'Вопросы к интервью
09 июня 2011
Z 48 минут Все выпуски

Али Абдалла Салех, президент республики Йемен


Время выхода в эфир: 09 июня 2011, 21:10

Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, это передача «48 минут», у микрофона – Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, и наш специальный гость – Михаил Соломонович Гусман – заместитель ген.директора ИТАР-ТАСС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш специальный гость – президент Салех сегодня.





М.ГУСМАН: Он не специальный гость, он отъехавший из своей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли кто куда отъехал, понимаешь? А потом приехал.

Н.АСАДОВА: Ади Абдалла Салех – президент республики Йемен – наш сегодняшний герой. Безусловно, он герой и прошедшей недели, в общем, на этой неделе о нем тоже много…Информационный герой, абсолютно!

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто герой? Ты тут пел про Мубарока, песни заводил – сидит в тюрьме!

Н.АСАДОВА: Наш Салех не хуже остальных правителей Арабских стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто того, это ещё вопрос. Ты знаешь, мерить этим.. У нас люди, которые сыграли значительную роль и в жизни своей страны…

М.ГУСМАН: Ньюсмейкеры недели!

Н.АСАДОВА: И жизни региона в целом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И жизни региона в целом! Все-таки надо напомнить, что он объединил Йемен. Этот человек, который объединил Йемен: он создал новую страну, и об этом мы тоже будем говорить. Развалится она, не развалится – это другой вопрос. Наргиз!

М.ГУСМАН: Да уж, я промолчу по поводу объединения..

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что тут? Формальное объединение и все!

Н.АСАДОВА: Может не все следят за информационной картинкой в Йемене…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты просто был ещё маленьким, когда он это делал.

Н.АСАДОВА: Алексей Алексеевич, раз уж Вы мне дали слово, дайте я уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему можно перебивать, а мне нет?

Н.АСАДОВА: Никому нельзя перебивать – сейчас я говорю. Значит так: важные сообщения сейчас приходят из Йемена, в частности, МЧС России направляет сейчас туда два транспортных самолета, чтобы эвакуировать российских граждан, это очень важно. Два самолета ИЛ-76 и ИЛ-62 туда полетят, и в связи с этим мы связались с  посольством Росси  в Йемене, и поговорили с пресс-атташе посольства – Айдаром Туйгуновым. И он нам обрисовал вкратце ситуацию с нашими гражданами, в частности.

А. ТУЙГУНОВ: В настоящее время ситуация в Йеменской республике сложная. В стране более 4 месяцев продолжается глубокий политический кризис. Оппозиция и  протестующая молодежь требуют отставки президента.

В  настоящее время в качестве основного варианта политического урегулирования кризиса рассматривается так называемый план Совета сотрудничества арабских стран Персидского залива, смысл которого заключается в плавной, мирной передаче высшей власти в стране вице-президенту, предусматривается создание коалиционного правительства, и проведение в соответствии с действующей конституцией парламентских выборов и, в дальнейшем, формирование правительства победившей партии. Оппозиционная партия и правящая партия «Всеобщий национальный конгресс» подписали соответствующие документы, однако остался вопрос подписания указанной инициативы президентом Салехом. В случае его подписания в стране, в соответствии с данной инициативой, произойдет мирная конституционная трансформация политической системы.

Кроме того, на политический процесс наложился конфикт между властями (НЕРАЗБОРЧИВО). Верховный шейх Садек аль-Ахмар и его сторонники вступили в прямое вооруженное столкновение с силами безопасности в одном из районов столицы, который называется Хасаба. На данный момент достигнуты договоренности о перемирии. Договоренности были достигнуты после отъезда Салеха на лечение после теракта, а  также перемирие стало возможным после того, как король Саудовской Аравии Абдалла ибн Абдель Азиз выступил в роли посредника. По нашим оценкам, на  сегодняшний день прямой угрозы российским гражданам в Йемене не существует, однако посольством прорабатывается вопрос об эвакуации.

По нашим данным, есть граждане России, которые прислушались к рекомендациям Министерства иностранных дел РФ и покинули страну в частном порядке. По данным посольства, в  Йеменской республике в настоящее время находится порядка 900 граждан России.

Н.АСАДОВА: Это был Айдар Туйгунов — пресс-атташе посольства России.

Так что, тревожные сообщения приходят нам из Йемена. Именно сейчас, насколько знакома «Улица Московская» с Йеменом и с президентом этой республики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При  том, что информационно «бомбили» все каналы.

М.ГУСМАН: Слово «Йемен» у всех на слуху.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут обстрел пока…

М.ГУСМАН: Знают ли (НЕРАЗБОЧИВО) – это ещё большой вопрос.

Н.АСАДОВА: Вот это попытался выяснить Алексей Дурново.

А.ДУРНОВО: В одном американском фильме есть такая фраза «Слово «Йемен» даже похоже на название страны». Вот так и на «Московской Улице» слово «Йемен» людям знакомо, но далеко не все знают, что оно означает. Что уж  говорить о президенте этого государства — Али Абдалле Салехе. Рейтинг узнаваемости политика на улицах Москвы равен нулю, как, впрочем, и страны, которой он руководит. Самый популярный ответ из уст Екатерины: «Йемен находится в Африке».

А.ДУРНОВО: Что Вам известно о такой стране, как Йемен?

ЕКАТЕРИНА: Мало что, но она в Африке расположена.

А.ДУРНОВО: А знаете, что там сейчас происходит?

ЕКАТЕРИНА: Не очень.

А.ДУРНОВО: Асмамбеку точное нахождение Йемена известно, но этим его знания о стране ограничиваются.

АСМАМБЕК: Йемен, ну где-то она находится там в Азии, возле Африки.

А.ДУРНОВО: А последних событиях в Йемене слышали что-нибудь?

АСМАМБЕК: Что-то слышал, я  особо не слежу.

А.ДУРНОВО: Георгий даже  слышал, что в Йемене идет мятеж, стремительно перерастающий в революцию. Причина всего – по его мнению – углеводородное сырье.

ГЕОРГИЙ: Йемен…Слышал, но  точно не знаю. Гражданская война, нет? Опять нефть, небось, не поделили.

А.ДУРНОВО: Наталья при упоминании «Йемен» сразу заговорила про чай и кофе. С моей подсказки вспомнила, что там начинается гражданская война. И стала давать Салеху ценные советы.

НАТАЛЬЯ: Чай хороший, да, кофе хороший у них. Ну да, там какие-то перевороты идут у них. Но вообще, я  считаю, что у каждого главы должна быть большая ответственность за свою страну и за свой народ. Но вообще-то желательно меру установить, я считаю, а потом уже решать политические вопросы мирным путем. Потому что прежде всего страдают дети, женщины, пожилые люди. Неразбериха, голод, инфекции всякие идут при всем этом.

А.ДУРНОВО: Игорь Павлович, поразмыслив недолго, пришел к выводу, что Салеха хорошо бы расстрелять за  провинности перед народом Йемена.

ИГОРЬ ПАВЛОВИЧ: Президент – это гарант, чтобы в стране был порядок. Если этого нет, то ответственность нести по законам военного времени. Как раньше было:  к стенке ставят и расстреливают.

А.ДУРНОВО: А вот Елена придерживается глубоко духовного подхода к урегулированию конфликта внутри Йемена. По её мнению, Салеху теперь нужно поговорить с собой о высоком, а затем начать творить мир в своей стране.

ЕЛЕНА: Зачем ему уходить? Он  и должен с себя начать, спросить себя, и ничего не надо менять, упаси Боже! Мы  должны вспомнить себя истинных, кто вообще человек и зачем он пришел на  планету. Заглянуть внутрь себя, спросить «Кто ты» и «Зачем ты пришел на эту землю». Причем каждый это должен. И начиная с президента.

А.ДУРНОВО: Единственным человеком, который до беседы со мной, слышал о Салехе, оказался студент Дмитрий. По его мнению, именно Салех несет ответственность за беспорядки в  Йемене, и за это президент должен нести полную ответственность.

ДМИТРИЙ: Если он допустил большое количество жертв в гражданской войне, то он должен уйти с поста президента. Если это был геноцид какой-то, президент виноват, что он своими действиями привел к гибели многих людей, то он должен быть судим.

А.ДУРНОВО: В остальном же  получается как в том самом фильме: «Слово «Йемен» похоже на название страны, слово «Салех» — на фамилию президента».

Н.АСАДОВА: Это была «Московская улица», с ней разговаривал Александр Дурново. Как вам, прозорливая у нас улица?

М.ГУСМАН: У нас улица всегда прозорливая! Лучшая улица в Москве, которая находится рядом с «Эхо Москвы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно говорит!

Н.АСАДОВА: Информационно подкованная аудитория.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую, они что-то с Салехом не поделили, судя по его выражению лица, когда он брал у  него интервью.

М.ГУСМАН: Создается впечатление, что перед четвергом, перед нашей передачей, специально обученные люди подходят к зданию, где находится «Эхо Москвы» на Новом Арбате, и ждут, когда их спросят. Вы прорекламируете передачу, расскажете, о ком идет речь, люди готовятся к встрече и потом подходят к зданию и говорят: «Вы хотите, чтобы мы вам рассказали про Салеха? Расскажем!».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А вот  теперь человек, который знает.

Н.АСАДОВА: Да, но прежде чем нам живописует портрет Али Абдаллы Салеха Тихон Цветков, на этот раз, я хочу объявить телефон для смс — +7 985 970 45 45, присылайте свои вопросы, или комментарии. Возможно, Вы были в Йемене, Вам есть, чем поделиться с нами. Присылайте, пожалуйста. Ещё раз: +7 985 970 45 45. А также напоминаю, что нас можно не только слушать, но и видеть: на сайте «Эхо Москвы» http://echo.msk.ru идет видео-трансляция с  помощью компании «Сетевизор», в разных ракурсах. Смотрите, пишите нам – в  общем, участвуйте всячески в эфире.

Теперь передадим все-таки  слово – Тихон Цветков. Фальшак в нашей программе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять Фальшак! Это я точно знаю – это Гусман все устроил. Ему Салех не нравится, поэтому…

М.ГУСМАН: А кому он нравится? Прежде всего, он не нравится йеменскому народу.

Н.АСАДОВА: Понравился ли он Тихону Цветкову…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 33 года нравился.

М.ГУСМАН: Он и раньше им не очень нравился, просто крепкий был человек, очень умело…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему был? Жив, здоров  и невредим дядя-Салех Бородин!

М.ГУСМАН: Я думаю, что президентом Йемена ему уже не бывать!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ещё есть! Чего же не бывать.

М.ГУСМАН: Де юре. Де факте, я думаю, что его уже нет.

Н.АСАДОВА: Итак, портрет де  юре президента Йемена Али Абдаллы Салеха.

Т. ЦВЕТКОВ: Али Абдалла Салех называется президентом. Раньше был главой Президентского Переходного Совета, основателем леворадикальной революционно-демократической партии и  правящей партии «Всеобщий Народный Конгресс». Да все это фикция и недоразумение, на самом деле Али Абдалла Салех – шейх, султан и падишах государства, которое по инерции, или же по невежеству, именуют республикой. Правит двумя Йеменами 21 год, а раньше 12 лет правил одним лишь Северным Йеменом, который возглавил после переворота.

 Нормальный, стандартный афро-азиатский срок, способ правления и передачи власти начинается обычно с того, что сержант или лейтенант, в результате успешного мятежа или путча, объявляет себя маршалом или генералом, а после так вцепляется в псевдо-республиканский трон, что никакими выборами не отдерешь. Можно только вырубить силой. В противном случае отдаст свой трон детям, и начнет новую, не монархическую династию. Все монархические начинались также, да за долгие века обросли мхом традиции. Такой свежевылупившийся монарх новой формации очень любит, чтобы за него всенародно голосовали. Если вдруг проголосуют неправильно – он сумеет правильно посчитать голоса. И не сдвинется с места с тех самых пор, пока жареный петух его не клюнет и не поднимется девятый вал от цунами народного гнева.

Теперь и в Йемене начинается буря: за долгие годы Али Абдалла Салех смертельно надоел своим подданным избирателям. Но власть ему дорога как память, и он не жалеет её терять. Совсем недавно пообещал, что на будущих выборах не он, не сын, выдвигаться не станут, да кто ж поверит его обещаниям – чай не в первый раз. Придется, видимо, его свергать и превращать во второго Мубарока. Хотя, конечно, можно каддафизировать, только на то поблекшей увядшей харизмы ему самому не хватит. Для Салеха будет удачным выходом, если он останется жив и сумеет выйти сухим из  йеменской революционной кровавой водицы.

Н.АСАДОВА: Вот такой вот  портрет нам нарисовал Тихон Цветков, спасибо ему за это. Действительно, 33 года у власти находился президент Салех, но как начиналась его биография, давайте поговорим об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте немножко скажем, что такое Йемен вообще, мне кажется. Во-первых, Арабская страна.

М.ГУСМАН: Это юг Аравийского полуострова. Самый юг. И он граничит с Саудовской Аравией. И кстати сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И с Аманом.

М.ГУСМАН: И с Аманом. Но  надо кстати сказать, что это его положение географическое в значительной степени предопределяет очень многое в его развитии, в его судьбе, в нынешнем положении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что одна из беднейших стран на сегодняшний день. Уж Арабских точно! А по данным Всемирного банка по данным ВВП на 143 месте в мире.

Н.АСАДОВА: Да, и там люди голодают. Я тут смотрела рейтинг тоже самых недоедающих стран мира: Йемен стоит на третьем месте.

М.ГУСМАН: Йемен ещё знаменит тем, что недавно, благополучно уничтоженный Усама Бен Ладен был родом оттуда. Вообще Йемен, особенно последние годы, — это основное место вербовки террористических наемников.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там буквально за 200 долларов можно нанять любого боевика для любой самой грязной работы.

Н.АСАДОВА: Безусловно, если мы вспомним последние громкие теракты: в Великобритании, помните, там бомба в  конвертах распространялась – именно йеменский террорист был виновником этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати сказать, именно вот на этой такой непростой ситуации в стране, на том, что она беднейшая страна, то, что там такой народ, ситуация все время находится на рани взрыва. Конечно, я мало ему симпатизирую – сбежавшему президенту Йемена – но  политик он был, безусловно, выдающийся. Столько лет умело лавировать между этими кланами, между этими шейхами. И в то же время выживать! Вы сейчас будете говорить о его биографии, ведь последний случай – это вообще поразительный. Когда собрались шейхи в мечети, он послал туда начальника службы своей безопасности для переговоров с этими шейхами. И дал приказ по этой мечети ударить ракетой. Но произошло некоторым образом чудо, потому что не все шейхи погибли, а погиб только один шейх. Но тогда они поняли, что с ним вообще дел иметь нельзя. То есть так уже много раз. То есть он послал начальника службы безопасности, послал на эти переговоры, и тут же дал приказ ракетами обстрелять эту самую мечеть, тем самым он хотел действовать по принципу: нет людей – нет проблем.

М.ГУСМАН: Я хочу сказать, возвращаюсь к Йемену, что долгое время Йемен был разделен на Южный и Северный. Северный Йемен провозгласил свою независимость в 1918 году, а Южный – в 1967. То есть обращаю внимание на довольно трагичную, не трагическую – все-таки они не воспринимались единым народом, но тем не менее – на такую непростую историю государства. Одна часть его, будущего государства, в 1918 году — независимость, другая часть -  в 1967. Плюс к этому, как мы с вами знает, вот этот Северный Йемен, он был такой, скажем, прозападный. А  Южный Йемен был просоветский!

А.ВЕНЕДИКТОВ: В советские годы оружие благополучно поставлялось и в Северный, и в Южный.

М.ГУСМАН: Да куда оно только  не поставлялось.

Н.АСАДОВА: Но если говорить, кто оказывал традиционно влияние на Северный Йемен – это Великобритания и  Саудовская Аравия, а на Южный Йемен – Советский Союз и Египет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что Южный Йемен тогда назывался Народно-Демократической Республикой Йемен.

М.ГУСМАН: НДРЙ! Это я помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И они воевали между часто собой.

М.ГУСМАН: Все время, все время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот теперь мы переходим к нашему мальчику, как говорит Наталья Ивановна Басовская.

М.ГУСМАН: А Северный назывался тогда, между прочим ЙАР – Йеменская Арабская Республика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: НДР и ЙАР, точно. Итак, мальчик родился.

Н.АСАДОВА: Али Абдалла Салех родился 21 марта 1942 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит ему сейчас 69 лет.

М.ГУСМАН: Хотя по  официальным данным он пишет везде, что он 1946.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему он  убавляет 4 года, я не знаю. Но по официальным данным, по официальной его биографии, он 1946 года, хотя почему-то всегда считал, что он 1942 года.

Н.АСАДОВА: Родился он в селе Бейд Аль Ахмар провинции Сана. Важно, что он выходец из племени Санхан. Есть такая конфедерация племен, которые проповедуют зейдизм, так называемый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это шиитская ветвь ислама. Это одна из, так сказать, веточек, на Шиитской ветви ислама.

Н.АСАДОВА: Да, мы не будем вдаваться в подробности, чем оно отличается от всех остальных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое главное, что мы просто запутаем наших слушателей, если начнем говорить.

Н.АСАДОВА: Но важно сказать то, что вот эта конфедерация племен, в которую входило семейство Салехов, оно называется Хашид и это важно. Потому что до сих пор в этом семействе идет борьба за власть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не  закончится никогда.

Н.АСАДОВА: Поживем – увидим. Мальчик не получил практически никакого образования, потому что ещё подростком, в 1958 году, он вступил в армию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не мог он с образованием, потому что не было денег в семье, и в армию он пошел собственно потому, что единственная форма пропитания – это взять ружье и, что называется, государственную похлебку.

М.ГУСМАН: А поскольку Йемен, вот этот Северный, все ещё воевал…

Н.АСАДОВА: А Салез именно с  Северной части. Важно подчеркнуть, именно такие горные части Северного Йемена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По  официальной биографии, он в 12 лет вступил в армию. Но если брать ту, которая говорит, что он 1942 года, то тут  не 12 лет, а 16 лет, что, конечно, логично и естественно. А так не стыкуется: потому что как он в 12 лет пошел в армию – это очень кисло и непонятно.

М.ГУСМАН: Значит, он офицер. Он офицер…

Н.АСАДОВА: Но он ещё не сразу…

М.ГУСМАН: Хорошо, сержант или солдат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дальше рассказывай, не офицер, дальше?

Н.АСАДОВА: Дальше, на чьей стороне он воевал? Он воевал…

М.ГУСМАН: Нет, там что-то гражданская война между монархистами и…

Н.АСАДОВА: Там была серия гражданских войн.

М.ГУСМАН: Да-да, бесконечно шла, роялисты и, так сказать, республиканцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  дождусь, пока вы дойдете до офицера.

Н.АСАДОВА: И он воевал на стороне республиканцев, что важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он? Ничего подобного.

Н.АСАДОВА: Да, в  1962 году, на стороне республиканцев.

М.ГУСМАН: Нет, армия Северной Йемена и вот эти племена, к которым он принадлежал, они были сторонниками монархии. И когда Иман пал, они автоматически оказались в  республиканской гвардии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он  стал служить республиканству только в 1980 году, только фактически после окончания войны, и когда республиканцы победили.

М.ГУСМАН: Он  примкнул к сильным!

Н.АСАДОВА: По  моим данным в 1962 году он перешел на сторону республиканцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в 1962 году он как раз воевал с монархистами. Ведь тогда армия была монархической.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 лет ему было, Наргиз, посчитай 1962 минус 42   — 20 лет. Он никто и звать его никак. Но эта история любопытна, потому что я хотел бы напомнить, что там случилось дальше. В 1967 году, все-таки эту дату давайте не проскочим, восстание на юге.

М.ГУСМАН: Против монархии!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Британцы не знают, что с этим делать – британские войска там были.

М.ГУСМАН: Пускают на самотек!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не умеют ничего делать, они уходят. Они уходят в 1967 году и там, в  этот момент как бы южный, возникает Южный Йемен. Это было единственное арабское марксистское государство, единственное, которое официально признавало как религию. И вот они попытались пойти на север, вот эти вот южные йеменцы, и вот армия, как раз, где уже служил наш герой будущий, она их остановила. Это такое напоминание про Корею, если честно.

М.ГУСМАН: в 1970 году, он уже тихо-тихо подполковник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, он заслужил. Потому что, конечно, никакой протекции не было.

М.ГУСМАН: Был такой боевой хлопец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 1970 год, ещё раз напомним, если он родился в 1942, ему, между прочим, 28 лет всего, и он уже полковник. И это огромное звание в Арабской Армии – полковник. Мы помним, кто совершали все перевороты.

М.ГУСМАН: Ему оставалось, между прочим, в 1970 году, с рядового полковника всего 8 лет до триумфа!

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  вот тут к триумфу произошла вещь, которую я не очень понимаю, никто не может объяснить. Я перерыл массу русской и французской литературы, в 1978 году, эти южане организуют теракт против президента Северного Йемена. В армии, в которой продолжает служить наш герой. Президент убит, и в этот момент некая Ассамблея учредительная избирает вот этого полковника, почему-то его, президентом страны.

М.ГУСМАН: Там за  несколько лет были убиты оба предшественника. И Ибрагим Аль Ханды, и сменивший его Ахмад Аль Хашими были убиты. И была ситуация, в которой стоял вопрос о том, что править должна была Хунта. Салех, как бы вернувший дело в русло избрания президентства, строго говоря, рисковал. То есть должность президента расстрельная: избирают, через два года убивают. Взрывают, убивают, и так далее. Он, что называется, рискнул, он посчитал, и вся последующая жизнь оказалась верной, что он сможет удержать власть.

М.ГУСМАН: Нет, все равно. Один из полковников – почему? Как? Один из полковников, который…Ведь это не они совершили переворот! Это был теракт с юга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь так штука: именно он возглавлял те самые части, которые помогли этому Ханди государственный переворот. И его уже знали, знали как сильного военного, и в общем-то тогдашняя ситуация была такова, что народ уже подустал. 

М.ГУСМАН: Причем тут народ? Наверное, никто не хотел брать этот крест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай правильно поймем ситуацию. Это 1978 год. Сверхобостренное противостояние между Советским Союзом и США.

М.ГУСМАН: Да, вот-вот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На  юге находятся, ранее тобой упомянутый, Южный Йемен, который был ориентирован на  Советский Союз. Совершенно очевидно, что нашего героя сегодняшнего, подобрали, как ты правильно сказал, тогда, когда Запад делал ставку на Северный Йемен. И  они, я думаю, поэтому его, собственно и выбрали.

Н.АСАДОВА: У  меня есть версия: потому что если мы посмотрим на последующие шаги полковника Салеха, которого только что избрали президентом, мы поймем, почему Запад сделал на него ставку.

М.ГУСМАН: Да  таких полковников было как грязи!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это всегда так бывает. На самом деле, когда в Египте был военный переворот, тоже был и Нассар, и потом будущий маршал Амер, и Садат, но все-таки Нассар стал первым.

М.ГУСМАН: Мы  знаем, что Нассар был организатором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  этот был организатором.

М.ГУСМАН: Здесь не было организатора – убили другие! Он не совершил переворот! Он должен был защищать своего президента, его части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но  на него пал выбор.

М.ГУСМАН: Чей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  только что сказал.

Н.АСАДОВА: Так вот, смотрим, что дальше делает Салех. 1982 год – создано Учредительное собрание. Я хочу сказать, что он начал какие-то демократические.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он  начала имитировать…

Н.АСАДОВА: Имитировать демократические преобразования! Понятно сразу, почему Запад сделал на него ставку. Смотрите, 1982 год, Учредительное собрание. Все сначала думали, что это такое декоративный орган, который ничего не решает, он изначально носил функции совещательные. Тем не менее, что делает Салех. Он наделяет его более или менее реальной властью. 70% депутатов туда избираются, остальные назначаются оппозицией. 1985 год – проводятся выборы в местный совет. И все славят Салеха, потому что именно он дает им эту видимость демократии. На  общенациональных выборах  1988 года этот демократ – Салех – побеждает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как хорошо заговорила сейчас Наргиз, если не считать только одного: все силовые структуры возглавили его родственники.

Н.АСАДОВА: Это абсолютно во всех странах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был абсолютно управляемый парламент. Известно это, и писали об этом всегда и много раз, что буквально перед каждым заседанием парламента, представитель парламента приезжал к Салеху за получением указаний.

М.ГУСМАН: Мы  встретились на этой программе сегодня, я не поленился и порылся опубликованных материалах Викеликса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  тоже. Но это ты о последнем, не опережай ничего. Викеликс – это 1994 год.

М.ГУСМАН: Я  сейчас не об этом говорю, я о другом. Я говорю о том, что американцы в своих депешах, ещё в прошлом году, писали, что практически через год после прихода Салеха к власти, все эти три десятилетия, не проходило месяца, чтобы не  предрекали его неминуемое свержение, уход. Все предрекали! А он 32 года просидел у власти.

Н.АСАДОВА: Это передача «48 минут», мы говорим об Але Абдалле Салехе – президенте республики Йемен, мы прервемся на рекламу и новости, а зачем продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21.37 в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, Михаил Гусман, мы по-прежнему рассказываем про Али Абдаллу Салеха – президента республики Йемен.

М.ГУСМАН: Я хочу сказать, что самое важное дело, которое он сделал все-таки, почему он останется в истории, это, конечно, объединение Йемена. Всю дорогу, все 12 лет, не смотря на, кстати, продолжающиеся покушения людей с юга, марксистских групп.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В  1990 году, когда распался Советский Союз, и это стало предсечье фактического распада так называемой Народно-Демократической Республики Йемен, которая целиком была зависима от советских поставок, от советской экономики, от  советских денег, советского оружия, и т.д.

М.ГУСМАН: Он не завоевал Йемен, это разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  распавшаяся страна, которой полностью без Советского Союза не выжить, бросилась, что называется, в объятия своего соседа, дабы засчет этого объединения хоть как-то сохраниться.

М.ГУСМАН: Это примитивное объяснение.

Н.АСАДОВА: Но  при это как в любых пост-советских странах, пост-коммунистических, было такое воодушевление по поводу западных ценностей, я напомню, что Салех как раз вот в  это время проводил типа такие демократические реформы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он  изображал верное последствие американских лекал, которые понимали цену этим всем реформам.

Н.АСАДОВА: Понятно, что его поддерживали и Америка, и Саудовская Аравия – главная страна в  этом регионе.

М.ГУСМАН: Эта страна была – Йемен я имею ввиду, Северный Йемен – практически выхлопной трубой для Саудовской Аравии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В  1990 году мы, конечно, все смотрели на другие события, более актуальные, но я тебе должен сказать, что все 12 лет, как он стал президентом, в 1978 году, этот полковник черный, серый, главная задача, он её все время  декларировал, он устанавливал там контакт, была работа, он интегрировал элиту, которая не хотела присоединяться, он  раздавал посты – ты прав абсолютно, что все основные посты по безопасности…

М.ГУСМАН: Везде, только его родственники и ближайшие соратники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но  при этом более того, в 1990 году, произошло это объединение, в 1994 году была вооруженная попытка снова отделиться, потому что не так все благостно и не все не кинулись с распростертыми объятиями, подавил и затопил её в крови. Были использованы племена мятежниками, которые на верблюдах, с пулеметами – чистое «Бело солнце пустыни».

М.ГУСМАН: Здесь надо сказать, пусть, как говорится, йеменцы на меня не обижаются, но страна им  досталась, прямо скажем, сложная. Вся, как лоскутное одеяло, состоящая их  племен, бесконечно конфликтующих, из разного рода шейхов, из которых каждый тянул одеяло на себя. И если ты хочешь отдать ему должное, то за то, что он все время уничтожал одних – дружил с другими. Условно говоря, там шейх Саид Хусейн Баддер один раскритиковал лично его, тут же спецоперация и этого Аль Хуси убили. Таких случаев были десятки за время его управления, то есть он в этом плане проявил себя жесточайшим фактически диктатором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  просто не хочу проскочить 1994 год, вот эту попытку отделения Юга от Севера, потому что возвращаюсь опять к нашему с тобой любимому Викиликсу, в последние годы, скажем, я нашел такую телеграмму: американский посол 31 августа 2009 года беседовал с двоюродным братом президента – Хаммедом Алькатхи. И вот в своей телеграмме американский посол цитирует двоюродного брата президента Салеха, 2009 год, я напомню, следующие слова: «Начиная с 1994 года, он (президент Салех), что он – единственный человек, который способен принимать решения в  стане. Я несколько раз пытался объяснить ему, что у Йемена серьезные проблемы. Но он немедленно впадал в ярость, он никого не слушает». Не просто так в этой телеграмме 2009 года упоминается 1994 год, когда потопление в крови этих бедуинских племен.

Н.АСАДОВА: То  есть там была такая история, что Запад, который поддерживал Салеха, даже и то, резолюцию принял №924, потребовал прекратить огонь, но он даже не отреагировал на эту резолюцию, и продолжил наступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  тут ещё очень важно сказать, что в этих своих противоборствах, его умение прочувствовать, откуда опасность.

Н.АСАДОВА: Сомалийские пираты! Там беженцев больше миллиона из Сомали. Мало того, что там своих племен, в Северном Йемене, там конфедераций в свое время было,  в начале 20 века, из 24-х племен!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один пример: как он работал с угрозой Бен Ладена. Очень интересная история: он  с ней работал. Во-первых, в Йемене искали Бен Ладена, и служба безопасности, и  полиция…

М.ГУСМАН: Там родственники его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, искали самого Бен Ладена.

М.ГУСМАН: Но он там был, между прочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Не просто так искали.

М.ГУСМАН: Его искали не просто «в черной комнате черную кошку» – он там был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И  под это дело он получал от американцев ежегодно 150 миллионов долларов. В чем было его высочайшее искренне политическое мастерство – то, что он блестяще умел превращать свои маленькие локальные войны, их преподносить, как какой-то региональный конфликт. Вообще он пугал своих благополучных соседей с Саудовской Аравии, напрягал своих хозяев с США.

Н.АСАДОВА: Гарант стабильности!

М.ГУСМАН: Давайте очередной раз денежку – очередное племя подавим.

Н.АСАДОВА: Или вы хотите кровавую бойню? Помимо того, что там огромное количество разных племен, помимо того, что есть традиционный конфликт между Севером и Югом, её  есть религиозный конфликт, потому что в Северной части – там шииты, в на юге – там сунниты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А  саудиты, кстати сказать, они шииты. Нищая и очень мрачная часть нашей суши.

Н.АСАДОВА: Я  считаю, что пришло время дать слово Михаилу Якушеву – вице-президенту по  международным делам фонда Андрея Первозванного, историк-востоковед,  человек, который лично знаком с Али Абдаллой Салехом. И это человек, который, я так понимаю, подготавливал церемонию вручения ордена Андрея Первозванного Али Абдалла Салеху.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не могло быть давно, потому что орден Андрея Первозванного – это новый орган РФ.

Н.АСАДОВА: Михаил Якушев все расскажет.

М.ЯКУШЕВ:  Надо сказать, что я в Йемене прожил ровно год, день в день, с 26 августа 1985 по 86 год. О президенте Али Абдалла Салехе я знал, поскольку я был в Южном Йемене, а он был в Северном, его часто показывали по телевидению. Он был как недруг, не совсем друг Южному Йемену. Но когда я уже вернулся в Россию и стал работать в Министерстве иностранных дел, то мне приходилось переводить президента с нашим руководством.  

Первая встреча состоялась у тогдашнего президента Владимира Владимировича Путина в ООН в  рамках празднования Миллениума, был такой саммит президентов различных государств, и Владимир Владимирович встречался тогда с Али Абдалла Салехом. Тогда впервые удалось его увидеть. Что было заметно – очень умные глаза. И  беседу он вел умело. Чувствовалось, что сложилось понимание между двумя руководителями.

А в 2004 году, когда представительная делегация Фонда Андрея Первозванного, Центра национальной славы, представителей МИДа (тогда возглавлял делегация Владимир Иванович Якунин) награждала президента, тогда уже встречи были и официальные, и  неофициальные. И тогда поразило, что президент Али Абдалла Салех очень удивил нас тем, что, собрав в своем большом дворце, он позвал всех шейхов племен своей страны, причем тех, которые между собой, как мы с вами уже поняли, были не в очень хороших отношениях, мягко говоря.

Когда он  представлял каждого из этих шейхов, то у нас не возникало никакого ощущения, что между ними могут быть какие-то сложности. А самый главный оппозиционер из  оппозиционного, как нам объяснили, племени находился рядом с президентом бОльшую часть времени. Причем президент держал его за руку. По традиции мужчины, чтобы показать свои добрые чувства, держат своего собеседника за руку. С женщиной это не принято, а с мужчиной – это жест и доброй воли, и доброго расположения к этому человеку. Нас это очень удивило, потому что нам сказали, что это представитель оппозиционного племени.

Также разговор получился очень интересным. Вы знаете, в Йемене находятся остатки той древней культуры, которая до сих пор сохраняется, хотя страна не богата. Остатки иудейской культуры и христианской. У нас даже сейчас есть планы в  научных кругах – продолжать экспедиции по раскопкам этих мест, где можно найти развалины церквей, синагог. В Йемене очень бережно к этому относятся, потому что, повторяю, Йемен полностью можно назвать, как Ирак, как Саудовскую Аравию, колыбелью цивилизации. На месте движения Благовонного пути, рядом с Шелковым путем.

Конечно, отвечая на ваш вопрос по поводу Али Абдалла Салеха, я начинаю думать – а что это за человек, вот сейчас, после такой трагедии, которая случилась? Ведь почти  34 года у власти в такой стране, которая раздираема на эти межплеменные, межклановые противоречия, – это, конечно, большой талант, прагматизм и умение управлять людьми. Но, к сожалению, революционный угар, который в свое время охватил Францию, потом Российскую империю, он дошел сейчас до арабского региона.

Н.АСАДОВА: Это был Михаил Якушев – вице-президент по международным делам Фонда Андрея Первозванного, историк-востоковед. Я хочу тут пояснить, что конечно, не орден Андрея Первозванного получил президент Йемена Али Абдалла Салех, а он премию получил Андрея Первозванного в номинации «Диалог Цивилизаций». Это произошло в  2004 году, и получил он эту премию за заслуги в укреплении дружбы и  сотрудничества между народами России и Йемена, а также вклад в международные террористические усилия.

М.ГУСМАН: На  самом деле Салех – человек, который внутри своей страны, исповедовал, не смотря на то, как здесь было сказано, что он шиит, он исповедовал религиозный мир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы он не исповедовал религиозный мир, вообще бы хана была.

М.ГУСМАН: но он исповедовал религиозный мир, это надо сказать. Когда люди садятся на свою религию  и начинают мочить всех остальных, такое тоже бывает. И не только в Арабском мире. А здесь это была такая история, это важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть  такой специальный индекс развития человеческого потенциала. Он специально выводится.

М.ГУСМАН: Не у него, вообще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он  выводится как такая экономическая, в основном, институция. Так вот, три четверти страны жило на два доллара в день и меньше. А официально по статистике всемирной организации здравоохранения, почти половина страны жила ниже уровня, то, что считается голодом.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, во всех этих сложных условиях, он умудрился удержаться у власти 33 года, и только зимой 2010-2011 года начались массовые волнения, в общем-то они перекинулись на Йемен из Египта, Туниса, Ливии и т.д.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Было понятно, что происходит «осыпание» твердости власти во всех этих странах, правда между ним и Египтом Саудовская Аравия, которая, более или менее стабильна пока.

М.ГУСМАН: Хотя предрекали там тоже волнения, я думаю, что в ближайшее время этого не  произойдет. И Слава Богу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, какая интересная история: туда увезли лечиться после ранения Салеха.

Н.АСАДОВА: Давайте про ранение, может быть, пару слов скажем.

М.ГУСМАН: Сейчас дойдем до него.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто Миша сказал про Саудовскую Аравию, я опять хотел бы напомнить про суннитов и шиитов. Понимаешь, да? Давай рассказывай про волнения, раз ты нас так взяла за горло…

М.ГУСМАН: Вообще все-таки про ранение надо начать с волнений.

Н.АСАДОВА: Я и хочу про волнения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте про волнения!

Н.АСАДОВА: В  феврале этого года были волнения, более 20 тысяч демонстрантов вышли на День Гнева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди-подожди. Первая массовая демонстрация имеет конкретную дату —

22 января. Потом 27 января демонстрации продолжились. Что было ещё таким маленьким звоночком.

Н.АСАДОВА: Они не были многочисленными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 27 января, чем запомнилась (демонстрации были каждый день), впервые была организована демонстрация «за Салеха». То есть пошли две колонны: это 27 января.

М.ГУСМАН: А 2 февраля, тоже очень важно сказать, он решил сыграть на опережение. Он выступил в Парламенте и сказал, что «Я не буду на следующих выборах». Тем самым он  посчитал, что он успокоит людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я  не иду на выборы 2013 года. Все, до 2012 года я доживу, а там – до свидания.

Н.АСАДОВА: А на следующий день на улицы вышли более 20 тысяч человек, которые потребовали отставки президента, и затем эти дни гнева продолжались. В общем, до сих пор они продолжаются. 21 февраля выступил ещё раз Али Абдулла Салех и заявил буквально следующее — он сказал: «Я уйду только в одном случае – если потерплю поражение на выборах». То есть он держался до последнего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, 1 марта, стоп. 1 марта Салех заявил, что это заговор против него американцев, израильтян – это важная новация. Он как бы играет на  антиамериканизме и антиизраилизме арабских стран, и апеллирует к улице! Это апелляция не к элите – элита все знает – это апелляция к улице.

М.ГУСМАН: Если уж мы пошли по датам, то после 1 марта, дня 4 марта пролилась первая кровь. Погибли два первых демонстранта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это на севере – на юге раньше.

М.ГУСМАН: 8 марта уже 50 человек были ранены, и некоторые, как потом сообщалось, умерли в  тюрьме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы  знаем, что с этого момента начинается стрельба. Март-апрель, там идет стрельба, там начинаются бои.

Н.АСАДОВА: Тут-то собирается Совет Персидских Государств Персидского залива.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ещё, мне кажется, что надо найти 21 марта, когда командующий первой бронетанковой дивизией – генерал-майор Али Мохсен аль-Ахмар – заявил о том, что выступает за мирную революцию, и от имени своих офицеров поддержал оппозиционеров. Это очень важный момент, потому что армия стала раскалываться.

Н.АСАДОВА: Да, и  тут Салех, можно сказать, наверное, он испугался. Потому что 22 марта он  все-таки сказал, что он готов уйти в отставку до конца 2011 года. Уже в этот момент собрался Совет сотрудничества Арабских стран Персидского залива, они разработали план мирного урегулирования, который включал в себя отставку президента Салеха, они разработали план, по которому гарантировалась безопасность и ему, и его семье. Мы напоминаем, что во главе очень многих и  силовых ведомств, и  вообще министерств, стоят самые близкие родственники президента Салеха. Кому хотят передать власть,  в связи с этим планом урегулирования? Вице-президенту – Абу-Раббу Мансур Хади. Кто это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще-то говоря, Салех все эти годы чествовал идею передачи власти своему сыну. И везде его позиционировал.

М.ГУСМАН: 14 детей!

А.ВЕНЕДИКТОВ: 14 детей: 5 девочек и 9 мальчиков. Старший сын Ахмед действительно позиционировался как его приемник.

М.ГУСМАН: Открыто американский политик, учился в Америке. Выступал против всяких отношений с Россией.

Н.АСАДОВА: Есть ещё одно семейство, которое претендует на власть, это клан Ахмар, так называемый. Можете пару слов рассказать об этом, Михаил Соломонович.

М.ГУСМАН: Конечно, наш следующий герой к власти не вернется. Но вот его прогноз, что он  считает, что после его ухода (он об этом говорил вслух), страна распадется не  то, что на две страны, а на четыре. Более того, мне кажется, что это очень и  очень реально. Потому что, я плохо себе представляю, как в этой нынешней ситуации в Йемене, может появиться политик как сам Салех 32 года тому назад, который сможет как-то консолидировать страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну  также как Салех был никто и вдруг консолидировал. Я предлагаю послушать Алексея Малашенко, который анализирует эту ситуацию уже чуть сбоку.

А.МАЛАШЕНКО: Я  думаю, что события там будут развиваться непросто. Во всяком случае, в каком-то плане Али Абдалла Салех, который родился в 42 году – они фактически сверстники с Каддафи, – он должен уйти. Он это прекрасно понимает. Весь вопрос – в какой форме это всё будет происходить. Хотя, конечно, надо отдать должное Салеху, он, как и Каддафи, борец, человек решительный. У него очень интересная, очень яркая политическая, я бы даже сказал военно-политическая судьба. Он вечно находится в  революциях, в войнах, в сопротивлении, в подавлении мятежей и так далее. У него есть запал. Но все-таки возраст и сознание того, что он утратил ту харизму, которую он имел, он утратил ту популярность, видимо, будут подталкивать его к  тому, что он уйдет, тем более что он согласился уйти.

Он  согласился, что больше он не пойдет ни на какие выборы, он уходит. Но потом обстоятельства заставили его несколько подкорректировать свое мнение. Я думаю, не последнее слово здесь сказала Саудовская Аравия, которая… не скажу, что полностью его поддерживает, но которая заинтересована в стабильности. И до определенного момента она эту стабильность связывала с эффективностью действий Салеха. Так что если мы будем говорить о будущем, могу только повторить, что его не будет. Вопрос стоит о том, уцелеет ли Йемен. Если он уцелеет как единое государство – существует он всего-навсего с 90-го года, – это хорошо. В этом все заинтересованы.

Если начнутся какие-то более существенные беспорядки, чем сейчас, то тут один из  вариантов этих беспорядков – это, конечно, участие исламистов, участие «Аль-Каиды», их там несколько десятков тысяч называют, ветеранов «Аль-Каиды», называют и 40, и 50, и 60, кто-то даже 70, во всяком случае счет идет на  десятки тысяч, плюс – об этом почему-то мало пишут – до двух млн. беженцев из  Сомали. Даже если два миллиона – это преувеличено, то хотя бы один миллион – можете себе представить, какой это запал, какая это взрывчатая субстанция.

Так что если в дальнейшем будет дестабилизация, то там мы получим по полной программе исламизм в самых его резких и изысканных формах. К тому же не будем забывать, что Йемен хотя бы по населения – это не Ливия. Там, по разным данным, от 23 до  25 млн. населения. Никакой Запад, никакая Америка в этой ситуации туда вмешиваться не будет. Так что если будет вот этот самый всеобщий взрыв, если будет гражданская война между севером и югом, между городом и сельской местностью, между племенами, между умеренными мусульманами и экстремистами, то, как говаривал еще поручик Ржевский, мы получим большой компот, такой компот, который вполне можно будет сравнить с афганским.

Н.АСАДОВА: Это был Алексей Малашенко – доктор исторических  наук, член Научного Совета московского центра Карнеги. А мы, наверное, закончили уже нашу передачу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что 5 июня, после ранения, которое он получил в мечети, часть семисантиметрового снаряда попала под сердце. Ему сделали две операции в  Саудовской Аравии.

Н.АСАДОВА: Он  ожоги получил второй степени груди и лица, и сейчас появилась информация, что осколки попали не только в грудь, но и в голову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня было официальное заявление Королевского Госпиталя Эр-Риада, что он покинул палату интенсивной терапии, и  переведен в палату пост-операционную.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, его сын остается по главе главного таможенного управления. То есть он  занимает одно из ключевых мест в стране, и вряд ли он так добровольно тоже уйдет с этой должности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте новости на «Эхо Москвы».

Н.АСАДОВА: И  Гимн Йемена.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

trulala 28 июля 2011 | 18:24

Зачем ведущие коверкуют имя человека, о котором взялись рассказывать?! Неужели настолько трудно узнать ПРАВИЛЬНОЕ произношение?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире