'Вопросы к интервью
02 сентября 2010
Z 48 минут Все выпуски

Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции


Время выхода в эфир: 02 сентября 2010, 21:08

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов, Михаил Гусман – добрый вечер…

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции, возглавлял Россию?

да, хотел(а) бы
51%
нет, не хотел(а) бы
35%
затрудняюсь ответить
14%


А.ВЕНЕДИКТОВ: …и, Миш, ты не поверишь, у нас Наргиз Асадова.

М.ГУСМАН: Почему не поверю? Я вижу ее перед своими глазами и счастлив от этого.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастья что-то я не сильно вижу, да. Сегодня наш герой – Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции, человек с весьма извилистой биографией, и это еще не конец, судя по всему. Почему мы выбрали его на этой неделе, я объясню. Потому что в результате вот этого скандала с высылкой цыган Бернар Кушнер, который давным-давно занимался правами человека, всюду, сказал, что начинает подумывать о том, а не уйти ли ему в отставку.

Н.АСАДОВА: Да, потому что международный имидж Франции был дезавуирован таким образом.

М.ГУСМАН: Хотя, между прочим, это решение принималось не без его участия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Это решение принималось всем кабинетом министров.

М.ГУСМАН: То есть это, как мне кажется, к сожалению, скажу, в стиле нашего сегодняшнего героя – он к этому ручку приложил и в то же время как бы дистанцировался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, мы будем подробно говорить о его пути. Сначала мы же отправили Алексея Соломина на улицу. А знает ли кто-нибудь на московских улицах такое звукосочетание «Бернар Кушнер»?



А.СОЛОМИН: Московская улица знать не знает, кто такой Бернар Кушнер. Наводящие вопросы, имя, в конце концов, никак не повлияли на случайных прохожих. Мирно прогуливающиеся по Новому Арбату пенсионеры Нина Львовна и Александр Евсеевич с удовольствием обсуждают Францию, но ее руководство обсуждать не готовы:

— Не знаю, мне кажется…

— Нет, мы как-то политикой не интересуемся.

— Я знаю, что я когда-то ездила в Венгрию, и параллельно была французская группа. Мы очень дружили с ними.

Не успевшая представиться случайная прохожая тут же стала объясняться:

— Я вообще очень невнимательная, и с памятью у меня не все в порядке.

Впрочем, иногда мои собеседники признавались, что сочетание такого имени и фамилии им, определенно, где-то встречалось. Инженер-проектировщик Евгения Евгеньевна что-то слышала в СМИ, но явно но из топ-новостей:

— Скорее всего, в газетах или в новостях. Я была во Франции, но про него не слышала, нам не до этого было.

Милана предположила, что Бернар Кушнер писатель:

— Я фамилию слышала, но я не знаю, кто это. Писатель, может, какой-то.

А вот бухгалтер Галина Петровна узнала о нем впервые, но, по ее словам, внешнеполитический курс при этом чиновнике не изменился к худшему:

— По-моему, на довольно стабильном уровне, хорошие, довольно дружественные отношения. На мой взгляд, опять же.

Студент финансовой академии Тимур собрал все представление о политическом устройстве Франции и отметил, что там, в принципе, все хорошо:

— Вообще, во Франции за последнее время достаточно много всего изменилось. Кушнера я не знаю. Но вот внутренняя политика, по крайней мере, достаточно сильно изменилась. Меньше стало забастовок студентов, этих волнений стало меньше. Внешняя политика тоже вроде налаживается, в частности, с Россией. Изменения какие-то чувствуются.

Вопрос, связанный с деятельностью Бернара Кушнера, который прежде всего волнует россиян, это наши общие связи. Многие отмечали именно культурные отношения, поскольку этот год объявлен «Годом России» во Франции и наоборот, «Годом Франции» в России. Студент Московской консерватории Ришат, приехавший сюда из Казани, отметил, что там постоянно проводились акции французских диппредставительств, на которые он получал приглашения:

— Можно еще это все увеличить в плане искусства, музыки и фильмов. То есть больше просто соприкасаться с народом.

Пенсионер Валентин тоже считает, что наши отношения становятся лучше. Не исключил, что министр иностранных дел может иметь к этому отношение:

— Я отношусь неплохо, в принципе. Так, они сейчас ведут вроде нормальную политику. И с нами в хороших отношениях. Во всяком случае, то, что я читаю об этом. Меня устраивает в отношении России, конечно.

Будущая журналистка Алиса не смогла оценить достоинства Кушнера как политика. Ей было приятнее оценивать достоинства Франции как страны:

— Невероятная атмосфера. И мода, и во Франции самые элегантные, мне кажется, женщины и самое вкусное вино.

А вот ученица выпускного 11-го класса Дарью даже пожурили ее подруги. Вопрос, кто такой Бернар Кушнер, навел ее на сомнения о выборе своей профессии:

— Так, ты в МГИМО поступаешь – давай.

— Я? Нет, я уже передумала.

Последнего из опрошенных мною москвичей пришлось записывать на бегу. На Новом Арбате люди редко ходят медленно и уж тем более останавливаются. Но его мысль подытожила все мнения, озвученные московской улицей о Бернаре Кушнере – не наши это проблемы:

— Всегда же все определяет то, как народ его оценивает. Главное – любили бы его соотечественники. А мы-то что?

Скорее всего, рейтинг Бернара Кушнера, стань он неожиданно российским политиком, был бы крайне невелик. Но работа этого чиновника россиянам видна, и ее они оценивают позитивно.



А.ВЕНЕДИКТОВ: И прежде чем мы будем уже сами рассказывать вам о пути этого человека, от Алексея Соломина к Николаю Троицкому. Это его портрет.



Н.ТРОИЦКИЙ: Бернар Кушнер, бывший «врач без границ» и великий мастер карьеры без тормозов. Он один из тех французских деятелей, которые вышли на «большую дорогу», то есть, простите, на столбовой путь большой политики, под девизом «Париж стоит обедни». Традицию заложил славный король Анри IV. Тот менял конфессии, эти меняют партийные убеждения, пристрастия и принадлежность. Бернар Кушнер менял партбилет не однажды. И, без сомнения, каждый раз к безусловной выгоде для себя. Когда-то, на заре туманной политической юности, он был, страшно сказать, коммунистом, потом завязал с этим делом, переквалифицировался в международного доктора-правозащитника и пацифиста. Вернулся в политику уже социалистом, тем более, что в ту пору социалисты были у власти, и могло показаться, что это надолго, если не навсегда. Занимался здравоохранением и дипломатией, по очереди и вперемешку. В первой сфере пригодилась его профессия, во второй – мобильность и лабильность натуры. Дипломат должен быть гуттаперчиво гибким, даже если кажется монолитным и твердокаменным. Особенным образом это понадобилось, когда Кушнер командовал будущей республикой Косово. Между прочим, за тот отрезок его биографии французского «доктора без границ» не любят сербы. Да за что им было любить главу ООНовской администрации, который вел Косово к отделению и независимости? Из негостеприимного Косово Бернар Кушнер вернулся на родину, а три года назад снова сменил окраску и опять перешел в стан победителя, к Николя Саркози, который дал ему самую высокую министерскую должность в карьере. Назвался дипломатом – полезай в МИД. Тем более, опыт уже имеется, а гибкости для проведения любой международной политики нашему герою не занимать.



А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы сегодня говорим с Михаилом Гусманов, заместителем генерального директора ИТАР-ТАСС, и Наргиз Асадовой. Говорим о Бернаре Кушнере, министре иностранных дел. В общем, мы не много министров иностранных дел разбираем. У нас, естественно, были госсекретари США, да, у нас был Фишер, который был «зеленым», то есть о «Восьмерке» мы говорим, потому что это люди очень неоднозначные.

М.ГУСМАН: Мне кажется, тут дело в личности, а не в должности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

М.ГУСМАН: Бернар Кушнер заслуживал бы разговора в этой или другой программе, но в любом случае он его заслуживает. И неслучайно, кстати говоря, Алексей, он был неоднократно героем твоих интервью, потому что он прежде всего личность, личность выдающаяся, для меня лично отнюдь не однозначная.

Н.АСАДОВА: Давайте быстренько мы его родим, а потом спросим у Алексея Алексеевича, каковы его ощущения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо «мы его родим». Давайте мы уйдем еще дальше. Потому что все-таки его дедушка имеет отношение к бывшей территории Советского Союза или, вернее, Российской Империи. В 1908 году Сэмюэль Кушнер эмигрировал из Латвии во Францию.

М.ГУСМАН: Той еще Латвии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, из Российской Империи, я бы сказал.

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, соответственно, женился там, во Франции, родили папу Георга.

Н.АСАДОВА: Да, Георга Кушнера, который тоже стал доктором. Но вот, кстати, бабушка и дедушка, поскольку были евреями, они во время 2-й Мировой войны попали в Освенцим и там погибли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, я могу сказать, что это был конвой № 76, 30 июня 44-го года. Фактически их выдала Франция. Вот это очень важная история. А его отец, родившийся от этой семьи, вынужден был продать… он был медиком, и во время войны, во время оккупации и правительства Виши он вынужден был продать свой медицинский кабинет или, вернее, право заниматься самостоятельно медициной, потому что законы Виши запрещали евреям, даже гражданам Франции, а он был гражданином Франции, он родился во Франции, отец его, заниматься в частности медицинской деятельностью.

М.ГУСМАН: Надо просто действительно сказать, я здесь согласен с Наргиз, надо родить ребенка. А это уже было тогда, когда нашему герою уже было пять лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Он родился до войны.

Н.АСАДОВА: Наш герой родился 1 ноября 1939 года в городе Авиньон во Франции. И, кстати, мать его француженка. И зовут ее Леона Морик. Она в пакистанской семье родилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, отец не только был евреем, он исповедовал иудаизм. Он был религиозным евреем. А мать исповедовала протестантизм. Вот в такой семье, с такими разными традициями, потому что семья его матери была такая протестантская семья, которая соблюдала правила, и иудеи соблюдали, родился мальчик Бернар Кушнер. И надо сказать, что он пошел по пути отца.

М.ГУСМАН: Хотя в школе учился он неважно. У него средний балл был не очень высокий в школе.

Н.АСАДОВА: И не сразу поэтому он поступил на медицинский факультет. И в 21 год, что интересно, он вступил в Коммунистическую партию Франции.

М.ГУСМАН: Это отдельная история. Потому что в 21 год он уже студент, он заканчивает медицинский колледж, медицинский факультет.

Н.АСАДОВА: Он в Сорбонне учился, правильно я понимаю?

М.ГУСМАН: Да, это начало студенческих волнений в мире и в Западной Европе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у них это из Алжира, это 60-й год, это только что пришел де Голль, которого коммунисты называли фашистом. Это то, когда офицерская организация ОАС начинает заниматься терроризмом против сторонников свободного Алжира и когда французская студенческая молодежь левая выступает за свободу Алжира.

М.ГУСМАН: Но тут еще надо сказать, ты вот сказал, что перемешались иудаистское и протестантское воспитание семьи, но он мало того что вступил в 21 год в компартию, он в том же году самоходом пришел в кубинское посольство и просил себя записать в отряды Че Гевары добровольцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был 61-62гг., да.

М.ГУСМАН: Наш юноша был сверхлевым радикалом с младых ногтей.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, была забастовка медицинского факультета Сорбонны. Кто же ее организовал, кто был одним из ее организаторов? Наш мальчик, Бернар Кушнер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 60-е годы, как раз когда террористы ОАС начинают совершать против де Голля, наш мальчик, вступивший уже не в компартию, а в Союз коммунистических студентов, такой был филиал…

М.ГУСМАН: Он был в обеих организациях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку я про это писал в институте, я могу сказать… это важно сказать, потому что потом его исключат за это. Он, оказывается, когда в 61-м году оасовцы угрожали взорвать массу людей, которые выступали за свободу Алжира, он стоял ночью в охране у квартиры Симоны де Бовуар. Коммунистические студенты организовали личную охрану, потому что вот эти офицеры угрожали ей и ее супругу, Жану Полю Сартру, что они их взорвут. Так вот, он почему-то не у Сартра стоял, а у Симоны де Бовуар.

М.ГУСМАН: А мне все-таки интересна другая часть его интересов внутри этой же его идеологии. Он, конечно, восхищался Кубой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще не дошли. Он поехал в 64-м году.

М.ГУСМАН: Но он пошел записываться в кубинское посольство в 21 год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его не взяли.

М.ГУСМАН: Я думаю, что тогда вообще вряд ли это было реалистично – отправка этих добровольцев. Но как идею он хотел ее продвинуть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что там Карибский кризис рядом будет, 62-й год, да. Совершенно верно. Я боюсь выскочить вперед, но, тем не менее, я хочу сказать, что он в этой организации коммунистической молодежи пробыл не очень долго. Дело в том, что в это самое время, одновременно с этим, 61-62 гг., начинает разворачиваться критика западными компартиями советского Союза, опираясь на доклад Хрущева и на XXII Съезд. И вот оказалось, что руководство коммунистического комсомола этого и он как бы были более критичны по отношению к Советскому Союзу и к Сталину, нежели руководство компартии с Морисом Торезом.

М.ГУСМАН: Это время было, когда во главе компартии Франции был Морис Торез, человек очень уважаемый и в коммунистическом мире. Но всегда и традиционно западные компартии были достаточно критичны, и, кстати сказать, отношение к Сталину у них поменялось именно после XX Съезда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже XXII. Что интересно – группу руководителей этого Коммунистического союза молодежи, комсомола французского, куда входил Кушнер, называли «итальянцами», потому что они шли не за Торезом, а за Тольятти. И вот тогда французская компартия исключила руководство Коммунистического союза молодежи из компартии, и Кушнера заодно. Они его просто выкинули. И он становится беспартийным, потому что он был, с их точки зрения, ревизионистом. А теперь шаг назад и визит на Кубу.

М.ГУСМАН: Это 64-й год.

Н.АСАДОВА: Из партии исключили его в 68-м.

М.ГУСМАН: Кстати, вскоре после поездки Фиделя Кастро в Советский Союз, после его грандиозного на 100 000 человек выступления в Лужниках, Фидель был тогда безумно популярен у левой молодежи, и не только советской, не только стран социалистического блока, но и у западной молодежи. Кстати говоря, эта верность романтическим идеалам Кубинской революции странным образом до сегодняшнего дня продержалась, и до сегодняшнего дня майки с Че Геварой продаются, как горячие пирожки. Но Фидель, тогдашний лидер кубинцев, представляет особый интерес для нашего героя. Он поехал на Кубу как врач, в группе врачей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему было 23.

М.ГУСМАН: Ему 23, он уже закончил Сорбонну, медицинский факультет. Кстати, он учился достаточно неплохо и получил специальность гастроэнтеролога, это часть терапии. И он встречался с Фиделем Кастро. Фиделю это импонировало, что к нему приезжает молодежь из западных стран, он сам еще совсем молодой команданте, и, в общем-то, черт его знает, может быть, вообще жизнь Кушнера могла сложиться по-другому, но вот эту верность свою какую-то, вот это увлечение молодости, эту революционную романтику, без кавычек, он в каком-то смысле слова сохранил по сей день.

Н.АСАДОВА: Из того, что я прочитала, Кушнер с Фиделем Кастро рыбачили вместе и пили горячительные напитки.

М.ГУСМАН: Они были не вдвоем. А во-вторых, Фидель со всеми рыбачил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И пил горячительные напитки в виде рома.

М.ГУСМАН: И сейчас он бы это делал, если бы ему здоровье позволило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и надо сказать, что на Кубе, именно во время этой поездки, он познакомился со своей первой женой, Эвелин, на романтической почве, я имею в виду революционно-романтическую почву. И когда он уже стал вполне себе…

Н.АСАДОВА: Она профессор права, кстати, в Сорбонне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …буржуа через много лет, они расстались в том числе и потому, что, как он ей писал в письмах, «ты все еще в это веришь».

М.ГУСМАН: Хотя они родили трех детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это тоже история его жизни. И затем, к 68-му году, его исключают…

М.ГУСМАН: 68-й год – это разгар студенческих забастовок, когда студенты строили баррикады. Вообще, было ощущение, что Париж, вообще Франция стоит на пороге революции. Вдруг на улицах Парижа возникли баррикады.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от Йошки Фишера, он не был непосредственно задействован в строительстве баррикад, во-первых. Потому что ему уже 29 лет. Я хочу обратить внимание, что он уже не студент.

М.ГУСМАН: В 1968 году именно Бернар Кушнер возглавлял студенческую забастовку медицинского факультета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Забастовку – да. Но я про улицу. Я напомню, он уже не студент. Он там преподает.

М.ГУСМАН: Он молодой врач, аспирант.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не вышел на улицу. Во всяком случае, мы не знаем, что он вышел на улицу.

М.ГУСМАН: Ну как, он принимал участие в демонстрациях. Прости, возглавлять забастовку медицинского факультета Сорбонны – это тебе, пардон, не хухры-мухры. Это быть лидером фактически всего… а это огромный факультет, там несколько тысяч студентов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, повторяю, не улицы. Это важно.

Н.АСАДОВА: Хорошо, на улицы Парижа он не вышел, зато отправился в том же году в Биафру, богатый нефтью регион Нигерии, который тогда сражался за независимость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу обратить внимание, Наргиз, что что-то случилось в 68-м году. Многие лидеры этого студенческого движения не верили, что в 68-м году разгонят все.

М.ГУСМАН: Тут очень важный момент. Прости меня, я хоть и был совсем молодым человеком тогда, но я тоже его хорошо помню. Так вот, я могу тебе сказать следующее. После вот этой волны, гребня волны забастовок, студенческих демонстраций, студенческой борьбы наступило естественное разочарование, потому что они, по большому счету, ничего не добились. Они добились каких-то паллиативных решений…

Н.АСАДОВА: В общем, революционный свой пыл они направили в Африку.

М.ГУСМАН: Кто куда. Это принципиально.

Н.АСАДОВА: Но наш герой в Африку.

М.ГУСМАН: Совершенно очевидно, и вся жизнь его это продемонстрировала, что он человек совершенно неуемной социальной энергетики. И эта его социальная энергетика требовала выхода. Не взяли добровольцем на Кубу – возглавлял забастовку. А куда еще? В Африку. Где, кстати говоря, все полыхало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот с этого момента его начали называть «French doctor».

М.ГУСМАН: Но он и был французский доктор. Эта кликуха пришла к нему не случайно.

Н.АСАДОВА: Давайте ближе к Биафре.

М.ГУСМАН: Наш специалист по африканскому континенту.

Н.АСАДОВА: Все-таки Институт стран Азии и Африки закончила как-никак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гуманитарная миссия.

Н.АСАДОВА: Да, гуманитарная абсолютно миссия.

М.ГУСМАН: Это всю жизнь его крест.

Н.АСАДОВА: Он как доктор туда поехал – помогать африканцам, нигерийцам, которые тогда при поддержке Франции, ЮАР и Израиля боролись за независимость.

М.ГУСМАН: Которую они не получили в итоге, кстати. Хотя этот регион поддерживали Франция, подчеркиваю, ЮАР и Израиль, не самые последние страны, тем не менее, ничего они так и не добились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но против них были СССР и США!

Н.АСАДОВА: Да, СССР, США и Великобритания. Но важно – что произошло в Биафре? В 69-м году Красному Кресту было запрещено поставлять в Биафру медикаменты и продовольствие, что вынудило повстанцев сдаться. И вот тогда Кушнер вместе со своими единомышленниками создают по возвращении во Францию организацию «Врачи без границ»…

М.ГУСМАН: Нет-нет, первое движение он создал, и это принципиально важно, это против геноцида в Биафре. И он прославился именно этим – что он не успокоился, он вернулся, не смирился, не склонил голову, что вот Биафру задушили, руки вымыл, и все, поехал дальше. Он создал движение, хотя понимал, что дело проиграно. Он именно этим сделал себе имя, кстати сказать.

Н.АСАДОВА: Сначала он, действительно, целенаправленно на эту самую Биафру, на Нигерию, но потом он создал эту организацию «Врачи без границ», чтобы никакое правительство – ни США, ни СССР, ни Великобритания – не могли запретить этой организации поставлять медикаменты никуда.

М.ГУСМАН: Вот здесь ключевая вещь. Он, создав организацию «Врачи без границ», выступил с инициативой, с идеей гуманитарной агрессии, гуманитарной экспансии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 70-е годы.

М.ГУСМАН: Насильственной гуманитарной помощи там, где, условно говоря, ее даже не звали. То есть там, где плохо, туда надо ехать. Потому что он считал, что бывают ситуации, когда сражающиеся силы или противоборствующие… то есть для него не было в данном случае левых или правых, красных или зеленых, правительства или мятежников – надо помогать тем, кто нуждается в помощи. То есть гуманитарную помощь, по его философии, даже надо навязывать. Потому что простые люди иногда не способны влиять на свое руководство, неважно, это мятежное или государственное руководство, чтобы обратиться за помощью. И это, кстати говоря, ключевая философия всей его жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гуманитарная интервенция.

М.ГУСМАН: Совершенно верно.

Н.АСАДОВА: И отличительной особенностью организации «Врачи без границ» от, например, «Красного Креста» было то, что всем врачам и всем людям, которые работают в этой организации, было предписано записывать, как ведут себя и что делают противоборствующие стороны. То есть они еще документировали. Это важно.

М.ГУСМАН: Тут надо еще сказать, что через 28 лет эта организация получила Нобелевскую «Премию Мира», одним из получателей которой был наш российский академик, Евгений Иванович Чазов.

Н.АСАДОВА: И Бернар Кушнер, естественно, тоже.

М.ГУСМАН: Он не получал. Он к тому времени с ними поругался и создал другую организацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно он был одним из создателей.

М.ГУСМАН: Да-да, непосредственно с его именем она связана. Несомненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И перед новостями я хотел бы затронуть еще одну тему. История заключается в том, что его отец, который был жив к тому времени, создавал много медицинских журналов. И ведь интеллектуальная элита в Западной Европе группируется во многом вокруг институтов и журналов. И вот вокруг него стали нарастать его сподвижники. «Врачи без границ», и, кстати, советская пропаганда тоже ее так называла, была медицинской партией, «оружием буржуазии» и так далее. Почему? Я начал говорить про эмбарго. Потому что когда были события в Африке, ООН вводило эмбарго в том числе на поставку, и Красный Крест это эмбарго исполнял, а вот «Врачи без границ» со словами «а не пошли ли вы все, потому что это наш долг», не подчиняясь никаким эмбарго никаких государств, ехали сами, везли медикаменты, подвергались репрессиям, их расстреливали, их не эвакуировали, и, тем не менее, в 70-е годы Африка – это «французский доктор» Бернар Кушнер.

М.ГУСМАН: Еще очень важно, что он параллельно участвовал в целом ряде операций. Он занимался Ливаном и сотрудничал там с шиитскими лидерами.

Н.АСАДОВА: В 70-м году он, например, организовал операцию по вывозу беженцев из Южного Вьетнама.

М.ГУСМАН: Кстати говоря, именно эта операция стоила ему того, что он разругался с руководителем организации «Врачи без границ», одним из главных людей, Клодом Малхурой, потому что тот был сторонником более нейтрального подхода к этим вещам. Это же надо понимать, что к тому времени уже северные вьетнамцы побеждали, и в этом смысле акции по вывозу людей из Южного Вьетнама, конечно, были политизированы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, именно в этот момент он начинает расставаться со своей первой женой, которая всячески сочувствовала Северному Вьетнаму.

М.ГУСМАН: Ну устала женщина – мотается муж по всему миру, трое детей на ее шее, а он мотается по всему миру и проводит агрессивную гуманитарную помощь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут» о Бернаре Кушнере. Сразу после новостей мы послушаем несколько наших экспертов.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут в Москве. Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Мы говорим о министре иностранных дел Франции, о Бернаре Кушнере, о «французском докторе».

М.ГУСМАН: И человеке с удивительной и богатейшей биографией.

Н.АСАДОВА: Да, и остановились мы на том, что он ушел из организации «Врачи без границ» и в 80-м году создал свою организацию и был в ней председателем до 82-го года. Вообще, удивительный, конечно, человек, неоднозначный. И наш корреспондент Наташа Жукова спросила корреспондента Вадима Глускера, корреспондента НТВ в Париже, а что сегодня говорят во Франции, как воспринимают Бернара Кушнера. И вот что он нам ответил:



Н.ЖУКОВА: Вадим, расскажите, пожалуйста, об имидже сейчас Бернара Кушнера. Что сейчас говорят о нем во Франции?

В.ГЛУСКЕР: Ой, ну вы знаете, сейчас о нем как-то говорят все меньше и меньше. Причем речь идет не о том, что он как-то себя особо дискредитировал или совершил какие-то страшные внешнеполитические ошибки. Дело в том, что реальную внешнюю политику Франции проводит Елисейский дворец, президент Николя Саркози окружен достаточно большим количеством всевозможных советников по международным вопросам. И поэтому функция министра иностранных дел, к сожалению, наверное, для Бернара Кушнера, скорее стала такой, представительской, чем реально влияющей на французскую политику, скажем так.

Н.ЖУКОВА: Скажите, а насколько вообще во Франции серьезно относятся к тому, что говорит, заявляет Бернар Кушнер? Нет у него некоего имиджа местного Жириновского?

В.ГЛУСКЕР: Нет, местного Жириновского, конечно, нет. До этого мы не будем опускаться. Безусловно, нет. Я бы так сказал – проблема Кушнера сейчас в том… Я не могу сказать, что он делает какие-то очень экстравагантные заявления или какие-то уж очень провокационные, чем славен. Скорее экстравагантные, чем провокационные. Еще не нужно забывать такую простую вещь – два слова буквально надо сказать о супруге Бернара Кушнера. Это все-таки такая дама, приятная во всех отношениях, Кристина Окрент. Это очень известный во Франции журналист, она стояла у истоков вообще нового французского информационного вещания, в начале 80-х годов она возглавляла всевозможные информационные службы телеканалов. Она именно телевизионный журналист. Она вела сама новости. Она очень влияет на имидж этой супружеской пары. То есть здесь дело не в том, кто на кого больше влияет – она на него или он на нее, а вот она определяет вообще имидж и ее, и его, и вообще их вдвоем во французском обществе. И с ней было тоже немало нелепостей, которые сделал сам же Кушнер. Например, по сути дела, назначив ее на пост руководителя французского вот этого международного информационного канала «France-24», по подобию «Russia Tiday», французское вещание на иностранном языке, при том, что там должны были работать совершенно другие люди. Но, опять же, министр иностранных дел, супруга – великий журналист. Об этом Франция просто смеялась, наверное, в течение нескольких месяцев. И даже вот такая мелочь – назначение жены вот на такой пост – стоила Кушнеру очень многого. То есть вообще проблемы, я думаю, Кушнера не в том, что и как он говорит, а у него отсутствуют достойные советники по пиару и имиджу. И в этом и проблема. Он становится часто просто неуправляемым.



Н.АСАДОВА: Это был Вадим Глускер, корреспондент НТВ в Париже. Алексей Алексеевич, вы брали интервью у Бернара Кушнера. А у вас тоже ощущение сложилось, что он неуправляемый?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бернар Кушнер как очень опытный, видимо, переговорщик, которому приходилось говорить, будучи и французским доктором, с чудовищными африканскими диктаторами, и с кем угодно, с лидерами мятежников неграмотными, которые толкали его прикладом в живот, и так далее, и требовали от него лекарства как наркотики в том числе… вот это абсолютно два человека. Интервью – он включается моментально, а до и после он с тобой общается по-другому. Благо, я знаю язык. Он, как лампочка, переключается.

М.ГУСМАН: Вот я с ним тоже беседовал. Мне кажется… вот я не беседовал с ним во времена его африканской деятельности, деятельности в Косово, а вот уже в нынешнем качестве, в качестве министра иностранных дел, я с ним дважды встречался, разговаривал. Может, на базе своей предыдущей деятельности, но он, мне кажется, не по статуту амбициозен. То есть его амбиции мне показались выше… все-таки министр иностранных дел – это высокая чиновничья…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попробую тебе ответить.

М.ГУСМАН: Вот у него такая повышенная, мне кажется… Хотя он заслуженный, он человек с очень большой биографией, но он как бы все время вещает. Вот я даже прочитал его интервью с тобой – там очень много такого, «вещающего».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я специально это делаю. Это, наверное, ко мне вопрос.

М.ГУСМАН: Я тебе его и задал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду, что он вещал, это ко мне вопрос. Потому что я с ним говорил не только как с министром иностранных дел. Это человек уникальный.

М.ГУСМАН: Как с личностью, естественно.

Н.АСАДОВА: Как с политиком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это человек высокообразованный. Это человек с собственной точкой зрения. Не скованный протоколом.

Н.АСАДОВА: Что для дипломата редкость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что для дипломата редкость.

М.ГУСМАН: Для дипломата редкость – ее выражать, а имеют они свою точку зрения всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сравнить, скажем, с Колином Пауэллом. Тоже три интервью я с ним делал.

М.ГУСМАН: Это военный человек, у него совсем другая система мышления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Мне просто кажется, что Кушнер довольно легко готов говорить на любые гуманитарные темы. У него этого не отнять. От французского языка и французской литературы…

М.ГУСМАН: Ты не ответил на мой вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты задай вопрос.

М.ГУСМАН: А я его задал. Не показалось ли тебе, что он несколько повышенно амбициозен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у него повышено чувство самооценки.

М.ГУСМАН: Вот, я к этому и вел. У него самооценка выше его должности. Хотя он человек очень заслуженный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один момент – что он действительно, и тут я соглашусь с Наргиз, не скован теми правилами дипломатии, потому что он себя ощущает – ну уйдет он с этого поста, ну слушайте, я уже пять раз был министром. Но при этом он несколько раз выступал с самостоятельной позицией против решения правительства, уже принятого. Найди такого министра иностранных дел. И Саркози это терпит. Он уходил из правительства социалистов, потому что был не согласен в том числе с тем, что делал Миттеран.

М.ГУСМАН: Еще нужно сказать, что он не принадлежит никоим образом к правящей партии Саркози. И, кстати сказать, он не член социалистической партии.

Н.АСАДОВА: С 2007 года он не член социалистической партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но до этого он был. Еще раз повторяю – он считает себя выше их, и он знает, что им бросаться не будут. И когда он как раз в 99-м году, уйдя из французского правительства, становится представителем ООН по Косово…

М.ГУСМАН: Я просто хочу сказать через запятую, что он действительно неоднократно входил в разные правительства Франции, в основном вел вопросы здравоохранения, социальную сферу, гуманитарную. Он человек с большой чиновничьей биографией тоже.

Н.АСАДОВА: Нет, ну я считаю, что раз мы затронули тему Косово, так мы уже и должны ее проговорить. Он в июле 99-го года был назначен спецпредставителем ООН в Косово, Кофи Аннан его тогда назначил, генсек ООН. И он должен был сформировать институты властные вместо сербских в Косово.

М.ГУСМАН: Там была проблема разоружения, снабжения продовольствием.

Н.АСАДОВА: Но главная его задача, по мандату, была: создать действующее правительство, написать, условно…

М.ГУСМАН: Первую администрацию.

Н.АСАДОВА: И он это успешно сделал, надо сказать, и проработал там до конца 2000 года. В начале 2001 года его заменил Ханс Хеккеруп.

М.ГУСМАН: Наргиз, вот ты сейчас сказала фразу о том, что он там этим успешно занимался.

Н.АСАДОВА: Потому что он создал администрацию.

М.ГУСМАН: Тут есть одна принципиальная вещь. И, мне кажется, о ней надо сказать открыто и честно. Он в этот период подвергался и, на мой взгляд, достаточно справедливо, очень серьезной критике, что он закрывал глаза на то, что в этот период из Косово изгоняли этнических сербов. И это правда.

Н.АСАДОВА: Да, об этом везде написано.

М.ГУСМАН: Он занимал такую активную проалбанскую позицию, он занимал фактически антисербскую позицию. И не только у нас в стране, но в очень многих странах он подвергался за это очень жесткой и, на мой взгляд, справедливой критике. Потому что он занял жестко однозначную позицию. Вот там он не смог удержать баланс. Да, как администратор он проявил себя очень качественно. Он действительно сутки напролет работал, создавал там местные органы власти, но то, что он как бы закрывал глаза, дистанцировался от этой проблемы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про это с ним очень долго говорил и спрашивал – ну как же так, вы, человек гуманитарный… Давайте вспомним контекст, когда он был назначен. Он был назначен после того, как Милошевич под давлением западных стран принял решение о выводе регулярных войск югославской армии из Косово, после всего того, что там было натворено.

М.ГУСМАН: Этими же войсками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этими же войсками. И буквально через месяц Бернар Кушнер назначен представителем, главным администратором Косово. Он мне говорит: «Вот вы этого не видели, вы ничего этого не видели – вы не видели расстрелянные деревни сербской армией». И вот он мне просто вот так вот начинал говорить – о том, что вы не видели детей, которых били мотыгами.

М.ГУСМАН: Но это не оправдание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего оправдание? Он также работал в Африке. Ему оправдываться незачем. Передо мной уж точно.

М.ГУСМАН: Извините, Алексей Алексеевич, пардон, позвольте с вами не согласиться. В Африке он работал как вольный гуманитарий. Это одна история. В Косово он был направлен как спецпредставитель генерального секретаря ООН. И у него абсолютный мандат. И вот в Африке он мог закрывать глаза на одно и на другое, а как представитель генерального секретаря ООН он должен был смотреть во все глаза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправда. И я объясню, почему. Бернар Кушнер, помимо того, что он был автором термина «гуманитарно-медицинская интервенция», он был автором концепции гуманитарной интервенции, имея в виду, что если собственное правительство, тиран убивает свое население, занимается геноцидом…

М.ГУСМАН: Но народ-то ни при чем, Алексей!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дай закончить. Я рассказываю про него. И этот термин, и эту концепцию взял на вооружение Путин Владимир Владимирович, когда случились события в Осетии. Он воспользовался. И он это сказал Кушнеру на встрече, когда к Кушнеру приехал с Саркози. Он сказал: «Вы же сами говорили!» Мне рассказывали французы. «Вы же сами говорили – вот правитель, который убивает собственный народ. Вот Милошевич, который убивал, и вот Саакашвили, который убивает собственный народ. Гуманитарная интервенция!» Принуждение к миру. Это термин Кушнера. Это его позиция была. И он так же относился к Милошевичу. И надо сказать главное – он это делал искренне.

М.ГУСМАН: К Милошевичу он относился совершенно по справедливости. Я говорю только то, что я сказал – он закрывал глаза на изгнание этнических сербов из Косово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не оспариваю.

М.ГУСМАН: По отношению к Милошевичу – ради бога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же это не оспариваю. Я говорю, что под каждым решением – Путина ли, Милошевича ли, Кушнера ли – есть некая аргументация, и нашим слушателям объясняю его аргументацию, не свою, чтобы они понимали, почему он так делал.

Н.АСАДОВА: У нас очень мало времени остается, а мне бы очень хотелось, чтобы мы поставили пленку с Юрием Рубинским, советником первого класса, руководителем Центра французских исследований Института Европы РАН.

М.ГУСМАН: И надо сказать, что именно он является одним из самых крупных специалистов по Франции в нашей стране, он работал, кстати, во Франции много лет, поэтому очень интересно его послушать.

Н.АСАДОВА: И наш корреспондент Наташа Жукова попросила его объяснить, как он видит роль Бернара Кушнера в сегодняшней Франции.



Н.ЖУКОВА: Вы сказали, что общались лично с Бернаром Кушнером. Очень интересно было бы узнать ваши впечатление личные о нем.

Ю.РУБИНСКИЙ: Я бы сказал, что он действительно в личном общении довольно симпатичный, то есть открытый, контактный. Но он все время бурлит, он очень темпераментный человек. И когда он говорит, он верит в то, что он говорит. Я уж не берусь судить о том, насколько это вписывается в его служебные обязанности, в реальную политику президента и правительства и страны в целом. Он, конечно, не дипломат в обычном понятии этого слова. Я помню, что когда он поехал впервые в Ирак после того, как у Ширака с американцами было просто лобовое столкновение по иракской войне, Кушнер впервые поехал в Ирак, он не пересмотрел французскую позицию того времени, при предыдущем президенте, но он старался там сгладить углы каким-то образом, сказал, что, как ни оценивать иракскую войну, было сделано полезное дело и так далее. А потом вдруг сказал: «А вот премьер-министр, я считаю, не справляется со своими делами». Ну вы знаете, что – если министр иностранных дел будет приезжать и говорить, что премьер-министр, которого поставили те же американцы, не годится…

Н.ЖУКОВА: Давайте тогда, может быть, вернемся немножко назад, в 2007 год, когда Саркози объявил Бернара Кушнера министром иностранных дел Франции. Вот сейчас, если подвести некий предварительный итог его деятельности, как бы вы оценили пребывание Кушнера на посту министра иностранных дел?

Ю.РУБИНСКИЙ: Кушнер – человек медиатический, очень популярный в стране по всем вопросам. Симпатии он вызывает, безусловно. И не только среди своих бывших товарищей по партии и по левому лагерю. Даже среди правых. Он гастроэнтеролог по специальности, бывший руководитель «Врачей без границ», очень много занимался борьбой за права человека и национальных меньшинств в горячих точках, в том числе лично. Так что это яркая фигура. И вот в этом качестве для чего он был нужен Саркози, кроме внутриполитических раскладов? Мне кажется лично, что как министр иностранных дел он как раз должен был покрыть тот участок борьбы за права человека, за демократию и так далее, который был для французской внешней политики всегда чрезвычайно важен. Но есть политика высоких принципов, и есть реальная политика. Реальной политикой занимается больше сам президент.



Н.АСАДОВА: И это было интервью, которое взяла наш корреспондент Наташа Жукова, с Юрием Рубинским, советником первого класса, руководителем Центра французских исследований Института Европы РАН.

М.ГУСМАН: Но наш сказ, конечно, будет неполным о Бернаре Кушнере, если не упомянуть о том скандале, который год назад потрясал Францию в связи с ним. Он подал в суд на известного французского журналиста, которого зовут Пьер Пеан, он очень известен своими скандальными разоблачениями. А он написал книгу, которую назвал «Мир, согласно К.», то есть зашифровал под буквой «К» фамилию Кушнер. И там он упрекает Кушнера в откровенной непорядочности. Смысл в том, что в начале 2000-х годов, пока он работал в качестве министра здравоохранения и в других качествах, он консультировал ряд африканских стран по старым своим связям в этих африканских странах…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда бывшие мятежники-экстремисты стали президентами.

М.ГУСМАН: Да, там речь идет о многих странах – и о Габоне, и о Конго. Так вот, Пьер Пеан упрекнул или заподозрил Кушнера в том – у него не было прямых доказательств в книге, — что Кушнер способствовал получению целым рядом французских фирм – фармакологических, медицинских – серьезных контрактов из этих африканских стран, которые в итоге на этом деле обогатились. Речь шла о нескольких миллионах долларов. Кушнер категорически не согласился. Он считает, что это вообще заказная книга, что таким образом социалисты, партия, которую он как бы предал, якобы социалисты таким образом пытались с ним свести счеты. Правда или нет, мы не знаем. В суд он вроде подал, суд затянулся. Но факт остается фактом – этот скандал год тому назад стоил достаточно много крови нашему сегодняшнему герою, потому что все-таки там приводились какие-то факты. Это не очень, скажем так, красило его биографию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и вторая история, очень важная, что, уже будучи министром здравоохранения, он публично выступил против позиции правительства как сторонник эвтаназии.

М.ГУСМАН: Да, минуточку. Мало того что он выступил сторонником…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это важно. Как политик.

М.ГУСМАН: Я хочу другую вещь сказать. Он сам признался, что когда он работал в Южном Вьетнаме, в Ливане, он сам как врач делал инъекции, то есть он умерщвлял людей, обреченных на смерть. Это серьезнейший факт для понимания его личности. Вот для меня врач, совершающий акт эвтаназии, это не врач. Это мой личный выбор. Но он признался, что он сам этим занимался. И это не только политика, политик может сказать – за или против. Но он сам в этом участвовал.

Н.АСАДОВА: То есть он относится к себе таким образом, что он готов брать на себя ответственность даже в таких случаях, даже в случаях решения смерти и жизни.

М.ГУСМАН: Он лишал людей жизни. Да, они были обречены на смерть. Да, они были смертельно больны или ранены и даже просили его об этом. Но он сам признался, что делал это сам, собственноручно.

Н.АСАДОВА: Кстати, помните это знаменитое дело, когда судили одну медсестру французскую за то, что она произвела эвтаназию с тридцатью пациентами? Он ее назвал «ангелом милосердия» публично.

М.ГУСМАН: Я еще раз говорю – вот здесь, когда я узнал о том, что он сам делал эвтаназию… выступать – это может быть политическая конъюнктура. А вот то, что он сам делал. У меня, конечно, к его личности появилось гораздо больше вопросов, чем до того.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что важно в нашем сегодняшнем герое – он всегда свой среди чужих, чужой среди своих, это про него. Это ровно про него.

М.ГУСМАН: Да, это вся его жизнь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он, кстати, готов, ему 71 год, и сейчас, и он бросает вызов и нынешней своей команде, я имею в виду, команде Саркози, занимая ту или иную позицию. Я думаю, что его политический зигзаг не за горами. Это не конец его политической карьеры, это следующий политический зигзаг.

М.ГУСМАН: Я думаю, что как раз наоборот. Что именно политической карьеры он достиг вершины. Он не закрыл свой кейс в качестве личности, у него могут быть всякого рода проекты. Но как политик он достиг максимума.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы увидим это очень скоро. А сейчас мы представляем в конце программы «48 минут» о Бернаре Кушнере, нынешнем министре иностранных дел Франции, историю гимна Франции, которую вы знаете, в изложении Анатолия Агамирова.



А.АГАМИРОВ: «Марсельеза» — Жан Клод Роже де Лиль, автор музыки и текста. Кто не знает этот знаменитый французский гимн? Его знают все. Во всем мире он является воплощением самых прогрессивных идей – свободы, равенства и братства, то есть идеалов Французской революции. Но в жизни ничего не бывает без парадоксов. Роже де Лиль был ярым роялистом, то есть монархистом. Итак, музыкальное олицетворение свободы пришло от монархиста, в чем я лично не вижу ничего удивительного, но парадокс налицо. Роже де Лиль написал этот гимн в ночь с 25-го на 26-е апреля, он был офицером в рядах Рейнской армии, она стояла в Страсбурге и готовилась к битве с прусаками. И вот он написал это просто как боевую песню, которая должна вдохновлять солдат на яростные атаки. И первоначально «Марсельеза» так и называлась – Гимн Рейнской армии. Я не знаю, насколько она помогла Рейнской армии в этой битве, но факт тот, что мелодия настолько понравилась, что когда в Страсбурге на каком-то банкете по случаю, очевидно, все-таки победы Роже де Лиль исполнил эту песню соло, присутствующие на банкете разразились бурными аплодисментами, и песня, в общем, как-то сразу вышла за стены банкетного зала. Это было в страсбургской мэрии. Дальше она попала на юг Франции, в Марсель, ее подхватили марсельские повстанцы, то есть отряды, которые шли в Париж бороться с королем. Вот откуда названием «Марсельеза». В Париж эту песню принесли марсельцы. Текст был все тот же самый, ничего не менялось. Далее под эту песню штурмовали королевские дворцы, под эту песню, наверное, отрубали голову Марии Антуанетте, и так далее. И вот я еще раз обращаю ваше внимание: жуткий парадокс – Роже де Лиль, который умер в 1836 году, очень сильно из-за своего гениального сочинения страдал. Во-первых, еще в Страсбурге его начальство настолько было недовольно тем, что повстанцы подхватили эту песню, что обвинило его в революционных настроениях и сначала посадило на гауптвахту. Потом уже революционный суд Франции приговорил его просто к двум годам тюрьмы, где он долго сидел. А гимн, между прочим, продолжал свое победоносное шествие. Даже при Наполеоне I, при Бонапарте, хотя он ему не нравился, он его не устраивал по тексту, тем не менее, Наполеон быстро как человек гениального ума оценил эффективность действия этой музыки именно на военных, на солдат. Он утверждал, кажется, про переход через какой-то альпийский перевал, и после этого победа над, по-моему, немецкими войсками, он сказал: «Мои солдаты и «Марсельеза» выиграли эту битву. Это типичное такое для Наполеона высказывание, в его стиле. Вот каковой была «Марсельеза». Она очень долго не утверждалась в качестве официального гимна Франции. Потом была реставрация Бурбонов, потом была Вторая Республика, Третья Республика. Вот при Третьей Республике этот гимн наконец стал действительно французским национальным гимном, хотя пелся он все время.

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

02 сентября 2010 | 23:31

гореть ему за Дейтон в аду, црушнику


03 сентября 2010 | 10:23

Когда Франция призовет Саакашвили к ответственности за его агрессию против Южной Осетии!
Что мешает Франции быть объективной и не страдать двойными стандартами в вопросе привлечении грузинского режима к суду за их агрессию против Южной Осетии, за убийства жителей этой республики и законных российских миротворцев? Боятся США, так США тоже должны понести ответственность за преступления режима Саакашвили, за гибель мирных людей в Ираке, Афганистане !


pavelpavel 03 сентября 2010 | 11:22

Прошу прощения за грубость, но без нее никак в данном случае
Обосрался Кушнер. Теперь уже, скорее всего, не успеет отмыться, даже если очень-очень постарается. Любая сволочь для оправдания своих преступлений теперь может использовать слова Кушнера о "гуманитарной интервенции" .

Нельзя быть честным наполовину. ;-(


southobserver 04 сентября 2010 | 00:12

Очень познавательная программа получилась на этот раз, спасибо большое

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире