'Вопросы к интервью

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-04 в Москве, 13-04 в Вашингтоне, где Наргиз Асадова. Добрый день, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я совершенно не понимаю, сколько времени у Михаила Гусмана в Баку. Мы спросим его после того, как пройдут новости, после середины часа. Сегодня мы говорим об Ильхаме Алиеве. Вы знаете, что сегодня состоялись президентские выборы в Азербайджане. И пока по опросам на выходе с участков Гейдар Алиев… Ильхам Гейдарович Алиев – сколько времени прошло, а у меня осталось Гейдар Алиев, вот Алиев может быть только Гейдар…
Н. АСАДОВА: Называйте их Алиев старший, Алиев младший.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Алиев младший набрал более 80% голосов, от 80 до 83. Но прежде чем мы перейдем к теме нашей беседы, я хочу сразу обратить внимание, что Наргиз не только сидит в Вашингтоне. Я посмотрел твой блог сегодня. Я приехал полчаса назад из аэропорта. Я советую всем посмотреть ее блог. Наргиз побывала у индейцев, которые, как я понимаю, в основном будут голосовать за Обаму, да?
Н. АСАДОВА: Они отказались комментировать этот вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз написала блог про индейцев. Заходите на наш сайт www.echo.msk.ru, комментируйте. На этой неделе она едет на замечательное мероприятие. Пару слов скажи, Наргиз, прежде чем мы приступим к передаче.
Н. АСАДОВА: Я не хотела бы сейчас это анонсировать, потому что, может быть, ничего не получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты собираешься.
Н. АСАДОВА: Если получится, то в начале следующей недели вы прочитаете репортаж в моем блоге на очень интересную тему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это кокетство журналистское…
Н. АСАДОВА: Это не кокетство. Я боюсь сглазить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто это кусочками, безусловно, войдет в нашу программу «49 минут», когда мы будем перед тем, как пройдут президентские выборы в США, мы будем разговаривать в том числе и о поездках Наргиз в разные глухие местечки Америки, где, чего, как, почему и зачем. И сразу хочу сказать, что я три дня назад вернулся из Еревана. К сожалению, интервью с президентом Саркисяном не по нашей вине, не состоялось, он только прилетел из Бишкека и, как нам сказали, по техническим причинам не смог нам дать интервью. Но тем не менее обещал придти в студию, когда будет в Москве. Мы, конечно, сделаем в программе «48 минут» портрет нового президента Армении, безусловно.
Н. АСАДОВА: Обязательно. Особенно после того, как сейчас мы сделаем портрет президента Азербайджана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, конечно, самая профессиональная и взвешенная радиостанция, потому что, Наргиз, может, ты не знаешь, сразу за программой «48 минут», посвященной Ильхаму Алиеву, в гостях у Сергея Корзуна в программе «Без дураков» будет Армен Джигарханян. Так что мы взвесили всё что могли. Мы сейчас переходим к нашей программе.
Ильхам Алиев – человек, который сегодня, видимо, переизбран президентом Азербайджана…
Н. АСАДОВА: Смелее, на самом деле переизбран, чтобы не было ни у кого сомнений по этому поводу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас не хочу говорить о выборах, Гусман нам потом расскажет. Он, конечно, известен нашей аудитории достаточно. Но при этом на московских улицах есть разные люди. Наш корреспондент Алексей Гусаров отправился под дождь и поспрашивал людей об Ильхаме Алиеве.
А. ГУСАРОВ: Редкий прохожий на улицах Москвы не знает фамилию Алиева. Но когда речь заходит о его должности и даже географическом положении страны, которую он возглавляет, то мнения разделяются. Кто-то считает, что Ильхам Алиев – президент Туркменистана, а кто-то полагает, что Азербайджаном до сих пор правит его отец, Гейдар. Помог мне разобраться что к чему прораб Игорь.
ИГОРЬ: Было два президента – отец, после него сын возглавил Азербайджан. Пытаются с нами дружить и Армения, и Азербайджан, каждый пытается Россию склонить на свою сторону.
А. ГУСАРОВ: Игорь вспомнил о Нагорном Карабахе, острейшей проблеме во внешней политике Азербайджана. А вот научный сотрудник Виктор обратил внимание на роль Алиева во взаимоотношениях между Баку и Москвой.
ВИКТОР: В отличие от некоторых членов так называемого ГУАМ, резко или вообще не выступает против России, понимая, с каким соседом, вообще с любым соседом надо жить более-менее дружно. Поэтому у меня в целом к нему отношение положительное.
А. ГУСАРОВ: Кстати, сегодня в жизни Азербайджана важное событие – страна выбирает своего президента. На вопрос, кто победит, абсолютно все опрошенные ответили одинаково. Общее мнение выразил студент Камран.
КАМРАН: Ильхам Алиев, конечно. Кто же еще? Претендентов нет. Это реальный человек, который известен реальными делами. Остальные – это так, нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан.
А. ГУСАРОВ: О том, как изменилась страна под властью Алиева, мне рассказал молодой преподаватель, азербайджанец Рафшан.
РАФШАН: Президент мне нравится как политик. За годы его правления много чего изменилось в Азербайджане, в плане экономики, в плане военной экономики. Кроме него, я никаких достойных кандидатов не знаю.
А. ГУСАРОВ: А вот предприниматель Чингиз, так же гражданин Азербайджана, рассказал мне, как в целом относятся его сограждане к своему лидеру, о президенте он говорил с чувством, близким к религиозному.
ЧИНГИЗ: Его бог послал, чтобы в трудный момент выручать азербайджанскую нацию. Мы довольны. Собираемся, чтобы не только второй срок, а даже до конца жизни он был нашим президентом, руководителем.
А. ГУСАРОВ: Итак, для прохожих, которые не имеют отношения к Азербайджану, Алиев – это ничем не примечательный лидер далекой закавказской страны. Но если поговорить с самими азербайджанцами, то складывается ощущение, что для них он царь и бог, который вытащил страну из пропасти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Удивительная история. Я все-таки ожидал, что люди больше про это знают.
Н. АСАДОВА: А я не удивилась, что люди путают Гейдара Алиева и Ильхама Алиева.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я сам путаю.
Н. АСАДОВА: Вот именно. Преемственность и семейственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем говорить о том, что происходит на пространстве СНГ, может быть, даже с Михаилом поговорим, о передаче власти сыну, и как это происходило. Может быть, этот кусок расскажет Михаил. Я предлагаю все равно послушать вначале три факта, которые написала Наргиз Асадова, прочитала Инесса Землер.
ТРИ ФАКТА
Факт первый. Ильхам Алиев родился 24 декабря 1961 года в городе Баку. Он был поздним ребенком, его отцу Гейдару Алиеву, занимавшему в тот момент пост заместителя начальника отдела КГБ в Баку, было тогда 38 лет. Учился Ильхам в средней школе № 6 города Баку. Его учителя вспоминают, что он интересовался гуманитарными предметами, имел философский склад ума, но особого рвения в учебе не проявлял. Одноклассники рассказывают, что он частенько дрался, и ему очень часто попадало, но отцу на своих обидчиков он никогда не жаловался. Получив среднее образование, Ильхам поступил в Московский Государственный институт международных отношений. «Меня приняли по справке, в которой официально утверждалось, что мне буквально через 5 месяцев исполнится 16 лет», – признавался в одном из интервью Ильхам Алиев. Первый год учебы был самым ответственным. Одно дело – учиться в Баку сыну первого секретаря ЦК Компартии Азербайджана, а другое дело – в Москве, в совершенно иной среде, да еще в таком молодом возрасте. «Но я не подвел отца, учился хорошо в институте, а затем и в аспирантуре».
Факт второй. Ильхам Алиев с юных лет любил хорошо одеваться. А после того, как его отец Гейдар Алиев стал президентом Азербайджана, во многом с подачи оппозиционной прессы, за Ильхамом и вовсе закрепилась репутация плейбоя и азартного игрока. Во второй половине 90-х годов в ряде СМИ стали появляться сообщения о том, что Алиев увлекся азартными играми и что отцу якобы не раз приходилось выплачивать его долги. По сведениям турецкой газеты «Hurriyet», в 1996 году Алиев проиграл крупную сумму в казино, принадлежавшем турецкому бизнесмену Омару Лютфи Топалу. Издание сообщало, будто властям Азербайджана пришлось передать Топалу в качестве отступного здание строившего в Баку гранд-отеля «Европа». В 1998 году созданная по указания Алиева старшего совместная комиссия из представителе Генеральной прокуратуры МВД и Министерства национальной безопасности Азербайджана выявила факты крупных хищений в структуре гранд-отеля. По результатам расследования тогдашний глава МИДа Азербайджана Гасан Гасанов, якобы причастный к хищениям, был отправлен в отставку. А президент издал указ, запрещающий деятельность всех казино в стране. По версии прессы, таким образом Алиев старший якобы попытался оградить сына от излишних соблазнов, а заодно и сильно навредил игорному бизнесу г-на Топала.
Факт третий. В середине 90-х стало понятно, что президент Гейдар Алиев начал готовить сына на роль своего преемника. Ильхам Алиев стал неизменным, хотя и безмолвным участником всех официальных визитов главы Азербайджана. Постепенно Гейдар Алиев назначал сына и на другие значимые посты в государстве. В 1995-м и 2000-м годах Ильхам избирался депутатом парламента, в 1997-м стал президентом Национального Олимпийского комитета. В 1999-м – заместителем, а в 2001-м – первым заместителем председателя партии власти «Новый Азербайджан». В 2003 году Ильхам Алиев был назначен на должность премьер-министра Азербайджана. К тому времени в конституцию страны были внесены необходимые поправки, сделавшие премьера вторым человеком в государстве. На президентских выборах 2003 года Алиев младший и Алиев старший выставили свои кандидатуры одновременно, но при этом Ильхам регулярно подчеркивал, что баллотировался лишь с целью поддержать кандидатуру своего отца. Но накануне выборов Гейдар Алиев снял свою кандидатуру и призвал избирателей голосовать за Ильхама, который в итоге и был избран президентом Азербайджана. Операция «Преемник» была успешно завершена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ильхам Алиев – сегодняшний герой передачи «48 минут». Напомню, что в этой передаче мы говорим о лидерах государств или каких-то крупных общественных организаций, как ООН, где представляем вам ныне правящих людей. Нам предлагают делать про историю, про Гейдара Алиева. Я говорю: ребята, нет, это про другое, это в другой передаче.
Н. АСАДОВА: Мы про сегодняшний день делаем передачу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы делаем передачу про сегодняшний день.
Надо сказать, что Ильхам Алиев знаком и Наргиз, и мне. В декабре 2006 года мы были в Баку и делали с ним интервью. Вопрос – какое произвел впечатление и как ты к нему готовилась, Наргиз?
Н. АСАДОВА: На меня он произвел очень приятное впечатление. Когда едешь в Азербайджан…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой президент произвел на тебя неприятное впечатление? На тебя все президенты производят приятное впечатление.
Н. АСАДОВА: В данном случае это было неожиданно. Потому что, несмотря на то, что у меня азербайджанское имя, я не росла в Азербайджане, и поэтому слышала об этой стране из рассказов больше. Рассказы были не всегда приятные, и о Гейдаре Алиеве, и об Ильхаме Алиеве. Как известна, очень задавлена оппозиция в этой стране, гонения на журналистов происходят. И я поэтому была очень напряжена, когда началось это интервью. Но надо сказать, что Ильхам Алиев в процессе этого интервью произвел на меня неожиданно приятное впечатление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом я хотел бы напомнить, как тебя не хотели пускать на интервью.
Н. АСАДОВА: Да, это важно тоже. Это показывает отношение азербайджанских властей к журналистам. Если рассказать предысторию, мы ехали на интервью вместе с вами, Алексей Алексеевич, и была договоренность, что два журналиста берут интервью у президента. И вроде все было в порядке. Когда мы подъехали к администрации президента, то на пропускном пункте, посмотрев мой паспорт, где значится азербайджанское имя Наргиз Асадова, мне сказали: «А вы не пройдете, интервью будет брать один Венедиктов».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Своих не пускают.
Н. АСАДОВА: Это был неприятный момент. И пока не пришел пресс-секретарь президента и буквально за руку меня не провел внутрь, я не была уверена, что мне удастся взять интервью с Алиевым. Но интервью случилось, и интервью, на мой взгляд, было достаточно удачное. В этом интервью, как мне кажется, очень проявилась эта мудрость Ильхама Алиева во внешней политике…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, молодой человек. Слово «мудрость» применять к молодому человеку, согласись, странно.
Н. АСАДОВА: Но тем не менее все люди, которые с ним работают сейчас, и даже его политические противники отмечают его исключительно мудрое и какое-то тонкое, сбалансированное отношение к внешнеполитическим вопросам, что довольно сложно делать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать ловкость.
Н. АСАДОВА: Можно сказать ловкость, можно сказать хитрость, можно сказать мудрость – как угодно. Но тем не менее это довольно эффективная внешняя политика. Одна, с одной стороны, очень осторожная, выверенная, а с другой стороны, когда нужно, очень прямая и резкая. Мы вам предлагаем послушать кусочек из этого интервью, где, на мой взгляд, проявился этот характер Ильхама Алиева. Я спросила у него – в тот момент, я напомню, Россия собиралась в одностороннем порядке повышать цены на газ для Азербайджана до 230 долларов, и мы спросили у него, что он думает по этому поводу, не считает ли он это политической игрой России. Вот что он ответил.
И. АЛИЕВ: Наша делегация находилась в Москве по приглашению «Газпрома». Переговоры идут уже достаточно долго, к сожалению, безуспешно. Поскольку тот позитивный уровень и багаж взаимовыгодного сотрудничества между «Газпромом» и нефтяной компанией Азербайджана, он тает. Не по нашей вине. Если интересно, я могу немножко историю рассказать.
Н. АСАДОВА: Очень интересно.
И. АЛИЕВ: Когда мы начали программу закупки российского газа, цена была на уровне 48 долларов. И тогда этим занималась компания «Итера», с которой у нас был долгосрочный контракт, и мы были очень довольны выполнением этого контракта. Затем, по независящим от нас причинам, наш поставщик сменился. Им стал «Газпром», с которым был подписан пятилетний контракт. По фиксированной цене на сумму, если я не ошибаюсь, 55 или 60 долларов за тысячу кубометров. Но односторонним порядком «Газпром» этот контракт аннулировал. Иными словами, дал знать, что он не будет поставлять по этой цене. И будет поставлять по 110 долларов. Мы согласились. Хотя это было странно. Все-таки это международное обязательство крупной компании, пятилетнее. Мы подписали в 1994 году контракт века с иностранными компаниями, и ни одна запятая в нем не изменена. Хотя сегодня мы, может быть, и могли бы передумать с учетом сложившейся ситуации и окрепшего Азербайджана. Мы считаем, что доверие надо завоевывать годами. Потерять можно одним неверным шагом. Но, видимо, не везде существует такой подход. Так вот, несмотря на нарушение обязательств, мы, проявив добрую волю и дух сотрудничества, согласились на 110 долларов за тысячу кубометров. Но когда вдруг эта цена вырастает до 230, а в последний момент до 235, здесь, конечно же, чувствуется полный диссонанс этого подхода с духом, характером и сущностью российско-азербайджанских отношений. И это вызывает сожаление. Потому что наши отношения выстраиваются очень позитивно, очень конструктивно. И охватывают намного более широкие области, нежели сугубо энергетика. А уж если речь идет об энергетике, а тем более газе, то в дальнейшем было бы, наверное, более логично и разумно искать точки соприкосновения для совместной деятельности, совместных проектов, нежели пытаться односторонним порядком повысить цену и в какой-то степени заставить Азербайджан. Это невозможно. Азербайджан уже не то государство, которое можно заставить. С другой стороны, это право, «Газпром» может объявить и 500 долларов, и тысячу. Это его право. Так же, как и наше право от этого отказаться.
Н. АСАДОВА: Я так понимаю, что вы будете сокращать закупки российского газа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если цена останется предложенная.
И. АЛИЕВ: Сейчас мы рассматриваем варианты. Либо сокращать, либо мы вообще откажемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отказываться?
Н. АСАДОВА: А где вы возьмете газ? Вам же нужен дополнительный газ.
И. АЛИЕВ: Да, нам нужен дополнительный газ. Потому что мы пока себя газом не обеспечиваем. У нас была добыча нефти 30 млн. тонн. А внутренняя потребность – 6. Поэтому здесь проблем нет. Добыча газа была 4,5-5, внутренняя потребность – 10. Поэтому мы в дефиците. И воспользоваться этим дефицитом некрасиво. Мы бы так никогда не поступили. Где мы возьмем? Нам негде взять. Мы должны менять свой энергетический баланс, переводить его с мазутно-газового на мазутный. Это приведет к чему? Ясно, что мы вынуждены будем сократить транспортировку азербайджанской нефти в порт Новороссийск. Другого выхода у нас нет. Наши электростанции должны на чем-то работать. Если это не газ, то тогда это мазут. А где взять мазут? Только переработав нефть. А где ее взять? Из трубы Баку-Новороссийск. Вот видите, такой с виду коммерческо-агрессивный шаг ведет к каким последствиям. Самое главное, чтобы определенные силы, которым не совсем по душе развитие добрососедских отношений между нашими странами, не воспользовались бы этой ситуацией и не перевирали бы в политическом плане суть того, что происходит. Я считаю, что этот вопрос надо оставить в рамках коммерции энергетики и не придавать этому другую оценку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы махнули рукой на политический подтекст. Да, господин президент?
И. АЛИЕВ: Мне трудно сказать, был ли политический подтекст.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше его не замечать. Правильно я понял вашу последнюю фразу?
И. АЛИЕВ: Я решил найти выход из ситуации с минимальными потерями для Азербайджана и одновременно с достоинством. Я не могу позволить, чтобы Азербайджан превратился в страну, которая была бы подвержена элементам коммерческого шантажа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интервью Ильхама Алиева, небольшой кусочек, который вы могли прослушать. Кстати, он есть на нашем сайте полностью. Я сейчас его открыл, смотрю еще некоторые другие сюжеты, 23.12.2006. Если хотите прочитать, прочитайте, даже послушайте, оно есть в звуке. Но вот что интересно. Если мы отвлечемся от цен, которые, естественно, за полтора года устарели, мы видим, как спокойно президент Алиев рассуждает на очень болезненный вопрос. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Достаточно жестко и прямо в отношении Москвы. Он высказал все свои мысли на этот счет и дал сигнал некий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в этом же интервью он говорит и по поводу НАТО, говорит и по поводу Карабаха. И там был кусок по поводу Грузии.
Н. АСАДОВА: По поводу Грузии, действительно, был кусок. Но я хотела сказать по поводу войны с Грузией, которая была недавно. Так вот тоже насколько тонко он повел внешнюю политику. Понятное дело, что война с Грузией вряд ли понравилась лидерам в регионе, как и лидерам всем стран постсоветских. Конечно же, для Азербайджана война с Грузией была неким сигналом, насколько может быть решительна Россия в отстаивании своих политических амбиций в регионе. Как вы помните, в начале сентября приехал в Азербайджан Дик Чейни, вице-президент США. Вы знаете, сразу было понятно, как пойдет разговор. Потому что в аэропорту его встретили – вице-президента США, на секундочку – не президент, не премьер-министр страны, а первый вице-премьер Эюбов и глава МИД Эльмар Мамедьяров, т.е. уровень чиновников был снижен. Конечно, они говорили о перспективах строительства газопровода «Nabucco». И Чейни говорил, что США будут продолжать поддерживать своих партнеров в регионе, и всячески агитировал ускоренными темпами продолжать строительство «Nabucco». Тогда Алиев дал понять, что он не собирается в этих условиях портить отношения с Россией и не будет спешить со строительством этого трубопровода. В результате Чейни был очень раздражен, по свидетельствам людей, близких к переговорам, и даже отказался принять участие в торжественном ужине, который был в его честь устроен. Такая выверенная очень позиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в отношении российской позиции по поводу, естественно, признания Осетии и Абхазии, имея на плечах Нагорный Карабах, о котором мы будем говорить, Алиев в данном случае, кстати, продолжает поставлять в Грузию газ, между прочим. Я хотел бы, чтобы мы сейчас послушали противника Ильхама Алиева, это первый президент независимого Азербайджана Аяз Муталибов, который сегодня дал небольшое интервью нашему корреспонденту Алексею Соломину.
А. СОЛОМИН: Как вам кажется, что удалось и чего не удалось сделать Ильхаму Алиеву на посту президента Азербайджана?
А. МУТАЛИБОВ: Судя по прессе, есть позитив, есть и негатив. Некоторые наблюдатели говорят о том, что во внешней политике он преуспел, другие говорят, что во внутренней политике он не преуспел, т.е. ничего не изменилось в лучшую сторону, хотя есть реальные предпосылки для того, чтобы это было сделано. В сущности, те проблемы, которые существуют, они говорят о том, что еще очень много надо сделать. Та же проблема Нагорного Карабаха, т.е. восстановление территориальной целостности, главный мотив противостояния между властью и оппозицией, я на себе это в свое время испытал, он как-то стих, сник, не найдя еще своего решения. Время делает свое дело. Наверное, это и справедливо. Впереди еще очень многое надо сделать, многое и в экономике, и в решении социальных проблем, той же проблемы территориальной целостности. Самое главное – с учетом тех изменений, которые пришли в Кавказский регион, надо делать коррективы и во внешней политике. Во всяком случае не обращать на эти изменения внимания никак нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это противник серьезный. Смотри, как он аккуратно и осторожно говорит. Я думаю, что ничего бы такого Аяз Муталибов бы не сделал, чего не сделал Ильхам Алиев.
Н. АСАДОВА: Возможно. Если продолжать тему оппозиции в Азербайджане, то, конечно, оппозиция задавлена. И журналисты, которые пытаются высказать альтернативную властям точку зрения, они тоже подвергаются гонениям. Последние все пресс-релизы «Amnesty International» об этом свидетельствовали. В частности, у меня сейчас открыт пресс-релиз «Amnesty International» за 24 января 2007 года, где написано, что журналисты, стремящиеся разоблачить злоупотребления государственной властью, подвергаются все большей опасности политически мотивированных арестов, физических нападений и даже смерти. Я просто хотела напомнить, что 2 марта 2005 года, как раз, по-моему, это было перед парламентскими выборами, был убит главный редактор журнала «Монитор» Эльмар Гусейнов. На самом деле такие случаи наблюдаются в Азербайджане. Ситуация не очень простая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр считает, что Азербайджан вернулся на 200 лет назад, стал азербайджанским ханством. Я вообще не понимаю, о чем Александр сказал, и к чему он это сказал. За красивыми словами вашими, Александр, нет никакой мысли, кроме той, что Азербайджан стал самостоятельным государством при Гейдаре Алиеве, затем продолжает эту линию при Ильхаме Алиеве. Можно и нужно всячески критиковать деятельность главы государства, прежде всего внутри страны, но и снаружи, если что-то конкретно не нравится: если преследуется оппозиция, преследуются журналисты. Но при этом надо признать, что очень независимая внешняя политика. Я думаю, мы буквально через 3-5 минут после новостей и рекламы вернемся в студию. С нами уже будет Михаил Гусман, который, как мы помним, родом из Баку, парень из Баку. И он сейчас находится в Баку. Он расскажет нам о том, как проходили выборы. Мы сможем ему задать вопросы. Сейчас на «Эхе» 21-30. Новости.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очевидец, ау, Михаил Гусман.
М. ГУСМАН: Добрый вечер, коллеги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это не Михаил Гусман.
Н. АСАДОВА: Здравствуйте, Михаил Соломонович.
М. ГУСМАН: Здравствуйте, Наргиз. Я слышал первую часть программы, хотя я не был в эфире. Я по Интернету слышал, как много всего разного было сказано. Но вот сегодня, действительно, в Баку выборы прошли, и сейчас, буквально несколько минут назад началась итоговая пресс-конференция, которую ведут зарубежные наблюдатели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что уже российские агентства передают сообщения с этой пресс-конференции, Отто Хаузера передают, баронессу О’Кейн, которая сказала, в частности, что выборы были свободные и справедливые: «Выборы демократичные, прошли в свободной обстановке, полностью соответствующей международным стандартам». Этого не может быть, Михаил. Потому что все СМИ этих же стран сообщают о давлении на оппозицию.
М. ГУСМАН: Понимаешь, Алексей, я не могу отвечать за все СМИ, о которых ты сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А придется.
М. ГУСМАН: Но если мы говорим о самом процессе выборов, я сегодня был на 15 участках, где проходили выборы, на всех были наблюдатели. Здесь 1233 зарубежных наблюдателя. Причем российских меньше всего. Огромное количество стран представлено в качестве наблюдателей. Должен сказать, что касается оппозиции, тут надо иметь в виду, что целый ряд лидеров оппозиции отказались от участия в выборах. Это их выбор. Те люди, которые были лидерами оппозиции несколько лет назад, и четыре года назад. Я думаю, что они просто понимали, что на этих выборах им объективно ничего не светит.
Н. АСАДОВА: Они заявляли о том, что это имитация демократии, созданная для того, чтобы легитимизировать дальнейшее пребывание у власти Ильхама Алиева, я цитирую. Поэтому они сняли свои кандидатуры.
М. ГУСМАН: Я знаю процессы, происходящие в азербайджанском обществе, не понаслышке. Я достаточно внимательно за ними слежу. На любом углу в городе Баку, на любом углу можно купить любую оппозиционную газету. Это может сделать любой человек. Это делается не для выборов, это же каждодневная практика. Это во-первых. Что касается лидеров оппозиции, то что они… Я думаю, что проигрыш их в том, что они ничего не могли предложить народу, обществу в качестве программы, что было бы мало-мальски привлекательным для людей. Ведь то, что сделано в Азербайджане за эти годы, это же цифры не дутые, это цифры, кем-то придуманные. Достаточно сказать, что за 4 года Азербайджан по росту ВВП занимал первое место в мире. Воленс-неволен, как говорится, это отражается и на благосостоянии людей положительно. Первое место в мире по росту ВВП.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, секундочку. Я хотел бы напомнить, что все-таки наша программа о лидерах. Я понимаю твою гордость за страну, но тем не менее я хотел бы задать тебе вопрос. Ты был свидетелем очень важного перевоплощения Ильхама Алиева. Мы специально эту тему с Наргиз не трогали в первой части, ожидая тебя. Вот был такой golden boy, «золотой мальчик».
М. ГУСМАН: Совершенно правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что случилось, что golden boy возглавил страну, которая заняла первое место в мире по росту ВВП?
М. ГУСМАН: Ты задал, Алексей, как профессиональный человек и главный редактор нашей любимой радиостанции, совершенно правильный вопрос.
Н. АСАДОВА: Это была восточная лесть.
М. ГУСМАН: Ведь в значительной степени это было голосование народа, поверившего рекомендации национального лидера Гейдара Алиева, отца Ильхама. Не секрет, что те самые люди, о которых мы сейчас говорим в качестве оппозиционеров, тот же Иса Гамбар, тот же Али Керимов, та же Лала Шовкет Гаджиева, тогда это были достаточно известные имена. Главный их аргумент был и внутри страны, и за рубежом, что Ильхам слаб, что он не потянет, что у него не хватит сил, что он инертен. И это был вызов для Ильхама в качестве кандидата, избранного на пост президента, доказать прежде всего своему народу, что он достойный продолжатель отца и – самое главное – что он сильный лидер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он до этого же ничего не доказывал.
Н. АСАДОВА: Это во-первых. А во-вторых, он говорил все время, что не собирается становиться президентом страны. Он же заявлял это. Многие ему поверили.
М. ГУСМАН: Я не знаю, Наргиз, откуда вы взяли эту информацию. Я никогда за все годы не слышал этих его заявлений, до тех пор, пока Гейдар Алиев говорил о том, что он собирается у власти президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз повторяю свой вопрос, и не дам тебе, Миша, уйти от ответа. Если Наргиз пока найдет цитату…
М. ГУСМАН: Я хочу просто напомнить, что, когда этот разговор шел, президентом был его отец. Странно было бы в момент президентства отца ему заявлять: «Я собираюсь быть президентом вместо папы».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к своему вопросу. Никаких особых, как мы знаем, способностей к управлению Ильхам Алиев и вообще как государственный деятель, будучи «золотым мальчиком», не проявлял.
М. ГУСМАН: Таких примеров…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты его знаешь. Поэтому объясни с ним. Не надо про Зимбабве. Расскажи про Азербайджан.
М. ГУСМАН: Отвечаю. На мой взгляд, сильные личности проявляются в большом деле прежде всего. Если они сильные личности. Это мы знаем на примере нашей собственной страны России. И в нашей стране пример Владимира Владимировича Путина показывает, как личность особенно масштабно раскрылась прежде всего на высшей должности в государстве. Это мы знаем на примере ряда других стран. Он, действительно, до этого времени занимал должность вице-президента нефтяной компании, потом недолгое время был премьер-министром. Но, как оказалось, он личность сильная, прагматичная, сегодня у вас в программе звучало слово «мудрая» для его 46 лет, что все вместе, конечно, ему помогло, и в том числе некая экономическая конъюнктура, тут спора нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он оказался в нужном месте в нужно время.
М. ГУСМАН: И способным использовать в нужном месте в нужное время все конъюнктурные обстоятельства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.
Н. АСАДОВА: Знаете, Михаил Соломонович, просто этот переход от Гейдара Алиева к Ильхаму Алиеву, он очень интересно происходил. Очень много было слухов, буквально за несколько месяцев до перехода власти к Алиеву-младшему, что Гейдар Алиев уже умер. Было много таких слухов. 25 сентября 2000 года, например, газета (неразборчиво) сообщила. Сначала были сообщения, потом их отменяли. Что происходило в этот момент?
М. ГУСМАН: Я хочу напомнить, что сейчас мы обсуждаем состоявшиеся сегодня выборы 2008 года, а не четырехлетней давности. Но главное даже не в этом. Это, действительно, были слухи. Потому что кто жил в Азербайджане тогда и кто помнит, что буквально за несколько месяцев до выборов было телевизионное обращение тогда еще живого Гейдара Алиева. Он болел, он лежал в клинике, ему было уже 80 лет. И он был, кстати говоря, награжден высшим орденом России, Орденом Андрея Первозванного к своему 80-летию, но, к сожалению, не успел этот орден получить, этот орден потом был передан уже Ильхаму Алиеву в память об отце. Действительно, тогда было много всяких разговоров, и никто не верил в звезду Ильхама Алиева как президента. Но если взять только скупые цифры, которые он буквально за два дня до выборов на заседании правительства предъявил своему народу, что сделано им как лидером, что достигнуто страной за эти годы, это очень убедительные вещи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас кризис затронет Азербайджан. И мы посмотрим, как это прочно будет.
М. ГУСМАН: Это другой вопрос. Кризис затронет всех, он никого не минует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы сегодня говорим о том, что Ильхаму Алиеву так же, как и Владимиру Путину, кстати, абсолютно благоприятствовала экономическая обстановка. Это было семь… Как там в библии, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Тучных лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Семь тучных лет. Спасибо большое. Вот что значит человек изучал в институте, в отличие от меня. Сейчас, видимо, настанет семь тощих лет. Вот тогда лидер должен себя показать – когда сложно.
М. ГУСМАН: Но, с другой стороны, Алексей, Наргиз, посудите сами, мы знаем с вами много примеров стран, у которых тоже есть нефть, у которых есть какие-то другие полезные ископаемые, а страны не растут. Сегодня, например, Баку, столица Азербайджана, это огромная строительная площадка, где одновременно вырастают десятки – по местным понятиям можно сказать небоскребов. За пять лет создано более 700 тысяч рабочих мест. Когда это было в Азербайджане? Это же очень важный показатель конкретной социальной ситуации, конкретной экономической ситуации. Дело же не только в нефтяных ценах. Дело же в том, как использовать заработанные от нефти средства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда все равно странная история. Согласись, передача президентского поста от отца к сыну, даже к усыновленному (намекнул я на одну близкую страну), выглядит все-таки совершенно – как нам правильно написал слушатель – таким ханством. Вот просто наследственная власть.
М. ГУСМАН: Давай так. А чем переход власти в Аргентине от мужа к жене… Почему это не вызывает каких-то сомнений? Вот в Аргентине власть перешла на основе выборов от мужа к жене. Здесь тоже на основе выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На основе выборов. Ну, давайте равняться на Аргентину.
М. ГУСМАН: Почему? Можно равняться на Америку, где власть перешла через одного президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, через одного, не передана власть. И в этом разница.
М. ГУСМАН: Давай, Алексей, будем точны в формулировках. Я тоже был здесь на выборах 4 года назад. Выборы были точными, и они состоялись. Ни один человек, кто был здесь наблюдателем, не может сказать, что 4 года назад Ильхам Алиев не набрал 50 плюс сколько-то процентов голосов. Официально было 76%. Пусть было не 76, а 62, даже так. Он все равно и 4 года назад набрал большинство голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, но когда СМИ… Мы же знаем, что есть проблема с журналистами там. Когда СМИ контролируются действующей властью, прежде всего телевидение, мы это хорошо знаем. Ты про газеты замечательно сказал. Но тем не менее телевидение контролируется, играет в одни ворота. Согласись, что это назвать честными выборами странно, мягко говоря.
М. ГУСМАН: Понимаешь, я не готов согласиться с твоей формулировкой «в одни ворота». Потому что все лидеры… кроме Ильхама Алиева, участвовали еще 7 кандидатов, 5 лидеров партий, это не столь известные лидеры оппозиционных партий, как те, которые отказались, но это все равно лидеры оппозиции. Один из них, по фамилии Агазаде, он такой диссидент, он в тюрьме сидел, его достаточно знают в обществе. Но они, действительно… Тут еще надо понимать ментальность людей, которые ориентированы на лидера в этой части мира, может, в большей степени, чем в северных регионах мира. Это так бывает, в разных странах по-разному.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.
Н. АСАДОВА: Тут нам Александр из Москвы пишет: «Не надо забывать, что Азербайджан занимает одно из первых мест по коррупции. Алиев планирует бороться с этой проблемой?»
М. ГУСМАН: Наверное, пытается, хотя, я думаю, что на этом пути успехов, может быть, и не так много. Здесь, наверное, у России и Азербайджана много общего, потому что попытки руководителей натыкаются на слишком глубоко проросшие корни коррупции. Корни эти, кстати, идут еще с советских времен. Это еще советский формат коррупционных взаимоотношений, которые были типичны в советские годы и в Азербайджане, и в Узбекистане, и в Москве. Коррупция – это порождение не последних 50 лет ни здесь, ни в Москве, и ни в России, это порождение советского времени, корни там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: О коррупции можно рассуждать так же долго, как и о том, что светит солнце. А вот вопрос о Нагорном Карабахе меня волнует. Насколько тема Нагорного Карабаха в связи с войной в Грузии, не в связи с войной в Грузии, присутствовала в предвыборной кампании? Я хотел напомнить нашим слушателям, что в интервью, которое Ильхам Алиев давал нам с Наргиз, он очень жестко высказывался по этому поводу. Он говорил о том, что военный бюджет Азербайджана больше, чем весь бюджет Армении. Я просто только что вернулся из Еревана, три дня назад, и там с тревогой глядят…
М. ГУСМАН: Алексей, я сочувствую, что у тебя не удалось интервью с Саркисяном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все будет, ничего.
М. ГУСМАН: Потому что я с ним беседовал несколько месяцев назад, у нас с ним было обширное интервью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего страшного. Давай про Азербайджан.
М. ГУСМАН: Я к этому и веду, к карабахской теме. Я хотел бы обратить внимание наших слушателей, что во время Петербургского экономического форума была встреча Ильхама Алиева с Сержем Саркисяном, встреча была за закрытыми дверями. Но по целому ряду показателей – можно сказать утечек, можно сказать показателей, можно сказать обстоятельств, – мне думается, что какой-то язык между собой (а это была их первая встреча в качестве президентов) они нашли. И я думаю, что в близком будущем можно ждать следующую встречу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, во время Петербургского форума была встреча еще двух президентов, которые, по утечкам, нашли общий язык и замечательно поговорили. Их звали Дмитрий Медведев и Михаил Саакашвили. Не имеет значения…
М. ГУСМАН: После этого Саакашвили совершил преступление, это другой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Ильхам Алиев так считает?
М. ГУСМАН: Нет. Дело не в том, кто так считает. Так считает мировое общественное мнение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Мировое общественное мнение считает по-разному. А вот меня интересует, как Ильхам Алиев смотрит на проблему Карабаха после войны с Грузией.
М. ГУСМАН: Тут надо понимать, мне кажется, что все-таки предвыборная риторика, достаточно жесткая, которая была у Ильхама Алиева…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она была жесткая, да?
М. ГУСМАН: …связанная с военным бюджетом. Ильхам Алиев должен считаться с тем, что у него в стране более миллиона беженцев. Это гигантская цифры. В котле, в котором пар поднимается кверху…
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Михаила Саакашвили тоже было 250 тысяч беженцев, и он на это ссылался.
М. ГУСМАН: Во-первых, 250 тысяч – это не миллион, это в 4 раза больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто считал.
М. ГУСМАН: Во-вторых, я еще раз говорю, если ты хочешь спросить мой прогноз, будет ли война в Карабахе, я думаю, что не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задаю вопрос. Ильхам Алиев, как политик, как он оценивает возможность возвращения Карабаха.
Н. АСАДОВА: И война с Грузией ускорит или, наоборот, замедлит решение этой проблемы?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы же не можем сделать вид, что не было войны с Грузией. Была.
М. ГУСМАН: Я думаю, что тут есть две истории. Одна история – это вопрос оккупированных земель, т.е. тех самых семи районов, прилегающих к Карабаху. Этот вопрос стоит наиболее остро. Как считает целый ряд политиков, именно здесь находится то, что в документах Минской группы, которая этим занимается… Это возвращение прежде всего этих районов. А тема Карабаха будет обсуждаться в результате, я думаю, еще достаточно долгих и многолетних консультаций. Вот такое мое понимание. Т.е. вопрос районов собственно азербайджанских, где никто не живет, там просто выжженная земля, вот это вопрос приоритетный, собственно, оттуда и беженцы. Вот эта тема должна будет решаться, я думаю, в ближайшее время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос задает Виталий: «Исповедует ли Ильхам Алиев ислам?» Я хочу, чтобы ты ответил на этот вопрос. А я бы его еще расширил, как второй, не как заменяющий, – ислам и Алиев, имея в виду как инструмент политики.
М. ГУСМАН: Тут есть два вопроса. Ильхам Алиев мусульманин, он совершал хадж, он совершил хадж однажды вместе со своим отцом покойным, Гейдаром Алиевым, потом он совершил хадж, уже будучи президентом. Он был в Мекке, он там совершил все присущие правоверному мусульманину ритуалы, с одной стороны. А с другой стороны, конечно же, он человек абсолютно светский. Более того, я бы сказал, что он воинствующий – я подчеркиваю это прилагательное – борец с радикальным исламом. Это присуще его ментальности, его воспитанию. Не надо забывать, что он все-таки заканчивал МГИМО, окончил его с отличием, еще преподавал в МГИМО. У него очень высококачественное советское образование, которое, кстати сказать, очень многие акценты, как мне кажется, в его мировидении отложило.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.
Н. АСАДОВА: Я хотела бы немножко поменять тему, задать вопрос про жену Алиева Мехрибан. Мы как-то вообще не уделили ей внимания в этой передаче, а она этого достойна. Какую роль Мехрибан играет в азербайджанской политике? Говорят, что ее роль с каждым годом усиливается.
М. ГУСМАН: С этим я соглашусь. Но соглашусь именно в том плане, что я имею честь быть с ней знакомым как с президентом Фонда Гейдара Алиева.
Н. АСАДОВА: Да, я даже знаю, что вы считаете ее самой красивой женщиной.
М. ГУСМАН: Самой красивой первой леди. Я так считаю, я даже об этом сказал в нашей с вами программе. Она возглавляет Фонд Гейдара Алиева, она депутат Меджлиса, он посол доброй воли ЮНЕСКО. Но одна деталь. На последних парламентских выборах она была кандидатом в депутаты по одномандатным округам, где ее противником был один из очень известных деятелей оппозиции. Она победила с отрывом в 20 с лишним процентов. Ни одна оппозиционная газета не усомнилась в правоте этих выборов. Это очень характерно, потому что она, действительно, очень популярный человек в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Аня спрашивает: «Михаил, а как себя повел Алиев в кавказском конфликте?», имея в виду во время войны России с Грузией.
М. ГУСМАН: Мне кажется, чрезвычайно рассудительно, сдержанно, и я бы повторил слова, которые ты, Алексей, сказал в первой части программы – политически мудро. Тут еще надо не забывать, что на территории Грузии живет почти 500 тысяч этнических азербайджанцев. Это, извините меня, 10% населения современной Грузии. И не учитывать эту часть собственного народа, живущего в Грузии, Ильхам Алиев, конечно, не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом приходили сведения, что в Восточной Грузии, возможно, выдаются паспорта граждан Азербайджана. Ты видишь, что есть возможность введения на территорию Восточной Грузии азербайджанских войск?
М. ГУСМАН: В данном случае, кроме всякого рода «уток» по этому поводу, ни с чем подобным я не сталкивался лично.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Махэ говорит: «Один миллион беженцев – это сомнительная цифра. Какое же население Карабаха?» Очень быстро.
М. ГУСМАН: Очень быстро тебе отвечу. Это беженцы не из Карабаха, а из тех самых 7 районов, которые находятся сейчас под контролем карабахско-армянских сил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить людям, что это совершенно разные территории.
М. ГУСМАН: Это этнические азербайджанцы, которые жили на территории Агдамского, Лерикского и ряда других районов, которые сейчас находятся, после результатов войны, под контролем Армении и Карабаха.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это две разные территории. Есть проблема Карабаха, и есть проблема 7 районов Азербайджана, не входящих в Карабах, которые заняты карабахскими или армянскими войсками.
М. ГУСМАН: Совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я просто с Махэ пытаюсь объясняться. Еще есть минута. Как ты считаешь, как будут складываться отношения с США?
М. ГУСМАН: Ильхаму Алиеву приходится считаться с интересами и Америки в этом районе, особенно с учетом близости к Ирану и прочее. Сюда приезжал Дик Чейни, хотя его встречали намного холоднее, чем встречали в Азербайджане Дмитрия Медведева. Но факт остается фактом – интересы Америки здесь есть. Здесь много экономических американских интересов. Но насколько я могу судить, отношения Азербайджана с Америкой и с Россией как бы не сопоставимы по близости и по взаимопроникновению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС, из Баку. Наргиз Асадова из Вашингтона. Алексей Венедиктов из Москвы. У нас еще остался портрет, который недрогнувшей рукой написал Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Ильхам Гейдар-оглы Алиев – наследственный монарх азиатско-республиканского типа. Он не просто восседает на троне, а регулярно устраивает всенародные выборы и позволяет великодушно себя переизбирать. А еще у него парламент, немножко оппозиции и другие демократические декорации. Зато Ильхам Алиев пример и урок для отдельных соседственных президентов. У его государства тоже отняли существенный кусок территории, на нем разместился Нагорный Карабах, власти которого тоже считают и называют свой клочок земли самопровозглашенной республикой. Но Алиев-младший не устраивает маленьких и поражениеносных войн, не раздувает до безобразия военный бюджет, не скупает ракеты и танки, не бряцает оружием. А заодно не организует бессмысленных и бездарных музеев оккупации времен 26 Бакинских комиссаров, наверное. Ильхам Гейдар-оглы Алиев остается гибким и многополярным. Он не стремится в объятия НАТО, ОДКБ, Европейского союза или Москвы, не слишком сближается с кем-либо из геополитических партнеров. Но со всеми дружит и не хочет ни с кем враждовать. Бывший топ-менеджер государственной нефтяной компании, выпускник МГИМО, а впоследствии сын и наследник падишаха, то есть президента, хорошо знает силу бизнеса и дипломатии в современном мире. Человек он сугубо штатский, и ему явно не нравится воевать. Ильхам Алиев не мог не запомнить с юности знаменитый лозунг брежневской поры: «Широко шагает Азербайджан». Теперь, наверное, хотел бы и дальше шагать. Пусть не так широко, да иногда столбовую дорогу совсем неплохо сузить до нефтепровода. И по этой дороге Алиев Второй собирается самостоятельно двигаться до тех пор, пока не выкормит и не вырастит Алиева Третьего.



Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как президент Азербайджана Ильхам Алиев, возглавлял Россию?

нет
76%
да
18%
затрудняюсь ответить
6%

Комментарии

1

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

moderator ДПС (Дежурный по сайту) 15 октября 2008 | 21:57

Дорогие пользователи!
Напоминаем! Если Вы хотите, чтобы ваш комментарий или вопрос миновал модерацию и НЕМЕДЛЕННО попадал прямо по адресу - достаточно всего лишь зарегистрироваться здесь - http://www.echo.msk.ru/log/
Присоединяйтесь к нам!
Ваш ДПС.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире