'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 3 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Наргиз, добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов в студии. Сегодня мы посвящаем нашу передачу новому главе Европарламента поляку Ежи Бузеку. Как написала польская пресса, «Это наш новый папа», имея в виду римского папу. Очень много польская пресса писала о том, что это следующий прорыв польского политика или поляка на высокие должности.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Один из популярных польских телевизионщиков сказал буквально следующее: «У поляков теперь есть кто-то, кем можно по-настоящему гордиться». При этом он добавил, что у нас также есть еще папа и один Малыш», имея в виду Папу Римского Иоанна Павла II и многократного чемпиона по прыжкам с трамплина Адама Малыша.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как глава Европарламента Ежи Бузек, возглавлял Россию?

да
48%
нет
45%
затрудняюсь ответить
6%


А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, я думаю, что Ежи Бузек ближе к чемпиону по прыжкам с трамплина, потому что ему приходилось прыгать много. Кстати, он был премьер-министром совсем недавно, 15 лет тому назад или, там, 17 лет тому назад в течение 4-х лет. Мы будем об этом, конечно, говорить, но это такой, сущностный прорыв Польши на позиции, в общем, во главе международной организации – это серьезно. Хотя, многие считают, что это декоративная должность. Пока, может быть, да. Но я напомню, что именно Европарламент отказался, несмотря на нажим всех руководителей государств Евросоюза, утвердить Баррозу на посту нового председателя комиссии и отложил до сентября. Европарламент под управлением Ежи Бузека взбрыкнул, и это не марионеточный парламент.

Н.АСАДОВА: Ну, и председатель парламента – наверное, можно его полномочия сравнить со спикером национального парламента в любой стране. Он подписывает все законы, которые принимает Европарламент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сразу хочу сказать нашим слушателям, серьезная история. Если в этом году после референдума в Ирландии войдет в силу так называемый Лиссабонский договор, который закрепит Евросоюз как, в общем, значительную и единую структуру, то, начиная с 1-го января 2010 года, роль Европарламента резко возрастет во всей Европе.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, в соответствии с тем же Лиссабонским договором, я хотела бы сказать, что лишится Ежи Бузек своего голоса члена Европарламента, поскольку там специально так сделано, что всего 750 членов в Европейском парламенте, и председатель парламента лишается голоса для того, чтобы сохранялось нечетное количество членов Парламента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но пока Лиссабонский договор еще не вошел в силу, давайте посмотрим, почему абсолютное большинство Европарламента, где люди с совершенно разными политическими взглядами, избрали этого поляка, 69-летнего поляка на пост, который может стать ключевым – он еще не стал ключевым, но может стать ключевым в европейской конструкции уже в следующем году. И, естественно, было бы интересно узнать: а наши-то уважаемые граждане что-нибудь про этого человека знают? И мы выгнали на улицу – правда тепло, но, тем не менее – мы выгнали на улицу Алексея Гусарова с тем, чтобы он прошел по улицам Москвы и сделал обычный опрос, что вы про него знаете? Ежи Бузек – наш герой.

А.ГУСАРОВ: Назначение бывшего премьера Польши Ежи Бузека главой Европарламента прошло незамеченным для жителей Москвы. По крайней мере, никто из опрошенных мною прохожих на столичных улицах об этом не знал. Известная фотография Ежи Бузека – она, кстати, есть и на нашем сайте, где он смотрит в камеру с улыбкой Джоконды, сбила с толку многих прохожих. Политика почему-то все принимали за актера, и пытались вспомнить, где его раньше видели. Одна женщина, которая пожелала остаться неизвестной, не могла удержаться от смеха. Она не поверила, что человек на фотографии вообще может что-то возглавлять.

СЛУШАТЕЛЬ: Смешной, и все. Такая у него физиономия, как можно назвать? Не знаю, он больше на клоуна похож, а не на парламентского человека, как вы сказали. На вас тоже похож.

А.ГУСАРОВ: Никогда раньше не слышал о Ежи Бузеке и преподаватель МГУ Евгений Александрович. Однако, он оживился, когда я рассказал о бурной деятельности нашего героя в польской оппозиции. «Ну, конечно, «Солидарность»!» — воскликнул Евгений Александрович, и поделился своими воспоминаниями.

СЛУШАТЕЛЬ: Широкое мощное движение оппозиционное в Польше, который возглавил вот этот рокер. Он работал там электромехаником, по-моему, Лех Валенса, а потом он стал президентом. Там все начиналось, насколько мне помнится, с такого бунта типично пищевого, что ли. Я, кстати сказать, был в Польше в период этой военной диктатуры. Там были очень любопытные картины. Больше всего, почему-то, запомнилось – стояла очередь за шоколадками.

А.ГУСАРОВ: Имя «Ежи Бузек» впервые услышал не только Евгений Александрович, но и пенсионер Николай. Он заметно насторожился, когда узнал, что поляк стал во главе Европарламента. «Ничего хорошего теперь не жди», — предупредил он и объяснил причину своих опасений.

СЛУШАТЕЛЬ: Я поляков не уважаю просто, потому что они к нам относятся плохо. Они все время на нас чего-то там, чего-то мы должны им, чего-то мы плохие все время. Так сложилось. Я, просто, понимаете, человек такого возраста, нормального. И почему-то мы, русские всем должны, нам никто ничего не должен – мы всем должны.

А.ГУСАРОВ: Николай пояснил, что сам он в Польше никогда не был, но уверен, что русских там не любят, и удивился: «А как же иначе?» А вот молодой человек Артем в Польше бывал неоднократно, и не видит в назначении Ежи Бузека на пост главы Европарламента ничего плохого для России. Артем – футболист, он тренировался с польскими спортсменами. По его словам, ему со всеми удавалось находить общий язык.

СЛУШАТЕЛЬ: Так они все почти по-русски разговаривают, особенно старшее поколение. Ну, молодежь такая, немножко дерзкая, а принимают очень хорошо. Вы знаете, я ездил постоянно в один и тот же город, ездил на протяжении 3-4 лет. Народ более открытый стал, и такой, доброжелательный. Я к ним хорошо относился – они ко мне хорошо относились.

А.ГУСАРОВ: Итак, личность Ежи Бузека пока остается загадкой для прохожих на улицах столицы. На вопрос «Кто же он такой?» не смог ответить ни один человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно, для того и существует, в частности, наша радиостанция и другие средства массовой информации, что то, что вы пропустили и не слышали, вот сейчас мы вам подробно об этом человеке и расскажем. Нам тут неизвестный друг пишет: «Фамилия мАлыш с ударением на первую «а». Спасибо, неизвестный друг, но желательно подписываться. Тем не менее, еще раз спасибо. Немного знал о Бузеке и наш портретист Николай Троицкий. Я думаю, что мы сейчас услышим его портрет. Как говорю, а, Наргиз? «Услышим» портрет Николая Троицкого.

Н.АСАДОВА: У нас особенный живописец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «У нас особенный живописец», но думаю, писал он, знаете как иногда принято говорить? По фотографии и по клеточкам, то есть изучая ровно те материалы, которые в очень маленьком количестве появились в том числе и в российской прессе.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Ежи Кароль Бузек – самый высокопоставленный синекурщик Европы. Конечно, его должность высока и почетна, он несет ответственность за дисциплину в зале и за соблюдение регламента депутатами. Но он может командовать только секретаршами и микрофонами, реальной политической власти у него как у главы Европарламента нет. Это наши спикеры-председатели сначала Верховных советов, а затем палат Федерального собрания привыкли преподносить себя как больших начальников и тоже руководителей государства. Хотя, никем им вовсе не полагается руководить, их обязанность – просто вести собрание, все прочее от лукавого.

Другое дело, что добраться до церемониального поста общеевропейского спикера – это тоже большая честь, и его добиваются путем интриг, сговоров и прочих привычных аппаратных хитростей. Или он достается заслуженным ветеранам европейской политической сцены. Ежи Бузеку пост председателя подарила партия, правоцентристская парламентская группа. Но скорее всего, решили таким образом сделать шаг навстречу Польше.

Когда поляки вошли в ЕС, они активно претендовали на некую особую роль регионального лидера Восточной Европы. Была даже странная, удивительная идея, чтобы избирателей в Польше подсчитывали по особой схеме с учетом былых потерь во Второй мировой войне. Но стать хоть немного равнее других не удалось. Да тут еще кризис незаметно подкрался. И с точки зрения экономики о лидерстве стало неловко и вспоминать.

И вот достойная компенсация, а заодно прекрасное завершение многотрудной карьеры опытного политического бойца. Профессор Бузек прошел через все – профсоюз «Солидарность», коридоры исполнительной и законодательной власти, огонь и воду, остались только медные трубы. Самое время послушать их, сидя в уютном кресле председателя парламента всея Европы. Ну, или почти всея.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был портрет пера или кисти Николая Троицкого. Ежи Бузек – глава Европарламента, который был избран, вот, на прошлой неделе, сегодня наш герой. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, европейская пресса очень позитивно отнеслась к его избранию. И вот я смотрела, что пишут, в частности, французские газеты. «Le Monde» назвала Бузека политиком работящим, скромным и без особой харизмы. Он не является ни трибуном, ни прирожденным оратором, которых можно часто услышать в Европарламенте, а тем серьезным, спокойным, редко смеющимся работником, пишет издание. Французская газета «Liberation» поговорила с людьми, которые работали с Бузеком, и они его называют титаном труда, который всегда последним уходит из офиса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, трудоголик, грубо говоря.

Н.АСАДОВА: Да. А также в Польше он имеет репутацию символа вежливости и хороших манер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тоже, возможно. И давай мы вернемся, все-таки, к его детству, и такая, непростая история.

Н.АСАДОВА: Мы начнем с него.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да, мы начнем с него в 21 час 14 минут. Значит, первое удивительное – место, где родился наш герой. Первое удивительное – это год. Я напомню, что он – поляк, а год рождения нашего героя – 1940-й год. Это тот самый год, когда, как по выражению Молотова, «уродливое детище Версальского договора» Польша исчезла с карты Европы.

Н.АСАДОВА: Да, и он родился – кстати, надо сказать -3 июля 1940 года в деревне Смиловичи. Я прошу прощения, если неправильно опять делаю ударение – вы нам напишите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас поправят.

Н.АСАДОВА: Да, и эта деревня входила в состав Чехословакии. Но за 2 года до рождения нашего героя Польша забрала себе эту часть Силезии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, напомним, что в результате Мюнхенского договора Чехословакия была разделена, ну, в том числе части от нее были отрезаны, в том числе в пользу Польши. И вот эта часть, где позже родится наш герой, в 1938 году отошла к Польше.

Н.АСАДОВА: Да, а в 1939 году ее уже захватила нацистская Германия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, так что он родился в оккупации под Германией. Его родители, что очень интересно – мы мало что про них нашли, но нашли то, что эти люди занимались активной политической деятельностью между 2-мя мировыми войнами в Польше, в новой Польше, в Польше Пилсудского. Но чем они конкретно занимались, мне найти не удалось.

Н.АСАДОВА: Но вообще, так, можно сказать, что территории, которые так часто отходят то к одной стране, то к другой, то к одному народу, то к другому. И вообще, в трудных геополитических регионах мира население очень политически активное. И я не знаю, могу это сказать. Меня очень удивило: когда я была в Нахичевани, как известно это территория Азербайджана, но это тоже территория, которая находится в очень сложном геополитическом окружении, и эти люди, даже сельские жители, отлично осведомлены, что происходит не только в их регионе, но и вообще в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они такие, политически грамотные, скажем так. Политически активные.

Н.АСАДОВА: Да. Еще важно то, что 95% жителей этой деревни – католики.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поляки вообще, 95% жителей Польши – католики.

Н.АСАДОВА: Да, и вот в этой деревне тоже, в основном, католики были кроме семьи нашего героя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Его родители были протестантами, уже удивительно. Кстати, через запятую рефреном, теперь вот эта деревня снова вернулась, ну, после войны в Чехословакию, а сейчас находится на территории Чехии – вот эта часть Силезии, то есть завершен круг. Но, все-таки, он родился в Третьем Рейхе. Он родился на территории Германии, на территории генерал-губернаторства. 1940-й год, напомню я.

Н.АСАДОВА: Ну, кстати говоря, после того как война закончилась и его деревня отошла опять к Чехословакии, его семья переезжает в город Хожув. Это достаточно большой город уже в польской Силезии. Она является промышленным центром и железнодорожным узлом. И вы знаете, давайте, может быть, послушаем. Мы говорили с Петром Марциняком – это временный поверенный посольства республики Польша в России и советник министра. Наташа Жукова с ним говорила, наш корреспондент, и там немножечко говорит о его семья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Итак, Петр Марциняк – временный поверенный республики Польша в России.

П.МАРЦИНЯК: У меня не было много личных встреч, так что я, может быть, для начала немножко… Ежи Бузек – настолько интересная фигура в Польше, что у него есть такой, как бы, немножко особенный имидж. Он считается одним из самых элегантных польских политиков. Человек, который всегда очень одет по форме, очень внимательно присматривается ко всем правилам поведения. Он такой человек типичный… Трудно ожидать этого человека в борьбе. Но он очень такой человек, ищущий компромисса. Он постоянно старался и в своей активности, и в демократическом движении, потом как бы как руководитель правительства, он старался всегда находить компромисс. Это было очень важно, когда для компромисса искал как бы союзников, и даже с другой стороны. Так что, между прочим, с этой точки зрения очень он, как бы, подходит на лидера, как раз председателя парламента. Эта черта очень важная для того поста.

Когда он был премьер-министром, закончил реформы в Польше. Он сделал 4 такие главные реформы в социальной сфере, которые были, конечно, очень сложными и очень болезненными для общества. Ему это удалось провести, эти реформы, между прочим, благодаря своим личным качествам такого человека, который умеет, как бы, уговаривать других к своему мнению, своей позиции и так далее, и так далее.

А я лично его встретил как человека очень такого, как бы, открытого, очень более такие длинные разговоры с ним имел, когда выезжал на пост посла в Кишиневе. И мы долго говорили про Молдову, про восток вообще, про эти процессы, которые происходят. И я был под сильным впечатлением, насколько он хорошо разбирается в этой теме и насколько он заинтересован тем, чтобы нам удалось наладить связи, контакты не только с Западом, но тоже, как бы, с нашими восточными партнерами, восточными соседями.

Ежи Бузек – он не католик, он протестант, церковь, которая в Польше в Меньшинстве. Его семья жила на пограничье, таком, многонациональном районе. И я думаю, что это то, что он, как бы, из конфессийного меньшинства, из того, что он жил всегда в разнообразной национальной и конфессийной среде – это тоже, как бы, дает ему такую особенную черту и, думаю, что очень полезную для этой работы.

Н.ЖУКОВА: А скажите, я читала, что он много и с удовольствием встречается с простыми гражданами и встречался, когда был на посту премьер-министра, и зачастую без охраны выходил.

П.МАРЦИНЯК: Да, видел-видел. Это тоже, как бы, связано с историей. Он – человек, который очень погружен в историю своей семьи и своей земли, с которой он вышел. Это вообще интересная такая, потому что со стороны отца и матери он происходит с такой характерной для Польши интеллигенции деревенского происхождения, которые часто и жили в деревне, и выращивались с крестьян, и она вообще такая группа очень интересная в истории Польши. И как бы, по своим корням и привязанностям он, по сути дела, демократически настроен, такой человек, который знает откуда он вышел, конкретное место на земли.

Он, между прочим, когда был премьер-министром, он очень сильно поддерживал гражданское общество. У нас, между прочим, установили такую награду «Pro Publico Bono» для самых лучших гражданских проектов – тоже поддерживал. У нас каждый год происходил в Варшаве такой праздник гражданского общества. Тогда все неправительственные организации – они представляли свои достижения, была закрыта главная улица города. Ну, были там киоски, разные, там, книжные. И все организации могли представить свои достижения с задачами и так далее, и так далее.

Каждый раз в этом празднике участвовал как раз Ежи Бузек, он всегда гулял, интересовался. Ну, подчеркивал своим личным присутствием, что для него это очень важно, и как раз без охраны. Ну, поскольку он такое лицо известное, так что, конечно, всех друзей его там задерживали. Это какое-то впечатление оставляло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это был Петр Марциняк, временный поверенный посольства республики Польша в России, советник министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотела обратить тоже внимание, насколько человек, действительно, из конфессионального меньшинства очень большое внимание обращает на права человека и покровительство неправительственным этим организациям. Мне кажется, что это весьма и весьма любопытный момент его биографии, и я так думаю, что политической деятельности тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, наш герой родился в 1940-м году в оккупированной Германией Польше, продолжает жить в Польше, продолжает жить в Силезии.

Н.АСАДОВА: Да, продолжает жить в Силезии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу обратить внимание вот на что здесь. Здесь Петр говорил про Силезию. Это самый знаменитый, один из двух самых знаменитых шахтерских районов Европы. И мы увидим, как потом то, что вот этот сельский интеллигент живет и учится там, где сосредоточен профессионально рабочий класс Польши, рабочий класс Европы, если угодно, приведет его к занятию некоторыми позициями, которые интересны.

Н.АСАДОВА: Да. Но пока этот мальчик из сельской интеллигенции едет учиться в польский город Гливице, достаточно большой город, как известно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тот самый город, где была совершена провокация поначалу мировой войны. Помните, расстрел радиостанции в Гливице? Это город тогда был на германо-польской границе.

Н.АСАДОВА: Да, и он там учится на инженера-химика в местном институте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая банальная история, да? Идет инженер-химик, такая, научно-техническая интеллигенция советской Польши или, там, социалистической Польши. Это у нас 1958-1960 годы, ничего не происходит. И дальше он делает внешне абсолютно банальную карьеру вот такого, научно-технического работника, да?

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он исследователь, он инженер.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, в итоге к 1997 году он становится профессором. Ну, я к тому, что он постоянно занимается научной деятельностью, и поэтому мы его точно также, как Романо Проди когда-то, можем назвать Эль Профессоро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, Эль Профессоро? Ну, возможно. Но он параллельно преподает. Это такая, знаете ли… Ему уже где-то под 40, когда кризис бьет по Польше и в Польше возникает движение «Солидарность».

Н.АСАДОВА: Это 1980-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 1980-й год, начался. Вот что интересно. «Солидарность», как известно, это рабочие профсоюзы, это профсоюзы, прежде всего. Здесь уже один из наших слушателей упоминал Леха Валенсу – это Гданьск, это судостроительные верфи, но это и шахтеры Силезии. Он, вроде бы, оторвался от них, а вроде бы не оторвался. Никакого отношения к рабочему классу этот преподаватель, инженер-химик не имеет. У нас очень часто представлялось, что в «Солидарности» — это вот такие работяги как Лех Валенса, только, вот, вышла такая неорганизованная, неидеологизированная толпа. Ничего подобного. Движение «Солидарность», во всяком случае, в России еще ждет своего историка. Значит, суть этого движения, вернее, не суть, а особенностью этого движения было то, что мозговым штабом этого движения была вот эта самая интеллигенция.

Н.АСАДОВА: Ну, студенческая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какая же она студенческая? Ему 39 лет.

Н.АСАДОВА: Нет, и студенческая тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это отдельно. Студенческая молодежь отдельно. А вот мозговым штабом «Солидарности» была именно интеллигенция. Кстати, не католическая, что доказывает история с Бузеком. Он, ведь, наверное, для многих неожиданно, для своего окружения менее неожиданно приходит в эту «Солидарность» или готовит эту «Солидарность»... Как я прочитал в польской прессе, его друзья утверждали, что он пришел в «Солидарность» не по политическим убеждениям, а по, как сказать? морально нравственным убеждениям. Вот честно быть с ними. Вот, честно. Это правильно. И до этого они не замечали, ну, как у любого человека нормального всегда чем-то он властью недоволен, да? Что-то там власть делает не так. И он считал, видимо, тоже. Но, вот, когда возникла «Солидарность», определенная группа людей из научно-технических работников, либеральная интеллигенция, из артистов, очень много писателей – они пришли туда. И они стали помогать этим ребятам, шахтерам выстраивать политическую программу.

Кстати, очень многие отмечали, что, действительно, он – икона вежливости и хороших манер в польской политике. Он и тогда был спокойным, малозаметным тихим экспертом в политической области. Вот инженер-химик – эксперт. То есть то, что он представлял себе, то, во что он верил, он пытался донести до своих работяг из Силезии, из Гданьска, и очень быстро продвинулся в группу экспертов вокруг Леха Валенсы и его окружения. Именно благодаря тому, что он не претендовал ни на какие ведущие роли, он не становился руководителем «Солидарности», хотя, конечно, мог бы. Он был теневым, спокойным.

Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, он же не харизматик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не трибун, он практически не выступал на митингах. И вот его помощь Леху Валенса в организации и в превращении профсоюзов в политическую партию, в том числе, конечно, и его помощь, и его, и других людей – она привела к тому, что «Солидарность» начала разрастаться и стала уже не профсоюзом в Гданьске и в Силезии, а стала общепольским профсоюзом. И он вступает в «Солидарность». Кстати, многие предпочитали не вступать в «Солидарность», не зная, что будет. Помогать – да, советовать – да. А вот вступить, стать членом «Солидарности» — это изначально было подвергнуться возможным репрессиям со стороны власти в 1980-м году.

Н.АСАДОВА: Насколько я помню, да, именно в 1980-м году он вступил, ну, 40-летний профессор. Он еще не был профессором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, 40-летний инженер, 40-летний преподаватель. Таких было очень много. Это, вот, кстати, такое послевоенное поколение, которое с приходом «Солидарности» ждало свободы. Они хотели читать то, что они хотели читать. Они хотели смотреть то, что они хотели смотреть. Они хотели голосовать и хотели ездить по миру. И вот это поколение 40-летних людей плюс рабочий класс плюс студенчество – ты абсолютно права – составило основу «Солидарности». Вот я сейчас предлагаю… Кого мы послушаем?

Н.АСАДОВА: Мы послушаем Станислава Чосека, он в прошлом чрезвычайный полномочный посол Польши в России и бывший член Политбюро ЦК Польской рабочей партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно в тот момент.

Н.АСАДОВА: Да. Он рассказывал о «Солидарности» очень интересно. Мне кажется, сейчас будет вовремя поставить это.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Станислав Чосек.

С.ЧОСЕК: Помню первый раз, когда я его встретил, это был первый съезд «Солидарности» в Польше. Я там представлял правительство, читал письмо от правительства к съезду. Руководил этим съездом как председатель Ежи Бузек. Он был вот таким деятелем «Солидарности» из Силезии — это на юге Польши промышленный округ такой. Знаете, те времена – это полные напряжений, страсти. Зал, где 2-3 тысячи людей. Эмоции гигантские. Но у меня были такие впечатления, что он справился с этой ролью как с дикой лошадью, знаете? Но теперь знания таких методов уже в Европейском парламенте не нужны, поэтому что уже не дикая лошадь, там драк никаких нет в Европейском парламенте, там считается компетенцией знание дела и так дальше.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Ежи Бузек – вы вспомнили, что он был в рядах «Солидарности». Скажите, насколько яро тогда он выражал антикоммунистические взгляды?

С.ЧОСЕК: Какие антикоммунистические взгляды? Я вам скажу, что это движение «Солидарность» — это не было антикоммунистической. В договоре круглого стола были записаны наши чудесные мечты, знаете. Это полный социализм, наивный – индексация заработной платы, каждому квартира, полное счастье. А потом ничего этого не получилось – нужно было менять. Так что вы говорите, что антикоммунизм? Какой антикоммунизм? Это был такой социализм с наивными надеждами в этой «Солидарности», это 10 миллионов людей было там. Ну, какой там антикоммунизм?

КОРРЕСПОНДЕНТ: Насколько Ежи Бузек – он эмоциональный, яркий политик?

С.ЧОСЕК: Он эмоциональный, но воздерживается. Может быть, это признак уже возраста, он уже не молодой человек, он зрелый человек. И вот эти его эмоции, которые были в юности, теперь уже он держит, как сказать, на поводке, да? Но он полон энергии, надежд и идей. Но тоже и реалист. Так что, я думаю, что выбрали из польских политиков в Европе разумного человека, и он справится с этой должностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Станислав Чосек, в прошлом – чрезвычайный полномочный посол Польши в России, но главное – бывший член Политбюро ЦК Польской рабочей партии. Мы будем продолжать наши разговоры о Ежи Бузеке, главе Европарламента свежеизбранном с Наргиз Асадовой сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, программа «48 минут». Мы говорим о Ежи Бузеке, новом главе Европарламента. Мы добрались до того и слушали рассказ Станислава Чосека, бывшего члена Политбюро Польской рабочей партии о его тогда, ну, не противнике, но, тем не менее, человеке, который занимал другую позицию.

Н.АСАДОВА: О политическом противнике, можно сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О политическом противнике, в общем, да. Оппоненте, я бы сказал. Но дальше происходит вот что. Как вы помните, генералом Ярузельским было установлено военное положение в Польше, были арестованы многие лидеры «Солидарности». Прежде всего, это были лидеры-рабочие, лидеры такого интеллектуального крыла «Коскора» – они были интернированы, как это было принято говорить, на самом деле они были арестованы. Многие его друзья, его соратники были арестованы. Он уходит в подполье. Вот представляешь себе, да? Вот в Польше человек, инженер, достаточно благополучный, средней руки, доктор технических наук, который год крутился в этих структурах, все легально, он должен уйти в подполье. Вот как?

Н.АСАДОВА: Причем, он же внешне даже, он не напоминает революционера совсем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, профессора, я с тобой согласен.

Н.АСАДОВА: Вот в начале нашей передачи был опрос улицы, когда женщина увидела его фотографию, она засмеялась, что как он может хоть что-то возглавлять – он не производит впечатления такого яростного борца.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И по воспоминаниям тех людей, с которыми он тогда работал, он спокойно уходит в подполье и начинает восстанавливать структуру «Солидарности». Он был одним из тех немногих, кто на региональном, национальном уровне начинает восстанавливать вот эти ячейки «Солидарности». У него было несколько прозвищ, в том числе «Кароль». Кароль – это его второе имя, Ежи Бузек Кароль, было еще одно прозвище. И когда потом узнали, что это он, его друзья говорили: «Как? Вот это вот он? Вот он это смог сделать?» И он, как раз то, что говорил Чосек, он председательствует на нескольких съездах «Солидарности».

Н.АСАДОВА: На четырех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А съезди «Солидарности» — в то время эти были люди различных групп, которые активно спорили друг с другом. Знаете, как первые большевистские съезди, большевики-меньшевики – как себя вести по отношению к власти, к военному положению, к генералу Ярузельскому и так далее. То есть он оказался таким модератором, который соединял различные группы солидарности и практически приложил руку, не он один, конечно, но роль его есть, к восстановлению в подполье, а потом потихоньку при выходе из подполья этого движения, уже не профсоюза, конечно, но движения.

Н.АСАДОВА: Но при всем при этом он как человек, не обладающий харизмой, как мы уже много раз об этом сказали, он…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он не был лидером публичным.

Н.АСАДОВА: Он, действительно, широко был известен в очень узких кругах. То есть в народе его не знали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И после падения коммунизма, после того как пала берлинская стена, он остается активным членом «Солидарности», но при этом он возвращается в Гливице, и преподает. Он возвращается к преподавательской деятельности. Хотя, его… Это очень такая странная история. Его очень хороший знакомый Лех Валенса, скажем мягко, становится президентом. Он практически не занимает никаких постов при нем. Он становится преподавателем, вот как раз он становится профессором.

Н.АСАДОВА: Да, к 1997-м году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом Гливице, да, крупный город, 200 тысяч человек, но, тем не менее, он становится таким преподавателем-профессором. И до 1997-го года он активный член «Солидарности». Потом «Солидарность» рассыпается на несколько движений и партий. Он входит в одну, потом в другую, там всегда в руководящие посты, но никогда не публичен – в смысле, только внутри партии.

Н.АСАДОВА: Да. И вот когда он вступил в партию электорального действия «Солидарность».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это один из осколков.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Лидером этой партии был Марьян Кшаклевский. И в 1997 году Кшаклевский приводит свою партию к победе. Но как ни странно, все отмечают, сам он вдруг назначает в народе никому неизвестного Бузека премьер-министром в очень важный для страны период.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н.АСАДОВА: И этот мало кому известный Бузек начинает активнейшие реформы по 4-м направлениям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно только я скажу, что для того, чтобы собрать большинство в парламенте, чтобы утвердить правительство во главе с Бузеком, именно Бузек, а не Кшаклевский, ведет переговоры между вот этими осколками рассыпавшейся «Солидарности», которые теперь уже прямо противоположные занимают позиции. Есть левые такие социалисты, о чем говорил пан Чосек. Есть консерваторы такие, реакционеры. Есть умеренные христианские демократы, к которым практически он относит себя. Он говорит – кстати, забыли сказать – на немецком, на русском и на английском языках. Такой, вот, совсем европейский. Крайний запад Европы – Англия, центр – Германия и Польша и восток – Россия. Он, вот, действительно, европейский. Он собирает вот эти осколки «Солидарности», и 4 года ему удается удержать вот это большинство и проводить свои реформы.

Н.АСАДОВА: Да, причем, скажем так, относительно мало было коррупционных скандалов в это время. И вот 4 реформы просто по таким направлениям – я их перечислю, чтобы был понятен масштаб его личности – это реформа органов местного самоуправления, реформа здравоохранения, образования и пенсионная реформа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все непопулярные, чтобы у вас не было сомнений.

Н.АСАДОВА: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он одновременно Зурабов, Чубайс, Фурсенко и чего еще? И пенсионная реформа, и Голикова.

Н.АСАДОВА: Причем здесь все реформы достаточно резкие он проводит. И очень многие его за это ругали. И, собственно, партия и его и вот этого лидера, о котором я уже сказала, через 4 года с треском проваливается на выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это были непопулярные реформы. Тем более, его в этот момент, его противники пытались обвинить в том, что во время нелегальных позиций он сотрудничал с коммунистической полицией. И, тем не менее, расследование показало, что этого нет, потому что слово «сотрудничал» не классифицировалось. Это были тяжелые годы, он 4 года премьер-министр, он проводит непопулярные реформы, берет все непопулярное на себя и уходит как премьер-министр, ну, Гайдар. Непопулярных реформ.

Н.АСАДОВА: Да, и кстати, его еще обвиняли в том, что он был такой марионеткой вот этого лидера партии своей. И давайте послушаем Анжея Зауха – это корреспондент польского телеканала «TVN» в Москве. И брала интервью это Наталья Жукова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот как журналисты на него смотрят.

А.ЗАУХА: Я думаю, что Ежи Бузек очень сейчас популярный. И это пример политика, который умеет учиться на своих ошибках и за это, я так думаю, любят его очень сильно поляки. Дело в том, что когда он стал премьер-министром в конце 90-х, это был сюрприз для многих, в том числе, я думаю, во многом тоже для него. Никто не ожидал, что он может стать премьер-министром. Он был ученым, он был, конечно, политиком, который разрабатывал экономическую программу тогдашней партии, которая тогда победила на выборах. Но никто не думал, что он сможет пробиться на такой большой пост. Думаю, что во многом это было благодаря тому, что лидер той партии, которая тогда победила, сам не захотел занимать этот пост, выдвинул, как бы, человека, которым можно было им управлять. Сам остался на заднем сиденье, и с этого заднего сиденья, как многие оценивают до сих пор, действительно управлял тогда Ежи Бузеком, который был премьер-министром, но, все-таки, во многом прислушивался к тогдашнему лидеру партии Марьяну Кшаклевскому.

Неизвестно, хорошо это или плохо, но, так или иначе, Ежи Бузек благодаря этому или не благодаря этому был самым долго работающим премьер-министром с 1989 года, то бишь с момента, когда поменялась в Польше политическая система. Действительно, премьер-министр, который сидел в своем кресле с самого начала до конца. Такого не было до него и после него – ни один премьер-министр так долго не задерживался на этом месте. Думаю, что уже тогда многие его полюбили, хотя, когда он уходил, естественно, как часто бывает с политиками, он был не очень популярный. Но он потом ушел, вернулся в свой вуз – он был профессором – и там очень много работал над собой, очень много встречался с людьми, очень часто бывал на всяких мероприятиях, встречался со своими избирателями. И видно, сегодня видно, что он очень сильно изменился. Он стал еще лучше понимать людей. Еще лучше, как бы, чувствовать людей даже, вот, в самых простых политических мероприятиях, когда нужно встать перед аудиторией и выступить, произнести речь. И он прекрасно понимает, что аудитория должна услышать, как эти люди реагируют на то, что он говорит. Хотя, конечно, его критики сейчас говорят во многом, что он – ну, такой свойский человек в прекрасной обертке, что он всем понравится. Но это тоже важно в политике. Хотя, конечно, можно предполагать, что Бузек – это один из этих новой волны политиков, которые прекрасно выглядят по телевизору, которые прекрасно говорят, говорят правильные вещи, которых потом очень часто цитируют. Но в его случае за этой прекрасной картинкой – там очень много у него в голове.

Кроме этого, многие политики не умеют слушать, не умеют говорить. Хотя, вот, в политике это сложно себе представить, но иногда так бывает. А в случае с Ежи Бузеком это не так. Он, например, заядлый болельщик, очень любит футбол и очень часто встречается с болельщиками даже местного клуба Силезия, откуда он родом. Он очень часто встречается с этими людьми, заходит в кафе посидеть с ними, пообщаться. Хотя бы за это его любят. Это человек, который не отгородился, да? Который не ушел, отдалился от людей. Наоборот, он там, с этими людьми. Я думаю, что сейчас, когда он стал политиком европейского масштаба, это тоже не изменится. Он тоже будет встречаться без охраны с людьми, которые живут там, откуда он родом, которые его избирали. И за это, я думаю, что очень сильно его любят в Польше.

Думаю, что добиться встречи не очень сложно. Думаю, что он очень открыт, и я говорю, что, судя по всему, он – человек, с которым легко найти контакт и без проблем можно встретиться. Даже сейчас, я думаю, когда он очень занят, когда у него очень много встреч, как бы, обязательных встреч по месту службы, так сказать. Думаю, что легко можно даже сейчас договориться. Причем, что он – человек очень работоспособный и он человек, понимает, что нужно работать, и поэтому у него бывают встречи и в полночь, и очень рано утром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это точка зрения журналиста Анжея Зауха, корреспондента польского телеканала «TVN» в Москве.

Н.АСАДОВА: Да, наш корреспондент Наталья Жукова говорила также о Ежи Бузеке с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике». Федор сказал о реформах, которые проводил Ежи Бузек в бытность премьером Польши.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ежи Бузек – очень характерный политик Восточной Европы эпохи кардинальной трансформации 90-х годов. Он занимал пост премьер-министра Польши в тот период, когда страна, готовясь к членству в Европейском Союзе, вступила в период очень болезненных и трудных реформ, с одной стороны. С другой стороны, это было время, конец 90-х годов, время разочарования польского общества в первых результатах революции посткоммунистической. Бузек возглавлял последнее правительство, которое формировала «Солидарность», ну, точнее говоря, те организации, которые выросли из движения «Солидарность».

С одной стороны, его запомнили как человека, достаточно профессионального, который взялся за осуществление очень глубоких реформ, реформ местного самоуправления, пенсионной реформы, образовательной реформы, реформы здравоохранения, то есть тех вещей, которые, действительно, затрагивают каждого гражданина. И его, так сказать, решимость их проводить оценивалась по достоинству.

С другой стороны, сами реформы, как это часто было в посткоммунистических странах, пошли весьма криво. Они сопровождались довольно частой сменой тактики, бурными дебатами относительно правильности тех или иных действий. Сама коалиция, которую возглавлял Бузек, а в нее как и в саму «Солидарность» входили очень разные силы, она не была едина по поводу проводимых преобразований, скажем, профсоюзная часть правящей коалиции была очень недовольна тем, что делало правительство. К тому же на последнем этапе правительство оказалось замешано в большое количество скандалов, последовало несколько громких увольнений министров и чиновников более низкого уровня по подозрению в коррупции, злоупотреблениях.

Любопытно, что, можно сказать, Ежи Бузек дал старт политической карьере нынешнего президента Польши Леха Качиньского. Качиньский занимал должность министра юстиции в правительстве Бузека в течение года. И был уволен за очень резкие разногласия со спецслужбами, и потом перешедшие в одногласия с премьер-министром. Именно после этого Качиньский основал свою партию «Право и справедливость», которая впоследствии пришла к власти и привела его на пост президента.

В результате правления Бузека «Солидарность» как политическая сила практически сошла со сцены. На выборах 2001 года, на которые Бузек вел «Солидарность», эта избирательная сила потерпела сокрушительное поражение, победили левые. И тогда многие считали, что на этом вообще политическая карьера Ежи Бузека закончена навсегда.

Любопытно, что сегодня, спустя 8 лет, его оценивают в Польше совсем иначе. Он достаточно популярен. Реформы, которые делались Бузеком, по-прежнему оцениваются неоднозначно, но все согласны, что они были необходимы. А что касается скандалов, которые сопровождали его правительство, его деятельность, то то, что последовало после него, то есть правительство Миллера, сменившее правительство Бузека, оказалось вовлечено в такое количество трескучих коррупционных скандалов, что и предшественники оказались совершенно в тени той вакханалии, которая наступила после. Поэтому сегодня избрание Бузека главой Европарламента в Польше воспринимают, конечно, очень позитивно, поскольку это вообще первый восточноевропеец, который занимает эту должность.

Сам по себе Ежи Бузек – человек, ну, я бы сказал, очень подходящий для высокого европейского поста. Он достаточно известен и считается профессионалом, при этом он никогда не был ярким политиком. И когда в 1997 году он был выдвинут на пост премьер-министра тогдашним лидером «Солидарности» Марьяном Кшаклевским, это, в общем, было удивлением для большинства наблюдателей, потому что его не очень хорошо знали попросту, Бузека. И вот на посту одного из руководителей Евросоюза такие профессиональные, но достаточно бледные и не очень заметные люди, как правило, и востребованы, так что этот выбор вполне закономерен.

Нестандартным элементом биографии Бузека можно считать то, что, хотя он и поляк и возглавлял польское правительство, был одним из деятелей «Солидарности», при этом он протестант, что, в общем, для католической Польши не очень типично. Возможно, вот эти качества, терпимость в том числе и  религиозная – они тоже сыграют некоторую позитивную роль в его европейской карьере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Федор Лукьянов комментировал реформы Бузека. Ну, с этим, мы с реформами закончили, да?

Н.АСАДОВА: Да, а дальше…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А дальше происходит непонятное.

Н.АСАДОВА: То есть он закончил свое премьерство как не очень популярный политик, а после следующего правительства, которое было в 100 раз менее популярным, он вдруг вновь набирает обороты и становится самым популярным Европарламентарием. В 2004 году он баллотируется в Европарламент от своего воеводства Силезия, и набирает самое большое количество голосов избирателей среди всех политиков, которые баллотировались в Европарламент – он тогда набрал 170 тысяч голосов. А уже через 5 лет, когда он опять баллотируется в Европарламент, он удваивает свой результат и опять становится рекордсменом по количеству набранных голосов в Польше, набирает 393 тысячи голосов. И даже там какие-то европейские газеты позднее уже признали его самым популярным членом Европейского парламента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что на выборах председателя Европейского парламента Ежи Бузек получил голоса не только своей Народной партии, такие правые, которые в Парламенте имеют, запомните, 264 места – он получил 555 голосов. На 2,5 года он избран, на полсрока, потому что по договоренности через 2,5 года другой человек будет. Тем не менее, абсолютное большинство голосов. Его ближайший противник – шведская социалистка – получила 86 голосов.

Н.АСАДОВА: Да, с большим отрывом он победил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С большим отрывом. Это консенсусная история. И ему 69 лет, Бузеку, напомним. И еще я должен сказать – мы не сказали ни слова о его семейной жизни – он женат, у него есть дочка. Дочка его – достаточно известная актриса Агата Бузек, известная польская актриса. Ну, в России, думаю, что она не очень известна, тем не менее, она так и существует. Значит, что еще интересно сказать? В предыдущем составе парламента он был членом Комиссии по промышленности, и тут он вспомнил, что он избирался от Силезии, от шахтеров. Борется с выбросами углекислого газа, CO2 и так далее, и так далее, и так далее. Потому что чем интересен Бузек? Во-первых, он уже начал сразу занимать позиции.

Н.АСАДОВА: Да, и его заявления по России, в частности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не предыдущий председатель парламента Поттеринг, который вел себя очень аккуратно и скромно. Он тоже делал заявления о России, он приезжал сюда и был достаточно интересен. Но вот уже буквально на первой своей пресс-конференции Бузек затронул вопрос об отношениях с Россией.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, конечно же, он сказал, что Россия и Евросоюз необходимы друг другу, и Россия – важный партнер объединенной Европы. Но дальше, вот, цитата: «Российская демократия отличается от той, в которую мы верим. Нам нужно четко сознавать эту разницу, особенно в том, что касается таких областей как права человека и гражданина». Здесь мы возвращаемся к той истории, о которой мы вначале часа говорили, что он, действительно, большой покровитель всех неправительственных организаций, и постоянно участвовал во всех этих ярмарках этих неправительственных организаций, которые проводились в Польше. Так что, на это стоит обратить внимание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кстати, Бузек на этой же пресс-конференции сказал не только о правах человека, он говорил о том, что и свободную рыночную экономику в России также понимают иначе, чем он. И какие бы ни велись переговоры, нельзя об этом забывать. Он имел в виду, я напомню, что до 7-го июня, он был членом комиссии по энергетике. И вот этот энергокризис, который был между Россией и Украиной или между Россией и Европой, как вам угодно, он оказался там уличенным, он выступал консультантом комиссара Еврокомиссии Пиебалгса по энергетике. Поэтому он в курсе.

Н.АСАДОВА: Он также и посчитал важным сказать, прореагировать на смерть правозащитницы Натальи Эстемировой. И он сказал буквально следующее, цитата: «Мы очень переживаем из-за этого дела. Считаем, что Российская Федерация обязана выяснить, что было причиной этого убийства, кто стоит за этим убийством и как будут наказаны виновные».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот это важная история. Что важная история? Важная история в том, что, все-таки, представитель восточноевропейской страны возглавил Европарламент. Кстати, напомню, что в 2004-м году один из представителей Польши, тогда бывший министр иностранных дел Бронислав Геремек пытался тоже стать председателем Парламента европейского – не удалось. Теперь полякам это удалось.

Н.АСАДОВА: Да, ну и еще бы я отметила такой момент, что Ежи Бузек поддержал письмо восточноевропейских лидеров президенту США Бараку Обаме, в котором они просили американского президента не забывать о Центральной и Восточной Европе перед лицом России, вернувшейся к ревизионистскому курсу. «Эта инициатива говорит о нашем беспокойстве, и в этом смысле это хорошая инициатива», — заявил Бузек по поводу этого письма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как обычно мы стали делать в новом сезоне, если вам это нравится. Мы заканчиваем всегда нашу программу гимном и историей гимна той страны, откуда вышел тот лидер. Но не европейского сегодня мы заканчиваем, не гимном Европы, хотя, наверное, надо было гимн Европы давать сегодня. А гимн Польши, все-таки, мы дадим. Это, как известно, Мазурка Домбровского или Марш Домбровского, хотя написал ее, естественно, не Домбровский. В 1797 году Ян Домбровский с позволения Наполеона создал в Италии польские легионы, которые должны были освободить Польшу от оккупации. И Юзеф Выбицкий, который прибыл в Италию в то время, написал эту песню, которая должна была подбодрить легионеров. Она так и называлась «Песня польских легионов в Италии», а известна по первой строчке «Еще Польша не погибла (Jeszcze Polska nie zginęła)».

Н.АСАДОВА: Да. Но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, несколько слов скажи. Ну, скажи несколько слов-то?

Н.АСАДОВА: Ну, давайте тогда я процитирую буквально первых несколько четверостиший: «Еще Польша не погибла, пока мы живем, Все, что взято вражьей силой, саблями вернем. Марш, Домбровский, Марш, Домбровский, мы от Рима к землям Польским. Под твоей рукой свобода нас соединит с народом».

(звучит гимн Польши)

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

chippewa 24 июля 2009 | 13:13

Про "уродливое детище Версальского договора". Первоначально эта фраза (в отношении Чехословакии) приписывалась Пилсудскому, значительно позже ее пародировал Молотов.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире