'Вопросы к интервью
17 сентября 2008
Z 48 минут Все выпуски

Асиф Али Зардари, президент Пакистана


Время выхода в эфир: 17 сентября 2008, 21:05

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-05 в Москве, Алексей Венедиктов. 13-05 в Вашингтоне, Наргиз Асадова. Добрый день, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Добрый вечер, уважаемые слушатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люблю я уважительное отношение, это правда. Я просто хочу сказать, что мы выбрали сегодняшнего нашего героя довольно странным образом. Совсем недавно еще мы делали… Это уже третий человек из Пакистана.

Н. АСАДОВА: Да, это уже третий человек из Пакистана, про кого мы делали. Выбрали его не таким уж случайным способом. Просто 6 сентября он был избран новым президентом Пакистана, это муж Беназир Бхутто, убитой в декабре, – Асиф Зардари.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как президент Пакистана Асиф Али Зардари, возглавлял Россию?

нет
71%
да
18%
затрудняюсь ответить
10%


А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что больше по количеству людей из одной страны, больше героев было только в США в связи с выборами. На втором месте – Пакистан. Уж больно часто у них все меняется. У нас был бывший президент Мушарраф, была Беназир Бхутто, и вот теперь Асиф Али Зардари. Сегодня мы вам представим этого странного человека, это суперстранный человек. Я хочу обратить ваше внимание на одну особенность. Это человек, в руках у которого может быть ядерный чемоданчик.

Н. АСАДОВА: Не может быть, а он у него есть, потому что президент в Пакистане, он обладатель этого чемоданчика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видишь ли, Наргиз, всяко может быть, скажем так. Но по должности он, действительно, унаследовал от генерала Мушаррафа ядерный чемоданчик. Когда вы познакомитесь с биографией этого человека, вы поймете, что бежать некуда. С этой планеты бежать точно некуда, когда рядом с вами сидит вот такой президент. Но давайте по порядку пойдем. Я думаю, что наша улица… Я напомню, что в начале каждой передачи мы обращаемся к улице и спрашиваем, что они знают про нашего героя. Я не сомневался, что Алексей Гусаров, который делал опрос, придет вымокший, не только потому что в Москве идет дождь, Наргиз, но и потому что не должны… вот это звукосочетание Асиф Али Зардари, это на каком языке? Невозможно выговорить. Приблизительно так и случилось.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. ГУСАРОВ: Известный анекдот, который заканчивается словами «кто же не знает старика Крупского», теперь в полной мере относится к Пакистану. О новом президенте Али Зардари большинство жителей Москвы знают только то, что его супруга занимала пост премьер-министра страны. Некоторые, как, например, бизнесмен Дмитрий, могут сходу вспомнить столицу Пакистана, но о том, что власть в стране переменилась, даже не догадываются.

ДМИТРИЙ: Столица Карачи, город Исламабад, летают «Пакистанские авиалинии», многие ими пользуются сейчас для перелета в дальнейшие страны. Знаем, что был режим талибов, который сейчас непонятно какое влачит существование. О новом президенте… О старом, Мушаррафе, знаем… А уже новый есть?

А. ГУСАРОВ: Единственное, что знают о Пакистане практически все опрошенные, в том числе менеджер Дмитрий, так это его географическое положение.

ДМИТРИЙ: То, что граничит с Афганистаном. Во время, когда наши войска были там, Пакистан помогал Афганистану с нами воевать. Выборы президента. Пришел муж, женщину забыл как зовут.

А. ГУСАРОВ: О том, как же звали первую женщину в исламском мире, которая заняла высокий государственный пост, напомнил служащий Артур.

АРТУР: О новом президенте Пакистана знаю, что он бывший муж Беназир Бхутто и ее преемник по партии. Ситуация в стране, думаю, достаточно нестабильная, связанная с деятельностью экстремистов, талибов. Тем не менее думаю, что более-менее ситуация стабилизируется.

А. ГУСАРОВ: А вот журналист Александр смотрит в будущее Пакистана с куда большим пессимизмом.

АЛЕКСАНДР: Я полагаю, что эта страна уже не нужна Америке в качестве форпоста против России и Советского Союза, поэтому ее некоторым образом бросили, но бросили в очень неудобной ситуации. За это время им подарили технологии ядерного оружия. Теперь Америка стремится привести эту страну снова к общему знаменателю. Думаю, что будущее Пакистана незавидно. Они не в ту игру в свое время заигрались, не с теми хозяевами.

А. ГУСАРОВ: В том, что у руля встал новый лидер, виновата Америка, считает служащий Владимир.

ВЛАДИМИР: К власти пришли деньги. Беназир Бхутто в свое время, когда была премьер-министром Пакистана, не зря в Америку свалила, ждали, наверное.

А. ГУСАРОВ: Между тем, кто же такой этот Али Зардари, из всех опрошенных мне рассказал только бизнесмен Александр.

АЛЕКСАНДР: Он не принадлежит к клану Бхутто. Не знаю, насколько он самостоятелен в выборе серьезных, взвешенных политических решений. Хотя образованный человек, не исламист, в первое время не будет отличаться его курс от Первеза Мушаррафа. Там посмотрим. Пакистан – сложная страна. У них ярко выражены происламистские фанатичные нормы. Но на самом деле все диктует ненавистный им зеленый доллар.

А. ГУСАРОВ: Итак, своей скромной известностью у нас в стране Али Зардари полностью обязан своей супруге. Впрочем, большинство людей на московских улицах говорили, что судьба Пакистана мало их волнует, разобраться бы в том, что происходит в нашей стране, добавляли они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, такое благодушное отношение наших слушателей, жителей Москвы – а-а, в Пакистане… Забывая о том, что это ядерная держава.

Н. АСАДОВА: Которая находится в непосредственной близости от России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И на грани все время войны с Индией, и рядом с Афганистаном, где талибы продолжают шуровать. Это такое легкомысленное замечание. Но мы поможем нашим слушателям разобраться в том, кто же такой Асиф Али Зардари. Конечно, человек абсолютно уникальный. Те три факта, которые сделала Наргиз Асадова и которые сейчас прочитает Инесса Землер, это лишь только маленький…

Н. АСАДОВА: Штрих к портрету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Портрет-то будет в конце, Николая Троицкого. А это такой штрих к портрету. Давайте обозначим главные позиции. Итак, три факта из жизни нового президента Пакистана Асифа Али Зардари.

ТРИ ФАКТА

Факт первый. Асиф Али Зардари – выходец из достаточно состоятельной семьи, его отец был главой небольшого племени из района Синд. В молодости Асиф прослыл плейбоем. Он был владельцем небольшого частного клуба, где устраивал дискотеки. Друзья Зардари рассказывают, что красавец Асиф был одним из самых бесшабашных и смелых юношей в компании. Однажды, когда они отправились на конную прогулку недалеко от Карачи, дочь немецкого дипломата неожиданно упала в болото вместе со своей лошадью и начала тонуть. Пока остальные соображали, что делать, Асиф, рискуя собственной жизнью, соскочил с лошади и вытащил сначала девушку, а потом и ее коня. Когда Асифу исполнилось 30, его родители приняли решение женить сына на Беназир Бхутто, дочери выдающегося пакистанского политика и бывшего премьер-министра Зульфикара Бхутто. Близкие друзья Зардари утверждают, что Асиф понимал – отныне он будет находиться в тени своей жены – и осознанно пошел на это.

Факт второй. Беназир Бхутто дважды становилась премьер-министром Пакистана – в 1988-м и 1993-м годах. Асиф Зардари занимал различные влиятельные посты в ее правительстве. Он курировал вопрос инвестиций, а во второй премьерский срок жены стал министром по делам окружающей среды. Более весомый министерский портфель Беназир Бхутто доверить ему не могла, поскольку он постоянно попадал в коррупционные скандалы. Пакистанцы даже прозвали Асифа Зардари «мистером десять процентов». Первый раз он попал на скамью подсудимых в 1990-м году по обвинению в вымогательстве денег у бизнесмена Муртазы Бухари. Люди Зардари привязали к ноге бизнесмена бомбу с дистанционным управлением и потребовали снять с его банковского счета крупную сумму денег. Суду так и не удалось доказать вину Зардари. Однако он просидел в тюрьме до 1993 года, когда партия Беназир Бхутто вновь пришла к власти и освободила его. В 1996 году он снова был арестован, по подозрению в убийстве брата Беназир Бхутто – Муртазы. Его также обвинили во взяточничестве и хищениях государственных средств в особо крупных размерах. Несмотря на то, что эти обвинения не были доказаны, следующие 8 лет Асиф Зардари провел за решеткой.

Факт третий. После убийства Беназир Бхутто в декабре 2007 года во главе Пакистанской Народной партии были поставлены ее 19-летний сын Билавал и муж Асиф Зардари. Но из-за молодости Билавала клан Бхутто решил выдвинуть на первый план непопулярного в народе Асифа Зардари. В ходе предвыборной кампании Зардари старался редко появляться на публике, а на плакатах Пакистанской Народной партии были изображены Билавал, Беназир и Зульфикар Бхутто, и совсем редко – Асиф Зардари. Когда Зардари был избран президентом, он сказал: «Я принимаю пост президента Пакистана во имя Беназир Бхутто и всех мучеников, погибших ради демократии». «Да здравствует Беназир», – кричали ему в ответ члены парламента, только что избравшие его президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пройдемся еще раз внимательно по тем реперным точкам, которые привели Асифа Али Зардари к власти, к ядерному чемоданчику, к его стабильности и нестабильности. Мне кажется, это очень важная история. Я думаю, что мы эту историю пробежали мимо, пропустили мимо. Я имею в виду в России, когда об этом писали. Точка первая – это человек из достаточно богатой семьи. Для Пакистана это уже карьера.

Н. АСАДОВА: Да. Но не только из богатых, но одной из влиятельных семей. Может быть, они были не столь влиятельные, но это была элита. Как я уже говорила, отец Зардари был главой небольшого племени в провинции Синд. Кстати говоря, поэтому они и поженились с Беназир. Потому что родители из двух влиятельных кланов договорились и поженили своих детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: До этого еще надо вспомнить, что они совершенно из разных семей происходят. Потому что семья Бхутто – это очень мощный клан, ориентированный на политику.

Н. АСАДОВА: Да, это так. В отличие от клана Зардари, который ориентирован больше на бизнес, отец Бхутто – действительно, выдающийся политик пакистанский, Зульфикар Али Бхутто, который был премьер-министром Пакистана и которого диктатор военный Зия-уль-Хак казнил в свое время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А до своей женитьбы на Беназир Бхутто Зардари был известен только как отпрыск такой фамилии, это такие плантаторы, если можно сказать, провинции Синд, крупные землевладельцы. Именно отпрыск, такой золотой молодежи. Кстати, рядом и территория, принадлежащая семейству Бхутто. Они соседи были.

Н. АСАДОВА: Да. Кстати, еще такое совпадение интересное. Асиф Зардари учился в одной школе с только ушедшим президентом Пакистана Мушаррафом. Они оба закончили одну и ту же школу в Карачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это уже было в столице, в Карачи. А до того он был известен как представитель абсолютно золотой молодежи. В то время, в 80-е годы в Пакистане, несмотря на бедность, все-таки крупные бизнесмены, крупные землевладельцы давали возможность своим молодым отпрыскам жить свободно. Одним из увлечений этого человека были хорошие автомашины. Даже поговаривали, что лучшие автомашины в Карачи у этого молодого пацана, в 1987 году сколько ему было, совсем ничего… И вот их родители, их матери… Я нашел, что их матери договорились о их свадьбе.

Н. АСАДОВА: Так обычно и бывает. Это очень традиционная ситуация для Пакистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно. И вот эти ребята молодые, они же абсолютно были разнонаправленные. Если Беназир была уже на политику – я бы сказал – заточена…

Н. АСАДОВА: Там вообще такая история была, что после убийства ее отца ее мать и она попали под домашний арест, их пытали очень много. Собственно, выпустил их Зия-уль-Хак, когда у матери чуть ли не рак мозга обнаружили после избиений, которые применяли к ним. И Беназир тоже была достаточно больна. И их отпустили на лечение в Великобританию, где они, естественно, и остались в добровольном изгнании. В смысле они просто не вернулись. И Беназир на тот момент уже было 33 года. В общем, девушка с пошатнувшимся здоровьем, 33-летняя. И в этот момент ее отдают замуж за Асифа Зардари. И она просто подряд начинает рожать ему одного за другим детей, просто потому что она уже в возрасте была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересно, еще к тому, что он был любителем и одним из игроков в поло, в такую игру золотой молодежи. И там он даже создал команду, которая называлась «Поло Зардари», которая выигрывала некие свои турниры местные. Т.е. он был известный именно… Прямая противоположность Беназир Бхутто. Дом Беназир Бхутто аскетичный, даже не дом, дом не аскетичный, поведение аскетичное было.

Н. АСАДОВА: Да. Еще люди, которые были близко знакомы с семейством Бхутто и Зардари, они говорят о том, что у этих двух людей… они вели свою личную жизнь порознь, можно сказать, только на людях делали вид, что они преданные друг другу муж и жена. Но с точки зрения политической Зардари был всегда предан Беназир.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И через год после их свадьбы она становится премьер-министром первый раз, буквально в 1988 году. В 1987 году они поженились, она первый раз стала премьер-министром в 1988 году. Он начинает заниматься политической карьерой, что вызвало нервный смех у его товарищей по поло и по клубам. Потому что он сразу затребовал – и в конце получил, правда, позже, в 1995 году – пост министра инвестиций, т.е. основной пост, который занимается притоком капитала в страну. Хотя, как говорят, потребовал от жены пост министра финансов, она не рискнула отдать нежно любящему мужу этот пост.

Н. АСАДОВА: И по-моему, он еще был министром окружающей среды во втором сроке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно в это время он и получает свою знаменитую кличку «мистер десять процентов». Причем на своем первом посту он получил кличку «мистер пять процентов». Видимо, потом было уточнено, и ставки стали расти.

Н. АСАДОВА: Когда он стал президентом Пакистана, то некоторые газеты в Пакистане написали, что он стал наконец «мистером сто процентов»,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень смешно. Надо сказать, что после того, как Бхутто первый раз потерпела поражение в 1990 году, через два года после прихода к власти, он был сразу же заключен в тюрьму на три года по обвинению в коррупции. То же самое случилось в 1996 году. После того, как правительство Бхутто пало – смотри, Наргиз, – через полчаса после объявления об отставке правительства, через 32 минуты он был арестован и заключен в тюрьму, где просидел 8 лет. Ни одно из обвинений не было доказано, скажу я вам. Одно из обвинений было в убийстве своего родственника, убийство брата Бхутто, брата его жены.

Н. АСАДОВА: Да, ходят такие слухи. Более того, дочка убитого брата Муртазы, ее зовут Фатима Бхутто, она, кстати говоря, молодой восходящий политик…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри клана.

Н. АСАДОВА: Восходящая политическая звезда в Пакистане. Она открыто до сих пор заявляет, что ее дядя и ее тетя, они вместе повинны в гибели, вернее в убийстве, ее отца. Но после смерти Беназир – она пишет стихи и какие-то заметки, статьи в местной прессе – она сказала: «Я прощаю все Беназир. Но вы смотрите, кому выгодна ее смерть. Больше всего выгодна ее смерть окажется ее мужу, Асифу Зардари». Т.е. она косвенно таким образом его обвинила и в убийстве собственной жены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, кто у нас сейчас президент Пакистана с ядерным чемоданчиком? Человек, который был обвинен в убийстве, в коррупции, в пересылке наркотиков, в трафике наркотиков. В том числе был обвинен людьми своего клана. Еще раз повторю – суммарно 11 лет в тюрьме, ни разу обвинение не было доказано, но и ни разу не было оправдан. Замечу я, что он был освобожден под залог в 2004 году и бежал, или уехал, в Лондон к своей жене.

Н. АСАДОВА: Да, действительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не оправдан, не осужден.

Н. АСАДОВА: Не только пакистанские суды его всячески обвиняли, но и суды Великобритании и Швейцарии. Более того, у меня была информация, в 2003 году суд Швейцарии признал Бхутто и ее мужа виновными в отмывании денег, приговорили их к 6 месяца тюрьмы с отсрочкой исполнения наказания. А в 1997 году, по требованию Пакистана, были арестованы, заблокированы Швейцарией все счета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это по требованию Пакистана, это политическая борьба.

Н. АСАДОВА: Я просто отметила, что швейцарский суд также признал их виновными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но что интересно? В 2004 году он был освобожден под залог и уехал из страны. А амнистирован – внимание: не оправдан, а амнистирован – он был всего год тому назад, как раз по договоренности между Беназир Бхутто и тогдашним президентом Мушаррафом. Когда Бхутто и Мушарраф еще хотели поделить власть, договориться о разделе власти, одним из условий Беназир Бхутто, что она войдет в эту коалицию и, возможно, возглавит правительство, а Мушарраф останется президентом, было то, что ее муж будет амнистирован. Еще раз повторяю – с него не сняты обвинения, он сначала был освобожден под залог, потом амнистирован. Вот такой парень сейчас во главе Пакистана, еще раз напомню – с ядерным чемоданчиком. Красавец. Я хотел бы сейчас обратиться к свидетельству журналиста Евгения Пахомова, который неоднократно бывал в Карачи, бывал в доме у Беназир Бхутто, у него просто такие зарисовки, которые, мне показалось, для вас будут чрезвычайно интересными. Итак, Евгений Пахомов о семье Бхутто-Зардари.

Е. ПАХОМОВ: На самом деле, он производит довольно забавное впечатление. Меньше всего он похож на политика, причем на политика такой пакистанской школы. У них у всех есть свой образ, свой имидж. Больше всего он похож на плейбоя. Надо сказать, что именно так его и называли. Когда Беназир Бхутто вышла за него замуж, в мировой прессе, в пакистанской прежде всего прессе, а потом и в мировой стали появляться заголовки типа «Красавица и плейбой», переигрывая известный заголовок «Красавица и чудовище». При этом нужно иметь в виду, что репутацию плейбоя он заслужил задолго до того, как он стал мужем самой известной женщины-политика мира. А вообще, не знаю, заслуга ли это его или это его вина, но влияние Зардари, особенно на первом этапе, на Беназир Бхутто было очень большим. Нужно иметь в виду, что она 1953 года рождения, поженились они в 1986 году, ей было 33 года. И всё это время она видела себя только политиком. Старшая любимая дочь пакистанского политика Зульфикара Бхутто, казненного военными, она считала себя наследницей, политической наследницей своего отца, безо всяких оговорок действительно замечательного политика. Она училась сначала в Гарварде, потом в Оксфорде. Представьте себе – конец 60-х – начало 70-х годов – что творилось в этих университетах, охваченных всеми молодежными революциями 60-х, 70-х, от рок-революций до сексуальной революции. Она заслужила там кличку «железные трусики». Она целиком, жестко направлена на политическую карьеру. Так вот этому красавчику, этому плейбою Зардари удалось разбудить в ней женщину. Может быть, поэтому она прощала ему многое из того, что, наверное, даже и прощать-то не следовало. Например, в Пакистане много говорили о том, что однажды… Я говорю только о том, что писала желтая пресса, сами понимаете, я не присутствовал при этом лично, но говорят, что однажды она застала его в бунгало с любовницей, между прочим, своей подругой. Она постаралась замять скандал. Единственное, что сделала, – вызвала бульдозер и снесла это бунгало под корень. Так же росла и политическая карьера Асифа Али Зардари. Он заработал сначала кличку «господин пять процентов», а затем «господин десять процентов». Он занимал разные посты в правительстве своей жены. Одно время курировал вопросы инвестиций, потом был назначен министром по делам окружающей среды. Говорят, что очень просился на министра финансов, но Беназир, которая уже стала понимать увлечения своего супруга, не доверила ему пост, который сулил большие финансовые выгоды. Многие, особенно сторонники ее отца, сторонники знаменитого Зульфикара али Бхутто, обвиняли его в том, что он порочит честь семьи Бхутто. Кстати, в защиту Зардари можно сказать следующее. В общем-то, все эти обвинения в его адрес, которые были очень многочисленны, реально доказать так и не удалось. Когда были судебные процессы, как правило, эти обвинения рассыпались. Кстати сказать, это не значит, что он ни в чем не виноват. Но некоторые обвинения были просто смешны. Я помню, как какой-то один торговец в свое время, по его словам, якобы его вынудили дать деньги Зардари за какую-то услугу. На самом деле, как люди Зардари утверждали, что просто он пытался сунуть взятку. У него на суде спросили: «Что же вы, пошли сами в банк, сняли деньги, отдали. О чем вы теперь говорите?» Он сказал: «Знаете, мне к ноге привязали взрывное устройство, заставили пойти в банк, снять эти деньги и отдать людям Зардари». В общем, обвинение довольно смешное. Еще были обвинения в том, что он якобы автомобиль свой ввозил в обход каких-то налоговых пошлин. Но – что называется – за руку его поймать так и не удалось. Я обратил внимание, бывая в Карачи и подходя к этому дому, что там висят самые разные портреты. Висят портреты Зульфикара, висят портреты Беназир, висят портреты ее убитого брата Муртазы. Портретов Зардари там не было. Т.е. висели портреты всех членов семьи Бхутто, кроме Зардари. Сейчас, когда была предвыборная кампания, он баллотировался на пост президента, весь Исламабад был увешан плакатами разных политических сил, в том числе и плакатами Партии пакистанского народа, на которых можно было увидеть и сына Зардари и Бхутто Билавала, можно было увидеть саму Беназир Бхутто, даже отца. Очень редко на портретах встречалось лицо самого Зардари. И это показательно. Вообще, пакистанцы, они такие люди, они по разным поводам все время выходят на улицу праздновать или протестовать, это традиция, которая идет еще со времен британского господства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что, действительно, таких массовых празднеств по поводу избрания Зардари на улице, о чем Евгений говорил, не было. Вот не было этого движения, карнавала.

Н. АСАДОВА: Он не так уж популярен в народе. Вот эта кличка «мистер десять процентов», она не зря к нему прилипла, и коррупционеров не очень любят в государстве, где такая большая бедность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся после новостей в студию и проголосуем. И на сайте нашем www.echo.msk.ru идет голосование, фантастическое голосование: «Хотели бы вы, чтобы такой человек, как президент Пакистана Асиф Али Зардари, возглавил Россию?» Примите участие в этом голосовании, потешьте свое самолюбие. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21-35, в Вашингтоне, где Наргиз, – 13-35. Мы говорим о новом президенте Пакистана Асифе Али Зардари, вдовце Беназир Бхутто, человеке, который достаточно случайно оказался на этом посту. Я тебе должен сказать, Наргиз, что я с ужасом обнаружил, что во время этой предвыборной кампании, в которой погибла Беназир Бхутто, ее муж не был в Пакистане, он не вернулся в Пакистан с ней, он вернулся только на следующий день, после того, как Бхутто 27 декабря погибла. Он вернулся в Пакистан после 4-летнего изгнания (или беженства), даже после своей амнистии он не вернулся, только на следующий день после гибели. Он совершенно случайный человек, абсолютно.

Н. АСАДОВА: Совершенно или не совершенно, но, видимо, все-таки партия, клан Бхутто, руководство Народной партии Пакистана решили, что пока Билавал, т.е. сын 20-летний (ему буквально в воскресенье исполнится 20 лет) сын Бхутто, он еще не готов, он слишком молод, решили дать ему возможность доучиться. Насколько я знаю, он в Оксфорде учится. С другой стороны, они не хотели, чтобы власть уходила из клана Бхутто. И поэтому у них просто не было выбора, и они решили назначить мужа Беназир на эту должность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я подтвержу по поводу Билавала, который учится в Оксфорде, интересную историю. Он учился в Оксфорде до гибели своей матери под именем Билавал Зардари. После гибели матери его переназвали, записали в паспорте Билавал Зардари-Бхутто, т.е. обозначили наследство, что очень важно. Вот он наследник клана.

Н. АСАДОВА: Сама Беназир Бхутто, она готовила его к себе в преемники политические, она начала его брать на какие-то свои выступления, заседания своей партии. Она хотела, чтобы он стал наследником.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эта предвыборная кампания… Я напомню, что президента Пакистана избирает парламент. Так вон он совершенно изменился в своем поведении, Зардари. Как писали местные газеты, он сменил свой профиль гангстера на профиль уважаемого человека.

Н. АСАДОВА: Плейбоя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, гангстера. В частности, приводятся такие мелкие детали. Он стал очень аккуратно подрезать свои усы. Если раньше они у него как у Эркюля Пауро были. Ну, не совсем как у Эркюля Пауро в исполнении известного актера, но длинные такие. Теперь они очень тоненькие, щеточкой, постриженные. Самое главное, как насмешливо отмечают пакистанские газеты, он перестал массово использовать гель для волос. Потому что раньше он появлялся набриолиненный так, как это принято у чикагских гангстеров – он очень любил это дело – итальянского происхождения. Ему посоветовали его имиджмейкеры не быть похожим, вот носить такие брюки в полоску… Вот он так изменился внешне. Очень многие аналисты говорят о том, что он хочет выглядеть не как «мистер десять процентов», а как «мистер чистые руки», что, естественно, ему не удается.

Н. АСАДОВА: Мы уже знаем много про этого человека, Асифа Али Зардари. Может быть, мы проголосуем? А то мы забыли про наших слушателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не забыли. Тем более, что посетители сайта голосуют как сумасшедшие, бешено, почему-то их это привлекло. Я, прежде чем голосовать, еще два мнения хотел бы, чтобы вы услышали. Это мнение Владимира Сотникова, старшего научного сотрудника отдела Ближнего и Среднего Востока Института востоковедения РАН, где он говорит и о Зардари, и о Пакистане.

В. СОТНИКОВ: Я хочу сказать о том, что новый президент Пакистана Асиф Али Зардари – это не новичок в политике, хотя до конца 80-х годов он интереса к политике не проявлял, одним из его хобби было то, что он был признанный игрок в поло, даже имел свою команду, которая называлась «Zardari Four» («Зардари четверка»). Не новичок в политике, поскольку он был министром в правительствах его жены, когда она приходила к власти в 90-х годах. Что касается его личных качеств, то у него есть присущая скорее бизнесмену (поскольку он занимался бизнесом, в том числе и семейным бизнесом) цепкость, рассудительность и способность схватывать детали. Однако уже сейчас, когда Зардари стал президентом, поговаривают в Пакистане, что якобы даже у него есть некое психическое расстройство, которое связано с тем, что он длительное время провел в заключении, почти 11 лет он провел в заключении по обвинению основному, которое было выдвинуто против него, это то, что он способствовал убийству Муртазы Бхутто, брата его жены, т.е. его шурина. Хотя это связывалось в основном пакистановедами и наблюдателями в самом Пакистане с тем обстоятельством, что эти обвинения были надуманными. Тем не менее Зардари отсидел около 11 лет. Любопытный факт – ведь Зардари, по некоторым сведениям, когда он был в Карачи, он учился в католической миссионерской школе Святого Патрика, в которой учился и бывший президент Пакистана Первез Мушарраф.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед голосованием Владимир Сотников напомнил нам очень важные этапы. И Максим Шевченко, телеведущий, ведущий Первого канала, который буквально месяц тому назад был в Пакистане, еще шли выборы, еще только начиналась избирательная кампания, и Максим, который, как выяснилось, часто бывает там, в том регионе, а в Пакистане особенно, имеет свой взгляд на эти проблемы.

М. ШЕВЧЕНКО: Асиф Али Зардари является представителем высшего пакистанского истеблишмента, который ориентирован на Запад, (неразборчиво) по своей сути, по манере поведения, в целом подходит под определение так называемой компрадорской буржуазии классическое. Т.е. та часть буржуазии, которая в силу своих доходов является посредниками между международным крупным капиталом (раньше, в эпоху колониализма, когда возникло это определение, колониальным капиталом, империалистическим) и страной, из которой извлекаются доходы. Он представляет партию крупных землевладельцев Синда, их даже называют лендлордами Синда, это южная провинция. К этой партии принадлежала, естественно, и семья Бхутто, с которой Зардари был связан браком, с покойной Беназир, убитой Беназир Бхутто. Мне кажется, что Зардари является проблемной фигурой для Пакистана. Не скрою, я не верил в то, что коалиция решится выдвинуть одного из своих лидеров на пост президента, будь то Наваз Шариф или будь то Зардари. Но, очевидно, фигура Зардари просто была продавлена Западом и, в первую очередь, США. Я думаю, что фигура Зардари является плохим выбором. Она может привести Пакистан к гражданской войне, к межэтническим, межрелигиозным конфликтам, потому что Зардари для огромного количества пакистанских общественных деятелей является фигурой малопривлекательной и мало обаятельной, несмотря на то, что он, конечно, связан с таким светлым образом, как образ Беназир Бхутто, которая все-таки как женщина, и убитая женщина, для многих является таким внятным лицом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, Наргиз, будем голосовать.

Н. АСАДОВА: Я хотела добавить по поводу Асифа Зардари. Когда он сидел в тюрьме, он вышел, действительно, с очень пошатнувшимся здоровьем, у него диабет довольно серьезный. А также из-за того – как он говорит, – что к нему применяли пытки, у него проблемы с позвоночником, которые ограничивают его движения. Но, вообще, редкий представитель клана Бхутто не проходил через тюрьмы, пытки. Тяжелая судьба.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока сын не прошел.

Н. АСАДОВА: Да, молодые еще пока не прошли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосуем. На сайте у нас идет голосование с таким странным результатом. А как вам кажется, был бы человек с подобными качествами хорош для нашей с вами страны. Смешной вопрос. В этой истории смешной вопрос. Если вам кажется, что да, такой человек был бы полезен в качестве президента, то ваш московский номер телефона 660-0664. Если вы считаете, что подобный человек был бы вреден или скорее не полезен в качестве президента, то ваш номер телефона 660-0665. На сайте все не так однозначно, Наргиз, как у нас (хотя у нас однозначность тоже ушла). Любители Зардари звонят. Видимо, любители России, я вам должен сказать. История смешная у нас разворачивается на прямых бесплатных телефонах для голосования. У нас спрашивали по Интернету и задавали вопросы, в чем интерес России в Пакистане. Во-первых, Россия продает Пакистану оружие. И это большая история. Потому что мы считаем нашим традиционным партнером в регионе Индию. Я напомню, что Индия и Пакистан являются официальными ядерными державами, испытавшими ядерное оружие несколько лет тому назад. И продажа в одну сторону оружия всегда вызывает резкое неприятие другой стороны. Недавно был скандал с Китаем, когда Китай стал перепродавать российское оружие Пакистану. Индия выразила протест России и так далее. Вторая история связана с тем, что, безусловно, Пакистан и пакистанская неисламская светская власть, Мушарраф, а теперь, видимо, Зардари, будет воевать с талибами. Все-таки талибы – это очень сущностная угроза для Средней Азии, для союзников России, таких как Узбекистан, Киргизия, Таджикистан и в известной степени Казахстан. Недаром Россия поддерживает действия коалиции в Афганистане во главе с США, предоставляет коридоры, там работают инструкторы, которые борются с наркотиками. Как мне рассказывал в свое время Черкесов, в Афганистане работают инструкторы, которые готовят полицию, там есть наша военная техника, имею в виду автомобили для полиции специальные, БМП. И вот Пакистан, который борется с талибами, является нашим естественным союзником, он как бы оттягивает талибов от Средней Азии. Да, Наргиз. Ты хочешь сказать про талибов и про Афганистан, я вижу.

Н. АСАДОВА: Да. На инаугурации президента Зардари присутствовал президент Афганистана Хамид Карзай, и они вместе выступили и сказали, что они будут бороться теперь вместе с талибами. Очень странно. Я не знаю, как они будут это делать, потому что, как вы знаете, вот эти пуштунские свободные племена, которые живут на границе, на территории между Пакистаном и Афганистаном, т.е. там проходит «линию Дюранда», но границы как таковой там не существует. Еще наши военные во время войны между Советским Союзом и Афганистаном заметили, что люди со стороны Пакистана и со стороны Афганистана, вот эти племена, они считаются одним народом, они не признают никаких этих границ. Более того, они всячески противятся, когда либо правительство Пакистана, либо правительство Афганистана вмешиваются в их дела. Там племенная форма правления. И с лидерами этих племен все время приходится договариваться. Кстати говоря, недавно, хотя, естественно, президент Буш опять-таки призвал Зардари побороться с талибами и всячески помогать США в этом, но когда недавно американские вертолеты залетели на территорию этих свободных пуштунских племен в Пакистане и начали какие-то боевые действия, то армия Пакистана обстреляла в ответ американские вертолеты и просто объявила о том, что не смейте вторгаться на территорию в Пакистана без нашего разрешения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. И надо отметить вот еще что. Мне кажется, что это важно, а может быть, не важно. Зардари возглавил государство в тот момент… Во-первых, история заключалась в том… Давай скажем результаты. 31,8% – что очень много – позитивно относятся к назначению Зардари президентом РФ, 68,2% – против. Надо сказать, что все-таки в Интернете у нас более адекватный результат. У нас 19,2% – да, 69,9% – нет, 10,9% не знают. Еще раз отмечу, что в Интернете проголосовало значительное число – 1224 голоса на эту секунду, это очень много для Интернета, для такого голосования по неизвестному человеку. Я вернусь к Зардари. Он возглавил сейчас страну, страна находится в полном хаосе, как экономическом, политическом, так и военном. История была в чем? Бывший президент, президент Мушарраф перетянул массу полномочий на президентский пост, будучи генералом.

Н. АСАДОВА: Я могу перечислить, какие конкретно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здорово. Давай.

Н. АСАДОВА: Отец Беназир Бхутто в 73 году принял, подписан Конституцию, по которой в основном все полномочия принадлежали премьер-министру. А вот когда Мушарраф пришел к власти, он изменил это. И все основные полномочия с тех пор принадлежат президенту, в частности: президент является председателем Национального совета безопасности, президент имеет право назначать и увольнять главу ЦИК, всех губернаторов он имеет право назначать и снимать, премьер-министра, и также парламент он может распускать. Все эти полномочия сохранены за Асифом Зардари. Хотя когда шла предвыборная кампания, он говорил о том, что если парламент скажет, что нужно вернуть полномочия премьеру и вернуться к Конституции 1973 года, то я эту задачу выполню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Н. АСАДОВА: Но пока он не спешит этого делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее это человек с огромным объемом полномочий. Конфликты, в том числе военные, тяжелые, например, армия продолжает сражаться на северо-западе Пакистана, там, где находятся люди, которые заявляют о том, что они являются подразделением «Аль-Каиды», это они сами заявляют, там, где как раз нет границы, и эти племена пуштунские переходят из Афганистана в Пакистан и так далее, там армия воюет с исламистами. Армия, которая очень плохо отнеслась к тому, что Зардари возглавил страну. Насчет подчинения, неподчинения – это еще один вопрос. Еще не было случая, чтобы было столкновение между президентом и генеральской верхушкой. Надо сказать, что эти люди, исламисты, которые близки к «Аль-Каиде», они интенсифицируют сейчас каждый день, понимая, что пришел слабый президент, как я понимаю, они начали беспрецедентную кампанию вот этих самоубийственных взрывов, вот эти самые самоубийцы, которые появляются в этих городах. И приблизительно за год и два месяца погибло уже 1200 человек, вот от этих взрывов. Теперь, когда власть не у Мушаррафа, который был с армией в общем заодно (при всех расхождениях), сейчас исламисты попытаются взять власть под контроль, и это очевидно. С другой стороны, у Зардари проблема с Вашингтоном, несмотря на то, что, безусловно, Вашингтон поддержал, как и поддерживал Бхутто, как и поддерживал Мушаррафа. Я хочу сказать и объяснить нашим слушателям, что Пакистан – ключевой союзник Вашингтона в борьбе с террористами, в борьбе с талибами после 11 сентября 2001 года.

Н. АСАДОВА: США со своей стороны является главным донором Пакистана, с 2001 года США выделили 12 млрд. долларов на нужны Пакистана, большая часть из этих денег пошла на вооружение. Более того, сейчас как раз США рассматривают возможность подписать долгосрочный договор, что в течение следующих 10 лет США будут выделять по полтора млрд. долларов на экономические и социальные нужны Пакистана. И американские официальные лица уже прямо заявляют, что базы «Аль-Каиды» на границе с Пакистаном – это есть центральные базы и что, возможно, там бен Ладен, и они начинают обстреливать эти базы ракетами с вертолетов, часто залетающих на территорию Пакистана, что и вызывает, соответственно, реакцию нового руководства Пакистана.

Н. АСАДОВА: Это так. Я ходила в различные институты, и научно-исследовательские, где обсуждаются сейчас проблемы Пакистана здесь, в Америке, в Вашингтоне в частности. И главный вопрос, который они ставят, – если новый президент Пакистана не будет с точки зрения США эффективно бороться с талибами у себя на территории, то сможет ли будущий президент США принять решение о вторжении на территорию Пакистана, чтобы американская уничтожала этих талибов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, Наргиз, что американская армия присутствует в Афганистане. И речь не идет о вторжении в Пакистан, вот высадке десанта… Имеется в виду переход границы.

Н. АСАДОВА: Да, имеется в виду военные операции американских военных на территории этих свободных пуштунских племен, которые находятся по ту сторону «линии Дюранда», т.е. со стороны Пакистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны, мне наши дипломаты и военные говорили о том, что история с ядерным чемоданчиком, к которой мы относимся так легкомысленно, совсем не столь легкомысленно. Конечно, нельзя говорить, что Зардари неуравновешенный тип, что у него кнопка в руках. Это совсем не так. И вообще большой вопрос, какая возможность и доступ теперь у президента к ядерному чемоданчику. Знаешь, представляя Мушаррафа и его окружение, что-то я несильно верю, что они все отдали.

Н. АСАДОВА: Я хотела отметить, что это не все проблемы, которые стоят сейчас перед президентом Зардари. Есть еще и внутренняя политическая проблема, в частности импичмент, даже не импичмент, а свержение, уход президента Мушаррафа был возможен только потому, что Народная партия Пакистана заключила коалицию с Навазом Шарифом, человеком, который возглавляет Мусульманскую лигу. Так вот этот союз был временным, и он был направлен исключительно на свержение Мушаррафа. А как сейчас Наваз Шариф себя проявит (кстати говоря, Наваз Шариф – гораздо более популярная фигура в Пакистане, чем Зардари), непонятно. Будет ли он дальше бороться за власть, и как активно он будет бороться за власть, и не свергнет ли он Зардари.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этом и есть главный вопрос – является ли Зардари лишь проходной фигурой, мужем погибшей Беназир Бхутто и отцом будущего лидера клана Зардари, 20-летнего этого парня. И возникновение других людей – да, и Шарифа, безусловно, но есть и другие, есть исламисты прямые… И все бы было ничего, и какое было бы нам до этого дело, если бы – повторяю – не ядерный чемоданчик и не Афганистан рядом, рядом наши естественные союзники в Средней Азии. Это тяжелая история, которой, я знаю, занимаются очень плотно. Скажу вам, открою небольшую тайну – самое главное сейчас направление, где у нас есть отношения с Великобританией, общие на внешней позиции, это пакистанская проблема. Напомню, что Пакистан – бывшая колония Великобритании. Вот и всё. Но не всё, конечно, потому что Николай Троицкий представляет свой портрет этого изумительного человека, за которого вы проголосовали 31% – за.

ПОРТРЕТ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Асиф Али Зардари взобрался на самый верх, чтобы продолжить дело убитой жены Беназир Бхутто, которая продолжала дело казненного отца. В Пакистане такие политические династии случаются часто. Асиф Али Зардари пришел к власти мирным и демократическим путем, без свержений, путчей и переворотов. В Пакистане такие приходы случаются редко. Он попал в политику, когда женился. Но совсем не сразу добрался до сияющих и зияющих высот власти. Подвергался преследованиям и сидел, пребывал в изгнании, набрался опыта. Но потом, когда кончилась темная полоса, Зардари вовсе не улучшал репутации Пакистанской Народной партии – семейного предприятия клана Бхутто. Получил заслуженное прозвание «мистер 10 процентов», подозревался в коррупции, снова сидел и подвергался преследованиям. Но в Пакистане всегда политика и коррупция – близнецы-братья. Репутация взяточника не мешает карьере. И Асиф Али Зардари дорос до главы государства. При нем неизбежно ухудшатся отношения с США. И вовсе не потому что он антизападник и ретроград. На Востоке сложилась такая парадоксальная ситуация: чем дальше от демократии, тем ближе к США. Американским демократизаторам гораздо проще взаимодействовать с тираном, деспотом, абсолютным монархом, чем с избранником депутатов парламента и тем более народных массы. Ведь тот зависит от избирателей, а избиратели не любят Америку (и это еще очень мягко говоря). Асиф Али Зардари попал в нелегкое положение. Его страна сохраняет статус привилегированного союзника США за пределами НАТО, этакий эмиссар большого сатаны в эпицентре исламского возбуждения. И «Аль-Каида» рядом, виртуальный бен Ладен бегает по окрестным горам, по соседству воюет вполне реальный воинствующий «Талибан». А народ Пакистана им сочувствует и помогает. Зардари стал главой государства, где бурлит и клокочет питательная среда терроризма. И он вынужден считаться с этой средой. А в руках у него ядерный чемоданчик с кнопкой.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

20 сентября 2008 | 02:29

Разве не видно, что это никого не интересует: минимум вопросов, ноль комментариев. Надоело уже слушать непонятно про кого, хотим продолжения про выборы в США!


21 сентября 2008 | 22:40

про столицу
Мне очень интересно слушать и про Пакистан, и про Индию, и про любые другие страны.
Мы живем в мире, где более 200 стран, а знаем дай Бог про две-три, да и то, много ли...

Только столица Пакистана - Исламабад, а не Карачи, как я услышала в записи от Алексея Алексеевича.
В тексте ошибки не заметила.
Спасибо.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире