'Вопросы к интервью
29 июля 2009
Z 48 минут Все выпуски

Генерал Мохаммед ульд Абдель Азиз, новый президент Мавритании


Время выхода в эфир: 29 июля 2009, 21:08

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве, всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас Наргиз Асадова. Наргиз, добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня special guest Михаил Гусман, первый заместитель директора ИТАР-ТАСС.

М.ГУСМАН: добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда в глаза не видал ни Мухаммеда, ни Ульда, ни Абделя, ни Азиза.

М.ГУСМАН: И он меня не видал, что характерно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это беда для него. Сегодня мы будем говорить.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как президент Мавритании генерал Мохаммед ульд Абдель Азиз, возглавлял Россию?

нет
60%
да
30%
затрудняюсь ответить
10%


Н.АСАДОВА: О нем, собственно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, о нем, об Абдель Азизе, хотя, в общем, найдите 4 отличия.

М.ГУСМАН: У нас намного больше отличий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это мы сегодня выясним. Дело в том, что он – свежеизбранный, новый президент Мавритании на прошлой неделе. Но, вот, хотя Михаил Соломонович говорит, что таких людей в Африке было очень много, я должен сказать, что с такой биографией…

М.ГУСМАН: Нет, я скажу, что я думаю. Ведь он был избран, но он уже возглавляет страну достаточно долгое время в качестве руководителя военного переворота. То, что я сказал до того, как мы вошли в эту студию, что если взять такой, короткий промежуток исторического времени, допустим, последние 50 лет и взять африканский континент, то такого рода полковников, генералов, подполковников и иногда даже сержантов, пришедших к власти, потом удерживающих власть, потом становившихся в результате как бы выборов президентами, а потом в результате каких-то следующих событий ее терявших, что, наверняка, произойдет с нашим сегодняшним героем рано или поздно, таких за последние 50 лет в Африке было, ну, я так думаю, не один десяток.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только нашел такую статистику, что Мавритания в Африке за последние 48 лет с 1960 года, с независимости, занимает первое место по количеству суммарно удавшихся и неудавшихся переворотов в Африке. Уникальная страна.

М.ГУСМАН: Ну, это подтверждает достопочтенный Алексей Алексеевич, мой анализ по поводу Мохаммеда ульд Абдель Азиза, нынешнего президента Мавритании.

Н.АСАДОВА: Да, у меня сложилось вообще такое впечатление, что там есть такая группа друзей генералов, полковников и прочих военных, которые время от времени друг другу помогают прийти в результате военного переворота к власти, а потом друзей же и свергают. И так, вот, время от времени все происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, как я понимаю, наш герой принимал участие в 5-ти переворотах. В 3-х он участвовал, а 2 организовывал, собственно, был главой, да? Поэтому, на самом деле, человек с большим жизненным опытом, я тебе должен сказать.

М.ГУСМАН: И то, что не юноша, прямо скажем. Он, в общем-то, достаточно уже взрослый джентльмен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он мой сверстник.

М.ГУСМАН: Да, да. Он родился в 1956-м году, 20 декабре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, помладше тогда. Ну, на год и 2 дня младше меня. Так вот, естественно, что этот человек крайне популярен, я так думаю, в России, ну, не менее, во всяком случае, чем…

М.ГУСМАН: То есть ты считаешь, что все улицы Москвы знают его просто как родного?

Н.АСАДОВА: Да, конечно, все говорили: «А-а! Мохаммед ульд Абдель Азиз, конечно!»

М.ГУСМАН: Хотя, я думаю, что слово «Мавритания» для всех знакомо. Вот как слово – мавр, Мавритания, что-то такое, сказки Шахерезады. А вот кто такой Мохаммед ульд Абдель Азиз? Надо, конечно, узнать, все-таки, у нашей улицы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы сейчас об этом узнаем. Лилия Сафина была выгнана туда под дождь.

Л.САФИНА: Наш сегодняшний герой возглавляет жаркую страну с красивым и загадочным названием Мавритания. Правда, прохожие в центре Москвы о ней почти ничего не знают. Так, пенсионер Александр предложил свой вариант географии и заявил, что Мавритания – это отдельная часть суши.

СЛУШАТЕЛЬ: Географически известно, что это остров, на котором нет календаря. Представляете? Все люди Богу молятся, пропадают зря. И вообще, что ни делают, но дела у них плохо идут.

Л.САФИНА: Не знает Александр и о президенте этой страны, но и на этот счет у него есть свои представления.

СЛУШАТЕЛЬ: Что я о нем могу придумать? Я с ним не знаком, к сожалению. Маленький и лысый, мне так кажется. Они все такие маленькие-маленькие.

Л.САФИНА: Пенсионерка Екатерина, услышав название страны, принялась гадать о ее местонахождении.

СЛУШАТЕЛЬ: Мавритания – это не Греция или где? Я не знаю. Ну как, скажи? Греция, да?

Л.САФИНА: Это совсем не Греция. Мавритания расположена на северо-западе Африки, и в последнее время страну сотрясают нешуточные волнения, рассказал нам преподаватель Виктор Петрович.

СЛУШАТЕЛЬ: Западная Африка – там что-то произошло такое. Переворот, естественно.

Л.САФИНА: О жителях Мавритании осведомлен рабочий Вячеслав. О президенте этой страны он не знает, но предполагает, каким должен быть этот человек.

СЛУШАТЕЛЬ: В Африке арабы живут, мавританцы. На Средиземное море выходят. Главное, чтобы умный был, а какая разница, военный он или штатский? Образование соответственно надо лучше, конечно, иметь для управления страной.

Л.САФИНА: Что же? Если название страны ничего не скажет о ее президенте, быть может, его имя поможет людям вспомнить все, что они когда-либо слышали о Мохаммеде ульд Абдель Азизе. Экзотичное для российского слуха имя навеяло студентке Эльмире мысли о востоке.

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, первый раз слышу. Мне кажется, какой-нибудь султан или шейх. А в принципе, кто угодно. Ну, какой-то восточный человек, может быть, бизнесмен, да кто угодно, в принципе.

Л.САФИНА: А студент Павел и вовсе решил, что наш герой имеет прямое отношение, например, к Аль-Каиде.

СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, террорист, какой-нибудь. Ну, потому что у них имена всегда что-то похожее на такое вот.

Л.САФИНА: Ни имя, ни название страны, ни даже фотография генерала Мохаммеда ульд Абдель Азиза ничего не сказали о нем моим собеседникам. Взглянув на его изображение, они могли только предположить о тех или иных чертах характера. Продавец-консультант Фархад к тому же разглядел, что президент Мавритании в военной форме.

СЛУШАТЕЛЬ: Довольно-таки властный человек, очень уверенный у него взгляд, наверняка, как бы, хорошо образованный человек. Я, честно говоря, даже не представляю, какой строй там у них сейчас и, как бы, насколько большая страна там. Но в целом, как бы, история показывает, что военные режимы — они всегда положительны, то есть когда правит военный человек.

Л.САФИНА: Студентка Мария уверена, что генерал – консерватор.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, какая-то настойчивость, такое желание довести дело до конца. Мне кажется, он будет немножко не принимать, как бы, новые решения.

Л.САФИНА: Ну, а водитель Алексей увидел в чертах президента Мавритании высокомерие и диктаторские замашки.

СЛУШАТЕЛЬ: Заносчивость. Потому что у него подбородок, видите, какой? Трехслойный. Челюсть выдвинута вперед. Ну, а чего еще? Ничего хорошего, мне кажется, нету в этом президенте. Диктатор, в общем, одним словом.

Л.САФИНА: К сожалению, никого, кто побывал в Мавритании или жителя этой страны, которые могли бы рассказать подробно о своем президенте, в центре Москвы так и не встретилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была Лилия Сафина с нашими неудивленными посетителями Нового Арбата. Михаил?

М.ГУСМАН: Ты знаешь, вот, не устаю удивляться нашим слушателям и вообще людям на улицах Москвы. В общем, хотя там были забавные комментарии, но если взять суммарно и, там, то, что он диктатор и прочее-прочее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И близко у моря.

Н.АСАДОВА: Неуступчивый.

М.ГУСМАН: Неуступчивый и 3 подбородка, военная форма и все такое прочее. На самом деле, все вот так суммарно совпадает. Ну, наверное, как-то надо сказать нашим радиослушателям, о ком мы сегодня вообще говорим, что за страна Мавритания? Эта страна находится, насколько я знаю, на северо-западе Африки и она…

Н.АСАДОВА: Это не остров.

М.ГУСМАН: Это точно не остров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не в Греции.

М.ГУСМАН: И там народа не так много, там все население чуть более 3,2 миллионов человек. А территория – ну, больше миллиона квадратных километров, это большая земля. Просто там очень много пустынных территорий. Кстати говоря, сегодня в столице – вот я специально поинтересовался, в городе Нуакшот – было 44 градуса тепла, не холодно, прямо скажем, 44 по Цельсию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В тени.

Н.АСАДОВА: Да. Граничит, кстати говоря, и с Сенегалом, Мали и Западной Сахарой.

М.ГУСМАН: Да. Значит, там население – в основном, это мавры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «мавры»? Что ты говоришь? Что такое мавры? Кто такие мавры?

М.ГУСМАН: Мавры – это арабы берберского происхождения, это такая вот народность негроидная.

Н.АСАДОВА: Я бы сказала, берберы арабизированные.

М.ГУСМАН: Верно. Но там замечательные живут другие народности. Они составляют где-то 30%, и среди них такие чудные народности, которые, наверняка, знают все наши радиослушатели, я просто назову: тукулеры, волоф, сонинке, пёли, сараколе, фульбе, бамбара и другие.

Н.АСАДОВА: В общем, это африканские племена, которые живут на юге страны.

М.ГУСМАН: Негроидные, совершенно верно, негроидные племена, которые живут на юге страны и составляют меньшую часть населения Мавритании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сразу хочу сказать, что вот это племенное разнообразие – оно, собственно говоря, и отразится в том числе и на судьбе нашего героя, президента-генерала. Кстати, первого генерала. Это первый человек, который в Мавритании получил генеральский чин. До этого самые высшие были полковники.

М.ГУСМАН: Ну, собственно, его придумал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это…

М.ГУСМАН: Будем откровенны с нашими радиослушателями – он сам на себя его придумал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы скажем за что и когда его он получил. Так вот, генерал Мохаммед ульд Абдель Азиз – президент Мавритании. И вот это ты, может быть, не знаешь, кто такие вот эти самые.

М.ГУСМАН: Нет, тут надо иметь в виду, что сам он из племени марабутов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы перейдем к племени, но сначала портрет обязательно. Знаете, мы теперь парадные портреты вешаем перед.

М.ГУСМАН: А о племени поговорить?

Н.АСАДОВА: В гостиной перед входом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед входом. Мы сейчас слушаем портрет Николая Троицкого. Слушаем портрет.

М.ГУСМАН: Ну, давай.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Генерал Мохаммед ульд Абдель Азиз пришел к власти традиционным африканским способом путем военного переворота. Потомственный мавр не стал новатором. Точно так же продвинулся в президенты его предшественник и предшественник предшественника. Процесс пошел почти с самого обретения независимости от французов.

На последних этапах переворотного цикла Абдель Азиз успел выступить в самых разнообразных амплуа. Побывал генерал и в роли начальника местной преторианской гвардии, своего рода мавританского Коржакова, и успешно исполнил функции классического деятеля королей. Помогал-помогал путчистам, да и вздумал попробовать самолично. Тем более, что предшественник как раз попытался его сместить.

Вдобавок Абдель Азиз использовал ноу-хау посаженного им в президентское кресло, а далее свергнутого Сиди Мохаммеда ульд Шейха Абдуллахи. Легитимизировал государственный переворот при помощи всенародных выборов, которые сокрушительно выиграл. По крайней мере, конституционный совет его победу признал. Такая вот Мавритания, страна политического макаронического стиля.

Есть и двухпалатный парламент, и избирательная комиссия, и конституция, где написано, что все равны. Но там же цветет и пахнет рабовладение. Законодательно его отменили и запретили еще в 1980-м году. С рабством борется каждый очередной генерал-президент. Но если власть так долго и упорно сопротивляется пороку, это значит, что она не в состоянии его победить.

Так древнеримские консулы легислатура за легислатурой, снова и снова проводили через сенат законы против роскоши, так властители России столетиями сражаются с коррупцией. Мавританские генералы с коррупцией тоже воюют. Теперь за это безнадежное дело и за искоренение рабства взялся Мохаммед ульд Абдель Азиз. Вероятно, до следующего переворота.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, Николай Троицкий нарисовал портрет без звезд и лентов, я бы сказал.

М.ГУСМАН: Я каждый раз снимаю шляпу перед Николаем Троицким, сегодня по совершенно конкретному поводу. Изощренным восприятием мира и воображением Николая Троицкого, чтобы увидеть в нашем сегодняшнем герое, генерале-путчисте Мохаммеде ульд Абдель Азизе черты мавританского Коржакова. Это особый прозорливый взгляд Николая Троицкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот когда мы подойдем к тем событиям, когда он взял.

М.ГУСМАН: То есть я потом смогу как-то убедить, ты считаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да. Я думаю, что надо двигаться по племенам, то, что ты начал говорить. Откуда наш герой?

Н.АСАДОВА: Немножечко начнем о его биографии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот откуда, происхождение.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, вот это может быть, действительно, любопытно, потому что он родился в местечке Акджуджт, это на северо-западе Мавритании, где проживает во всей этой зоне племя марабутов. Это наиболее жаркие места из тех, где живут мавританцы, и там люди ведут такой аскетически-созерцательный образ жизни. В Северной Африке люди из этого племени, из племени марабута считаются, ну, чуть ли не святыми у мусульман Северной Африки, и считаются такими хранителями религиозных приданий и ритуалов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно.

М.ГУСМАН: Вот все шаманы, все колдуны, все такие, самые знающие по их меркам люди, как раз вот из этого племени марабутов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, такая Академия наук.

М.ГУСМАН: Ну, да. Вот, Марабуты – это мавританская Академия наук, хранительница всех тайн и секретов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но на самом деле, он – сын торговца, он из семьи… Его отец занимался торговлей.

М.ГУСМАН: Предприниматель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Предприниматель, занимался торговлей, который ездил там…

М.ГУСМАН: В Сенегале он был.

Н.АСАДОВА: Интересно, были ли у него рабы?

М.ГУСМАН: У кого, у отца?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он – не богатая семья, ничего не нашел.

М.ГУСМАН: Ну, такая. Рабы какие? В африканском понимании если у тебя кто-то на тебя работает, он уже раб, по сути, потому что он мало что получает. Так вот, его отец занимался предпринимательством в Сенегале.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сенегал – совершенно верно.

М.ГУСМАН: И Сенегал по сравнению с Мавританией намного более продвинутая страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть, на самом деле, там мальчик путешествовал вместе с семьей, надо сказать. Да, и надо сказать, что это племя марабутов – оно, ведь, не только живет на территории Мавритании. Там же, собственно, границы тоже были начерчены друзьями-колонизаторами их, да? Поэтому оно также, вот, как некие пакистанские пуштуны, афганцы – с двух сторон границы – они, в том числе, находятся в Сенегале, в частности, и так далее. Но, что интересно, его родственники уходили и поселились аж в Марокко. Вот племенные – не родственники семьи, а родственники племени. Несколько селений марабутов уходило на север, и там селилось.

Н.АСАДОВА: Ну, и Марокко тоже была гораздо более развитая, чем была и есть, более развитая страна, чем Мавритания.

М.ГУСМАН: Уж точно, не чета Мавритании Марокко.

Н.АСАДОВА: И более того, в XX веке достаточно большое влияние имело на эту страну. Даже был конфликт из-за Западной Сахары.

М.ГУСМАН: Ну, это мы немножко сильно опережаем события. Ты их опередил сам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не опередил.

М.ГУСМАН: Тут надо иметь в виду, что у Марокко с Мавританией все последние годы были очень и очень непростые отношения. Потому что через мавританскую территорию двигались всякого рода грузы и люди из Алжира в Западную Сахару, активисты движения Полисарио, те самые, которые десятилетиями ведут борьбу в Марокко за признание своей независимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Лев нам пишет: «Самая забытая война в мире – движение Полисарио».

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Причем она не забытая, она самая, может быть, долгая. Вот если так сегодня проанализировать, может быть, самая долгая война.

Так вот, поскольку мавританцы, в общем-то, не особенно этому делу мешали, то вот эти люди из Полисарио двигались через мавританскую территорию, за что, естественно, марокканцы не очень долюбливают мавританцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но прежде чем мы расскажем как наш герой оказался в молодом возрасте в Марокко, это сыграло определенную роль в его судьбе, я хотел бы обратиться… Наргиз, к кому я хотел обратиться?

Н.АСАДОВА: Мы хотим послушать Руслана Курбанова, это кандидат политических наук и специалист по исламу. Он немножечко обрисует социально-политическую картину Мавритании.

М.ГУСМАН: Это безумно интересно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Поехали.

Р.КУРБАНОВ: Социальная и политическая ситуация в Мавритании – она определяется несколькими ключевыми факторами. Один из первых факторов – это то, что это достаточно бедная, одна из самых бедных, возможно, стран в арабском мире, страна скотоводов и земледельцев, которая только недавно начала строить какую-то промышленность у себя. Второе – это сложная социальная ситуация в стране.

В стране существует 2 основные этнические и религиозные группы. Первая – это арабизированное берберское население, исповедующее ислам. И по южной кромке, по южной границе страны это чернокожее население, вот, африканские традиционные народы. Между ними существуют очень сложные взаимоотношения, о которых мы еще скажем.

Следующий фактор – это архаичность сознания, архаичность самого общества и сохранение очень старых, застарелых архаичных социальных и общественных структур. Я бы хотел еще отметить хрупкость и нестабильность политической власти в стране, которая получила независимость от Франции в 1960-м году. За эти несколько десятилетий произошло уже около 10 переворотов. Ну, они бескровные, но, все-таки, это перевороты, что говорит о нестабильности власти.

Тем не менее, страна заявляет о своей приверженности демократии, о своей ориентации на соблюдение прав человека. Можно сказать, что страна от остальных арабских стран отличается тем, что позволяет женщинам занимать какую-то нишу в политической системе власти: 20% мест – это квоты под женщин, которые могут занимать посты в правительстве. Кроме того, Мавритания – это одна из 3-х арабских стран, официально признавших израильское государство.

Вот что касается такого, так скажем, позорного явления в мавританском обществе – это сохранение элементов рабства, это, опять-таки, проистекает из всех перечисленных выше факторов. Во-первых, это одна из немногих арабских стран, где по соседству проживает арабизированное население рядом с чернокожими традиционными племенами африканскими. И за 800 лет сложившаяся система взаимоотношений, когда потомки арабских воинов, покорявших Мавританию, брали в плен и порабощали традиционных жителей чернокожих, она сохранилась и до сегодняшнего времени.

Но нельзя сказать, что рабство такое уж, душераздирающее здесь принимает формы. Дело в том, что о рабстве много говорится и в самом Коране. Нельзя сказать, что Коран утверждает систему рабства, но он и не запрещает ее. Это очень гибкое отношение. И при этом от того, что здесь исламское общество, здесь сложились даже, скажем, семейные отношения между хозяевами и рабами, что, конечно, не снимает всю остроту ситуации – рабы, все-таки, это достаточно бесправное сословие в мавританском обществе.

Все попытки бороться с этим, которые предпринимала французская администрация еще в начале века, все попытки других, вот, после получения независимости мавританских режимов запретить его законодательно, не приносили ожидаемого результата, поскольку сама система рабства – она коренится в психологии мавританского населения. И бороться с этим только на законодательном уровне при очень слабом и нестабильном правительстве практически невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое Руслану Курбанову, кандидату политических наук, специалисту по Исламу, который дал нам это полотно. Но, вот, внутри этого полотна есть такой коридор, как я уже говорил, в Марокко. И наш герой в 23 года – не знаю, как он туда попал, не все попадают – когда ему 23 года, то есть 1977-й год, даже не 23, а 21 год, да? Он заканчивает королевскую военную академию Мекнес. Это элитная академия в Марокко, это элитная академия – туда просто так не попасть, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Это значит, что мальчик был с амбициями, потому что в этой стране, понятное дело, военные играют главенствующую роль, значит, он понимал, что он идет в, скажем так, не только военную школу, но и в политическую школу.

М.ГУСМАН: Ну, тут-то надо иметь в виду, что это он поступал в 23 года. Но в армию он пошел, в мавританскую в 21 год. И там, в мавританской армии он проявил себя, и уже как такого, проявившего себя молодого офицера, он и попал в эту самую марокканскую военную академию. То есть он уже, будучи военным, там оказался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И после этого его отправляют на стажировку в Алжир. Хочу просто обратить внимание, что это, вот, такая вот общая площадка, да? Учился в Марокко, проходил стажировку в Алжире. Возвращается уже молодым капитаном – он молод и он капитан армии, и тут происходит непонятная история. Вот эту историю я не раскопал, кроме, там, вот этих племенных вещей я ничего не нашел.

М.ГУСМАН: Тут надо иметь в виду, что, в общем-то, в Мавритании до последних лет 20 лет была очень и очень благополучная и спокойная политическая обстановка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как?

М.ГУСМАН: Там президент 20 лет правил, с 1984-го по 2005-й год, это президент Маауйя ульд Сиди Ахмед Тайя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы про Тайю.

М.ГУСМАН: То есть это как раз то время, пока созревали вот эти молодые военные разные – служба национальной безопасности, в армии – которым все больше и больше стал надоедать режим Тайи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты уже ушел вообще, уже в 2005-й год.

М.ГУСМАН: Не, я не к этому веду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он, вот его отношение с этим президентом. Итак, молодой капитан, который возвращается после Марокко и Алжира.

М.ГУСМАН: Он делает военную карьеру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он делает военную карьеру. Он вызван лично вот этим полковником Маауйя ульд Тайя, президентом – полковник, замечу я вам, полковник, да? В смысле, президент. И ему дается поручение организовать новую личную охрану президента.

М.ГУСМАН: Элитное подразделение, да-да-да. Группа «Альфа»!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, у которой сегодня юбилей и мы их поздравляем, да.

М.ГУСМАН: Да, группа «Альфа» при президенте Тайя Мавритании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А надо сказать, они были очень странно связаны. Они были женаты – то есть полковник Тайя и наш молодой капитан – были женаты на женщинах из одного небольшого племени. Они были связаны женами, их жены были из одного племени.

М.ГУСМАН: А  кстати, в этих странах, в частности, в Мавритании – это, может быть, наиболее частый путь делания карьеры. Там, вот, межплеменные, межродовые браки и так далее – это определяет, в общем-то, доверие друг к другу, а следовательно и возможность сделать карьеру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Соответственно, начальник полиции, таким же образом связанный с президентом, который будет играть еще у нас роль полковник Валь, да? Он порекомендовал, будучи начальником полиции.

М.ГУСМАН: Будучи начальником управления национальной безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да.

М.ГУСМАН: Он был «ихний» ФСБ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он рекомендовал вот этого молодого капитана, который ему не казался опасным и который племенными всякими был связан и с президентом, которого уважительно называли «Раис».

Н.АСАДОВА: Исполнительный, с хорошим образованием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, кто мне объяснит, слушателям, что это за обращение «Раис»? Я знаю, Садата называли «Раис». Господин, да, наверное?

Н.АСАДОВА: Еще Арафата «Раис» называли.

М.ГУСМАН: «Раис» — это…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Раисом называли вот этого президента-старика тоже.

М.ГУСМАН: Это, ну, как бы, глава, если так пояснить. Глава.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он его назначает.

М.ГУСМАН: «Самый старший».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и ему поручает создать вот этот батальон спецназа, главной задачей которого была, все-таки, личная охрана президента и президентского дворца, президентских резиденций. И берет на себя наш герой Мохаммед Абдель Азиз эту задачу и создает вот этот элитный или, как сказал Николай Троицкий, преторианскую гвардию.

М.ГУСМАН: На свою голову ему это поручил бывший президент Тайя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там много кто на свою голову чего ему поручал.

М.ГУСМАН: В результате, в общем-то, оставшись без вышеупомянутой головы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, да. В общем, да. Ну, значит, благодаря этому вот этот корпус становится очень влиятельным в политике. Офицеры этого корпуса…

М.ГУСМАН: Ну, это правильно, это в преторианской стране элитное подразделение, высокие зарплаты относительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

М.ГУСМАН: Боевые офицеры. Молодые девушки мечтали выйти за них замуж, вожди племен туда отправляли своих невест, ну что ты?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но что интересно, что в его задачу в том числе входила контрразведывательная деятельность, командира этого батальона, вот его, уже подполковника Азиза, и он подавлял путчи, направленные против своего Раиса, против президента.

М.ГУСМАН: До поры, до времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: До поры, до времени, да. И вот запомним эту дату перед новостями. В июне 2003 года, за 2 года до переворота был заговор, очередной путч и танковые колонны пришли к президентскому дворцу. Президент бежал, даже не взяв семью. Значит, этот подполковник Азиз, начальник охраны вернул силой своего президента во дворец и арестовал заговорщиков. Вернул его в кресло в июне 2003 года, вот этого Раиса. Вот, казалось, преданный из преданных.

Н.АСАДОВА: Лояльный абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лояльный из лояльных, вернул в кресло президента, своего благодетеля, с которым с 1984 года, а у нас 2003-й.

М.ГУСМАН: Ну, вот то, что ты сказал ранее – там не последнюю роль сыграли его родственные связи. Это очень важно, что он его вернул именно потому, что он был предан еще как близкий родственник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, пройдет 2 года, и мы увидим совсем другую историю.

М.ГУСМАН: Так бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Так бывает». Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман как special guest в программе «48 минут», посвященной свежеизбранному президенту Мавритании Мохаммеду Абдель Азизу.

М.ГУСМАН: Совсем свежеизбранному.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Уходим на новости, и затем продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, и мы говорим с вами про генерала, возглавившего сейчас Мавританию. Я должен сказать, что себя позиционировал как кандидат бедняков, это очень интересная фраза, мы об этом будем говорить.

М.ГУСМАН: Ровно 10 дней как он стал президентом – вот, 18 июля у них были выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и мы остановились на том, что в 2003 году он подавил выступления, заговор, переворот военных, танкистов, армейских против своего благодетеля и родственника, тоже президента – даже фамилию говорить не буду, Тайю.

М.ГУСМАН: Тайя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тайя.

М.ГУСМАН: Сиди Ахмед Тайя.

Н.АСАДОВА: Да. И, собственно, ну, не прошло и 2-х лет как новый заговор, и уже его друг, скажем так, который его когда-то посоветовал этому самому Тайя господин Абдуллахи, шейх Абдуллахи возглавляет новый военный переворот, в котором уже участвует наш нынешний герой, и как 2-е лицо помогает своему новому другу свергнуть Тайю.

М.ГУСМАН: Ну, он понимал прекрасно, что переворот…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 лет – тот сидел 20 лет.

М.ГУСМАН: Да, во-первых. Во-вторых, тот переворот возглавлял начальник управления национальной безопасности ульд Мохаммед Валь, которого нынешний герой прекрасно понимал, что уж коли силы безопасности, а это ближайшее окружение президента, ему изменили и против него восстали, следовательно, надо принять сторону сильного, и того, кто, наверняка, победит, поскольку он оказывался вообще без никого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и надо сказать, что их же было трое людей, которые образовали хунту, значит, вот был этот полковник Валь, командующий национальной безопасностью. Был командир танкового батальона – то есть армия, это единственная ударная сила, не контролирующаяся…

М.ГУСМАН: Ну, да. Это как в том старом анекдоте: «А слева пустим танк» — «Как, сразу оба?» Вот это тот самый случай, когда… Когда ты громко сказал, мы с Наргиз даже дрогнули, когда ты сказал «танковые колонны».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Танковые колонны, 12 танков.

Н.АСАДОВА: У них даже нет столько.

М.ГУСМАН: У них – 2. Один с одной стороны, другой – с другой стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 12 танков.

М.ГУСМАН: Сколько?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 12.

М.ГУСМАН: Но они все работают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Вышли 12. И он стал третьим. И они, свергнув вот этого своего благодетеля и родственника, собственно говоря, эти 2 молодых человека – наш герой и командир танковой колонны, который его сверстник был, вот эти молодые 50-летние пришли к 70-летнему Валю и предложили совершить государственный переворот. Вот, просто предложили, и давайте создадим хунту.

М.ГУСМАН: Ну, тут надо еще иметь в виду, что Валь тоже провел все предыдущие 20 лет плечо к плечу со своим шефом, президентом Раисом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С этим Раисом, да. То есть это самые люди.

М.ГУСМАН: Но надо было этого самого менять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Достал. Достала коррупция…

Н.АСАДОВА: 20 лет, все-таки.

М.ГУСМАН: Ну, как говорится, too much – 20 лет сидел. В африканской стране – это перебор, для Мавритании оказался перебор.

Н.АСАДОВА: Да, но не просто так. Они пришли и сказали, что «мы хотим положить конец правлению военной хунты, мы хотим, чтобы было теперь правление демократически выбранным президентом».

А.ВЕНЕДИКТОВ: И создали военную хунту из 3-х человек.

Н.АСАДОВА: Да. Но сказали, что мы ее создаем только на 2 года. А через 2 года мы передадим бразды правления демократически избранному президенту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая простая история оказалась.

Н.АСАДОВА: Да, и, кстати говоря, так и сделали. Они в 2006-м году провели референдум, изменили конституцию. Потому что раньше по конституции президент избирался на 5 лет и бесконечное количество раз. Теперь они ограничили президентский срок. То есть президентский срок не ограничили, то есть 5 лет, но всего 2 раза он имел право переизбираться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то есть они начали, действительно, двигаться в Мавритании, эта тройка военных, где наш герой играл подчиненную роль, все-таки, один из трех.

Н.АСАДОВА: Да. Они начали борьбу с коррупцией, и, кстати говоря, вот одно из известных…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этот момент, кстати, он стал первым мавританским генералом.

М.ГУСМАН: Он стал в начале января 2008 года. Он генералом стал в январе 2008 года.

Н.АСАДОВА: Да, а он – я уточню – это Сиди ульд Шейх Абдуллахи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, мы говорим о нашем герое, когда он стал генералом, Наргиз.

М.ГУСМАН: Мы окончательно запутали наших радиослушателей в этих сложных именах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш герой – член хунты из 3-х человек, которая начинает проводить более-менее демократические реформы.

М.ГУСМАН: И тут еще очень важная деталь. Что на выборах 2007 года после этих самых реформ, как ты их назвал, хотя их не стал бы так громко называть.

Н.АСАДОВА: Но они были заявлены.

М.ГУСМАН: Они были заявлены, да. Они привели к власти в результате выборов, которые тогда были признаны вполне демократическими, в 2007 году человека не из хунты, а вот этот Мохаммед ульд Шейх Абдуллахи, собственно, около него наш герой и занял самую ключевую позицию – начальника национальной гвардии, отвечающего за безопасность президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кержаков.

М.ГУСМАН: Ну, больше. Там все вместе. Там и служба охраны президента, и вообще элитные все войска замыкались на него.

Н.АСАДОВА: Да. Но что нужно отметить – то, что, в общем-то, это был впервые в истории Мавритании избран демократическим путем президент, это все подчеркивают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но это очень интересная история с этим президентом – я, вот, посмотрел его биографию.

М.ГУСМАН: Уже бывшим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот да, которого они приводят. Он был гражданским министром в одном из многочисленных правительств. Потом его уволили, и он исчез вообще, он занимался тихо своим бизнесом. Сидел человек. В один прекрасный день к нему пришло трое в генеральской форме и сказали: «Значит, так…»

М.ГУСМАН: «Будешь работать президентом».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Будешь работать президентом». Не, по-настоящему, как у взрослых, да? То есть настоящим президентом.

М.ГУСМАН: Нет, в этом все и случилось. Они готовили человека и привели человека – я не люблю этих терминов, но в данном случае вполне подходит – реальную марионетку, а правили они сами. Но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но было соблюдено – гражданский президент, выборы.

М.ГУСМАН: Все соблюдено, они помогли ему, было несколько кандидатов – там было 6 или 7 кандидатов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, наблюдатели были.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Но этот Абдуллахи как стал президентом, он, видимо, посчитал, что он, действительно, президент и не шибко зависит от своих военных патронов.

Н.АСАДОВА: Я знаете, что хотела тут отметить? Что этого президента Шейха Абдуллахи очень любил запад и поддерживал.

М.ГУСМАН: Ну, прежде всего потому, что Западу понравилось то, что в Мавритании, в забытой Богом стране прошли выборы такие.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела сказать, почему еще? Потому что он впервые официально попросил помощи у ООН, чтобы они помогли вернуть беженцев. Вот эти все черные племена, которые бежали из страны во время войны 1989-1991 года. Расскажу очень коротко об этой войне между Мавританией и Сенегалом. Значит, война была из-за пастбищ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот видишь? Понимаешь, из-за чего была эта война?

Н.АСАДОВА: Сенегальские фермеры или крестьяне…

М.ГУСМАН: А всего сколько пастбищ (НЕРАЗБОРЧИВО) по большому счету? Вот что за пастбища?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. А тут просто, вот, пастбища.

Н.АСАДОВА: Да. Сенегальские фермеры или крестьяне – они всячески забегали на территорию, как они считали, Мавритании и использовали их пастбища, что очень не нравилось, соответственно, мавританской полиции.

М.ГУСМАН: И нам с Алексеем не нравится, когда на пастбища забегают.

Н.АСАДОВА: Да, и в апреле 1989 года мавританские полицейские убивают 2-х сенегальских крестьян. Соответственно, в Сенегале поднимается восстание, волнение, бунт крестьянский.

М.ГУСМАН: Ну правильно: никто не любит, когда убивают своих крестьян.

Н.АСАДОВА: Да. Поскольку в Сенегале очень многие магазины держат мавританцы, то идут громить просто эти все мавританские магазины в Сенегале. В ответ начинается бунт в Мавритании.

М.ГУСМАН: Кстати, мавританцы – очень неплохие торговцы, это их национальная черта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как папа нашего героя.

М.ГУСМАН: Да, он прослыл военным, но.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но папа-то был…

М.ГУСМАН: Папа был хороший торговец.

Н.АСАДОВА: Но в ответ в Мавритании начинаются бунты уже вот этих мавров, арабов, которые начинают просто, на самом деле, расовую борьбу с этими черными племенами. И вынуждают бежать из страны 250 тысяч вот этих чернокожих племен, которые проживали на территории мавританцы на юге. И эта ситуация очень долго продолжалась, в течение последующих лет.

М.ГУСМАН: Ну, больше, там (НЕРАЗБОРЧИВО) совсем нет, я тебе скажу. Они все, когда так упираешься в слово «чернокожий».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, они-то понимают, они-то в оттенках понимают.

М.ГУСМАН: Да. Но именно в оттенках – вот это ключевое слово.

Н.АСАДОВА: Так вот, в течение последующих 10-15 лет потихонечку эти беженцы возвращались, но все равно до сих пор существуют на территории Сенегала лагери беженцев, где проживает 20-30 тысяч этих самых чернокожих племен. И вот не наш герой, сегодняшней передачи, а президент первый, избранный демократическим путем Мавритании Шейх Абдуллахи – он впервые обратился в ООН и сказал: «Ребята, мы хотим вернуть наших чернокожих и, пожалуйста, помогите нам».

М.ГУСМАН: Да. Это, наверное, он так сказал «Ребята», обращаясь в Генеральную ассамблею ООН – «Ребята».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я думаю, так и было.

Н.АСАДОВА: И Запад страшно полюбил его за это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы кого слушаем, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, теперь давайте послушаем Мохаммеда Салема – это журналист из Мавритании, с ним разговаривала наш корреспондент Наташа Жукова. Салем – он сейчас в данный момент находится в столице Мавритании Нуакшот.

М.САЛЕМ: Он начал свою рабочую карьеру только в армии. Он учился, заканчивал учебу, потом перешел сразу на военную службу. И через эту службу он достиг больших успехов, и в прошлом году он стал генералом мавританской армии.

Он ближе к жестким людям, справедливым, жестким людям. Поскольку он видел множество переворотов, видел бездействие властей, он все это наблюдал со стороны. Сейчас он взял курс против всяких вот этих мафиозных структур и бюрократических чиновников, которые не смогли в течение вот этого длительного срока, где-то 50 лет сделать мавританскому народу что-то хорошее.

Н.ЖУКОВА: Вы на этих выборах, если не секрет, голосовали за генерала Мохаммеда ульд Абдель Азиза?

М.САЛЕМ: Нет, я вам скажу честно, я не голосовал. Потому что когда начали переписывать население на выборах, я был в Нью-Йорке.

Н.ЖУКОВА: Скажите, пожалуйста, а вот вам нравится политика и тот курс, который держит генерал Мохаммед ульд Абдель Азиз?

М.САЛЕМ: Честно говоря, вот такой курс, который он взял, мне нравится. Почему? Потому что он сконцентрировал свои усилия на образовании, на инфраструктуре, вот, например, госпиталей, дорог, университетов. Поднимал преподавателям университетов зарплату, студентам стипендию. Обеспечивал больницы машинами«скорой помощи», сканерами и другой техникой.

Н.ЖУКОВА: А какое впечатление он производит на собеседника? Не могли бы нам рассказать о впечатлении людей, которые видели его лично?

М.САЛЕМ: Многие из них, с которыми я встречался, они говорят, что это молодой человек энергичный, он идет против бюрократов предыдущих переворотов. В результате они стали одной из самых богатых арабских стран Африки, и он выбрал такую программу. Среди людей, которые работают в его окружении, есть мои коллеги, журналисты, которые учились в Москве, в Минске, в Киеве.

Н.ЖУКОВА: Как о нем отзываются? Что он за человек? Вот, что, может быть, касается не его политики, что вы можете сказать о его личных качествах?

М.САЛЕМ: Ну, знаете, если послушать то, что говорит Фронт защиты демократии – это оппозиция – они, конечно, говорят «диктатор, тиран, разрушитель». А большинство населения, которое голосовало за него, где-то 52,58% — они отзываются о нем хорошо. Некоторые оценки, что он, такой, армейский генерал, но это не подтверждено – он никого пока не казнил. Многих людей из тюрем он выпустил уже.

Н.ЖУКОВА: Скажите, в чем вы сейчас видите главные проблемы Мавритании? С чем бы вы сейчас стали бороться и что бы вы посоветовали генералу Мохаммеду Абдель Азизу?

М.САЛЕМ: В первую очередь надо справиться с большим и непрерывным потоком беженцев с Африки, которые пересекают границы Мавритании, Европы, других стран. Во-вторых, проблема терроризма, которая накапливается Мавританией, (НЕРАЗБОРЧИВО) и Алжиром, и Африканской Сахарой. И вы, наверное, слышали недавно, что произошла стрельба между мавританскими правоохранительными органами и Аль-Каидой. И был убит один из них, второй был ранен, третий взят в плен. Третья проблема – это проблема инфраструктуры, модернизации образования, обновления программы социальной защиты населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был голос Мохаммеда Салема, журналиста из Мавритании, он сейчас находится в Нуакшоте. И мы слышали, как петухи там поют.

М.ГУСМАН: Да, видимо, ранним утром с ним разговаривала Наташа Жукова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, петухи могут петь там, в Мавритании сколько угодно.

М.ГУСМАН: Ну, я надеюсь, что они поют по утру, все-таки, так громко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне очень понравилось, то, что сказал Салем – «пока еще никого не казнил». А на самом деле, там случилась странная история. Видимо, напряжение между президентом вот этим, демократически избранным, гражданским президентом и ним, который является начальником его гвардии, начальником его личного штаба.

Н.АСАДОВА: Который его-то и привел к власти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стали накаляться и по причинам политическим. Например, я нашел очень интересное во французской прессе следующее сообщение, еще когда не было переворота и был президентом этот Абдуллахи и был он – начальник штаба. Отношение к борьбе с терроризмом. Значит, наш герой считал, что терроризм исламский угрожает Мавритании, президент считал, что нет, и отказывал ему в бюджете. Это такая вот, ну, это просто появлялось на поверхности.

М.ГУСМАН: Ну, речь идет об Аль-Каиде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно! Речь идет об Аль-Каиде, и недаром вот сейчас уже перестрелка, да? Не берем правоохранительные органы Мавритании, как сказал Салем, да? Они проводят операцию против Аль-Каиды.

М.ГУСМАН: Ну, потому что Мавритания, в общем-то, никогда таким радикальным исламизмом не отличалась. Там достаточно была в этом плане страной спокойной, несмотря на перевороты. А, вот, то, что она оказалась удобным пристанищем для Аль-Каиды…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно потому, что там спокойно.

М.ГУСМАН: Именно потому, что спокойно, и там можно, так сказать, что-то еще придумать. То вот здесь…

Н.АСАДОВА: Да, окраина арабского мира.

М.ГУСМАН: Да-да-да-да. Не, ну, там, в общем-то, рядом Марокко, который, так сказать, то ли Полисарио, то ли это будут другие силы. Поэтому то, что внимание у Аль-Каиды и у радикальных исламистов обратилось на Мавританию, ничего удивительного нет. И в этом смысле слова я думаю, что приход опять нашего сегодняшнего героя, пусть в результате переворота 2 года назад, вот, 18-го числа в результате выборов – он логичен с точки зрения того… В каком-то смысле слова он, действительно, не просто рвался к власти, он все время помогал, что ему надо таким образом спасать страну от потенциальной угрозы Аль-Каиды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А президент, вот, этого, видимо не понимал – это была первая история. А вторая история была в том, что, действительно, и ты, видимо, прав, что президент, вот этой хунтой поставленный, избранный народом, кстати, после этого он был мало способен, я не знаю, марионеткой или нет, но он не принимал решений.

М.ГУСМАН: Ну, а что есть марионетка, если не принимает решения президент? Это и есть марионетка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет. Но он стал тяготиться, не прошло и полгода, он стал тяготиться вот этой опекой этих военных.

М.ГУСМАН: И тут, конечно, Запад с ним сыграл такую злую шутку, потому что они, как бы, укрепляли в нем такое ощущение самодостаточности и полной президентской власти, что, на самом деле, в реальности у него не было. И это, в общем-то, в результате привело к тому, что его и смог сместить наш нынешний герой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но первое проатаковал его вот этот избранный президент Абдуллахи, и 6 августа 2008 года этого не заметил мир вообще. Потому что на следующий день начался российско-грузинский конфликт, и до какой-то Мавритании… С одной стороны, Олимпиада… Информационно улетела.

М.ГУСМАН: Не, справедливости ради, надо сказать, что в Африке это все заметили все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, да.

М.ГУСМАН: В Африке, скорее, может, не заметили российско-грузинский конфликт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился.

М.ГУСМАН: Смотря с какого угла смотреть.

Н.АСАДОВА: Что не заметили? Президент попытался просто убрать из правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 6-го. Все-таки, 6-го августа 2008 года не просто попытался убрать.

Н.АСАДОВА: Пытался уволить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А подписал декрет и уволил нашего героя и еще 2-х военачальников. Прошло 3 часа, и президент был уволен.

М.ГУСМАН: Без выходного пособия, я так понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш герой, возглавив государственный переворот, возглавил страну как председатель хунты на этот раз. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, и об этом, кстати говоря, сообщила дочка свергнутого президента в интервью французскому радио. Она сказала, что вот, только что зашли военные люди, они арестовали моего отца. Это было утро, 9:20, по местному времени, видимо. И она сказала: «Люди зашли, арестовали моего отца и увезли его на военную базу». Это военный переворот, ну, по книжному совершенный, то есть как по учебникам.

После этого 48 депутатов правящей партии, которую основал этот Абдуллахи или ему помогли ее основать, называлась «Национальный пакт развития и демократии» — они уходят из партии из этой. То есть тем самым…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, они бросают своего президента.

Н.АСАДОВА: Да, они бросают своего президента и, естественно, за этим стоят те же военные. Закрывается аэропорт в Нуакшоте, вырубают полностью государственное телевидение и радио.

М.ГУСМАН: Рабочая ситуация для переворота.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В день Олимпиады.

Н.АСАДОВА: Те люди, которые попытались выйти на улицы, выразить протест, были разогнаны с помощью слезоточивого газа. Запад, естественно, начинает кричать, и Африканский союз тоже выражает свой протест против того, что свергнут впервые демократически избранный президент Мавритании.

М.ГУСМАН: Но вот тут я попытаюсь скромно вступиться в защиту…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответить Африканскому союзу.

М.ГУСМАН: Не-не, в защиту нашего героя. Потому что он тогда же заявил о том, что он обязательно сохранит в Мавритании правовое государство, свободы граждан. И тут он вообще, кстати сказать, считает и объявляет, и декларирует Мавританию как первую настоящую демократию в арабском мире, сумевшую создать общественно-политические институты и обеспечить прозрачность власти – ну, вот он так думает про свою страну, мы не можем у него это право отнять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое главное, он 6 августа приходит к власти и он объявляет, что в течение года будут проведены выборы.

М.ГУСМАН: И он выполнил свое слово. Он, действительно, провел свои выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Провел свои выборы» — это очень точная оговорка.

М.ГУСМАН: Ну, прости, прости. Все-таки, в выборах этих принимали участие наряду с ним 9 конкурентов, и, отнюдь, не декоративных. В том числе, кстати говоря, среди его оппонентов и противников был небезызвестный тот самый полковник Валь из службы национальной безопасности, который с ним в свое время устраивал перевороты. Так что у него была сейчас непростая предвыборная кампания и, в общем-то, достаточно боевая.

Н.АСАДОВА: Но на него все время оказывалось извне давление, в частности, со стороны Африканского союза. Потому что свергнутый президент полгода вынужден был провести под домашним арестом – это очень не нравилось лидерам Африканского союза, и они ввели санкции против Мавритании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, можно про это?

Н.АСАДОВА: Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Совершенно напоминает любимый Гондурас, который чешется. Сначала все осудили…

М.ГУСМАН: Как же ты не любишь Гондурас, а? Что он тебе плохого сделал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы о Селайя уже делали. Так вот, вводится отказ в помощи, да? Значит, вся помощь международная замораживается. Мавритания – бедная страна.

М.ГУСМАН: Абсолютно бедная.

Н.АСАДОВА: Американцы перестают помогать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, все-все-все, не признает никто. Значит, что он делает? Он совершает маленькую революцию. Во-первых, он объявляет, что будут выборы.

М.ГУСМАН: Что правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-вторых, он ведет переговоры с отдельными странами и, под гарантию что будут выборы, они раскрывают некоторые позиции по помощи. В-третьих, когда уже проходят выборы, что он делает? Он нарушает все правила ведения предвыборной кампании, которые были, — он не обращается к племенам, он обращается к бедным. Это удивительная история. Он, как бы, отрицает эти родственные связи, он едет по этим окраинам Нуакшота и других городов, по этим бидонвилям, да? И говорит: «Я – защитник бедных». Что он делает? Он понижает цены – страна бедная – на горючее, на цемент, на электричество. Доставляет в отдельные города питьевую воду, что есть огромная проблема, цистернами. То есть он бросает весь государственный ресурс именно в сторону бедных, это с одной стороны. А с другой стороны, он обращается к промышленно развитым странам с просьбой помочь Мавритании, включая, кстати, Россию, и говоря о том, что «мы движемся к демократии». Удивительная история: к бедным и к…

М.ГУСМАН: Но, кстати, о России. Надо рассказать, наверное, нашим слушателям, что с Россией у Мавритании практически нет никаких таких, скажем так, активных отношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он ко всем обращается.

М.ГУСМАН: Да. Главы государств ни бывшие, ни нынешние, ни российские, ни мавританские между собой не встречались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все впереди, Миш.

М.ГУСМАН: Ну, будем думать. Весь товарооборот двусторонний где-то в районе 80 миллионов, меньше даже, там, 70 миллионов – это вообще копейки с точки зрения межгосударственных торговых оборотов. Насколько я понимаю, для нас, для России это еще очень, такая, глубокая африканская провинция.

Н.АСАДОВА: Но! Там на шельфе нашли нефть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Да, Миш, ты не знал?

М.ГУСМАН: Аж, 2 литра.

Н.АСАДОВА: Нет, наоборот! Очень много, и поэтому…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что скоро Игоря Ивановича Сечина мы увидим в Мавритании.

М.ГУСМАН: Ну вот, если там будут правы, то, дай Бог ему удачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он очень интересно себя ведет. Значит, он вводит практически бесплатную медицинскую помощь, именно для бедных. И обычно, ведь, как избирался Абдуллахи? Он обращался к племенам, и племена голосовали. Да, он замораживает отношения с Израилем, что является очень популярным у бедноты, которая палестинскому народу сочувствует.

М.ГУСМАН: Иранцев поддержали в этом вопросе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он идет на выборы, от бедных.

М.ГУСМАН: Ну, надо, кстати, сказать, с Израилем он заморозил только после военной операции в Газе – это была его реакция на операцию в Газе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вот, он проводит выборы и он получает на выборах официально, скажем так, 52-53% голосов, что не Бог весть что, не 71, чай.

Н.АСАДОВА: И тоже становится уже вторым демократически избранным президентом Мавритании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у него, как известно, тройной подбородок и жестокий взгляд, как было сказано.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я смотрю на его фотографию – 2 подбородка вижу, третьего не нахожу. Вот могу даже Наргиз показать его фотографию. У меня в руках его фотография.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты просто сидишь в моих очках, а не в своих.

М.ГУСМАН: А, это другое, да.

Н.АСАДОВА: Давайте расскажем немножечко о гимне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и гимн в конце.

М.ГУСМАН: Ты хочешь спеть гимн Мавритании?

Н.АСАДОВА: Я спою, я спою.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу сказать, что это очень смешная история. Потому что, на самом деле… Вот ты сказал про Россию и Мавританию. Ошибся, Миша. Музыку гимна Мавритании написал выходец из России Толя Никипровецкий, композитор, который родился в 1916-м году в Крыму, затем со своей семьей малолетним эмигрировал во Францию, стал достаточно известным композитором.

Н.АСАДОВА: И журналистом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналистом. На радио France – мы сейчас слушаем уже музыку гимна – он отвечал за секцию «Африка». И когда в 1960-м году к нему обратились его африканские друзья написать гимн, он написал музыку.

Н.АСАДОВА: А у нас гимн-то идет?

М.ГУСМАН: Вот пока начнется музыка. Как элегантно Алексей упомянул Крым в контексте российском, сказал «Он родился в Крыму», то есть что имеет отношение к России. Вот, элегантно. Элегантно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1916-м году…

Н.АСАДОВА: Текст гимна – очень хороший. Это, на самом деле, такая памятка для гражданина, каким он должен быть: «Будь помощником Бога и порицай все запрещенное им. Соблюдай закон, которому он хочет, чтобы ты следовал. Никто не может принести тебе пользу или навредить тебе кроме него. Иди дорогой избранных и умри на ней».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это гимн.

М.ГУСМАН: Свободный перевод Наргиз Асадовой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты еще скажи, Наргиз Мохаммед ульд Абдель Азизовны. (все смеются) Нет. Наш герой был генерал Мохаммед ульд Абдель Азиз в программе «48 минут» и до встречи в следующую среду.

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

russian_community_of_arabia 28 октября 2009 | 18:58

"Раис" в Средневековье означало "глава города".

Сейчас "Раис" = "Президент".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире