'Вопросы к интервью
26 января 2010
Z 48 минут Все выпуски

Себастьян Пиньера, новый президент Чили


Время выхода в эфир: 26 января 2010, 21:07



Н.АСАДОВА: 21 час и 5 минут в Москве, в эфире передача «48 минут», я – ее ведущая Наргиз Асадова, и специальный гость нашей программы, даже, я не побоюсь этого слова, special guest Михаил Гусман. Здравствуйте.

М.ГУСМАН: Добрый вечер, добрый вечер. Я рад вас опять всех приветствовать.

Н.АСАДОВА: Да. Алексея Алексеевича Венедиктова сегодня с нами нету – он в Страсбурге как всегда.

М.ГУСМАН: Он только что звонил, что он кушает страсбургскую печенку как раз.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как Себастьян Пиньера, президент Чили, возглавлял Россию?

да
47%
нет
40%
затрудняюсь ответить
14%


Н.АСАДОВА: Да. Я надеюсь, что он вернется на следующей неделе. А говорить мы сегодня будем о Себастьяне Пиньера, новом президенте Чили. Это удивительная история, потому что впервые за последние 52 года у власти в Чили оказался правый политик, политик правого толка. Там только небольшой вот этот был перерыв на Пиночета. Пиночет тоже, в общем, достаточно правые, скажем так, идеи в экономике отстаивал и так далее.

М.ГУСМАН: Не, ну, тут надо сказать, мне кажется, все-таки… Да, действительно, наш нынешний герой представляет правую партию, правоцентристскую. Хотя, левые, которые были все эти несколько десятилетий во власти в Чили за вычетом пиночетовского периода, тоже левоцентристы. Это совсем не те левые, которые, скажем, там, в Венесуэле или Боливии. Это вполне цивилизованные политики, поэтому как правильно заметил один известный чилийский аналитик, «люди проголосовали за смену пилота, а не за смену курса». Потому что если внимательно почитать программу нашего сегодняшнего героя Пиньера или посмотреть программу его неудачного соперника Фрея, то в них не будет очень большой разницы.

Н.АСАДОВА: Да, кстати, Эдуардо Фрей был президентом Чили до 2000 года.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Был президентом Чили, и его отец был президентом Чили, Эдуардо Фрей. Кстати говоря, тот его отец был, действительно, выдающимся чилийским президентом, выдающимся чилийским политиком. Скажем так, Эдуардо Фрей старший.

Н.АСАДОВА: Тоже династия.

М.ГУСМАН: Да, тоже династия. Она там дала Чили 2-х президентов. Вообще-то парадоксально складывались в Чили эти обстоятельства, потому что отца нашего сегодняшнего героя Себастьяна Пиньера назначил послом в ООН в свое время…

Н.АСАДОВА: Ой, мы об этом обязательно поговорим. Давайте не будем забегать вперед.

М.ГУСМАН: ...отец его соперника. Эдуардо Фрей старший.

Н.АСАДОВА: Да. Действительно, это так, и мы об этом еще подробнее поговорим. А сейчас давайте узнаем, знает ли наша улица, кто такой Себастьян Пиньера.

М.ГУСМАН: Ну, вообще, это, конечно, случай, когда, я думаю, что очень рано ждать от улицы, что они его знают – он только-только избран. Но, тем не менее, послушаем.

КОРРЕСПОНДЕНТ: На вопрос «Что вы знаете о новом президенте Чили?» прохожие реагировали адекватно: одни улыбались и прибавляли шагу, другие на секунду останавливались, чтобы сказать что-нибудь крепкое. Оно и понятно: каков вопрос, таков и ответ. В 20-градусный мороз не очень-то тянет рассказывать незнакомому человеку с микрофоном о тонкостях чилийской политики. Впрочем, какие уж там тонкости? Понять бы сначала, где это Чили находится. К примеру, у восьмиклассника Влада на этот счет есть определенные сомнения.

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то в Африке. Вполне возможно, Мексика. Ну, там соус Чили.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Влад добавил, что по его мнению, жители Чили говорят на чилийском языке. Но в этом он тоже не уверен. Дело в том, что Влад хотя и изучает географию третий год, но за это время в школе до Южной Америки, как он говорит, еще не добрались – застряли на природных зонах. В отличие от Влада Максим закончил школу давно и сейчас распространяет литературу. Но о Чили, как и о Себастьяне Пиньера он тоже знает не много.

СЛУШАТЕЛЬ: Чили? Бог его знает. Честно, я уже давно географию изучал. Если по карте сейчас взглянуть, мог бы. Предположим, что это Южная Америка. Хотя, очень даже сомневаюсь.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Не слышал о Себастьяне Пиньера и журналист Петр. Однако же, он кое-что вспомнил о предыдущем президенте Чили.

СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю, что года 2 назад у них была президентом женщина. В конце августа или в сентябре 2007 года она совершила визит в Японию. О новом, наверное, ничего не знаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Затем Петр по моей просьбе в нескольких словах описал Чили.

СЛУШАТЕЛЬ: Кино, домино, самое сухое место на земле, если ничего не путаю. Ну, Альенде, Пиночет.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Аугусто Пиночет – вот, как выяснилось, настоящий символ Чили для иностранцев. За то время, пока я опрашивал людей на улицах, у меня сложилось убеждение, что именно благодаря Пиночету прохожие хоть что-то слышали о далекой латиноамериканской стране. О Себастьяне Пиньера не знает никто, о Пиночете хоть что-нибудь, да каждый. Вот, к примеру, студент Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Про Пиночета слышал. Революционер. Диктатор. Вот это, собственно, все, что могу сказать – никакой конкретики. И вообще, у меня рот замерз, понимаете? (смеется)

КОРРЕСПОНДЕНТ: Более осведомленным чем Дмитрий оказался преподаватель информатики Яков Михайлович.

СЛУШАТЕЛЬ: В 70-е годы хунта во главе с Пиночетом свергла Сальвадора Альенде. И в течение скольких-то десятилетий там была диктатура. Впрочем, с некоторым экономическим прогрессом. В конце концов, он провел референдум, по результатам которого был отвергнут народом.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Впрочем, о Себастьяне Пиньера Яков Михайлович ничего не смог рассказать. За популярностью Пиночета, что бы он ни делал у власти, нынешнему президенту Чили пока не угнаться.

Н.АСАДОВА: Такая вот московская улица.

М.ГУСМАН: Не, ну, знаешь: уже хорошо то, что так хорошо знают про Чили.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Просто нам Джош тут пишет: «А он не Негоро? Он Себастьян Перейра?» Нет, он Себастьян, и не Перейра, а Пиньера – там такая мягкая «нь» испанская, потому что в Чили говорят именно на испанском.

М.ГУСМАН: Полное имя – Мигель Хуан Себастьян Пиньера Эченике. Но сокращенно называют Себастьян Пиньера.

Н.АСАДОВА: Да. Михаил Соломонович, вас тут с днем рождения поздравляют.

М.ГУСМАН: Спасибо-спасибо. Но уже с прошедшим.

Н.АСАДОВА: Да, с прошедшим. Я присоединяюсь. Так. Говорим мы сегодня о Себастьяне Пиньера, я повторю, новом президенте Чили. Почему мы о нем говорим? Потому что, действительно, произошло эпохальное событие для Чили, потому что впервые за долгие-долгие годы, за десятки лет правый политик у власти.

М.ГУСМАН: И потом надо сказать, что, все-таки, он – фигура очень яркая, нынешний президент. Он спортивный. Он, кстати говоря, миллиардер, он 701-й человек в списке Форбса среди самых богатых людей мира.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. Но давайте сначала узнаем его, скажем, биографию небольшую, которая запечатлена…

М.ГУСМАН: Не, у него биография большая – ему, все-таки, 60 лет уже.

Н.АСАДОВА: Нет, а мы такую, коротенькую, которая запечатлелась в портрете Николая Троицкого.

М.ГУСМАН: Давай.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Мигель Хуан Себастьян Пиньера Эченике – респектабельный деятель, телемагнат и миллиардер. Он порвал дискурс, переломил тенденцию и нарушил однообразие политического пейзажа. До его победы на президентских выборах гражданское развитие латиноамериканского субконтинента шло уверенно справа налево. Но теперь случилась некая загогулина, да в таком месте, где никто ее не ожидал. У республики Чили сложились свои отношения с известной дилеммой «левая-правая где сторона». Ее власти уже однажды сходили направо до крайности, до беспредела, до кровавых костей в колесе.

Генерал Пиночет хоть и пользуется популярностью среди самых отмороженных либералов, заслужив репутацию особенно эффективного менеджера из диктаторов, не вызывает теплых воспоминаний у тех, кому удалось выжить под его менеджментом. Радикальные реформы он начинал с расстрелов на стадионе, что отбило на время тягу к правому либерализму. Да, выходит, что ненадолго и не у всех. Избирателя вновь потянуло направо. Себастьян Пиньера вовремя выдвинулся и забрался на самый верх. Не помешали этому и его советники, и соратники, что занимали посты при пиночетовской диктатуре.

Очевидно, прививка умеренного социализма от доктора Мишель Бачелет не пошла впрок измученному организму, не смогла всенародно избранная дама-хирург уврачевать недуги больной экономики.

Появилась надежда на снадобье от успешного богача. Вдруг окажется новым эффективным менеджером и сотворит еще одно экономическое чудо? Несчастное Чили, извините за рифму, как только ни лечили – и клистирами, и припарками, и кровопусканиями. Состояние стабильно тяжелое. Да, от Хунты, вроде бы, выработался иммунитет, остается узнать, загонит ли феномен Пиньера недуг вглубь на очередные 4 года или поможет навсегда избавиться от детской болезни левизны?

М.ГУСМАН: По-моему, Николай Троицкий слишком суров к Чили, к госпоже Бачалет, ушедшему уже президенту, да и к самому Пиночету.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, мы делали передачу про Мишель Бачалет, которая 4 года назад к власти пришла. Это была первая женщина, которая возглавила Чили.

М.ГУСМАН: Я делал с ней интервью. Она, кстати, на меня произвела очень приятное впечатление. Она такая боевая, энергичная. Мне, кстати, довелось сделать интервью и с ней, и с ее предшественником на посту президента Чили президентом Лагосом. Почему я об этом говорю? Потому что для понимания сегодняшних событий, для понимания того, что происходит сегодня в Чили, лучше, все-таки, рассматривать ситуацию в ее ретроспективе.

Н.АСАДОВА: Ну, мы так и сделаем, только главной, скажем так, связующей нитью у нас будет биография нашего сегодняшнего героя.

М.ГУСМАН: И, кстати сказать, Бачалет уходящая, прямо, буквально накануне выборов пользовалась 80% рейтинга в стране.

Н.АСАДОВА: Безусловно. Она очень популярна. Почему она ушла? Только потому, что в Чили один раз можно избираться.

М.ГУСМАН: Потому что она не имела права. Поэтому говорить о том, что она загнала Чили в какую-то западню, это совершенно несправедливо.

Н.АСАДОВА: Да. То есть подряд 2 раза нельзя быть президентом в Чили. Так вот, родился наш прекрасный герой 1 декабря 1949 года в городе Сантьяго. Надо сказать, что Сантьяго – это не только самый большой город Чили, но еще и столица этого государства. Семья у них была очень большая.

М.ГУСМАН: Она и сейчас большая.

Н.АСАДОВА: Ну, да. Я имею в виду, что у его папы с мамой большая была семья. У них было 6 детей – 4 мальчика и 2 девочки. И, вот, что вспоминает наш герой Себастьян Пиньера о своем детстве: «Мой отец работал госслужащим. И моим наследством стал пухлый конверт неоплаченных счетов». Он, конечно, лукавит, потому что папа у него был…

М.ГУСМАН: Он был дипломатом, достаточно успешным дипломатом.

Н.АСАДОВА: Да, дипломатом, который работал и в ООН.

М.ГУСМАН: Он работал послом в Бельгии, послом в ООН. Не, ну, это он говорил, между прочим, та цитата, которую ты сейчас произнесла, Наргиз, если память мне не изменяет, он говорил во время своей предыдущей… Надо сказать, кстати говоря, он же 2-й раз участвует в выборах. Он как раз 4 года назад проиграл Бачалет выборы. Такую фразу он говорил как раз, чтобы привлечь внимание избирателей к своему босоногому детству. Вот, он говорил, что ему достался в наследство конверт с долгами, хотя, в общем-то, семья достаточно была… Ну, может быть, не очень богатая, как он стал сегодня сам, но вполне средний класс, если отец был послом и в Бельгии, и в США, ну, я имею в виду в ООН.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, в общем, когда было мальчику лет 6, они вернулись в Чили и он пошел в очень престижную школу, которую очень хорошо закончил. Потом в 1971 году он закончил католический университет Чили с дипломом в области экономики. Надо сказать, что он был одним из лучших учеников и закончил с очень высоким баллом, одним из самых высоких в истории этого колледжа.

М.ГУСМАН: Поэтому дальше он и поехал в Гарвард.

Н.АСАДОВА: Да, дальше он поехал в Гарвард, действительно, тоже экономику изучал. 3 года. За 3 года этот человек сумел мало того, что получить степень магистра, но также защитить докторат.

М.ГУСМАН: И тут надо, немаловажно сказать, что это круто с точки зрения учебного процесса и получения и магистратуры, и всего прочего. Но тут важно главное, что в 1973 году, когда произошел переворот, он как раз был в Гарварде. И интересно как раз, в момент переворота…

Н.АСАДОВА: И вернулся он через 3 года после переворота в 1976 году только.

М.ГУСМАН: Но тут, понимаешь, очень важная история. Потому что не все, кто находился в этот момент вне Чили, молодые люди, восприняли переворот, поддержав его. Потому что как раз была лекция известного профессора, лауреата Нобелевской премии в то время, когда произошел переворот и об этом узнали. Он вошел в аудиторию и сказал: «Есть ли здесь кто-то из Чили?» Кстати, в Гарварде учились оба брата – его брат Хосе, нашего героя, он был на курс старше, и он. И он был единственный чилиец на курсе. Он единственный поднял руку, и на него все стали смотреть с сочувствием, потому что ужасная шла информация из Сантьяго – и о расстрелах, и о концлагере.

Н.АСАДОВА: Военный переворот.

М.ГУСМАН: Военный переворот. И, конечно, принять решение как себя вести дальше, как, остаться в стране, где ты учишься или возвращаться на Родину к родителям? Вот это все для молодого человека было тяжелым, поэтому, кстати, очень и торопился обратно домой.

Н.АСАДОВА: Ну, тем не менее, в 1976 году он вернулся и надо сказать, что брат его Хосе был назначен министром труда – тот самый брат, который на год старше его учился в Гарварде. То есть я хочу сказать, что семья, мягко говоря, сотрудничала с режимом Пиночета.

М.ГУСМАН: Нет, ну, я тебе скажу, на секундочку забегая вперед, чтобы о Хосе больше уже не вспоминать. Когда был впоследствии в 1988 году референдум, оставаться ли Пиночету у власти или нет, так вот, наш сегодняшний герой Себастьян голосовал против того, чтобы Пиночет оставался дальше во власти – ну, забегая вперед, в 1988 году. А таки Хосе голосовал «за». Межа прошла и по их семье – за Пиночета или против Пиночета. Но это было гораздо позже, в 1988-м.

Н.АСАДОВА: Надо еще тоже сказать, что в Гарварде они учились не за деньги родителей, а на Фулбрайтскую премию, в общем. То есть они именно своим трудом, своей хорошей учебой заработали сами себе на образование в Гарварде. Но, скажем так, Себастьян тоже вполне хорошо устроился при Пиночете: он стал управляющим банка, называется он Banco de Talca.

М.ГУСМАН: Не. Ну, странно было бы, чтобы человек…

Н.АСАДОВА: У которого брат министр?

М.ГУСМАН: Не, здесь дело не в брате. Ты сама говорила о том, как он блестяще учился в Гарварде. Я еще раз говорю: не где-нибудь, а в Гарварде, и не чему-нибудь, а экономике. И в такой стране как Чили, прямо скажем, не самой великой стране – там население-то всего 17 миллионов.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, с этим связан скандал, с его работой в этом банке. Например, его, скажем так, противники считают, что когда он был управляющим в этом банке, он выдавал фиктивные кредиты и в итоге он за время своей работы выдал кредитов на 240 миллионов долларов. Вот, когда говорят, там, Форд, по-моему, говорил, что «я готов вам рассказать подробно, как я заработал свои миллионы кроме первого». Так вот, в принципе, первый свой миллион, видимо, так был заработан у Себастьяна Пиньера.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, у меня такое впечатление, что эта фраза Форда, уж коли ты ее коснулась, ее, наверное, могли бы повторить миллионы и миллионы миллионеров что в России, что в Чили, что в той же Америке.

Н.АСАДОВА: Безусловно, да. Ну так вот. В 1980 году Пиньера уходит с поста руководителя этого банка, и буквально через год – странное стечение обстоятельств – банк просто терпит ужасные убытки, и введено было внешнее управление, которое и выявило эти все злоупотребления.

Между тем, Пиньера, вдруг разбогатевший, он ударяется в бега. 24 дня всего лишь он был в бегах. В этот момент дело было, скажем так, замято.

М.ГУСМАН: Не, ну, потому что там была, действительно, реальная опасность, что ему предъявят обвинение, и могло начаться уголовное преследование. Но этого не началось, потому что его личной вины никем не было доказано.

Н.АСАДОВА: Не было доказано. Но если говорить уже, в ходе этой предвыборной кампании, президентской гонки, в июле 2009 года, естественно, все всплыло. И более того, бывший министр юстиции Моника Мадариага признала, что оказывала давление на судей, чтобы те не нашли ничего криминального в деятельности Пиньера на посту управляющего банка.

М.ГУСМАН: Ну, дорогая моя, это уже, что называется, детали. Потому что, как говорится, наш сегодняшний герой – уже президент. И, соответственно, он имеет иммунитет и все эти его банковские проделки, были они или не были, уже стали достоянием истории.

Н.АСАДОВА: Надо отдать ему должное, что он очень грамотно распорядился этими деньгами, появившимися у него. Потому что он одним из первых в Чили начал производство пластиковых карт.

М.ГУСМАН: Там много. У него гигантский бизнес – от недвижимости до… Он – один из владельцев самой популярной сегодня в Чили футбольной команды.

Н.АСАДОВА: Но это сейчас. А тогда в конце 80-х он стал выпускать кредитные пластиковые карточки.

М.ГУСМАН: Да, он занимался и строительным бизнесом.

Н.АСАДОВА: Да-да-да.

М.ГУСМАН: Очень разносторонних бизнес-интересов. И кстати сказать, ему же прозвище дали сразу после университета – у него прозвище «Локомотив».

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Это, кстати сказать, очень характерное прозвище для такого уверенного в себе экономиста. Он вообще человек, демонстрирующий уверенность в себе. Нет ни одной фотографии – вот, я даже говорил со своими коллегами, чилийскими журналистами – они очень точно подметили и я, кстати, специально прогнозировал это. Действительно, правда. Вы не встретите фотографий его без белозубой улыбки. Вон он такой классический американский тип политика, то есть всегда на камеру улыбаться. Все зубы наружу.

Н.АСАДОВА: Так вот. Мы говорили с разными людьми о господине Пиньера. И, в частности, Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка» рассказал нам о Пиньера как о бизнесмене.

М.ГУСМАН: Ну, кстати, Владимир Травкин – один из самых опытных, самых знающих российских латиноамериканистов, поэтому, кажется, его мнение может быть интересным.

Н.АСАДОВА: Да. А вопросы ему задавала наш корреспондент Наталья Жукова.

Н.ЖУКОВА: Владимир Евгеньевич, расскажите, пожалуйста, о Себастьяне Пиньера. Что у него за стиль, что он за политик? Что о нем говорят?

В.ТРАВКИН: Себастьян Пиньера входит в список богатейших людей, который ведет журнал Форбс. Он не такой богатый, как, скажем, наши соучастники этого списка, но, тем не менее. Сейчас, в основном, все его называют «чилийским Берлускони» постольку, поскольку он владелец заводов, газет, пароходов, телевизионных каналов и так далее. Он очень харизматичный человек. Он в свое время говорил о том, будучи, естественно, правым политиком и занимая какую-то позицию во времена Пиночета… Ну, он еще был молод, но тогда он начал сколачивать свои нынешние миллионы. Сейчас говорят, что у него почти миллиард.

Но он подчеркивает, что когда был плебисцит относительно продолжения пребывания Пиночета у власти, он голосовал против Пиночета. Это не значит, что он левый. Хотя, его сейчас называют правоцентристом, он, конечно, ближе к центру, чем к правому краю спектра. Но его программа, в общем-то, мало чем отличалась от программы уходящих от власти левоцентристов.

Н.ЖУКОВА: Вы не знаете, как Пиньера сделал свое состояние?

В.ТРАВКИН: Ну, если бы я знал, я бы тоже сделал состояние такое. К сожалению, у меня нету этой информации. Но она постепенно всплывет. Надо набраться терпения. Но он очень волевой человек, он человек очень быстро соображающий, очень маневренный в своем бизнесе – это известно. Надежды на него как раз возлагают те, кто хотят видеть у власти эффективного менеджера, показавшего себя в управлении бизнесом от мелкого до крупного. Как у нас бы сказали, хотят крепкого хозяйственника.

Н.АСАДОВА: Это был Владимир Евгеньевич Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка». Ну, такой вот, оказывается, человек. Он, если говорить уже о его каких-то личностных качествах, то, знаете, он очень любит носить очень дорогую одежду. Шелковые рубашки, шитые на заказ.

М.ГУСМАН: Да-да-да. Он этим славился всегда и об этом всегда говорили. Кстати, до выборной кампании, вот, когда началась выборная кампания этого года, понимая, что, все-таки, электорат в Чили в значительной степени левый, простой, он носил джинсы, он стал носить обычную белую рубашку. А вот эти его шелковые рубашки…

Н.АСАДОВА: Да. Но мы пока говорим с вами о периоде, когда он носил шелковые рубашки.

М.ГУСМАН: Ну, он не только шелковые рубашки носил.

Н.АСАДОВА: И обувь, сделанную в Италии на заказ.

М.ГУСМАН: Он, например, носил всегда очень дорогие часы. Например, очень любил такие, бросающиеся в глаза часы Картье с красным циферблатом – это тоже всегда подмечали. Кстати, его одна деталь, по-моему, только одна, которая роднит его с нашим премьером Владимиром Путиным, то, что он носит часы тоже на правой руке. Да, вот, он почему-то, всю жизнь, наш сегодняшний герой носит часы на правой руке.

Н.АСАДОВА: Ну, и это чтобы закончить, прежде чем мы начнем говорить про политику. Давайте закончим про его семейный, скажем так, образ. Он женат на блондинке, очень экспансивной, ее зовут Сесилия Морель.

М.ГУСМАН: Да, она на 10 лет моложе.

Н.АСАДОВА: Да. Ему – 60, ей сейчас 50. У них четверо детей: 2 мальчика, 2 девочки. И о его жене тоже очень часто пишут таблоиды чилийские, потому что она все время делает пластические операции. Но перед последней предвыборной кампанией заявила, что в целях экономии семья их отказалась от Кока-Колы, потому как слишком дорого.

М.ГУСМАН: Ну, она немножко такая, дама, я сказал, с налетом экстравагантности, потому что она делала много всяких своеобразных заявлений. Ну, в частности, что она там время от времени любит летать в Париж, чтобы там побыть в одиночестве.

Н.АСАДОВА: А на Кока-Коле приходится экономить. (смеется)

М.ГУСМАН: Да. Летает в Париж, и надо просто представить себе, сколько лету от Сантьяго до Парижа.

Н.АСАДОВА: Ну, часов, наверное, 10.

М.ГУСМАН: Больше!

Н.АСАДОВА: Больше?

М.ГУСМАН: Больше-больше, да.

Н.АСАДОВА: А, да, конечно, больше. Правильно.

М.ГУСМАН: Больше. Часов 16, наверное. Так, поэтому, отдохнуть улетает от своего мужа, от его напряженной жизни, время от времени в Париж. Ну, вот, на Кока-Коле экономит. Ну, это такая, так сказать, нынешняя первая леди Чили. Я думаю, что она в качестве первой леди, наверное, все-таки, вернется к Кока-Коле.

Н.АСАДОВА: (смеется) Да, придется. Давайте начнем немножечко. У нас остается 1,5 минутки до новостей, но мы начнем про политическую деятельность Себастьяна Пиньера. Он начал заниматься политикой в 1988 году. То есть он оставил свою преподавательскую деятельность, бизнесом он так и занимается по-прежнему, естественно.

М.ГУСМАН: Ну, это понятно. Это же понятно. Когда был референдум об уходе от власти или неоставлении у власти Пиночета, и когда референдум состоялся, когда ясно, что Пиночет должен уйти, то политическое пространство Чили, политическая сцена Чили как раз оказалась свободной для таких амбициозных политиков вроде нашего сегодняшнего героя, у которого появилась возможность проявить себя, свои знания, свои умения, свой уже накопленный опыт в бизнесе. И на политической арене. Мне кажется, что именно, естественно, предопределил его выход на политическую сцену уход Пиночета.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, и он возглавил предвыборный штаб министра финансов из правительства Пиночета, такого, Эрнана Бучи Бука. И всячески старался привести его к президентству.

М.ГУСМАН: Такого – это какого? Ты говоришь «такого Эрнана Бучи Бука».

Н.АСАДОВА: Ну, сейчас нам придется прерваться на рекламу и новости, а потом я вам расскажу, какого такого.

М.ГУСМАН: С новым рвением взяться за нашего героя.

Н.АСАДОВА: Да.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час 35 минут в Москве. Это, действительно, передача «48 минут». Наргиз Асадова, Михаил Гусман в студии и говорим мы сегодня о Себастьяне Пиньера, новом президенте Чили. Это первый избранный правый политик в Чили за последние 52 года.

М.ГУСМАН: Ну вот, Наргиз. Несколько раз начиная с начала передачи ты как-то все время педалируешь вот это «первый избранный».

Н.АСАДОВА: Да! Потому что… Ну, это же…

М.ГУСМАН: Ну, формально да. А на самом-то деле, я еще раз говорю, что нет большой разницы в политических воззрениях, кроме принадлежности к разным партиям. А, вот в реальных политических воззрениях, в реальной программе между ним и его соперником Фреем не вижу. Это совсем, я еще раз говорю, совсем не такой правый суперконсерватор, о котором может сложиться впечатление и ничего вообще не имеющее с правой политикой, с правыми взглядами того же Пиночета. Да, это правоцентристский политик, кстати, об этом очень хорошо говорили ваши эксперты.

А, вот, что мне кажется интересным сказать – что, ведь, дело в том, что тут любопытная такая вещь. С одной стороны, во власти Чили все эти годы были, как ты правильно заметила, левоцентристские как бы, политики левого толка. При этом что сама Чили очень консервативная страна, там очень сильно влияние Римской католической церкви, там очень сильны традиции, там мужчины-женщины голосовали в разных кабинках, там разводы, кстати сказать, легализовали только в 2004 году. Там были запрещены аборты, и так далее, и так далее, и так далее.

И, вот, только на этой, подчеркиваю, на этой предвыборной кампании – кстати сказать, этому способствовало правление Бачалет – появились совершенно иные тенденции в политическом поле Чили.

Н.АСАДОВА: Да. Но мы сейчас говорим как раз о том, что Себастьян Пиньера пошел в политику. И как я сказала уже, он возглавлял штаб министра финансов из правительства Пиночета Эрнана Бучи Бука. Бук не прошел совершенно в президенты, на президентское кресло.

М.ГУСМАН: Фамилия неподходящая.

Н.АСАДОВА: Неподходящая, да. А зато сам Пиньера избрался в сенат. Избрался в сенат, и очень долгое время, лет 8 был сенатором.

М.ГУСМАН: И, кстати сказать, очень часто выступал. Практически не было ни одного заседания, где бы он ни тянул руку и не выступал по экономическим вопросам.

Н.АСАДОВА: Очень активный мужчина, это правда. Но в 1992 году он уже предпринял первые попытки стать президентом. Он вступил, во-первых, в партию национального возрождения и предложил себя на пост президента, вернее, как кандидат от этой партии на пост президента.

М.ГУСМАН: От новообразованной партии.

Н.АСАДОВА: Да. Но тут случилась неприятность, опять скандал. В СМИ просочилась информация, вернее, даже пленка, где перед каким-то там политическим телешоу он разговаривает со своим помощником и говорит, что «вот, там моего соперника на праймериз в этой партии правоцентристской, пускай сейчас мой журналист его прижмет к стенке, будет задавать ему неудобные вопросы». То есть такой сговор был. И в связи с этим скандалом, конечно, он проиграл эти праймериз, и остался в кресле сенатора, правда.

М.ГУСМАН: Но, ты знаешь, вот уже 20 лет, что называется, носит в своем ранце президентский жезл. У него целеустремленность потрясающая. Он проигрывал один раз, проигрывал второй раз. Он обрастал скандалами, вокруг него была масса всяких сплетен. Но шел и шел, и вот, как видишь, пришел.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, пришел. Ну, в общем, тем не менее, куда он пришел сначала? Сначала он, все-таки, пришел в кресло президента этой правоцентристской партии, и это произошло в 2001 году.

М.ГУСМАН: Это как раз было то время, когда у власти был президент Лагос. Кстати сказать, очень такой, интеллигентный человек, друг Пабло Неруды, очень прекрасно относящийся к нашей стране, к России. Вот это предшественник, кстати сказать, Бачалет на посту президента.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и вот мы плавно подходим как раз к тем самым выборам 2005 года, когда он выставил свою кандидатуру против Мишель Бачалет. И на самом деле, такая была, довольно жесткая кампания. В частности, он пытался выставить Бачалет как такая разведенка, что вообще не характерно для этой католической страны.

М.ГУСМАН: Не, Бачалет – вообще, мало того, что разведенка, а у нее двое детей от двух разных отцов, причем, за одним она не была даже замужем. Так что там с точки зрения традиций чилийских Бачалет их разрушила все и всмятку.

Н.АСАДОВА: Да. И тогда журналисты шутили, что на этих выборах 2005 года произойдет историческое событие в любом случае: либо придет впервые за долгое время правый политик, либо впервые женщина. Женщина победила.

М.ГУСМАН: Правый политик и миллиардер или женщина. Ну, кстати, они оба вошли в историю: потому что сначала женщина, а сейчас этот самый правый политик-миллиардер. Но, кстати сказать. Вот, ты говоришь сейчас о тех выборах, а я, все-таки, уже двигаюсь к этим. Потому что те выборы были очевидны еще потому, что, все-таки, традиция и, скажем так, политическое наследие, которое получила Бачалет от своих коллег по партии, по левоцентристскому крылу, она, конечно, в общем-то, должна была тогда победить. Она тогда шла достаточно уверенно.

Н.АСАДОВА: Ну, я напомню, что она – дочь генерала Бачалета, которого замучил, собственно, Пиночет. Она на этом очень сыграла.

М.ГУСМАН: Нет, и она вообще… Опять-таки, я вспоминаю разговор с ней. Она сама такая обаятельная, такая сильная женщина. Причем, она же еще как президент – верховный главнокомандующий Вооруженными силами. А военные сильны в Чили по-прежнему, потому что это не те военные, которые были при Пиночете. Хотя, должен сказать – вот, знаешь, на секунду такая маленькая врезка, которая мне кажется очень важной, очень характерной. Вот эти военные, диктатура Пиночета, референдум 1988 года. Пиночет следил за референдумом в своем кабинете. И в его же кабинете находились в тот момент командующие видами Вооруженных сил. И, в общем-то, они приняли историческое решение, не позволив Пиночету, даже если такая попытка бы была, сфальсифицировать результаты референдума. Они настояли на том, чтобы глас народа, референдум об отставке, уходе с политической сцены Пиночета был бы выполнен. И это сделали именно военные. То есть вот такие военные в Чили – не только мятежники.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, наш герой в первые те выборы проиграл Мишель Бачалет и продолжил заниматься бизнесом, очень успешно. Он – крупнейший инвестор в Чили.

М.ГУСМАН: Нет, ну что говорить? Прямо скажем, он — №1 бизнесмен Чили. Потому что, насколько я знаю, кроме него в списке Форбса из чилийцев, по-моему, больше никого нет.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. И, вот, мы заинтересовались, каким образом российский бизнес представлен в Чили. И спросили Владимира Семаго – это коммерсант, ведущий эксперт Счетной палаты и кинопродюсер – мы его спросили…

М.ГУСМАН: Человек со сложной биографией.

Н.АСАДОВА: Во-первых, встречался ли он с господином Пиньера. И вот что он нам ответил.

В.СЕМАГО: Во-первых, давайте так. Это фигура не чилийского масштаба. Ну, это как во Франции Франсуа Пино – это человек, который сам по себе и человек, который является, по сути, таким символом успеха и достижения. У нас была попытка выйти на него, но поверьте мне, что он очень конкретный человек и для него декларации мало что говорят. Он не сторонник того, чтобы заниматься, как говорят американцы, monkey business. Он очень прагматичный, очень сугубый человек. Бизнес-сообщество в Чили, конечно, о нем отзывается с очень большим уважением. Естественно, не все однозначно и не все говорят, что он царь и бог бизнеса и все прочее. Но факт остается фактом: он, действительно, добился очень больших, серьезных позиций в политике и, самое главное, в бизнесе.

Конечно, его если сравнивать, то можно, действительно, сравнивать, наверное, с тем же Берлускони, например. Вот, по стилевой позиции, по взгляду концептуальному, конечно, он ближе именно к такому.

Н.ЖУКОВА: Насколько российским бизнесменам интересно находиться в Чили, интересно быть там?

В.СЕМАГО: Откровенно говоря, структура взаимоотношений «президент-страна», конечно, существенно отличается от России. Потому что Россия – это, все-таки, структура, при которой многое в экономике зависит от президента. Чили – это страна совершенно иной конструкции. И даже если брать предыдущего президента, которая побывала у нас, она, все-таки, тоже стоит за конструкцию отношений, когда бизнес абсолютно не зависит от государства. Более того, государство делегировало бизнесу очень большой объем, в том числе и реализации целого ряда задач, которые у нас традиционно в России считаются приоритетом государственным, приоритетом правительства.

То, что на сегодняшний момент президентом становится консерватор, человек, который имеет достаточно большой объем жизненных знаний, а самое главное, материальный ресурс – это, конечно, очень важно. Потому что, во-первых, понятно, что вправо резко ушли. Второе, это абсолютно точный совершенно посыл, что Чили даже в условиях всеобщего экономического кризиса все равно не собирается шарахаться, как это сделали Штаты, Англия, Франция в сторону огосударствления многих секторов экономики. Насколько теперь, если говорить обо всех перспективах российских…. Я затрудняюсь. Ведь, у нас если посмотреть динамику, если не ошибаюсь, в 2004 году, когда путин туда летал, у нас был торговый оборот 50 миллионов. К моменту прихода Мишель, президентши предыдущей, у нас уже был порядка 650, и Медведев, тем не менее, говорил, что все равно хочется немножечко побольше.

Будет ли правый миллиардер на сегодняшний день создавать некие преференции для российского бизнеса, я сомневаюсь. Это совершенно отличная схема от венесуэльской, где нам сначала все время в виде пряника показывали возможности: «Приезжайте русские братья, мы вам все как на Кубе сделаем». На самом деле, ничего не сделали.

Я думаю, что приход правого политика вряд ли нам создаст какие-то определенные условия. Мы в свое время имели некий опыт присутствия или попытки присутствия в Чили. Мы пытались в энергетическом секторе туда зайти. Но вся энергетика частная в Чили. И наши методы какого-то протекционизма или защиты интересов бизнеса с позиции государства – там они не возымели никакого действия.

В Чили американская, японская, китайская, какая угодно компания – они работают на общих основаниях, у них практически никаких нет преференций. Хотя, интерес со стороны чилийцев был, да. Они несколько раз предлагали, по более дешевым ценам просили у нас оборудование. Другое дело, что оно просто неконкурентоспособно на чилийском рынке.

Н.АСАДОВА: Ну что ж? Это было мнение Владимира Семаго, коммерсанта, ведущего эксперта Счетной палаты. И интервью с ним делала Наталья Жукова.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, когда мы говорим о нашем сегодняшнем герое, надо понимать, что это человек, который, поставив свою цель, как мы сегодня говорили, почти 20 лет тому назад стать президентом, он сейчас понимал в эту избирательную кампанию после проигрыша предыдущей…

Н.АСАДОВА: Наконец-то он может из чемоданчика вытащить открыто президентские регалии.

М.ГУСМАН: Да. Но при этом интересно. Вот, например, ты знаешь, он сделал выводы из того, что Бачалет – мы уже говорили об этом – при всем ее как бы нетрадиционном типаже для чилийского политика, вот, в консервативной Чили победила Бачалет. Он сделал выводы. Он понял, что электорат меняется, что надо подстраиваться под электорат.

Н.АСАДОВА: И теперь он уже выходил к избирателям не в окружении своей семьи и не в образе примерного семьянина, а фотографировался рядом с гомосексуалистами.

М.ГУСМАН: Да, ролик был целый. Но надо сказать, что от него недалеко ушел его соперник Фрей, который снимался с лесбиянками.

Н.АСАДОВА: Да, это так. Но Фрей – левый! Ему сам бог велел.

М.ГУСМАН: Ну, не знаю, насколько это сам Бог велел. Я думаю, что ты богохульствуешь (смеется), что это Бог велел такого рода ролики снимать.

Н.АСАДОВА: Ну, смотря какой бог.

М.ГУСМАН: Но, во всяком случае, они оба прославились такими роликами. И, кстати сказать, что-то, действительно, видимо происходит в интересах чилийских избирателей, у них, все-таки, меняются вкусы к своим героям. Я же говорю, что в 2004 году, ну, казалось бы, буквально вчера, 5 лет назад там легализовали разводы – там были запрещены разводы. Это тоже очень характерно для такой классической католической страны.

Н.АСАДОВА: Да, но надо сказать еще, что в выборах 2009 года перед Пиньера стояла довольно сложная задача, потому что, в общем-то, общество до сих пор расколото и результаты выборов это и показали – что 51% всего лишь он набрал голосов. Так вот, почему довольно большое количество людей выступает до сих пор за левых? Вот, если посмотреть на результаты правления Мишель Бачалет.

М.ГУСМАН: Наргиз, я еще раз говорю: мы не должны говорить о том, мне кажется, что общество расколото. Потому что в восприятии наших слушателей расколотые – это, значит, такая, непримиримая вражда, стенка на стенку.

Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что разницы между ними вообще никакой не было?

М.ГУСМАН: Практически никакой нет, я считаю.

Н.АСАДОВА: Ну, это ваше мнение, видите? А я склоняюсь к другому мнению. Так вот.

М.ГУСМАН: Ну, это речь идет только об их программах. Вот если ты вчитаешься в их программы, ты увидишь, что там нет никаких… Только этот наш герой победивший просто обещаний набрал. Ну, видимо, все еще имеет на это свои личные возможности. Просто больше набрал обещаний.

Н.АСАДОВА: Главное – эти обещания еще и выполнить.

М.ГУСМАН: Он обещал там 600 тысяч квартир, он обещал миллион новых рабочих мест. Ведь, простая история. Получится – не получится, никто уже не проверит таким образом, что избираться надо будет второй раз. Второй раз ему не избираться. Поэтому обещай, пользуйся авторитетом у избирателей, выгляди респектабельно и ты победишь. Он сделал именно такие выводы из всех предыдущих своих избирательных кампаний. И в итоге победил.

Н.АСАДОВА: Да. Затратил на свою последнюю предвыборную кампанию 13,5 миллионов долларов американских.

М.ГУСМАН: В 2 раза больше, чем его соперник! При этом тратил свои личные деньги. Имея больше миллиарда, что такое 13 миллионов?

Н.АСАДОВА: Безусловно. Главный миллионер в стране.

М.ГУСМАН: Ну, да. Да-да. Миллиардер! Поэтому мне кажется, что, хотя они вышли во второй тур и прочее-прочее, по большому счету в этот раз я с самого начала был уверен, что у Фрея не было никаких шансов.

Н.АСАДОВА: Да. И вот интересно, какие баннеры были в поддержку Пиньера. «Маленький бизнес – большие возможности». То есть он всячески говорил о том и лавировал идею, что…

М.ГУСМАН: Да. Что будет способствовать созданию малых бизнесов в Чили и прочее-прочее-прочее. Ну, понимаешь, тут еще такая штука. Ведь, он же человек… Понимаешь, с одной стороны вот такой богатей. А с другой стороны, он пытается всем продемонстрировать, что «я такой же, как и вы».

Н.АСАДОВА: Такой же, да не такой же.

М.ГУСМАН: Да. Да. Хотя, вот эта его спортивность, эта его постоянная загорелость, эта его такая… А, кстати сказать, ведь он же – это тоже очень любопытно – его сегодня сравнивали с Берлускони, а кто-то его сравнил с нашим героем Романом Абрамовичем, владельцем клуба «Челси». Ведь, именно наш сегодняшний герой Себастьян Пиньера – он владелец самого популярного чемпиона последних лет, Чилийского футбольного клуба.

Н.АСАДОВА: А также одного из самых популярных в Чили телевидений – «Чиливижн» называется.

М.ГУСМАН: Так, скажи мне, пожалуйста, как же он мог проиграть?

Н.АСАДОВА: Ну, мог. Он же проиграл один раз уже.

М.ГУСМАН: А тогда у него всего этого не было.

Н.АСАДОВА: Понятно. Мы теперь поняли секрет его успеха. Мы спросили, почему же, все-таки, Себастьян Пиньера выиграл в этот раз на президентских выборах, у Яна Бурляя, посла России в Эквадоре. И вот что он нам рассказал.

Н.ЖУКОВА: Ян Анастасьевич, как вам кажется, с чем связана такая популярность Себастьяна Пиньера, с чем связано то, что, все-таки, ему удалось победить на президентских выборах в Чили?

Я.БУРЛЯЙ: Во-первых, я хочу отметить, что он победил минимальным количеством голосов, набрав 51% голосов, поданных избирателями во 2-м туре выборов. И думаю, что это объясняется, с одной стороны, определенным ухудшением экономической ситуации в Чили в силу мирового экономического кризиса. А с другой стороны, я думаю, что это свидетельство прочности демократических устоев политической системы, функционирующей и надежно работающей в Чили.

Поскольку избиратели, действительно, немножко подустали от риторики правоцентристской коалиции, которая находилась у власти, все попеременно чередовались социалисты и демохристиане. Голосовали за правого кандидата.

И я хочу также отметить, что речь не идет о выборе между левым и правым путем развития для Чили, поскольку чилийцы, в принципе, народ достаточно стабильный в плане своего политического выбора, который предусматривает политические свободы, демократические права, рыночные принципы экономики.

Эти постулаты отстаивают как все партии, которые находились у власти с 1990 года, так и нынешние кандидаты в президенты от правых сил, которые впервые пришли к власти после 1966 года.

Н.АСАДОВА: И это был Ян Бурляй, посол России в Эквадоре.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, давай, все-таки, подумаем. Наше Чили стало очень далекое от России, лететь туда черти знает сколько.

Н.АСАДОВА: А сколько, кстати?

М.ГУСМАН: Ну, я тебе могу сказать. Если так, чисто полетного времени, часов 20. И при этом ни один самолет не летает туда без посадки до Сантьяго. Поэтому добираться туда практически сутки. Так вот, если говорить о том, что, на мой взгляд, изменится и изменится ли для России в наших отношениях с Чили, ну, наверное, может быть, при нынешнем президенте Чили чуть-чуть больше будет обращена к Западу.

Н.АСАДОВА: Почему так вы думаете?

М.ГУСМАН: Ну, потому что, понимаешь, прозападный политик. Вот здесь как раз его правоцентризм и его биография, его происхождение, место его образования – все сыграет свою роль, я думаю. Мне так кажется. Это, может, не будет так слишком явно, потому что у нас, в общем-то, по большому счету… Ну, какая нам разница: будут хорошие отношения у Чили с США экономические, будут они чуть хуже? Ты знаешь, у нас, мне кажется, в Чили есть свои определенные интересы, их надо продвигать. И я думаю, что это и будет делаться.

Н.АСАДОВА: Ну, вот видите, довольно сложно их продвигать, как выясняется. Там такая жесткая конкуренция.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, все-таки, Чили – страна очень далекая. Несмотря на то, что Чили является самым крупным в мире экспортером меди, все-таки, с такой далекой страной экономические связи, культурные связи, да и политические связи развивать непросто.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, тем не менее, я где-то видела – у меня были цифры – что торговый баланс между Чили и Россией растет. И, вот, кстати говоря, при Мишель Бачалет значительно увеличился торговый баланс между Россией и Чили.

М.ГУСМАН: Ну, там, на мой взгляд, очень активно работает наше посольство, наш посол Юрий Филатов, очень такой, на мой взгляд, весьма деятельный посол. В этом смысле слова, я думаю, что если состоится обмен визитами или визит наших руководителей в Чили, или чилийского нового президента в Москву – а это, как правило, будет способствовать интенсификации отношений – в общем-то, в послепиночетовскую эру у нас с Чили отношения развиваются по восходящей.

Н.АСАДОВА: Ну что ж? Это была передача «48 минут» о Себастьяне Пиньера, новом президенте Чили. Мы вам все про него рассказали, а теперь на закуску или, там, на сладкое, у нас как всегда подготовлен для вас гимн Чили в исполнении Анатолия Суреновича Агамирова.

М.ГУСМАН: Да. Который, кстати, не менялся при последних сменах политиков.

Н.АСАДОВА: Да. Ну а мы с вами прощаемся. Всего доброго, и до встречи на следующей неделе.

М.ГУСМАН: Всего доброго!

А.АГАМИРОВ: Сегодня мы слушаем гимн Чили, или Чиллé, как называют свое государство жители страны, протянувшейся почти что вдоль всего западного побережья Южной Америки.

Надо сказать, что этот гимн был написан тогда, когда национально-освободительное движение охватило весь континент, то есть в 20-е годы позапрошлого века. Точнее, гимн Чили был написан в 1826-м году. Авторы: Эйсебио Лилло – это автор стихов и Бернардо де Вера и Пинтадо – это автор музыки.

Я, все-таки, должен добавить, что я завидую странам, где так долго сохраняется гимн. А Гимн Чили, или Чиллé, как я уже сказал, существуют по сию пору в неизменном виде. Это свидетельство национальной мудрости и, если хотите, политической стабильности, несмотря на то, что мы сотрясали через нашу прессу Чили как только могли. А Чили живет, здравствует и процветает, чего я изо всех сил и радостно желаю чилийскому народу.

А содержание национального гимна – оно тоже мудрое. Это красоты чилийской природы. Это белоснежные вершины, это кондры, которые парят над ними, это мощный океанский прибой, это разные климатические условия, разные, но прекрасные. Мы слушаем гимн республики Чили.

(звучит гимн Чили)




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире