28 октября 2010
Z 48 минут Все выпуски

Дилма Русефф, кандидат в президенты Бразилии


Время выхода в эфир: 28 октября 2010, 21:07

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут», радио «Эхо Москвы». Наргиз Асадова, special guest Михаил Гусман и я, Алексей Венедиктов.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Сегодня мы будем говорить о человеке, который, может быть, через три дня возглавит одну из крупнейших стран…

М.ГУСМАН: Скорее всего, я бы сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скорее всего. Бразилию, хочу сразу сказать нашим слушателям, что в Бразилии чуть побольше народу, чем в России. 193 миллиона.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как Дилма Русефф, кандидат в президенты Бразилии, возглавляла Россию?

да
40%
нет
39%
затрудняюсь ответить
21%


М.ГУСМАН: По переписи 2006 года – у нас сейчас тоже перепись проходит – было 189.

Н.АСАДОВА: И это будет еще одна женщина, которая возглавит крупную страну на Латиноамериканском континенте. И зовут ее Дилма Русефф.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот с этим странным именем и страной фамилией Тимур Олевский вышел на улицы Москвы для того, чтобы спросить – вы про нее что-нибудь знаете?



Т.ОЛЕВСКИЙ: Беглый опрос показал, что в перипетиях политической жизни Бразилии мало кто разбирается. Поэтому пришлось распечатать предвыборный плакат Дилмы Русефф и отправиться на улицу собирать голоса в поддержку синекуры президента Лулы да Силва. Пятиклассник Алексей немного осветил вопросы экономической географии, из которых вытекало, что Дилме Русефф лучше бы не избираться вовсе:

— Она находится рядом с Америкой, и эта страна очень дикая. Еще Флорида рядом. Ну, в принципе, женщина-президент в Бразилии… Это очень большая страна, и я думаю, женщина не сможет управлять такой огромной страной.

Его тезка, который занимается землеустройством, о кандидате с болгарскими корнями ничего не слышал, но что-то родное сразу почувствовал и сразу поверил:

— Конечно, возможно. В Литве возможно, в Германии возможно. Почему в Бразилии невозможно? Смотря какая женщина будет. Если она сможет остановить коня на скаку, в горящую избу войти, то этой страной точно сможет руководить. Почему нет? По-моему, у нее есть чувство юмора.

Непростая криминогенная ситуация в одной из стран БРИК женщине не по зубам, хотя впечатление она на Елену произвела самое положительное:

— Мне кажется, мафиозная вообще. Нет, там не будет женщина президентом. Красивая женщина, интересная, сильная личность, я думаю. Я мало что знаю вообще. Не знаю.

Избавиться от влияния своего протеже будет непросто, но если Дилма Русефф (неразб.), ее электорат поддержит, сообщил разнорабочий интеллектуального труда Владимир:

— Это зависит от их отношений. Если она любовница его, к примеру, то, возможно, она будет его слушаться, а если она совершенно самостоятельный человек, ну тогда человек, который делает ставленника, рассчитывает, что тот будет его пешкой, а когда тот получает власть, перестает быть пешкой. Сильный человек, несомненно. Есть такой тип женщины. Сильная, явно не глупая. С открытым лицом. Ну, вызывает симпатию. Есть же огромное количество избирателей-женщин, а они, безусловно, уже разочаровались в мужчинах как в политиках.

Житель Колымы Виктор никак не мог поверить в партизанское прошлое железной бразильской леди. Внешне она совсем другая:

— Нет, к сожалению, я знаю только про Бразилию. «Здравствуйте, я ваша тетя!» — там живут замечательные обезьянки. Сейчас женщины более миролюбивые и способны больше к дипломатии, чем мужчины. Может, и стоило бы. Вполне доброжелательный человек, мне так кажется. Открытая улыбка, ясный взгляд, не лукавый. И, по-моему, она лишена каких-то сверхненужных человеку амбиций.

А продавец электроники Катя, изучив биографию героини многосерийного предвыборного сериала, влюбилась в нее с первого взгляда:

— Славянские люди сильные, мне кажется. Женщина может все. Мне кажется, открытый жизнерадостный человек, который поможет всем. Добрая женщина. Очень много людей может воспользоваться добротой просто. Все получится.

А уличный музыкант Николай подошел к вопросу основательно. Он единственный, кто узнал преемницу популярного президента, а еще любит эту страну, поэтому призвал бразильцев не выбирать сердцем, а сто раз подумать:

— Во-первых, Бразилия лидирует элементарно даже в том же самом футболе. В Бразилии классный кофе делают. Президентом должен быть коренной гражданин, человек, который родился в этом государстве, который знает проблемы. Если бы она боролась, то это хорошо, с одной стороны, но – народ сам как отнесется к этому? Она еще мало (неразб.) Нельзя хвататься за то, что первое под руку попадается. Надо сначала присмотреться, увидать, какова она в жизни действительно, как она людям себя преподносит, а не то что с бухты-барахты – раз, увидали, услыхали, ухватили, и все. Это не дело.

Судя по реакции прохожих, если бразильская история в чем-то и напомнит вам выборы в какой-то другой стране, это чистое совпадение. Тут есть специфика, которая отличает ее от любой другой.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был опрос Тимура Олевского. И, чтобы не тратить время зря, сразу послушаем портрет, который нарисовал Николай Троицкий, дамский угодник.



Н.ТРОИЦКИЙ: Дилма Вана Русеффф – вполне типичный политик для Латинской Америки. Она хорошо иллюстрирует пушкинские строки: «Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел». Или фразу, которую приписывают Черчиллю: «Кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца. Кто к старости не стал консерватором, у того нет головы». Голова у Дилмы Русефф, конечно, имеется, хотя консерватором она пока не стала. Ее левую Партию трудящихся трудно назвать консервативной. Хотя коммунизм в Бразилии она строить не собирается. Как не строил его Лула да Силва, тоже в молодости отдавший дань социалистическим идеям. К Дилме Русефф эти идеи пришли генетически. Да и ее отец, Петр Русефф, тоже проделал путь от изгнанника-коммуниста до успешного предпринимателя в капстране и не стал возвращаться в Болгарию, где не долгое время воцарился социализм. Дочь смогла превзойти папу в радикализме. В юности выступала за вооруженную борьбу с кровавым режимом, без всяких кавычек, городскую герилью. Побывала в тюрьме. Испытала все прелести подполья. Но закончилась диктатура, на прекрасном лице Бразилии проступили признаки демократии. И левые радикалы косяком потянулись на просторы большой политики. Дилма Русефф пришла туда через энергетику. Символично, однако. Энергетики в этой женщине хоть отбавляй. Почти добралась до самого верха. У нее хорошие шансы на победу во втором туре. Конечно, ей помог предшественник, популярный Лула. Он прекрасно умел совмещать безоглядную люмпен-пролетарскую риторику и вменяемую капиталистическую политику. Когда были выборы, он был популистом, как и все политики на земном шаре, но как только дело доходило до реального управления государством, немедленно превращался в прагматика. И привел свою страну в Большую Двадцатку, которая, если и не правит миром, то определяет повестку дня всей планеты. Время покажет, сумеет ли Дилма Русефф удержать Бразилию на достигнутой высоте. Она в юности перенесла детскую болезнь левизны, словно корь или ветрянку. Главное, чтобы этот вовремя перенесенный недуг стал надежной прививкой от политического разгильдяйства.



А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был потрет Николая Троицкого.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, Алексей Алексеевич, Николай в последний момент вбежал и сказал: «Я обязательно хочу записать этот портрет сам, единолично!» Потому что уж очень яркая женщина.

М.ГУСМАН: А меня обидел Алексей Алексеевич. То есть вместо нас с тобой он хотел послушать портрет – «чтобы не тратить время зря». То есть считая, что наш комментарий – это зря, а вот портрет…

Н.АСАДОВА: Понимаете, это настолько интересная женщина, настолько у нее богатая биография. Мне кажется, надо сразу же перейти к этой самой биографии, потому что, я вам сразу скажу, мы не успеем и половины рассказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте сначала расскажем, почему она Дилма Русефф. Из руссов.

М.ГУСМАН: Она дочь болгарского коммуниста Петра Русеффа. Но, что интересно, ты знаешь, несмотря на то, что у нее такая славянская фамилия, есть 5-6 вариантов написания ее фамилии. Наиболее распространенный вариант – я специально посмотрел, когда мы делали передачу – он такой, французский, через «ou» и «double f» на конце.

Н.АСАДОВА: Потому что в свое время ее папа бежал в Париж и адаптировал свою фамилию.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. В паспорте у папы во французском варианте было именно с ff на конце.

Н.АСАДОВА: А потом, когда он уехал в Бразилию, он свое первое имя уже адаптировал…

М.ГУСМАН: Стал Педро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего он уехал?

М.ГУСМАН: Он бежал от преследований коммунистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было до войны, да?

М.ГУСМАН: Да. Давно это было. Он был членом Коммунистической партии Болгарии с 20-го года. Вообще, сам папа, если мне память не изменяет, 1900-го года рождения. Молодым коммунистом он бежал. Сначала он бежал в Аргентину, правда, потом попал в Бразилию.

Н.АСАДОВА: Франция, потом Аргентина, потом Бразилия. В Бразилию он в 30-е годы только приехал.

М.ГУСМАН: В Бразилии он женился на дочке богатых скотоводов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ишь ты, какой коммунист!

М.ГУСМАН: Кстати сказать, маму нашей героини тоже звали Дилма.

Н.АСАДОВА: Да, ее звали Дилма. Но, вы знаете, до этого у отца Дилмы еще была семья. И сын от первого брака, которого он оставил в Болгарии.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что Наргиз до прабабушки дошла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно. Потому что сейчас пишут агентства, например, что болгарские кузины кандидата в президенты сидят, скрестив пальцы, и ждут, когда их сестренка станет президентом Бразилии.

М.ГУСМАН: С другой стороны, любопытно все-таки. Будет президентом Бразилии женщина со славянскими корнями, с болгарской фамилией и с болгарскими родственниками.

Н.АСАДОВА: Да, кстати, ее брат сводный Любен, умер только в 2007 году, то есть три года назад. У него были дети, то есть ее прямые родственники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, что там будет смешно. я думаю, что первый визит должен быть в Болгарию.

М.ГУСМАН: Хотя она, надо сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А про маму-то проскочили.

Н.АСАДОВА: Дилма Джейн Силва ее звали.

М.ГУСМАН: Да, она дочь богатых скотовладельцев была.

Н.АСАДОВА: А сама по себе она учительница.

М.ГУСМАН: Учительница истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он-то чем занимался в Бразилии? Коммунистическим подпольем?

Н.АСАДОВА: Папа? Нет, он был адвокатом и предпринимателем, работал на металлургическом заводе и еще торговал недвижимостью. Очень была богатая, состоятельная семья. У них был большой дом. Трое детей. То есть у Дилмы еще есть сестра и брат. Например, у них в доме было трое слуг. Им давали классическое образование, учили французскому, учили игре на фортепьяно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, ты скажешь, когда она родилась? Она не родилась еще.

Н.АСАДОВА: Родилась она 14 декабря 1947 года в Белу-Оризонти.

М.ГУСМАН: Это в штате Минас-Жерайс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, просто надо напомнить, что Бразилия является федеративным государством – там тоже штаты. Это на всякий случай.

М.ГУСМАН: Более того, там у каждого штата своя судебная система, своя конституция, свой губернатор. Надо сказать, что права штатов в Бразилии в чем-то даже более сильные, чем права американских штатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо понимать, что…

М.ГУСМАН: Хотя они строили свое государство по американской модели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки надо понимать, что вот эта вот наша девочка, родившаяся в 47-м году, действительно к тому времени семья стала зажиточной, хотя трое слуг – это немного, конечно, для скотоводов…

М.ГУСМАН: Не, нормально, она не бедствовала в детстве.

Н.АСАДОВА: И, судя по образованию, которое дали всем детям – кстати, ее брата старшего зовут Игорь. Он до сих пор жив. Работает юристом.

М.ГУСМАН: Все-таки выращивают нашу девушку. Иначе мы первую часть программы посвятим только ее безоблачному детству.

Н.АСАДОВА: Она училась всегда в очень престижных школах. В частности, она училась в школе-интернате, где у нее была гувернантка. И школа эта называлась, я не знаю, как это произнести по-португальски, честно говоря, Колледжио Носсо Сенхорра Десион.

М.ГУСМАН: Но вот тут надо сразу сказать, что уже в 15-летнем возрасте вот в этой школе, она называлась Государственная центральная высшая школа…

Н.АСАДОВА: Она говорила там, кстати говоря, только по-французски.

М.ГУСМАН: Тут надо все-таки четко понять. Это 65-й год. Год назад был свергнут президент Жуан Гуларт, свергнут военными. И с самого начала студенческая молодежь не восприняла свержение гражданского президента. С самого начала начались выступления студенческой молодежи и левой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она еще школьницей была.

М.ГУСМАН: В 15 лет она стала…

Н.АСАДОВА: Вы хотите сказать об ее последнем уровне образования, а я сейчас говорила про этот французский интернат, колледж, и там важно не пропустить такой момент – когда ей было 15 лет, в 62-м году, умирает ее папа. Это важно. Потому что отец, конечно, играл большую роль в семье.

М.ГУСМАН: Не, понятно, что его левые убеждения…

Н.АСАДОВА: Его левые взгляды оказали на нее влияние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Левые взгляды богатого скотовода.

Н.АСАДОВА: Он не скотовод был.

М.ГУСМАН: Он адвокат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, женат на дочери богатого скотовода.

М.ГУСМАН: Он был действительно человек левых взглядов. А самое главное – это биография, его судьба. Из Болгарии во Францию, из Франции в Аргентину, из Аргентины в Бразилию. Такая кочевая судьба коммуниста начала века…

Н.АСАДОВА: Коммуниста-активиста, я бы даже сказала.

М.ГУСМАН: А коммунист может быть только активистом. Просто так в коммунисты тогда не вступали.

Н.АСАДОВА: Ну все, теперь уже давайте вернемся уже в эти ее 18 лет, 65-й год, Центральная государственная школа, где зарождается левое движение.

М.ГУСМАН: Да, атмосфера этого левого движения студенческого ее сразу захватила. Естественно, воспитание отца. И она уже буквально через два года, то есть в 67-м году, начинает принимать участие в деятельности фракции Социалистической партии Бразилии.

Н.АСАДОВА: Сама она пишет: «В школе я очень быстро поняла, что этот мир не является местом для новичков, для дебютантов, для салаг».

М.ГУСМАН: Тут надо очень важный момент сказать. Кто интересуется этим периодом в жизни Бразилии – это был период становления сторонников военного противостояния генеральской хунте, которая стояла во главе страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Партизанского.

Н.АСАДОВА: Городские партизаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Команда национального освобождения».

М.ГУСМАН: Дело в том, что в этот момент наша сегодняшняя героиня прочитала очень известную книгу, эта книга была бешено популярна в студенческой среде – французского автора, публициста, ближайшего друга великого революционера Эрнесто Че Гевары. Звали автора, философа этого, Роже Дебре, и книга называлась «Революция внутри Революции». Вот эта книга, конечно, философски в эти годы сформировала нашу Дилму Русефф как революционера и активиста молодежного движения.

Н.АСАДОВА: Да, и еще там был такой человек, ее преподаватель, Аполло Херенджер, который преподавал марксизм у нее в школе и возглавлял эту самую команду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что вы слушаете программу «48 минут», это радиостанция «Эхо Москвы», и посвящена она кандидату в президенты Бразилии Дилме Русефф, которая скорее, как последние рейтинги показывают, она 57% набирает, во втором туре голосования. Итак, наша девочка пошла дальше.

Н.АСАДОВА: Девочка в «Колине», то есть она городской партизан, как о ней тогда пишут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие ребята из богатых семей принимали левые взгляды и просто сочувствовали рабочему классу.

М.ГУСМАН: Это знаменитый конфликт поколений, кстати сказать. Таких очень много было и в Европе, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, это вторая половина 60-х годов.

М.ГУСМАН: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 68-й год не за горами, Вьетнам не за горами.

М.ГУСМАН: Тут надо еще интересный момент. Молодой девочкой она знакомится с бравым бразильским морячком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким морячком?

Н.АСАДОВА: Да, он моряк.

М.ГУСМАН: Его звали Клаудио Галено Линарес. Он участник вооруженного восстания моряков против правящей хунты. Она была восхищена им.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это понятно. Романтик.

М.ГУСМАН: Такой бравый бразильский революционный матрос.

Н.АСАДОВА: Который, кстати говоря, отсидел несколько месяцев в тюрьме за восстание.

М.ГУСМАН: Тоже интересная деталь: опять-таки, в те годы, есть некоторая сходность с русской революцией в том плане, что революционные матросы бразильские были именно той силой, которая в наименьшей степени подчинялась военной хунте. Военная хунта состояла в основном из сухопутных генералов, а вот военно-морской Бразилии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Броненосец «Потемкин» такой.

М.ГУСМАН: Близко.

Н.АСАДОВА: Наша 20-летняя девочка что делает? Она пропагандирует марксизм-ленинизм в профсоюзах рабочих, она является главным редактором газеты…

М.ГУСМАН: Уже выйдя замуж за этого самого моряка в 68-м году.

Н.АСАДОВА: Да, через год после того, как они встретились. И сохранилось несколько отчетов полицейских следивших за ней. И они пишут о том, что она владела оружием, она владела приемами рукопашного боя.

М.ГУСМАН: Они проходили специальные курсы. Они уезжали в джунгли в такие совершенно закрытый лагеря. Ее биографы категорически отметают ее непосредственное участие в терроризме.

Н.АСАДОВА: Тогдашняя «наружка» так называемая писала совершенно о другом. Они говорили о том, что она организатором являлась, мозгом организации.

М.ГУСМАН: Мозг – это не стрелок. Киллер – одно, а организатор – другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заказчик, разработчик.

М.ГУСМАН: Надо отдать справедливость ей – она больше занималась пропагандой марксистских идей, левацких идей, идей Гевары.

Н.АСАДОВА: И организацией вылазок – в частности, ограблений банков.

М.ГУСМАН: Во всех революционных движениях все начинается с ограблений банков.

Н.АСАДОВА: В конце 60-х организация «Колина» включала в себя немного бойцов, несколько десятков…

М.ГУСМАН: Несколько сот.

Н.АСАДОВА: В общем, их было немного.

М.ГУСМАН: Но очень активное движение. Бесстрашное.

Н.АСАДОВА: У них были большие проблемы материальные. Поэтому они грабили банки, воровали оружие…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет бы своих родителей ограбить. Так она банки грабила.

Н.АСАДОВА: Кстати, ее родители ничего не знали о ее деятельности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это может быть?

Н.АСАДОВА: Вот так. Все говорят о том, что не знали.

М.ГУСМАН: Папа уже умер.

Н.АСАДОВА: А мама не знала. Тетушка ее тоже не знала. А в этот момент она все еще училась в том колледже, про который вы говорили. Она до 4-го курса доучилась, причем вполне себе прилежно училась, параллельно ведя эту подпольную деятельность. И когда на 4-м курсе организация послала ее в Сан-Паулу, она со своим мужем туда приехала. И тетушка думала, что она со своим мужем приехала на каникулы.

М.ГУСМАН: Но тут случилось немножко другое. Вот как раз в это время они с мужем стали заниматься немножко разными делами. Постольку поскольку ее муж отправился в Порту-Аллегри организовывать подпольное движение, формировать отряды, а Дилма занималась транспортировкой оружия, оставаясь в Рио-де-Жанейро, и вот здесь, кстати сказать, начала распадаться ее первая семья. Она встретилась с Карлосом Араужо, адвокатом, руководителем группировки в Коммунистической партии в Бразилии.

Н.АСАДОВА: На десять лет ее старше, кстати.

М.ГУСМАН: Совсем уже забегая вперед, следует сказать, что она сейчас разведена. То есть она вторым браком тоже не была счастлива, потому что…

Н.АСАДОВА: Да ладно, 30 лет у них был пламенный брак.

М.ГУСМАН: И тем не менее они развелись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, она пока еще за него замуж не вышла.

М.ГУСМАН: Она с Галено продолжила сотрудничать, а вот второй ее муж много раз был на Кубе, встречался с Фиделем, с Че Геварой, участвовал в вооруженной борьбе в Бразилии, и она им начала восторгаться, то есть он как бы стал ее новым героем. То есть первый герой – такой бравый моряк, когда она была совсем девочкой. А это уже такой глубокий революционер с политическим бэкграундом, с влиянием в революционных кругах. И он стал для нее кумиром. И мужем вторым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребят, вы ушли в семью. Напомню, что на фоне всего этого они в подполье.

М.ГУСМАН: Семья и революционное движение неразрывны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она все время уходит из подполья и возвращается в подполье.

Н.АСАДОВА: Алексей Алексеевич вернул нас в подполье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас вернул, да.

М.ГУСМАН: Она и вышла замуж второй раз в подполье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И развелась, и вышла замуж.

М.ГУСМАН: Все в подполье происходило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я хочу напомнить всем нам, что мы сейчас говорим о Дилме Русефф, кандидате в президенты Бразилии, в это воскресенье состоится в Бразилии второй тур выборов, и еще раз напомню, что последние рейтинги показывает – она набирает 57% голосов, ее соперник набирает 42% голосов. Так что с большой долей вероятности та девочка, которая была в подполье в 60-е – начале 70-х годов в Бразилии, станет следующим президентом Бразилии. А мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы говорим о Дилме Русефф, кандидате на пост президента Бразилии. Дилма Русефф – это она, женщина. И мы закончили перед новостями разговор на том, как в начале 70-х она в подполье боролась с военной хунтой в Бразилии. Михаил.

М.ГУСМАН: Надо буквально одно слово сказать, потому что мы действительно прогнозируем, и я думаю, что совершенно верно, победу Русефф.

Н.АСАДОВА: По крайней мере, мы ни разу не ошиблись в этой передаче.

М.ГУСМАН: Да. 31-го числа, в воскресенье, будут выборы. Но надо сказать, что на сегодняшний день, по результатам первого тура, ее соперник, бывший губернатор Сан-Паулу, Серра, выходец из семьи итальянских эмигрантов, между прочим, набрал 32% голосов, она неожиданно не победила в первом туре, хотя это прогнозировали, получила почти 47% голосов, и вот в воскресенье борьба разразится за голоса третьего кандидата, Силвы, лидера «партии зеленых». Это тоже интересная личность, тоже женщина, которая до 16 лет вообще была неграмотной, в 16 лет только овладела грамотой, и, тем не менее, потом стала адвокатом. Вот как разделятся эти 16%? Все прогнозы говорят о том, что 30% тех 16-ти, что завоевала Силва, отойдут Серре, а большинство отойдет Русефф, чего будет достаточно.

Н.АСАДОВА: Давайте вернемся к нашей героине, потому что жизнь ее очень богата, как я уже сказала, и надо бы хотя бы какие-то важные вещи осветить. Давайте к аресту перейдем.

М.ГУСМАН: 70-й год, когда ее арестовали первый раз и где она испытала тяжелейший удар судьбы.

Н.АСАДОВА: Кстати, к этому моменту их движения начинается распадаться, и она становится на сторону тех людей, которые за политическую борьбу, а не за вооруженную борьбу. И происходит такая неприятная ломка внутри партии.

М.ГУСМАН: Но тут опять надо отметить, что это была внутрипартийная дискуссия, но они, выступая за невооруженную борьбу, тем не менее, продолжали в ней участвовать. То есть это не то что они отказались и ушли в сторону, а шла дискуссия о методах. Они были менее радикальны, те более радикальны, но она продолжала хранить оружие, собственно, почему она и погорела, что называется.

Н.АСАДОВА: Вот, я и хочу к этому перейти. Она хранила большие партии оружия вместе со своей компаньонкой, которую, кстати, она потом возьмет к себе в аппарат работать через несколько лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что ей 23-25 лет в этот момент.

Н.АСАДОВА: И вот 16 января 1970 года там должна была быть встреча, как это обычно бывает, в некоем кафе. Но до этого арестовали ее коллегу по подпольному движению, его пытали, и он вынужден был привести на хвосте полицейского переодетого. Дилма зашла в кафе в последний момент и поняла, что здесь что-то неладное, попыталась незамеченной уйти, но офицер заподозрил ее, остановил, начал обыскивать. Она бы ушла просто так, но у нее оказался пистолет. Все – ее замели, ее арестовали. И, как говорят некоторые биографы, 22 дня ее пытали.

М.ГУСМАН: Это точно, это действительно так.

Н.АСАДОВА: Просто некоторые высказывают сомнения.

М.ГУСМАН: Нет, ее пытали электрошоком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как все латиноамериканские диктатуры и их тайные полиции.

М.ГУСМАН: Главное, говорят ее биографы, и последующие события тех лет показали, что она членов тайной организации не выдала. Ни мужа, ни своих друзей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мужа могла бы и отдать.

М.ГУСМАН: Не-не, она революционер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел показать, что дело не в муже.

М.ГУСМАН: Революционеры мужей не выдают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не мужей тоже.

Н.АСАДОВА: Но мужа ее все равно арестовывают буквально через несколько месяцев, уже в августе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите. Уже потом эта история была романтизирована, что она плюнула в лицо своим палачам. Об этом писали, но, правда, только в предвыборную кампанию. До этого не писали. Но она не выдала, это правда.

М.ГУСМАН: Не в порядке оправданий бразильской хунты и режима…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, как всегда… Любит власть и военных душит.

М.ГУСМАН: Тут очень важный момент. Дело в том, что бразильские власти, военная хунта тех лет, это уже 70-е годы, находилась под очень сильным политическим давлением извне, естественно. Кстати, американцы совсем не приветствовали такие жестокие методы управления страной, поэтому они мели всех по-черному и забирали всех, кого только подозревали в революционном движении и в революционном подполье и в вооруженной борьбе, но давали небольшие сроки.

Н.АСАДОВА: Приговорили ее к шести годам, не больше не меньше, тюремного заключения. Затем скостили срок до двух с половиной лет.

М.ГУСМАН: Я и говорю, что, в общем-то, отпускали. Не в порядке оправдания, а просто для понимания, что люди сразу опять возвращались на круги своя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но при этом надо все-таки заметить еще раз, что действительно сидела, действительно пытали электричеством.

Н.АСАДОВА: После того, как ее отпустили, ее лишили гражданских прав и политических на 18 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, ей 22 года. Девчонка. Но уже в подполье она уже не девчонка. В подполье она завоевала авторитет. Это очень важно. Хотя надо еще раз подчеркнуть, что это подполье было из нескольких сот человек на 150 миллионов бразильцев, тем не менее, это был такой мощный кулак революционный.

М.ГУСМАН: В общем-то, надо сказать, что после ареста, после того, как выпустили ее мужа, она как бы… Кстати говоря, руководствуясь своими принципами ухода от такой активной вооруженной революционной борьбы, она больше занималась деятельностью… Тогда была единственная оппозиционная партия, разрешенная, кстати говоря, властями, называлась «Демократическое движение». Это такая умеренная оппозиционная партия, которая выступала за демократические свободы в Бразилии, за гражданское правление, за выборы. Вот она сконцентрировалась на работе именно в этой единственной оппозиционной партии. И, кстати сказать, тогда в Бразилии была двухпартийная система, которую именно военные и держали – фактически обе партии были марионеточные.

Н.АСАДОВА: Ну вы это говорите о том периоде уже после 77-го года, когда уже ее муж и она давно на свободе и когда она работает в Институте социальных политических исследований, связанном вот с той самой Демократической партией. А до этого – просто пару слов хочу вставить. Вот вышла она из тюрьмы в 72-м году, ее муж тогда заканчивал свой срок в Порту-Аллегри. И она вышла из тюрьмы очень сильно похудевшая, у нее была болезнь щитовидной железы. Она недолгое время побыла у своих родственников, немножко оклематься, и сразу же уезжает в Порту-Аллегри, снимает комнату напротив тюрьмы, чтобы все время видеть тюрьму, где сидит ее муж, устраивается учительницей в тюрьму бесплатно работать для того, чтобы хоть как-то с ним видеться. Мне кажется, это важный момент, который ее характеризует.

М.ГУСМАН: Наргиз права, потому что это все вписывается в ее романтический революционный образ. Она революционерка-романтик до мозга костей. Вот это точно надо сформулировать. Прежде чем она впоследствии перешла на госслужбу, она была человеком абсолютно идеалистического свойства.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, первая ее работа, за которую она получала деньги, это в 77-м году она работала в Фонде экономики и статистики в Порту-Аллегри. Но недолго она там проработала, потому что ее выгнали как раз за ее прошлое оттуда довольно скоро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае, надо отметить, что в 70-е годы Бразилия начинает медленную демократизацию под давлением разных элементов изнутри и снаружи. Избираются прямым голосованием губернаторы в конце 70-х годов, разрешаются партии, разрешается иная политическая деятельность. Этот пылающий континент, который был в 60-х начале 70-х, начинает институализироваться, я бы сказал вот так. И вот тогда…

М.ГУСМАН: Вот интересный момент – до 74-го года фактически в Бразилии, это уже 20 лет после переворота, вообще не было никаких партий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

М.ГУСМАН: Потом назвали «Альянс национального возрождения» — совместно с военными. То есть военные как бы к самому понятию партии относились с большим сомнением.

Н.АСАДОВА: Да, еще, кстати говоря, в 70-80-е годы, после отсидки Дилма какое-то время действительно сторонится политической жизни, а вот возвращается в политику она только в 80-е, и вместе со своими единомышленниками она является одним из создателей Демократической партии рабочих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо признать, что она возвращается не в политику, Наргиз. Она становится функционером.

Н.АСАДОВА: А что значит человек, который создал партию? Разве это не политик?

М.ГУСМАН: Он имеет в виду, не в революционную деятельность. Она уже взрослая дама, ей все-таки 37 лет, между прочим. И тут такая деталь. В 85-м году закончился срок последнего военного президента. И была комиссия выборщиков. Тогда не было всеобщего голосования. И был избран Невис. Но так случилось трагически – он умер, не вступив в должность. Надо иметь в виду, что в Бразилии президент вступает в должность 1 января. И, начиная с 64-го года, первым гражданским президентом в 85-м году, то есть уже с 86-го года, был избран Жозе Сарней, который стал готовить новую бразильскую конституцию. То есть практически с военным режимом было покончено.

Н.АСАДОВА: Но Рабочая демократическая партия была создана еще до его прихода к власти, в 80-м году. И более того, ее муж избирался от этой партии депутатом в 82-м, в 86-м и в 90-м году. Это важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что, занимаясь политикой, она еще до того, как стала в этой партии, она стала госсекретарем по энергетике. И долгое время еще до создания партии, в 90-е годы, она становится госсекретарем по энергетике. Что такое энергетика для Бразилии, вы сами понимаете. И в середине 2000-х годов, уже когда президентом становится нынешний президента Лула, он назначает ее министром энергетики в 2003 году.

Н.АСАДОВА: Просто пару слов хочу сказать. Не зря я говорю о мужчинах, потому что она всегда поддерживала мужчин различных, и они являлись ее проводниками в политике. Я говорила про ее мужа Араужо, для которого она партию создавала.

М.ГУСМАН: Я тебе скажу один секрет, Наргиз. У всех политиков-женщин проводниками в политике были мужчины.

Н.АСАДОВА: Вы шовинист известный. Я про другое хочу сказать. Так вот, следующим ее проводником был Алсо Коларес. Это человек, который стал мэром Порту-Аллегри. Кампания его, собственно, готовилась в доме нашей сегодняшней героини, и вот он-то и назначил ее в министерство энергетики в этом городе.

М.ГУСМАН: Все-таки, если мы говорим о Дилме Русефф как о вероятном президенте Федеративной Республики Бразилия, то надо сказать очень важную вещь. Что ее звездный час все-таки наступил в 2005 году, когда президент Силва, действующий еще президент сегодня де-юре, Лула взял ее главой своей администрации. Надо сказать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это практически премьер-министр. Глава кабинета тире премьер-министр.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Потому что Бразилия – президентская страна. Мало этого…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Нарышкин плюс Путин.

М.ГУСМАН: Она очень влиятельная была. И надо сказать, что Лула не ошибся. Потому что у него, все признают, было очень успешное президентское правление, он достиг больших успехов.

Н.АСАДОВА: Сейчас его популярность оценивается в 75%.

М.ГУСМАН: О! я сейчас скажу одну фразу, которую, дай бог, будем живы-здоровы, проверим. Есть версия, что он, выдвигая и весь свой политический авторитет экстраполируя на Русефф, все-таки, поскольку он человек далеко не такой пожилой, а вполне дееспособный, рассчитывает вернуться. Поскольку по конституции он может быть только два срока подряд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как в российской Конституции, замечу я.

М.ГУСМАН: Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И через срок-другой…

М.ГУСМАН: И через срок он может вернуться на пост президента, заменив Русефф, если ее президентство к тому приведет, скажем так. Но есть версия, и она активно обсуждается бразильскими экспертами, и в ней много правды. Потому что все-таки, как бы то ни было, бразильцы сегодня, если бы имели возможность избирать на третий срок, они бы избрали все-таки Лулу. Если бы у Лулы был шанс, сто процентов, он был бы победителем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что у нее была еще одна история, которая сейчас бросает тень на президентскую кампанию. Дело в том, что она в 2008 году объявила, что у нее рак лимфы.

М.ГУСМАН: Было у нее. Не то что она объявила, а это реально было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Это она объявила, сначала это стало публичным, ее оперировали. Но теперь многие думают…

М.ГУСМАН: Она даже парик носила одно время после химиотерапии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …зная эту болезнь, что это может вернуться. А я хочу сказать, что мы не сказали об одной важной вещи. Дело в том, что с президентом избирается кандидат в вице-президенты. И парень, который с ней избирается, из другой партии. И вот его называют интриганом, коррупционером. Если, не дай бог, что-нибудь с ней случится во время президентского срока, этот парень будет проводить совсем другую политику.

М.ГУСМАН: Отвечаю. Там такая ситуация. Вице-президент становится временным президентом, и объявляются новые президентские выборы. То есть, в отличие от США, где вице-президент становится президентом до конца срока, там он начинает исполнять обязанности и объявляет новые выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты меня успокоил.

М.ГУСМАН: И вот тогда Лула сметет всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот я хочу сказать, что теперь мы дадим слово Игорю Варламову, корреспонденту ИТАР-ТАСС в Бразилии, который нам опишет, что сейчас происходит.

М.ГУСМАН: Игорь Варламов – действительно один из наших блестящих корреспондентов, и он действительно прекрасно знает политическую ситуацию и расклад сегодняшний там. Ему слово.



И.ВАРЛАМОВ: Перед вторым туром голосования, назначенным на 31 октября, Дилма Русефф выглядит как явный фаворит. Это подтверждают все опросы общественного мнения. Важный аргумент в пользу официального кандидата – достигнутые Бразилией в последние годы успехи в области экономики. Надо сказать, что Дилма Русефф не является ярким оратором. Она, как я уже говорил, типичный аппаратный работник. Зажечь аудиторию – это, скажем так, не самая сильная ее сторона. Именно поэтому очень часто на предвыборных мероприятиях Дилма Русефф выступала рядом с Луисом Инасиу Лула да Силвой, который способен буквально на личной харизме завести аудиторию и заставить всех собравшихся поверить, что так, как обещал оратор, так оно и будет.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Игорь Варламов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Бразилии. Еще один наш гость сегодняшний – это Борис Мартынов, политолог. У него интервью взяла Наталья Жукова.



Н.ЖУКОВА: Как вам кажется, почему Дилма Русефф сейчас так популярна в Бразилии? В первом туре президентских выборов она набрала аж 46% голосов.

Б.МАРТЫНОВ: Ну, во-первых, популярна не она сама, а она светит отраженным светом самого лучшего, по признанию прессы, общественности, самого лучшего президента Бразилии за всю ее историю, отраженным светом Луиса Инасиу Лула да Силвы. Она его правая рука, она его выдвиженка. В общем-то, пока о ней очень трудно сказать что-то определенное, и это самая, пожалуй, характерная ее черта. Она в своих предвыборных выступлениях, в общем-то, не отличалась особой оригинальностью, не говорила ничего того, что уже не было бы сказано самим Лулой. И в этом плане, собственно, ее успех – он, прежде всего, объясняется успехом практически восемь лет правления Луиса Инасиу Лула да Силвы.

Н.ЖУКОВА: Скажите, чтобы лучше нашим слушателям понять характер Дилмы Русефф, вот, насколько ее можно отнести к неким таким железным леди в политике?

Б.МАРТЫНОВ: Дилма в какой-то степени представляет из себя загадку. Я сейчас скажу, почему. Попробую сказать. Ну, во-первых, в волевых качествах ей, конечно, не откажешь. Она, после того как в 2009 году началась избирательная кампания и после того как Лула выдвинул ее в качестве своей преемницы, ну, естественно, оппозиция на нее сразу ополчилась, стали на нее подыскивать компромат. И ей пришлось довольно долго отбиваться от разного рода обвинений в коррупции, и отбиться, надо сказать, ей удалось – это еще свидетельствует о ее деловых, волевых качествах. Но! Есть маленькое «но». Мне сейчас довольно трудно дать какой-то точный прогноз. Потому что есть такое мнение, что – ну да, конечно, Лула обеспечил магистральное направление развития Бразилии и, если она будет придерживаться этого курса, вполне вероятно, что где-то уже к 2030 году эта страна станет одним из лидеров современного мира, как в экономическом, так и в политическом плане, это не исключено, много тому есть предпосылок. Другое дело, если ее амбиции перевесят чувство реальности, чувство здравого смысла и ей захочется не просто быть продолжательницей чьего-то дела и чьих-то идей, а уже обрести какую-то собственную харизму и начать оказывать какое-то свое собственное влияние, в общем-то, не просто светить отраженным светом, как это происходит сейчас, ну а стать светилом, как бы, от себя.

Н.ЖУКОВА: Почему это именно на экономическом росте и на политическом может отразиться?

Б.МАРТЫНОВ: А это может отразиться очень просто. Потому что партия ПТ всегда была неоднозначна, это конгломерат самых разных сил, от умеренных до крайне левых, в том числе очень левых. Луле удалось нейтрализовать левое крыло. Она сейчас очень сильно притихла. Но никуда оно не делось – оно существует. И каким образом Дилма – ну, это так сказать, чисто гипотетически – могла бы обеспечить свою собственную харизму, это только лишь уйти влево от Лулы и опереться именно на крайне левое крыло своей партии, что привело бы, конечно, к экспериментам в экономике. Кстати, Чавес все время практически подталкивал самого Лулу налево, левее того курса, который он избрал для того, чтобы замкнуть вот это вот левое кольцо, левый поворот так называемый Латинской Америки, присоединив к нему мощнейшую Бразилию. Это было бы, конечно, равнозначно такой, континентальной революции, наверное, так бы это могло рассматриваться. Вот такая реальность вполне вероятна, ее исключать нельзя.



А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Борис Мартынов, политолог. Нам остается всего три дня до того, чтобы узнать, кто же будет президентом такой крупнейшей страны, почти 200 миллионов человек, как Бразилия. Ну что же, 31-го числа слушайте «Эхо Москвы» и узнаете о том… Но вы уже знаете сегодня, что именно Дилма Русефф – наш кандидат в президенты.

М.ГУСМАН: Игорь Варламов первым сообщит – он единственный корреспондент российских СМИ, аккредитованный в Бразилии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была реклама.

М.ГУСМАН: Но это факт. Так вот, я думаю, что он первым и сообщит нам о результатах президентских выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сообщит нам, а мы сообщим всем. Мы говорили сегодня о кандидате в президенты Бразилии Дилме Русефф, которая скорее всего через три дня станет президентом. И, как всегда, в конце нашей передачи, которую вели Наргиз Асадова, Михаил Гусман и Алексей Венедиктов, Анатолий Суренович Агамиров расскажет вам о гимне Бразилии.



А.АГАМИРОВ: Сегодня в рубрике «Гимны стран мира» прозвучит гимн Бразилии, Гимн Независимости Бразилии. У Бразилии вообще пять гимнов всего, вот сегодня мы будем слушать Гимн Независимости, который играется по крайней мере один раз – в День Независимости Бразилии. Бразилия получила независимость вместе с таким мощным освободительным движением во всей Латинской Америке, это было на исходе второго десятилетия 19-го века. Бразилия стала сразу независимой монархией, здесь нет никакого парадокса – именно император Педру Примеро, Петр I, я просто подумал о Петре I и назвал Педро Примеро императором – нет, он был король, он дал Бразилии независимость и написал Гимн Независимости Бразилии. Он дал Бразилии конституцию, она стала конституционной монархией, о чем, по-моему, только мечтать было можно – в те времена, да и сейчас. И он дал Бразилии гимн конституционной Бразилии, Гимн Бразильской Конституции, он тоже играется в День Конституции. Но сегодня мы будем слушать Гимн Независимости Бразилии, который сочинил в самом начале прошлого века император Педро Примеро. Гимн Независимости Бразилии.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

28 октября 2010 | 22:14

С Эхом что-то произошло? Венедиктов необыкновенно немногословен.


29 октября 2010 | 11:00

не бабское это дело президентствовать..
вот наша Матвиенко,окружила себя такими же стервозными бабами и на каждом заседании бомбит мужиков-чиновников,смотреть противно-какой то замшелый матриархат.
Хотя с другой стороны,у них там в Бразилии,пусть лучше презиком будет хоть самая дурная баба,чем очередной генерал-горилла.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире