деле они где-то есть. Я телеграмму: «Немедленно прошу предоставить самолет». Они же самолет, на котором я должен был улететь, они забрали его и угнали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угнали?

М. ГОРБАЧЕВ: Угнали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Воздушные пираты?

М. ГОРБАЧЕВ: Да у них много чего надо было делать и они там прятали все, так сказать. «Самолет для вылета в Москву». Тогда уже были введены танки. Я сказал: «Немедленно вывести танки! Немедленно».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как телеграммы то передавались? Черех охрану?

М. ГОРБАЧЕВ: Через Генералова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, через Генералова.

М. ГОРБАЧЕВ: И он мне говорил, что «я передал».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу.

М. ГОРБАЧЕВ: Больше того, двадцатого именно сказал: «Будет ответ». Значит у них, видимо, запахло керосином там. Я делал одно. Они ставку сделали на то… Тем более, передали через ВВС, что на это сделана ставка, что «Горбачев недееспособен», что «он был в постели», что «он даже с нами не мог побеседовать», поэтому безнадежно и надо решать. То есть это ложь, авантюризм, предательство и все на лжи. Конечно, меня больше всего задевало в плане человеческом — это ложь. Люди… Янаева дважды выходил на трибуну защищал и продвигал его. Оказывается, теперь я узнаю, что он секретарю ЦК по международным делам у Фиделя Альмейде, кажется, он ему говорит: «Скажите Фиделю — пусть не беспокоится. Осенью решим все». Значит и Фидель тут как-то непонятно выглядит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот, кстати, Михаил Сергеевич…

М. ГОРБАЧЕВ: Но это же все люди, которые исповедовали методы жесткие, если не диктаторские, то…

Н. АСАДОВА: А технически как передавали все эти телеграммы через Генералова? Как это связь технически осуществлялась?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В руки.

М. ГОРБАЧЕВ: Отдавали Черняеву. Я диктовал, писали, я подписывал. Ну это как бы нормальный процесс. А вот как было с той — она шла долгими путями, все-таки дошла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, Вы затронули вопрос Фиделя, не хочу пропустить. Двадцатого числа очень многие Ваши партнеры, я имею в виду лидеры стран, они осудили ГКЧП и так далее, а вот Ваш товарищ Миттеран занял странную позицию. Вы как про нее узнали? Тоже по ВВС или потом уже?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет, я узнал, потому что посол приехал ко мне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это потом уже. Или когда?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, это тогда же, тогда. Это же приехала вот эта группа двадцать первого…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двадцать первого, да? Только тогда?

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. А зачем, скажи, посол приехал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас расскажете, подождите. То есть не двадцатого?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть двадцатого у Вас был такой день, когда у Вас был только собеседник Генералов и семья?

М. ГОРБАЧЕВ: Всего я так (неразборчиво) не знаю… Что я еще двадцатого делал. Я специально — это вызывает сейчас… я думаю: боже мой, ну как же…. Ну это, может быть, люди, у которых есть задание выкачать из этого 20-летия максимум того… У них какие-то есть цели. Я хожу специально по режиму, так сказать, хожу купаюсь, я не иду…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть в море Вы идете купаться или в бассейн?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, в бассейн.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В бассейн.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Я не иду ни в какие, ни в дом, никуда. Вот все время. Семья, прошу, почему — чтобы видели, что я нормальный, по крайней мере. И это ж моряки все видели. Потом и говорили уже, корреспондент, писатель из Петербурга… Ч… ч….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не помню.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну вот и я. У меня книжка его есть, он описывал. Там он беседовал и с моряками, которых вывозили на аэропорт, куда должны были сесть. Им было дано указание «несанкционированная посадка — на поражение».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там адмирал Чернавин, по-моему, тогда командовал Черноморским флотом.

М. ГОРБАЧЕВ: По-моему, не Чернавин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не Чернавин, да? Ну ладно, доверимся Вам.

М. ГОРБАЧЕВ: Украинское имя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Двадцать первое, утро. Переспали ночь. Штурма не было.

М. ГОРБАЧЕВ: Если можно так сказать, что спали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну.

М. ГОРБАЧЕВ: Это все шло так. Потому что уже в таком состоянии была Раиса, как раз именно двадцать первого ей очень плохо стало и спасали. Правая рука отнялась, речь — она не могла говорить, начала заплетаться и вообще она растерялась, но благо врач был лечащий там и другой реаниматор. В общем, короче говоря, применили все средства. Я не знаю, к чему они пришли, что это было — или микроинсульт, или микроинфаркт, или какой-то сильный спазм. Я думаю, и то, и то, любое могло быть. Вот это самое, вокруг этого.

Н. АСАДОВА: А вот двадцатого — двадцать первого?

М. ГОРБАЧЕВ: Потом, когда двадцать первого стало ясно — опять ВВС передало — что они едут. Крючков сказал, так вышла, видимо, информация: «Пусть все посмотрят члены ГКЧП, в каком действительно состоянии Горбачев».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это по радио Вы слышали?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Да. Она в панике была. Что это значит? Значит меня должны сделать таким, каким нужно Крючкову, что я лежу парализованный или что-то. Зная все возможности и способности таких организаций…

Н. АСАДОВА: То есть Вы осознавали 20-21-го что Вашей жизни, безопасности Вашей семье грозит…

М. ГОРБАЧЕВ: Все дни ясно было, потому что предыдущие дни, по-моему, это как раз двадцатого были попытки, какие-то шевеления вокруг нас. Они же никого не пускали, никого. Приходили делегации, депутаты — никого не пропустили. И с дачи никого, даже и детей не выпускали. Ну вот. Там был один момент — мне потом уже доложили, говорят: «Там какая-то возня идет. Но мы исходим из Ваших указаний». А я сказал указание…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это охрана Ваша, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. А указания мои такие были: «Если не выполняют ваши требования и что-то получается — действуйте, применяя оружие». Вплоть до применения оружия.

Н. АСАДОВА: А детям Вы что говорили? Как Вы им объясняли ситуацию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внучкам.

М. ГОРБАЧЕВ: Раиса их прятала. Мы их держали, они не знали. Они понимали, что что-то происходит….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько лет то было Ксюше?

Н. АСАДОВА: Немаленькие совсем.

М. ГОРБАЧЕВ: Ксюха 1980-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну так это уже. 11 лет уже.

М. ГОРБАЧЕВ: Она же понимала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она понимала.

М. ГОРБАЧЕВ: Она понимала. А эта малыш была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Настя, да. Вот 21-го Вы услышали, что летят. И чего?

М. ГОРБАЧЕВ: Вот ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну чего? Вы сидели ждали? Ну сел Михаил Сергеевич и чего сказал?

М. ГОРБАЧЕВ: Я опять в свой кабинет. Ну тут Раисой больше занимались, потому что надо было. Ее уже уложили, уже началось. У нее ситуация была опасная. Я думал, что это кончится инсультом. Ну и после этого пошли у нее, когда мы приехали в Москву, и кровоизлияния в один глаз, второй глаз, и пошло, и пошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы считаете, это последствия тех событий?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну безусловно. Нет, и пресса хорошо работала. Я имею в виду жирные кавычки. После уже. Ведь то, что в газетах писали — я не знаю, кто это может выдержать. Но я выдержал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи — вот Вы услышали, что они летят, а потом Вы услышали, что летит Руцкой, что летит делегация российская. И вот какие Ваши были мнения, решения, представления, чего делать? Вот летят два самолета.

Н. АСАДОВА: Руцкой днем, насколько я помню, приехал.

М. ГОРБАЧЕВ: Во-первых, те, кто прилетели — они первые прилетели…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ГКЧП. Язов там…

М. ГОРБАЧЕВ: И начали просить о встрече. Передают через охрану. Я сказал: «Сначала включите связь».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Связь.

М. ГОРБАЧЕВ: Они говорят: «Ну это долго, это минут двадцать потребуется». Я говорю: «Ничего. Я ждал больше без связи».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а Крючков прилетел, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Язов, Крючков…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Язов прилетел, Крючков.

М. ГОРБАЧЕВ: Ивашко, Лукьянов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу. Но про связь мог принять решение Крючков, как я понимаю?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. Включили они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всю связь?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Я начал разговаривать. Позвонил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому Вы первому позвонили?

М. ГОРБАЧЕВ: Ельцину.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что сказали?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну голос у меня, все-таки я помню, что еле сдержался я. Я поприветствовал, сказал, что вот так… Потом Назарбаеву.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы им говорили? Что мне включили связь?

М. ГОРБАЧЕВ: Потом Бушу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы говорили? «Мне включили связь»? Что Вы им могли сказать? Они еще там, охрана еще там, Вам только включили связь.

М. ГОРБАЧЕВ: Ничего. Что я вот жив-здоров и что я информацию получал вот оттуда-то. Потом я Моисееву позвонил, генералу армии и сказал: «Ты бери на себя функцию, исполняй обязанности министра. Никого не слушай и ничего не слушай, кроме моих команд». Коменданту Кремля всех сказал задержать, сказал «никому не позволяй ничего унести, ни документацию вытащить, ничего». Вот эти распоряжения раздал.

Н. АСАДОВА: Руцкой Вас звал в тот же день улететь с Фороса. 21-го с ним на самолете.

М. ГОРБАЧЕВ: Там Сашка… Извиняюсь, что я назвал так. Он веселый человек, быстро говорит все… Даже что-то, по-моему, семьдесят процентов того, что не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что было?

М. ГОРБАЧЕВ: Пусть не обижается.

Н. АСАДОВА: Да, а что было?

М. ГОРБАЧЕВ: Прилетел со своим самолетом с сорока автоматчиками, по-моему. Вот это главное было. И когда я собирался улетать, он сказал: «Все-таки надо моим самолетом». Я согласился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Почему Вы согласились?

М. ГОРБАЧЕВ: Потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваш же самолет стоял уже?

М. ГОРБАЧЕВ: Потому что могли силы найтись, которые еще… Хвост остается большой. Тем более, понятно, что они уже проигрывают — на все могли пойти. Мы сделали так. Подошли к моему самолету, я поговорил с экипажем и сразу от этого пошли в другой и сели. И сказал: «Посадите мне Крючкова». Все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Ваш самолет… в Руцкого самолет?

М. ГОРБАЧЕВ: Руцкого, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот Вы пропустили…

М. ГОРБАЧЕВ: Он добивался все время, чтобы встретиться переговорить. Конечно, я ему… Там попросились и Ваш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лукьянов?

М. ГОРБАЧЕВ: Лукьянов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это еще в Форосе 21-го?

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да. Анатолия Лукьянова я просто несколькими словами очень крутыми… Никогда я, конечно, такого ему не говорил подобного. Я сказал: «Ты предал просто нашу молодость». Он: «Да нет, да нет». Вот сейчас совсем из того расследования, которое идет — фонд уже дал мне первый вариант, будем обсуждать уже скоро на круглом столе. Я думаю, вот Вы откликнитесь, это будет завершающий этап. Там много интересных материалов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы приняли только Ивашко и Лукьянова? А Крючкова и Язова? Там, в Форосе?

М. ГОРБАЧЕВ: Конечно. Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что они Вам сказали, что Вы им сказали, Михаил Сергеевич? О чем был разговор то?

М. ГОРБАЧЕВ: Никакого разговора. Будем разговор… Я назвал их, кто они. Ну они вот… Генералов появился там: «Я, старый дурак, послушал этих…». Он обозвал их там. Ну уже пошел, так сказать, распад банды.

Н. АСАДОВА: Вы сказали, в самолет Вы позвали Крючкова. О чем Вы с ним говорили в самолете?

М. ГОРБАЧЕВ: Я взял специально, чтобы он вообще был рядом. Чтобы он не мог ни звонить никуда, никаких команд давать, потому что это службы, у которых возможности… Длинные руки и все, а мозги часто бывают короткие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, объясните, пожалуйста, этот вопрос, который…

М. ГОРБАЧЕВ: И мы в самолете летели и всю дорогу… Сели на дно прямо, разговаривали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На пол.

М. ГОРБАЧЕВ: Ехал же Евгений Примаков. По-моему, Бакатин еще прилетел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приехал Владимир Дмитриевич, да.

М. ГОРБАЧЕВ: Бакатин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, почему… Помните, почему и члены ГКЧП, и российская делегация приехали 21-го, а Вы вернулись 22-го? Что это была за ночь? Что там происходило? Где там спал Дмитрий Тимофеевич Язов? В Вашем доме?

М. ГОРБАЧЕВ: Это меня не интересует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Руцкой в Вашем доме?

М. ГОРБАЧЕВ: Там на территории, они уже никуда не могли уйти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему нужно было проводить ночь, а не немедленно вернуться в Москву?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, знаешь, это же такое состояние было, что… За ночь мы как-то привели в порядок Раису. Но все-таки все равно под руки почти вынесли. И разговоры, разговоры, беседы.

Н. АСАДОВА: Всю ночь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с кем Вы ночью? С кем, с российской делегацией?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Между собой?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Все-таки мы говорили и с Примаковым. Кстати, и с послом поздоровался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот про посла. Что за посол то приехал?

М. ГОРБАЧЕВ: Он сказал от президента там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Французский? Извиняться приехал?

М. ГОРБАЧЕВ: Французский. От президента, сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извиняться приехал, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, не извинялся. Я думаю, там, знаешь, можно же запутать любую ситуацию. Такие ситуации, когда вот Каддафи — сейчас знаем где он?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В землянке где-нибудь.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, вот так вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И затем Вы возвращаетесь 22-го в Москву. И дальше?

М. ГОРБАЧЕВ: Пили летели когда. Надо было, видимо, разрядку делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не очень было заметно, когда Вы спускались с трапа.

М. ГОРБАЧЕВ: Любителей выпивать там не было особо.

Н. АСАДОВА: С Крючковым?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, там заметно одно. Просто не могу на эту фотографию смотреть, когда Раиса, она просто уже полумертвая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это известная фотография, когда вы сходите с трапа, все там…

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да… на руках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На руках Настюха, да. Михаил Сергеевич, Ваш день 22-го. Вот Вы прилетели. События же развиваются, идет сессия Верховного Совета Российской Федерации.

Н. АСАДОВА: Вы отдали приказ об аресте?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто отдал приказ об аресте ГКЧПистов? Крючкова же вроде и Язова арестовали прямо в аэропорту.

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто приказ отдавал? Моисеев, Вы, Ельцин?

М. ГОРБАЧЕВ: Ельцин отдавал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ельцин. То есть Вы не знали про этот приказ?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Ну приказ… Я знал о том, что их всех арестовывают. И с Руцким это все…

Н. АСАДОВА: А Вы обсуждали это с Ельциным?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Руцким, с Руцким.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну когда обсуждать там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Руцким в самолете, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли сказать о том, что, это все-таки, согласитесь, были в тот момент федеральные министры…

М. ГОРБАЧЕВ: Ну что это, знаете, задержка, задержать участников для того, чтобы начать расследование и все.

Н. АСАДОВА: А первым делом, когда Вы приземлились, Вы что подумали? С кем Вы должны поговорить?

М. ГОРБАЧЕВ: Первым делом — это видно даже по встрече, тех, кто встречал, там мои коллеги, я с ними разговаривал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И далее? 22-е, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: 22-е. Надо было ехать все-таки, привезти живую еще Раису. Ну я… это не прощают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну понятно.

М. ГОРБАЧЕВ: Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы понимали…

М. ГОРБАЧЕВ: Знаешь, что я скажу? Я ведь, вообще говоря, первым принял удар уже 18-го. И 18-го они потерпели поражение и всю ночь они там пили, договаривались, то одни говорили «надо прекратить, что значит без Горбачева, что мы можем и так далее, да и вообще это выглядит с Горбачевым одно, а теперь что же?». И они потом пили до утра — ну вот в книжке…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это есть в показаниях офицеров охраны, официантов.

М. ГОРБАЧЕВ: Да нет. Если говорить, Алексей, то самое простое — отсылать надо к документам. Следственные материалы, на основе которых уже шел процесс. Да еще какой длительный процесс и расследование было. Там ведь началось с того, что Тизякова допрашивают, он решительно отвергает, какую-то выстраивает свою линию, а ему говорят: «Так вот же Ваши коллеги…». Тогда он передает эту бумагу через своих родственников, чтобы передали этим друзьям его, коллегам по несчастью: «Что вы несете, что вы распустили сопли свои? Валите все на Горбачева». Вот это принцип был — валите все на Горбачева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это правильно.

Н. АСАДОВА: Михаил Сергеевич, здесь мы прервемся на новости и рекламу, а затем продолжим восстанавливать события августа 1991 года.

М. ГОРБАЧЕВ: Какая реклама еще?

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Мы продолжаем разговор с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Вот Вы вернулись 22-г с Фороса и как дальше развивались события? Очень интересно, Вы когда в первый раз после этого встретились с Ельциным и каков был Ваш разговор?

М. ГОРБАЧЕВ: Все время у нас были разговоры, я не пойму когда первый раз.

Н. АСАДОВА: Я имею в виду, что не по телефону, а вот Вы вернулись и с ним встретились.

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Во-первых, он меня повел к депутатам России. Это был очень драматический поход. Это был специально сценарий составлен, так сказать, насладиться, как победивший зверь горячей кровью наслаждается, так и тут. Мы пришли с ним вдвоем туда, сели. Из зала, как в хорошие времена в зале заседаний ЦК… не ЦК, а Кремля, по углам ударные бригады, сидели кричали «ура», аплодисменты, так и тут. Ну я бы сказал так: не столько на меня, сколько… «надо коммунистов гнать их из страны, выкинуть». Я говорю: «Слушайте, даже больной мозг Сталина до этого не доходил. Вы что, семнадцать миллионов коммунистов, а если с семьями, это более пятидесяти миллионов — вы думайте, о чем вы говорите и что вы предлагаете». Еще вопросы там… А Борис разыгрывал сцену главную. Вот подписать, ему хотелось подписать о прекращении деятельности партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О РСФСР. КП РФСФР, российская компартия, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Я говорю: «Надо обсуждать, решать там что-то». Нет, надо же… Ну там постановщики были. Потом я что-то говорю, он подходит и бумагу: «Вот работники Вашего правительства что говорили». Кто-то ему дал запись сокращенную выступлений всех. Я его, так сказать, вроде пытаюсь отстранить, но ему надо прямо, он сует мне в глаза. В общем, куражился он. Даже разговоров никаких не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть предварительно об этом вообще не говорили? Когда шли?

М. ГОРБАЧЕВ: Какой сценарий будет и о чем, да? Нет, это просто встреча, я должен был сказать… Я сказал о нем, о депутатах, что они были, все-таки это очень важно было. Лукьянов все сделал, чтобы их не было, союзных. А эти все были.

А. ВЕНЕДИКТОВ: РСФСР.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, это было очень важно. Потом мы идем с ним назад. Он говорит: «Я вижу Вы недовольны». Я говорю: «Ну ты спектакль разыграл и осуществил. Себе роль главную записал, так что…». «Ну вот Вы…». Потом, говорю, в зале… «Ну Вы должны понять, все эти люди ночи не спали и мало ли что будет, штурм будет или не будет, да вообще стоял вопрос о жизни» и так далее. Я говорю: «Да, конечно, ну он и передо мной стоял. Но все-таки это ты постановку сделал». Да. «А Вы разберитесь, что Ваши помощники делали, члены Политбюро и так далее». Я действительно поручил Георгию Остроумову, помощнику моему по политическим вопросам. Он несколько дней занимался. Оказалось, что многие встали на сторону ГКЧП. После этого я… Члены Политбюро, за исключением нескольких человек, или колебались, или вообще нет… Ведь они даже не осудили ГКЧП, не выступили, ничего. Да они даже от меня не потребовали возвращения генсека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, Вы же были еще генсеком.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну а как же.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомним нашим слушателям, что Михаил Сергеевич в то время был генсеком партии. КПСС имеется в виду. ЦК не собирался, политбюро не собиралось, секретариат не собирался?

М. ГОРБАЧЕВ: Собирались, но один заболел, другие еще что-то. Да тут… Ну где, вы думаете, Зюганов был в это время?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот где был Геннадий Андреевич Зюганов? В отпуске, наверное, август же.

М. ГОРБАЧЕВ: В Кисловодске.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну недалеко.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну там лучше, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, от Фороса недалеко.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. И вообще лучше там. На родине у меня. Вот. И он был прав. Он тоже вел очень серьезную игру, очень. Потом втянулся и в игру со мной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеете в виду Бориса Николаевича?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. А мне, вообще говоря… Вся история состоит в том, что если бы я не использовал тактику маневров — вот говорят, то пошел Горбачев к правым, то Горбачев пошел к левым и так далее — да, надо было. Потому что цель одна — надо довести процесс было до точки невозврата. Эта задача решена. И с этой точки зрения — да. Потому что назад уже не придет. Уже движение, хоть и вбок, и влево, даже назад будет, в смысле факта, но это будут совсем другие задачи решаться.

Н. АСАДОВА: Смотрите, вот вернемся в тот момент, когда Ельцин подписал указ о приостановлении действия Компартии РСФСР. Это было в прямом эфире при Вас. Вы помните свои чувства в этот момент и была ли у Вас какая-то надежда, что сценарий может пойти по другому пути, что можно это как-то остановить, изменить?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, что сценарий шел. Он шел. Мы же после путча собрали, подготовили письмо за подписью за всех президентов республик, моей. Поручили, созвали срочный — пятого числа у нас было или второго — съезд. На съезде зачитано это было, оценка наша этих руководителей и дискуссия шла. Поэтому и там уже в наших, по сути дела предложениях, которые были сформулированы в нашем обращении к съезду, там было сказано, что надо срочно делать то-то, то-то, незамедлительно то-то, то-то. И там был на первом месте — союзный договор, экономический.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, вот тот союзный договор, который не был подписан 20-го из-за ГКЧП, Вы не пытались его заново предложить лидерам союзных республик?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, мы специально — и оговорено, и публично сказано было — что мы теперь должны к новому договору подойти с учетом того, что произошло с нами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как, а что, собственно говоря? Ну вот, ну да…

М. ГОРБАЧЕВ: Для тебя ничего, а для нас было много. Я сказал, что я приехал в другую страну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А какая была позиция двух республик по новому договору — Украины и России? Ведь Украина 24 августа принимает акт о независимости.

М. ГОРБАЧЕВ: Россия и Украина под этим обращением к съезду подписаны. А там были эти вопросы поставлены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, подписано было?

М. ГОРБАЧЕВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Попытка создания нового соглашения.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, и не только попытка. Мы же его разработали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну шла работа. Я имею в виду, попытка как действо некое. Оно же ничем не завершилось, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Завершилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну…

М. ГОРБАЧЕВ: Но не тем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не тем. Вот в этой связи, когда Вы…

М. ГОРБАЧЕВ: Вот там уже начинается другая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Михаил Сергеевич, объясните мне. 24 августа уже Украина принимает акт о независимости, где сказано: «На территории Украины — это постановление Рады — действуют только законы Украины и Конституция Украины». То есть союзные не действуют. «Начать создание собственных вооруженных сил». Я сейчас говорю о крупнейшей республике, которая… Не Россия — Украина. Вот что в этот момент…

М. ГОРБАЧЕВ: Россия еще раньше приняла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Россия приняла еще даже до путча, вообще говоря. Так вот у меня вопрос. Что, когда это случилось на Украине, когда Вы анализировали, на что Вы надеялись?

М. ГОРБАЧЕВ: Жизнь богаче всех — Кравчуков и так далее. Сейчас могу добавить: и Януковичей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну…

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да. Да. Надо же додуматься, чтобы зайти так, что допускать, что Россия и Украина чуть ли не оказываются в противостоянии. Там уже другие на первое место выдвинуты советники и так далее. И потом где-то там в этой статье Януковича, я его вчера прочитал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы прочитали вчера эту статью Януковича, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Поразительно. Поразительно. Вот опять: человек выиграл выборы на том, что он с Россией, что вот так-то будет налаживать отношения и будет учитываться при решении вопросов о ЕЭС, о НАТО все это. Вот он учитывает.

Н. АСАДОВА: Раз уж мы заговорили о сегодняшнем дне, тогда вот здесь очень много вопросов по поводу того, как сегодня оценивают события августа 1991 года.

М. ГОРБАЧЕВ: Так известно, все газеты пишут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Вы, про Вас пишут.

Н. АСАДОВА: И Ваша оценка того, как люди сейчас это воспринимают? Потому что — ну не знаю, многие говорят, смотрите, что в Америке была гражданская война, тоже, скажем, неоднозначное событие. Но Америка выбрала для себя путь, что нет, рабства у нас не будет. В соответствии с этим рассматриваются события того времени. Почему у нас до сих пор не устаканилось?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну не так быстро все в Америке, как ты сказала. Очень.

Н. АСАДОВА: Правда. А сколько нам ждать, чтобы какая-то линия была выбрана?

М. ГОРБАЧЕВ: Стоит вспомнить нам «Унесенные ветром» и все ясно. Вечно.

Н. АСАДОВА: Да, да.

М. ГОРБАЧЕВ: Эти процессы, если кто-то думает, с маху что-то сделает — это несерьезно. Предъявлять претензии к людям, которые выходят в какой-то момент к тому, что надо решать эти вопросы — да, я думаю, надо требовать, но надо доверять и понимать ситуацию. Я, например, оказался в ситуации тогда во главе Компартии, когда за последние пять лет три генсека умерло, когда остановился рост, когда мы стали отставать по всем направлениям и внутри уже процессы шли. Вообще все выплеснулось потом, в конце концов, в два таких тезиса: «Перемены, требуем перемен», везде перемены и все, и «Так дальше жить нельзя». Но, знаете, вот думай. Думай, как в этом случае пойти. Я единственное считаю, что в этом случае правильный в начале шаг сделал, потому что я не собирался в генсеки, откровенно скажу. Я и Раисе сказал: «Может быть, выдвинут меня завтра. Я для себя принимаю решение, что я буду давать согласие, если выдвинут». Почему? Потому что я один среди членов Политбюро самый молодой. И сказали бы: что же вы взяли за людей, которые уходят от ответственности? Нет, я дам согласие. Она сказала: «А надо тебе?». Я говорю: «Мне можно обойтись и в рамках члена, но в этом случае я должен решать. Вот так». Что ты хотел спросить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не я хотел, Евгений нам написал. Смотрите, он пишет: «Жалко Горбачева, не хватило ему азиатской жестокости. Вел себя как европеец».

М. ГОРБАЧЕВ: Никогда. Пусть они что говорят, хоть все двести сорок миллионов, даже кто в пеленках еще лежит скажет, что я был не прав. Я им всем говорю сегодня и так будет навсегда — прав. Иначе можно утопить было. И разрушить страну, и в крови утопить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну страна и так разрушилась, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, слушайте. Разрушилась…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну как, распался Советский Союз, разрушился.

М. ГОРБАЧЕВ: Я совсем о другом говорю. (Звонит телефон). Тут кто-то звонит.

Н. АСАДОВА: Из Кремля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Кремля Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич.

Н. АСАДОВА: Смотрите, вот сейчас оценка…

М. ГОРБАЧЕВ: Я сейчас на передаче (по телефону).

Н. АСАДОВА: И это правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прямой эфир.

Н. АСАДОВА: Сейчас, скажем так, оценивают, и наше руководство по каналам всем федеральным…

М. ГОРБАЧЕВ: Я не знаю как… Ваше руководство…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это общее руководство страны.

Н. АСАДОВА: Но мы слышим, что он развалил СССР, великую страну. Распад СССР…

М. ГОРБАЧЕВ: Кто это, кто так оценивает? Наше руководство?

Н. АСАДОВА: … это величайшая трагедия двадцатого века. Владимир Владимирович Путин. Точка.

М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет, ну и что? Да, это трагедия. Ты перечислила, что Горбачев сделал то и то, это он сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: (неразборчиво)

Н. АСАДОВА: Нет. Но мы смотрим сейчас — лейтмотив во всех передачах идет…

М. ГОРБАЧЕВ: Точнее выражайся: мы идем по лезвию бритвы. Нигде — вот все попытки приписать и Вильнюс, и все и так далее, все, что угодно. Да, там хуже можно даже говорить о Горбачеве: что ж такое то, за спиной решается? Как за спиной? Я приезжаю, например, по Грузии. Встречают члены Политбюро. Со мной же возвращается Шеварднадзе и я ему приказал завтра с Разумовским выехать немедленно, что там дело вот такое… Потому что наши подсуетились друзья, члены Политбюро, они уже подтянули армию туда. «Выехать немедленно». Утром я узнаю… Что еще нужно? Шеварднадзе, который знает все и его знают, и не раз мы занимались грузинской проблемой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был министром иностранных дел в этот момент, напомню.

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да. Еще членом Политбюро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И членом Политбюро.

М. ГОРБАЧЕВ: Я узнаю, что Шеварднадзе не выехал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как так? Могли ослушаться генсека, что ли, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: «Почему?» — я спрашиваю. Почему? Он позвонил первому секретарю, тот сказал: да нет, ничего не надо, мы тут сами справляемся, все в порядке. Да, говорит, так и есть. В это время провели там совещание, актива какого-то, где приняли очищать площадь. Вот теперь любимый Вильнюс, всеми нами любимый.

М. ГОРБАЧЕВ: Вот это ж особенно – Вильнюс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Январь 1991-го.

М. ГОРБАЧЕВ: Сидим мы на Госсовете и рассматриваем ситуацию в Вильнюсе. Когда стоят с той стороны и с той стороны по пятьдесят или сто тысяч. Кто-то из друзей руководителей — или с Закавказья или с азиатской нашей части — говорит: «Ну, у нас бы это так не прошло. Стоят и не трогают, и драки не возникает. У нас бы это уже все было побоище». Да. И мы договариваемся. Они говорят… Не они говорят, а требуют местные ввести президентское правление. Я говорю: «Мы еще не сделали того, что мы должны сделать». И мы направляем туда председателя Верховного Совета Белоруссии, Армении и поэта Украины, мой советник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, да, он был…

М. ГОРБАЧЕВ: Вот они едут туда. И в эту ночь, когда они доезжают туда, по пути они в Минске ночуют, чтобы дальше двинуться туда. В эту ночь все происходит. Значит кто-то все знает и все это дирижирует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неужели могли двинуть войска без приказа Верховного главнокомандующего?

М. ГОРБАЧЕВ: Подожди, подожди. Подожди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну я удивляюсь, как Вы управляли то.

Н. АСАДОВА: И кто этот всесильный кто-то.

М. ГОРБАЧЕВ: А я удивляюсь, что ты неграмотно задаешь вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как умеем, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну так надо учиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь.

М. ГОРБАЧЕВ: Уже седой ведь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ничего. А вот Вы все-таки скажите.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, Вы же сами…

М. ГОРБАЧЕВ: Я начинаю этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Вы начинали, поэтому я и говорю — как разбирались?

М. ГОРБАЧЕВ: А вот сиди и слушай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сижу и слушаю.

М. ГОРБАЧЕВ: Проходит время и приходит группа ветеранов «Альфы» и вручает мне книжку — это годовщина была существования. Есть такая книжка, она у тебя должна быть, я уверен. «Альфа», как-то так… Выразительное название. И что же в этой «Альфе», в этой книжке пишется относительно Вильнюса? Что был составлен документ военными и КГБ, в ученической тетради от руки написано о военно-чекистской операции. Наверное, может быть, делали с перспективой. Ну право же у каждого есть размышлять: а сегодняшнем, а что завтра что будет и так далее. Ну вот так было. Но самое главное, что они ввели в действие это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну кто-то же подписал чего-то.

М. ГОРБАЧЕВ: Все там подписано. Разорвали, по кусочкам сложили и восстановили все картину. А что ответили мне Язов и Крючков? Первого я Крючкова утром спросил: «Что произошло в Вильнюсе?». Начальник гарнизона, полковник какой-то дал команду взять, освободить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Телебашню.

М. ГОРБАЧЕВ: Телебашню. Язову звоню — да вот, говорит… Я сразу понял, что все это чепуха. Если бы это стало известно сразу, то одни бы решения были. Но это вот пришло… Только так я узнал, что на самом деле было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они Вас обманывали с января? По воинским операциям?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, слушайте, если оказывается, что в новую квартиру, где я в дом вселился как президент — ну не один, а целый там… И Язов, кстати, рядом был, и Крючков, по-моему… Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чебриков, наверное?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну не важно, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Мой друг Егор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лигачев.

М. ГОРБАЧЕВ: Лигачев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так и чего в новой квартире президента?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда я освобождал квартиру, срочно меня вытряхивали отовсюду, то из-под этой квартиры целые плети вытащили проводов. Что это? Подслушивающее. Значит президента подслушивают. Вот мы в какой стране жили. Из нее должны были выползти.

Н. АСАДОВА: А мы, наверное, в ней и живем, потому что до сих пор…

М. ГОРБАЧЕВ: Я не думаю.

Н. АСАДОВА: … КГБ руководит страной, нет?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, для меня это не имеет значения. Потому что я не собираюсь — ни тогда не собирался, ни сейчас не собираюсь никакие заговоры делать, что-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Может, стоит попробовать?

М. ГОРБАЧЕВ: Вот и попробуй потом, мы расследуем потом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо, я обойдусь.

М. ГОРБАЧЕВ: И с Наргиз пройдем беседу.

Н. АСАДОВА: С удовольствием.

М. ГОРБАЧЕВ: Мы уж ему тогда…

Н. АСАДОВА: Тем не менее, по поводу оценки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Фамилия начальника гарнизона Усхопчик» — нам пишут.

М. ГОРБАЧЕВ: Усхопчик?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тот в Вильнюсе.

Н. АСАДОВА: Вот смотрите, я вернусь к своим федеральным каналам, про которые я начала рассказывать. Вот второй канал, Алексей Алексеевич принимал участие в передаче «Суд истории». Две стороны — одна отстаивает как бы Вашу правду, другая, скажем, говорит о том, что Горбачев во всем виноват.

М. ГОРБАЧЕВ: Так правда же одна?

Н. АСАДОВА: Народ голосует за кого в большинстве своем? Голосует за тех, кто Вас обвиняет. То есть…

М. ГОРБАЧЕВ: Слушайте, если вы послушаете, что делает Кургинян, то это, конечно, оплаченный человек. Я всегда говорю это…

Н. АСАДОВА: Но за него голосует народ, за его точку зрения голосуют.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну а что народ, и голосует, не знаю чего. Они же думают, им серьезный человек докладывает правду.

Н. АСАДОВА: Ну там два серьезных человека говорят разные точки зрения, но голосуют за него.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, Наргиз. Михаил Сергеевич, документы дела засекречены. Почему? ГКЧП, следственное дело. Как Вы думаете, что там такое? Вот такое, что 20 лет тому назад случилось, а сейчас «секретка»? Его же не опубликовали, к нему же нельзя дойти. Даже Вы, наверное…

М. ГОРБАЧЕВ: Потому что там все ясно. Совершили лица, которые были под следствием, стали привлечены к ответственности за попытку государственного переворота и потом эти лица — как бартер делают — когда Ельцин расстрелял парламент, то тогда сворачивают, не расследуют причины, все это дело. Оно же оказалось без расследования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, дело было без расследования.

М. ГОРБАЧЕВ: А амнистию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объявили всем.

М. ГОРБАЧЕВ: ... для ГКЧПистов. Вот бартер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему сейчас то дело?

М. ГОРБАЧЕВ: Так все из той кошелки, из того рукава.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вам тоже не дадут это дело?

М. ГОРБАЧЕВ: Чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас посмотреть для Вашей книги следственное дело ГКЧП, если затребуете? У Вас есть право?

М. ГОРБАЧЕВ: Есть право. А у кого нет права, и у вас есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну затребуйте, мы расскажем. Да нам не дадут. А Вам дадут?

М. ГОРБАЧЕВ: Не знаю. Должны дать. Должны дать. Кстати, я читал материалы следствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все тома?

М. ГОРБАЧЕВ: Не все. Заключения. На основе же всех расследований делаются заключения.

Н. АСАДОВА: Когда-нибудь опубликуют, как Вы думаете?

М. ГОРБАЧЕВ: Поскольку я читал книгу Степанкова и — кого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лисова.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, Лисова. Это следователь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже читал.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. И читал заключения по следствию, то я вижу: они написали то, что было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Михаил Сергеевич Горбачев…

М. ГОРБАЧЕВ: А что, уже все?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Михаил Сергеевич. Что значит все? У нас впереди вся жизнь, Михаил Сергеевич. Мы сейчас выйдем и договоримся.

Н. АСАДОВА: Вы к нам еще приходите.

М. ГОРБАЧЕВ: О чем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про дальнейшее выпивание…

М. ГОРБАЧЕВ: Третья серия будет — это книга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Третья серия — это еще…

М. ГОРБАЧЕВ: Когда мы издадим книгу, пройдем это и сюда я Вам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, еще все-таки декабрь. Я хотел бы с Вами, когда Вы будете готовы, поговорить о декабре 1991 года.

М. ГОРБАЧЕВ: Ты хочешь проверить до конца, я, вообще говоря, способен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а потом книга.

М. ГОРБАЧЕВ: Тебе сколько лет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне мало. И Вам мало.

Н. АСАДОВА: В общем, вся жизнь у нас впереди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вся жизнь впереди. Михаил Горбачев.

М. ГОРБАЧЕВ: Надейся и жди.

Комментарии

125

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

martinp 26 августа 2011 | 12:59

один и тот же вопрос три раза спрашивают и не отвечает. значит что-то скрывает.


(комментарий скрыт)

tarajalta 26 августа 2011 | 15:26

я же говорю-прикидывается шлангом............


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире