'Вопросы к интервью




А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 4 минуты в Москве, это программа 48 минут, Наргиз Асадова. Добрый вечер.

Н. АСАДОВА – Добрый вечер. Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер. Сегодня наш выбор довольно сложный для Вас, для нас, собственно, тоже; мы долго спорили, кого Вам представить на этой неделе: у нас был выбор между новым президентом Индии, 72-летней женщиной, да?

Н. АСАДОВА – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. И выбор между премьер-министром правительства Косово. Причем, замечу я, легитимным, потому что там прошло…его признает и Сербия, который на этой неделе отличился тем, что сначала заявил о том, что 28 ноября будет провозглашена независимость Косово, затем…

Н. АСАДОВА – В одностороннем порядке…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Затем забрал свои слова обратно, после того, как побеседовал в Белом Доме в Штатах.

Н. АСАДОВА – В частности, с Кондолизой Райс.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да, то есть, девушка его уговорила. Что это за человек, 46-летний (НЕРАЗБОРЧИВО)

Н. АСАДОВА – Агим Тачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Агим Чеку.

Н. АСАДОВА – Все, Чеку. А-а-а, прошу прощения…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тачи – это предыдущий

Н. АСАДОВА – Это предыдущий. Кстати, о Тачи обязательно скажу, потому что он, пожалуй, сейчас самый влиятельный политик в Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, вот этот самый Агим Чеку, о котором, наверное, мало кто чего знает, мы все-таки попытались, как обычно, узнать, на нашей московской улице кто-нибудь вообще представляет, что есть человек с таким именем Агим и с такой фамилией, как Чеку.

Н. АСАДОВА – И что же у нас получилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот что у нас получилось.

Н. АСАДОВА – Большинство прохожих признало, что об Агиме Чеку они слышат впервые, впрочем, многие тут же брались судить о политике косовского премьера, поскольку следят за ситуацией вокруг статуса края. Студент философского факультета Виктор убежден, что Агим Чеку не может быть независимым лидером.

– Это будет политик-марионетка. Человек, на которого ставит Запад. Вряд ли союзный Сербии и вряд ли союзный России.

Н. АСАДОВА – Были и такие, кто все-таки знает премьера Косово. Преподаватель Владимир не скрывает своей симпатии к сербам и в отношении к Агиму Чеку категоричен.

– Я думаю, что он больше боевик, чем политик. И физические данные больше подходят, и взгляд его…у нас мало его показывают, за рубежом его больше показывают. Больше он боевик. Ну почему? Потому что, что они хотят: это территория Сербии.

Н. АСАДОВА – «В том, что премьер-министр Косово Агим Чеку из военных содержится угроза обострения конфликта», – считает Анна.

– Может добавить насилия, жесткости, как по ощущениям – это будет такой постоянно кипящий котел; это из разряда неразрешимых вопросов таких вечных. Очень трудно анклаву добиться независимости, при всех благих намерениях, они понятно, но, по— моему, это невозможно. Их не пустят.

Н. АСАДОВА – Пианистка Эльмера видела в прессе фото Агима Чеку. Она оценивает его с точки зрения внешности.

– Это очень презентабельный такой молодой человек…молодой человек, я все-таки считаю, производит впечатление такого решительного и человека, настроенного на какие-то, может быть, позитивные изменения в той стране, где он собирается наводить какой-то порядок. Во мне он вызывает доверие…Такой высокий лоб, который говорит, в общем-то, о наличии, так сказать, ума и, наверное, интеллекта. На меня он производит приятное впечатление. Я обычно доверяю таким людям.

Н. АСАДОВА – А вот для пенсионера Евгения Владимировича Агим Чеку не авторитет.

– Там,… Караджич , я знаю, вот человек. А остальные – это все демократы, продажные сволочи. Может быть, я ошибаюсь, но не такая уж она личность большая. Как сейчас принято модно говорить легитимно, так хороших людей уже не будет у власти: просто американцы там не дадут и все. Мы же предали…все продали!

Н. АСАДОВА – Что же касается политики Агима Чеку, многие из моих собеседников оказались ей недовольны, прохожие в большинстве своем против независимости края.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, в общем, не самый известный человек на московской улице, но, тем не менее, кто-то по фотографии, кто-то просто про политику.

Н. АСАДОВА – Да, но, кстати говоря, вот пенсионер, который сказал, что Чеку – не знаю, вот Караджич — это да…но вот, из 5 фактов, которые вы скоро услышите, вы поймете, что по уровню участия во всяких этнических чистках этих людей вполне себе можно сравнить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте тогда сначала познакомимся с 5-ю фактами из жизни Агима Чеку, а дальше с вами по телефону 363-36-59, это сегодня будет обязательно, поговорим о Косово и о косовской проблеме, в том числе и о роли…

Н. АСАДОВА – И о лидерах, в частности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И о лидерах, если мы знаем про них, я напомню телефон прямого эфира: 363-36-59, и Вы уже можете присылать смс, естественно, не телефон 970-45-45. Пока обратимся к биографии Агима Чеку.

Н. АСАДОВА – Факт первый. Агим Чеку родился в албанской семье в западной части Косово 29 октября 1960 года. Окончив школу, Агим поступил в военное училище, после чего полтора года служил в Югославской народной армии. В 1991 году, дослужившись до капитана, Агим Чеку изменил присяге: дезертировал из Югославской народной армии и вступил в ряды Хорватской национальной гвардии, боровшейся за отделение Хорватии от Югославии.

Факт второй. Офицер хорватской национальной гвардии Агим Чеку принимал активное участие в этнических чистках на территории Хорватии. В 1993-м году он был одним из командиров операции «Выжженная земля». Тогда бойцы хорватской национальной гвардии напали на Медак, Читлук и Почитель, уничтожили в этих районах все сербские села. В 1995 году Агим Чеку принимал непосредственное участие в организации и осуществлению операции по уничтожению республики Сербская Краина.

Факт третий. В 1998-м году Агим Чеку перебрался в Косово, где присоединился к армии освобождения Косова. В течение двух месяцев Чеку стал ее полковником, завоевав расположение сепаратистских движений не только в Косове, но и в Македонии. Армия освобождения Косова, состоявшая из албанского населения, проводила этнические чистки в крае. В 1999-м в интервью одному из западных изданий Агим Чеку заявил: «Нет косоварам жизни, покуда живут славяне».

Факт четвертый. В 1999-м году в результате операции НАТО на Балканах Агим Чеку был поставлен во главе корпуса защиты Косова, военной структуры, созданной для легализации боевиков армии освобождения Косова после вступления в край войск НАТО. В 2002-м году Агим Чеку, как один из косоварских командиров, был обвинен правительством Сербии в геноциде и других тяжких преступлениях: в частности, Чеку несет ответственность за совершенные под его командованием убийства 669-ти сербов и 18-ти лиц других национальностей, 518-ти случаев нанесения тяжких телесных повреждений, в том числе во время пыток и ранений и 584-х случаях похищений, многие жертвы которых, по-видимому, погибли. После того, как за свои преступления Чеку был объявлен в международный розыск, его дважды задерживали: в 2002-м году в Любляне и в 2004-м году в Будапеште, но оба раза его отпускали в результате вмешательства руководителей гражданской миссии ООН в Косове.

Факт пятый. В марте 2006-го года администрация ООН в Косово назначила Агима Чеку премьером правительства Косова. Своей главой целью Агим Чеку провозгласил независимость Косова. 30 ноября 2006 года премьер-министр косовского правительства Агим Чеку посетил Россию с официальным визитом. Его приняли депутаты Госдумы и заместитель министра иностранных дел России Владимир Титов. На встрече с российскими политиками Агим Чеку заявил, что косовары-албанцы готовы предоставить сербскому меньшинству края возможности широкой автономии в составе независимого Косова. После того, как в июле этого года Совбез ООН в очередной раз не смог принять резолюцию, наделяющую Косово независимостью, Агим Чеку призвал местный парламент рассмотреть вопрос о провозглашении независимости края 28 ноября 2007 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сегодня представляем вам Агима Чеку, глава правительства края Косово. Вы слышали, вот, 5 фактов, как обычно, 6-й, что не влезло…

Н. АСАДОВА – Вы знаете, 6-й факт будет моим ответом на вопрос Веры из Москвы: «Почему же он до сих пор не в Гаагском суде? Он что, лучше, чем Милошевич? Больше отличился?». Значит, когда документы о похождениях хорватской армии попали на стол Гаагского трибунала…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что он был сначала капитаном хорватской армии…

Н. АСАДОВА – Он был офицером и одним из командующих хорватской армии…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно хорватской…

Н. АСАДОВА – …которая производила зачистки сербского населения в Хорватии. Так вот, когда вот описания того, что там происходило, попали на стол одной из судей Гаагского трибунала, которая прочитала про то, что, например, они сдирали кожу с сербов живьем и транслировали крики их по радио, да, она упала в обморок. Господин Чеку, напомню, был одним из командиров и принимал непосредственное участие во всех этих зачистках. Так вот, почему же он до сих пор не в Гаагском трибунале, ответить довольно сложно, но, как мне объясняли, когда я спросила, почему Чеку стал, возглавил правительство косовское, почему именно его на эту должность назначила администрация ООН в Косово, то мне ответили: он прекрасно выполняет две самые главные функции, которые необходимы были мировому сообществу, вот, для управления краем. Первая: он, как военный человек, как очень…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кадровый военный…

Н. АСАДОВА – Кадровый военный, он же генералом был…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давай напомню, он же офицером югославской армии был еще до развала…

Н. АСАДОВА – Да, капитаном югославской…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да…

Н. АСАДОВА – Потом, по-моему, он полковником стал уже в Косовской, дослужился до генерала.…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорватской…

Н. АСАДОВА – И дослужился до генерала. Так вот. Он смог построить всех полевых командиров в крае, в Косово, да? То есть, он сказал им: «Цыц, сейчас мы спокойно движемся к независимости, никто не высовывается, мы сейчас подчиняемся международному сообществу и тихо, мирно движемся к независимости. Вот, во-первых, да? А во-вторых, он, действительно, достаточно лоялен ООН и НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И я тогда все-таки представлю свидетеля, – это канадский журналист Скотт Тайлер, — если мы заговорили об его действиях в Хорватии; Скотт Тайлер, канадский журналист, который был очевидцем военных операций Агима Чеку в Сербской краине в Хорватии, вот, свое свидетельство представил радиостанции «Эхо Москвы».

С. ТАЙЛЕР – В тот момент, когда Хорватия объявила о своей независимости от Югославии, Агим Чеку был офицером югославской армии. Сам он по происхождению косовский албанец. Он дезертировал и решил вступить в хорватскую армию, главным образом потому, что всей душой ненавидел сербов. Вместе с американскими инструкторами он помогал обучать хорватов. Командовал подразделением, которое принимало участие в военных операциях с сентября 1993 года и находилось в зоне ответственности канадских миротворцев ООН. Чеку не был просто командиром, который отдавал приказы, он находился непосредственно в центре событий, даже был ранен и провел три месяца в хорватском госпитале. Надо сказать, что все преступления того периода были задокументированы канадским контингентом. Канадские миротворцы делали фотоснимки замученных, убитых, сожженных заживо. Огромное количество сербских деревень было уничтожено вместе с мирными жителями. И канадские миротворцы хотели получить ответы на свои вопросы от хорватских командиров. Эти ответы не были даны. В середине 90-х годов Агим Чеку стал бригадным генералом. В свое время американские инструкторы учили его тому, как использовать артиллерию, и он стал командующим артиллерией хорватской армии. И уже в этом качестве Чеку имел самое прямое отношение к уничтожению Сербской Краины, анклава, разрушенного хорватами в августе 1995 года. Тогда тысячи этнических сербов оказались жертвами действий боевиков, и канадские миротворцы представили доклад в ООН, где говорилось: «В этом месте не было никакого сербского военного присутствия, только беженцы, только мирные жители. И, несмотря на это, Чеку провел рейд, в результате которого были убиты около 500 ни в чем не повинных мирных жителей прямо на городских улицах. В 1999 году Чеку покинул хорватскую армию и стал командиром так называемой армии освобождения Косова. В прошлом году он был избран премьер-министром Косова. Для своих подчиненных он был абсолютно харизматическим командиром, большой, большой человек. Он не просто командовал, он воевал лично и лично участвовал в операциях. Понятно, что его люто ненавидят сербы, которые объявляли его в розыск за военные преступления. Кстати, Чеку начинал в югославской армии совсем молодым человеком. Он превратился из военного, из боевика в политика. Это невероятное превращение. Чеку – фигура очень и очень известная внутри Сербии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, это канадский журналист Скотт Тейлор, который книгу написал, да, про…

Н. АСАДОВА – Да, к сожалению, я не помню, как она называется…

А. ВЕНЕДИКТОВ – В Интернете можно найти.

Н. АСАДОВА – Да, если кто-то из наших слушателей, да, знает, как она называется, то пришлите нам, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – «Вот такой классный парень», – как у нас тут пишет нам Юрий

Н. АСАДОВА – Да, Юрий пишет, в частности: «Классный парень. Хорошо иллюстрирует принцип «демократической» Америки и сателлитов». Но я хочу напомнить, что, вот, не далее, как в 2006 году…

А. ВЕНЕДИКТОВ – В ноябре…

Н. АСАДОВА – В ноябре, в декабре он приезжал в Россию, здесь его принимали на достаточно высоком уровне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще хочу сказать, я спрашивал у людей, которые во многом определяют российскую внешнюю политику, поддерживаем ли мы отношения с косовскими албанцами, в частности, с Агимом Чеку, на что мне было сказано, да, конечно, мы поддерживаем, и на самом высоком уровне. Надо вспомнить, что это законное правительство Косова, оно было избрано, то есть, имеется в виду, парламент был избран уже в результате свободных выборов, и Агим Чеку является законным премьер-министром провинции Косово внутри Сербии. Вот…

Н. АСАДОВА – Да…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот как, собственно говоря, он не назначенный, там, Натовцами или кем-то еще, он избран, назначен избранным парламентом.

Н. АСАДОВА – Более того, я хочу напомнить, что вот я как раз недавно была в Косово, и в Косово есть представительства и России, и Соединенных Штатов, и Великобритании, и Германии, Италии, Франции, то есть, всех представителей контактной группы, так называемой, которая ведет переговоры по окончательному статусу Косова. И, как мне сказали: «Конечно же, мы не можем официально называться посольствами, там, допустим, России или Великобритании в Косово, потому что окончательный статус Косово еще не получило, но по сути, это посольства.» То есть, по сути, мы признаем…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Отвечу Владимиру из Казани, Владимир спрашивает, встречался ли Путин с Чеку. Нет, Путин с Чеку, насколько я знаю, не встречался. Как он относится к России? Что мне рассказывали…мне рассказывали, что он…говорил о том, что: «Вы имеете большое влияние на Балканах», – говорил он, когда он был еще здесь. – «Имейте в виду, что мы все равно будем независимыми…» А, на самом деле, если взять экономически провинцию Косово, то там очень много природных ресурсов.

Н. АСАДОВА – Да, да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Там больше половины того, что было в Югославии. Агим говорил: «Повлияйте на сербов, чтобы мы разошлись мирно», – говорил он, – «Вы можете повлиять, повлияйте. Мы будем с вами дружить».

Н. АСАДОВА – А по поводу, кстати говоря, у российского бизнеса тоже какие-то интересы есть в Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, и даже называли структуры Олега Дерипаски.

Н. АСАДОВА – Да, да это проходило.

А. ВЕНЕДИКТОВ – неразборчиво.

Н. АСАДОВА – Да, проходило в СМИ. То есть, после того, как Олег Дерипаска купил какой-то алюминиевый завод в Черногории, насколько я помню, он начал налаживать связи и с косоварами…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно…потому что поставки на этот завод будут с Косово. Александр Иванько, директор отдела информации администрации ООН в Косово, как я понимаю, российский гражданин, он тоже…

Н. АСАДОВА – Да, но Вы знаете, кстати, просто Александр уже очень давно живет на Балканах, и он участвовал, то есть, он присутствовал во время всех этих конфликтов, он действительно очень хорошо понимает историю вопроса, и то, что сейчас происходит в Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте мы послушаем, а я вам напоминаю, что у нас работает смс-пейджер, 970-45-45, и будет, конечно же, включен наш телефон, мы с Вами об этом поговорим, пока послушаем в этой части экспертов.

А. ИВАНЬКО – Премьер-министр Агим Чеку — достаточно серьезный политик. Он пользуется популярностью, у него хорошие связи и с представителями международных организаций, он активно ездит, защищая интересы Косова, он не является активным членом ни одной из политических партий, хотя номинально он относится к партии ААК, по большому счету, он технократ. У него здесь достаточно хорошая репутация, он собрал серьезное правительство, народ работает. Конечно, проблем много, сами понимаете, это Косово. По крайней мере, это правительство под председательством господина Чеку старается решать проблемы и решает их очень часто очень правильно. Он очень приятный в личном общении, он говорит на нескольких языках, говорит на сербско-хорватском, говорит отлично на английском, с удовольствием дает интервью. Я водил к нему многих журналистов, в том числе, из России, и на всех он производит достаточно серьезное впечатление. Очень хорошо общается с прессой, отвечает четко, конкретно, мало воды в его ответах…действительно, очень четкие и конкретные ответы на любые вопросы. Он, он вообще, человек достаточно общительный и открытый, но, конечно, все-таки, он многие годы служил в армии, вначале в югославской армии, а потом в хорватской армии, где дослужился до генерала, поэтому, естественно, выправка у него военная, это точно. Но человек очень общительный открытый. У него много друзей здесь, хорошие связи с разными людьми, хорошие у него контакты в регионе. Он, кстати, один из немногих лидеров косовских, который старается общаться и с сербами, которые проживают в Косово, ездит в деревни, пытается понять их проблемы, поэтому он в этом плане тоже очень открытый человек. Я знаю, что он достаточно много спортом занимается, он человек, вообще, такой крупный, и спортом, я знаю, активно занимается, занимается, по-моему, немного сельским хозяйством, у него есть тут немножко земли, где он тоже сам иногда работает. Но в последнее время, должен сказать, что он просиживает днями, часами на работе, потому что сейчас, особенно сейчас, когда решается вопрос статуса, конечно, работы у него выше крыши, и правительство…ну, вчера они, например, заседали в связи с пожарами в регионе, вчера у них заседание правительства закончилось в 11 вечера. Не только в Косово, но тут и в Болгарии, и в Румынии, и в Греции, и даже в Италии. Поэтому, дел хватает, так что, в основном, он, конечно, вкалывает, как Бобик. Вы знаете, у него достаточно была такая, как бы Вам сказать, правильная жизнь, он служил в армии, потом прибыл сюда в самом конце войны, в качестве начальника штаба армии освобождения Косова. Но уже, там, где-то за несколько недель до окончания боевых действий, потом он был один из тех, кто создавал косовский корпус охраны, который занимается всякими проблемами, связанными с чрезвычайными ситуациями, он был создан на базе армии освобождения Косова, но это корпус гражданской обороны. Был один из создателей этого корпуса, и там очень много работал. Но, кстати, я хочу сказать, вообще, это, наверное, один из немногих политиков Косова, о котором мало или почти нет слухов, и у которого достаточно хорошая репутация как порядочного человека. В момент решения вопроса статуса предсказывать будущее любого политика в Косово – это очень неблагодарное дело, потому что все они очень сильно завязаны на тех обещаниях, которые им давало международное сообщество. Международное сообщество обещало решить проблему Косова в конце 2006 года. Эту линию повторяли политики, в том числе, и премьер-министр Чеку. Проблема не была решена. Обещали решить весной – не решена. Обещали решить летом – не решена. Сейчас, сегодня заседает контактная группа, где будет решаться вопрос о том, как переговоры между Белградом и Приштиной будут продолжаться, и как долго они будут продолжаться, поэтому политики, многие политики…я даже Вам скажу, почти все политики в Косово потеряли доверие у населения по причине того, что те обещания, которые давали не они, – давало международное сообщество, они только их повторяли, – эти обещания все еще остаются обещаниями. Пока конкретно ничего не сделано, чтобы определить статус Косова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр Иванько, директор отдела информации администрации Организации Объединенных Наций в Косово отвечал на наши вопросы.

Н. АСАДОВА – Я предлагаю проголосовать нам сейчас…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тяжелая такая история…

Н. АСАДОВА – Тяжелая история, но, в общем, мы когда-то голосовали за лидера Хизбалы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да…я просто хочу вам напомнить, что на нашем сайте www.echo.msk.ru идет голосование, там, кстати, есть фотография этого чудного бригадного генерала.

Н. АСАДОВА – Полевого командира, я бы сказала…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Полевого командира, да, ну, да, полевого командира. Я готов, я запускаю голосование.

Н. АСАДОВА – А я задаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А ты задаешь…

Н. АСАДОВА – Наш традиционный вопрос. Хотели бы вы, чтобы такой человек, как Агим Чеку, премьер-министр косовского правительства, возглавил Россию…я имею в виду, что с таким набором качеств.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот вы слышали, да.

Н. АСАДОВА – О них мы рассказали. Если вы считаете, что да, такой человек, как Агим Чеку нужен России, то ваш телефон 660-01-13, если вы считаете, что нет, такой человек, как Агим Чеку ни в коем случае не должен управлять Россией, то ваш телефон 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну что, голосование началось… Повторяй вопрос.

Н. АСАДОВА – Вопрос повторяю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Голосование идет, очень активное, я должен сказать, активнее, чем я ожидал, как будто все знают этого замечательного человека.

Н. АСАДОВА – Ну, во всяком случае, мы уже что-то успели рассказать про этого человека…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ты посмотри, что происходит.

Н. АСАДОВА – Да, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Агим Чеку, я имею в виду, что с таким набором качеств, с таким характером, с таким «послужным списком» трудно сказать, но с таким характером, как он, возглавил Россию. Если да, то ваш телефон 660-01-13, если вы считаете, что нет, такие характеристики совершенно не устраивают нас в правителе России, тогда ваш телефон 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я только хочу обратить внимание наше…пока идет голосование… сейчас я его сверну просто, чтобы мы его не видели. Нам здесь кто пишет…

Н. АСАДОВА – Вот Борис из Москвы пишет…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, вот Игорь тоже из Питера: «Чем-то похож на вариант с Рамзаном Кадыровым у нас или нет…» Вообще, на самом деле, это отдельная интересная тема; я, может быть, думаю, что надо сделать про это отдельную передачу, как бывшие полевые командиры становились в том числе главами государств. Кстати, это было и  в государстве Израиль, как мы с вами помним, был такой Менахем Бегин, да, который начинал, как полевой командир.

Н. АСАДОВА – Ну, дело в том, что правители Израиля все сплошь и рядом военные, которые…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Были, я говорю, до независимости, до, понимаешь? Полевые командиры.

Н. АСАДОВА – Да, полевые командиры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что такое был Ясир Арафат? Он же Ясир Арафат. А мне тут напоминают про Рамзана Кадырова, я вам скажу, более того, я думаю, если вы посмотрите ну, на деятельность, скажем, такого человека, как депутат Государственной Думы Руслан Ямадаев, и ныне глава «Единой России» в Чечне, тогда он просто полевой командир, настоящий, в первую Чеченскую войну, про которого, там, я бы сказал, что то же самое можно было сказать, как минимум, про Агима Чеку. Сулим Ямадаев, я прошу прощения, Сулим, не Руслан, да? А кто нынешний мэр Грозного? А кто нынешние члены правительства Чечни? Это люди, которые были генералами полевыми, генералами Дудаева, генералами Яндарбиева, генералами Масхадова. Затем стали во главе этой республики. И так много в мире, я просто хочу сказать…очень много в мире.

Н. АСАДОВА – Вот нас тут кто-то спрашивает: «Это ужас. За что же повесили Саддама?» Юрий из Киева, за нелояльность, Юрий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, не, не, не, я думаю, что дело не этом, на самом деле…

Н. АСАДОВА – А я думаю, что в этом…

А. ВЕНЕДИКТОВ – О Саддаме мы можем…нет, я не думаю, что… Там история обратная: Садам уже был. Смотри, голосование у нас завершается, последние пошли секунды голосования, итак, вопрос. Хотели бы вы, чтобы человек с качествами такими же, как Агим Чеку пригодился бы России как глава. «Да» — 660-01-13, «нет» — 660-01-14. Ну мы еще вот добавим до конца этого часа…я просто хочу сказать, что Саддам уже был правителем к тому времени, а это полевые командиры, которые выбились, как они считают, в…А вся Африка такая, между прочим, между прочим, в 60-е годы…

Н. АСАДОВА – Да, кстати, там полевые командиры там правят…вовсю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, во всяком случае, они правили вовсю, поэтому это надо исследовать как-то так, вы знаете, мне кажется, как какую-то типажную историю, и о Махатме Ганди, с которым, известно, вот, после его смерти поговорить Владимиру Владимировичу, не с кем, и нам тоже…это уникальный случай, когда «лидер национальной революции», да, был человеком, который проповедовал непротивление, а все это бригадный генерал. Все, мы уходим на новости, а сразу после новостей мы сообщим вам результат, так что ждите ответа, как сказано.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – 21 час 35 минут, еще 25 минут, 23 мы уже провели с Вами. Мы говорим сегодня о премьер-министре Косова, Агиме Чеку и мы спросили Вас, как обычно, хотели бы Вы, чтобы человек с таким набором качеств, как полевой командир, бывший полевой командир, а теперь премьер-министр, возглавил Россию. 11%, 11,2% ответили нам на этот вопрос позитивно, 88,8% ответили негативно. Отмечу я, что на нашем сайте, где продолжается голосование, лишь 7% ответили позитивно, но и 76 ответили негативно, а 16 затруднились, скажем так. Вот такой результат голосования. Теперь у нас есть масса вопросов на пейджер, замечу я и напомню телефон, который мы сейчас будем включать: 363-36-59 по проблеме Косово. Наргиз.

Н. АСАДОВА – Да, вот Борис из Москвы задает нам такой вопрос: «Как Вы считаете, войдет ли Косово после получения независимости в состав Албании?» Значит, насколько я знаю, то это противоречит принципам договоренностей контактной группы, да, с которыми должны согласиться косовцы, косовары, и это нарушит Дейтенские соглашения, так говорят, по крайней мере, все политики в Косово, и также политики в Евросоюзе, которые принимают непосредственное участие в решении этого конфликта. И еще очень важно, Вы знаете, этот вопрос я задавала практически всем косоварам, с которыми разговаривала, когда была в Косово. И они очень интересно на него отвечали. Они говорили, что, конечно же, нет, мы не хотим быть в составе Албании, а я говорю, ну, как же так, Вы же албанцы, 92% населения Косово – это албанцы, почему бы Вам не воссоединиться с Вашим братским народом, и будете одной такой большой Албанией. И тем более, что все мы знаем, что существует миф, мечта о великой Албании, что вот она будет чуть ли не на всей территории Балкан и так далее. Почему бы нет? И люди мне в большинстве своем отвечали следующее, что, нет, знаете, вот не надо говорить о великой Албании, это какой-то миф, это все в прошлом. По крайней мере, большинство албанцев этого сейчас не хотят. Есть, конечно, какие-то экстремисты, которые об этом заявляют, но мы не хотим этого. И еще они говорят: вот Вы знаете, а мы хотим жить так, как Германия и Австрия. Вот, казалось бы, там живет один и тот же народ, германский, но это две разные страны. Вот мы тоже так хотим.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодняшнее сообщение пришло по линии агентства РИА НОВОСТИ: Парламентские местные выборы в Косово состоятся в предписанные законом сроки, ноябре 2007-го года, и не будут влиять на процесс переговоров по теме окончательного статуса. Такой договоренности достигли в четверг в Приштине руководитель гражданской миссии ООН для Косово и члены косовской делегации. В ноябре 7-го года истекает срок полномочий нынешнего созыва парламента Косово. Согласно временной конституции Косово назначить дату выборов в краю уполномочен руководитель, вот, собственно говоря, гражданской миссии ООН. Сегодня объявлено о парламентских выборах Косово, которые сформируют новое правительство. Вопрос есть – я, наверно, его к тебе сначала буду адресовать – из Казани у Алексея Головина. Я напомню, что на нашем сайте всегда перед передачей вы можете задать нам вопросы. Итак, казанский вопрос от Алексея: «Как ты вообще оцениваешь случившееся в Сербии и в Косово? На чьей стороне, по вашему мнению, закон и справедливость? Я специально разделяю эти понятия – пишет Алексей. – Не жалят ли пятки руководителям бывшим и настоящим грехи и зло, сделанные и продолжающиеся делаться народам в Сербии?»

Н. АСАДОВА – Ой, Вы знаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хороший вопрос. Алексей, спасибо Вам.

Н. АСАДОВА – Да. Ну, мне кажется, что если мы говорим о Балканах… да, и, на самом деле, не только о Балканах, вообще в мире не существует абсолютного добра или абсолютного зла. Так или иначе, приходится выбирать меньшее из зол. То есть, ну, можно говорить, например, о… есть вот Хашим Тачи, о котором я уже в начале передачи говорила – это тоже командир косовской армии освобождения и политик, который пользуется огромной популярностью в Косово. И вот его мировое сообщество не допустило, так скажем, до премьерского кресла в кабинете министров Косово. Почему? Потому что на нем гораздо больше преступлений, с одной стороны, а с другой стороны…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Задокументированных лично на нем, лично на нем.

Н. АСАДОВА – Да, да, да. Конечно. Лично на нем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот, кстати, Чеку, да, вот лично на Чеку…

Н. АСАДОВА – Почему Сербия задокументировала лично на Чеку?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну, Сербия задокументировала… нет, я имею в виду… ты же говоришь сейчас о международном сообществе.

Н. АСАДОВА – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да? Ты же говоришь о международном сообществе! Но мы задокументируем на кого угодно, в общем.

Н. АСАДОВА – А почему Вы считаете, что Сербия, значит, не может задокументировать правильно, а вот канадские миротворцы могут?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, я считаю, что канадские миротворцы, которые не были участниками конфликта, и, так сказать, не обуяны местью – кстати, законным чувством мести, законным чувством мести – они все-таки задокументируют правильно.

Н. АСАДОВА – Да, ну, и, что касается Косово, то там, действительно, все отличились, надо сказать, народы. Мы же знаем, например, сколько смертей, сколько жизней человеческих весит на тех же Младиче и Караджиче, которых – ну, это никто официально не заявляет, но в неофициальных разговорах все признают – что их укрывает до сих пор правительство Сербии, да? На территории Сербии. Так что, на счет Младича могу точно сказать: он, возглавляя армию боснийских сербов во время войны в бывшей Югославии с 92-го по 95-й год, он участвовал в этнических чистках в Сараево, в результате которых, например, погибло не менее 10 000 человек, а также он причастен к массовым убийствам в Сребренице в 95-м году. Вот, поэтому они там все хороши.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мне еще нравится, Марина пишет: «Меня поражает подлость Кондолизы, которая приняла это чудовище». А то, что наш МИД принял этого же человека, Вас не удивляет?

Н. АСАДОВА – Мир удивителен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мир удивителен. Вопрос Дениса из Москвы: «Скажите, насколько тонка – он и тебе, и мне – по Вашему мнению, грань между террористом и национальным героем?» Могу сказать, что вообще этой грани не существует. У нас очень долго национальными героями были те, кто убил Александра Второго, просто террористы, да, взорвали бомбы, бомбисты. «Не секрет, что армия освобождения Косова для сербов все равно, что чеченские террористы для русских». Это правда. «Тем не менее, в Косово для албанцев они герои». Это тоже правда. «Можно ли считать АОК легитимной организацией?» Они, по-моему, распущены, АОК.

Н. АСАДОВА – Да, они распущены были в…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Армия освобождения Косово…

Н. АСАДОВА – 99-м году, по-моему, как раз…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не, когда вошли, когда вошли натовцы…

Н. АСАДОВА – В 99-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В 99-м году. Извини, я просто запутался.

Н. АСАДОВА – Да-да-да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я предлагаю послушать телефон. Значит, напомню: 363-36-59. Во-первых, для людей, у которых есть своя точка зрения. Но я напомню вам, что все-таки, как мне пишут правильно, по-моему, Ирина, что нужно делать передачу…

Н. АСАДОВА – Про полевых командиров.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Про полевых командиров, которые вошли в политику. Давайте этот разговор мы отставим вот до такой передачи. А сейчас мы говорим о Сербии, о Косово и о лидерах Косово. Что с ними делать: принимать, не принимать? 363-36-59. Первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте, алло. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как Вас зовут?

Н. АСАДОВА – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не слышим!

СЛУШАТЕЛЬ – (неразборчиво) зовут меня

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, давайте, только радио приглушите, говорите, чего Вы думаете по этому поводу.

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю (неразборчиво)

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, совсем не слышно, перезвоните. Вот что-то у Вас с телефоном, видимо. А у нас — не у нас я попробую сейчас ... алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Валерий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Валерий.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, вот девушка дала характеристику, и вот, и тот человек из-за границы. Небо и земля! По-видимому… вот Вы ответьте мне: тот человек – по-видимому это человек, с говорящей фамилией. Иваньков что ли, Иваньков!

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну.

СЛУШАТЕЛЬ – По моим (неразборчиво)

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет.

СЛУШАТЕЛЬ – (неразборчиво)

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы ошибаетесь. Кто такой Иванько? Представь его, пожалуйста.

Н. АСАДОВА – Значит, Александр Иванько – это директор отдела информации в администрации ООН в Косово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Российский гражданин.

Н. АСАДОВА – Да, он – российский гражданин. И я просто хочу сказать, что, поскольку этот человек прошел все балканские войны, он прекрасно знает, чего стоят все просто народы на Балканах, и как они друг друга резали, насиловали и так далее. И заживо сжигали. Просто отличились все, он все это видел и прекрасно знает. Поэтому он как прагматик подходит к этому вопросу. Решать вопрос, разруливать как-то эту ситуацию нужно. И Чеку – это не самый плохой вариант. Я же уже сказала: им приходится выбирать лучшее из зол. Так вот, просто господин Иванько – это человек, который просто вынужден общаться с Чеку, который вынужден вести с ним переговоры и находить какое-то конструктивное решение вот этой вот ужасно сложной проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, он его нисколько не хвалил, я просто думал, что я чего-то пропустил.

Н. АСАДОВА – Он этого не хвалил, он просто говорил о том, какой он в общении…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Общительный, контактный.

Н. АСАДОВА – Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бывают общительные и контактные и палачи тоже.

Н. АСАДОВА – Да. Кстати, это важно тоже отметить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что здесь надо точнее быть. Слушаем следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло. Алло. Проскочили. А ничего страшного, а мы еще звонок послушаем. Алло, здравствуйте, алло, алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Дмитрий, Москва.

Н. АСАДОВА – Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Дмитрий, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Скажите, вот если вот отличились в войне в этой все, то как же быть, что одних сажают, приговаривают, а других  — нет? Не должно ли быть, чтобы одинаковый был закон для всех (неразборчиво) то можно и простить преступления?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Понятно, спасибо большое. Ну, если Вы зайдете на сайт Международного трибунала в Гааге и посмотрите приговоры, то Вы увидите, что там приговаривают всех. Там и хорваты, и боснийцы-мусульмане, и сербы, и албанцы. Вот, буквально на прошлой неделе приговорили одного из косовских албанцев, бывшего генерала, тоже за военные преступления. Это трибунал по преступлениям на территории бывшей Югославии. Вы зайдите просто посмотрите. Ну, там же есть обвинительные заключения, там есть факты, там есть приговоры, там есть дебаты, там есть документы. Вот просто на сайт Международного трибунала в Гааге.

Н. АСАДОВА – Ну, просто, мне еще кажется, что на этот вопрос нельзя дать однозначный ответ и, мне кажется, что, в частности, Агим Чеку был выбран, то есть тоже полевой командир, тоже который участвовал в этнических чистках, да, но, вот, он не был приговоре гаагским трибуналом ни к чему, потому что это человек, который отказался от ненависти, отказался от вооруженной какой-то борьбы и он приструнил всех экстремистов в Косово, благодаря ему именно в последний год, например, в Косово нет никаких инцидентов. Так вот, это человек, который…

А. ВЕНЕДИКТОВ – …что не зачеркивает то, что он был полевым командиром, мы об этом говорим…

Н. АСАДОВА – …он готов сейчас к конструктивному диалогу – это раз, а, во-вторых, он обладает достаточной силой и властью в Косово, чтобы продвигаться к конструктивному решению. Я думаю, что именно эти его качества привлекли мировое сообщество и почему его назначили, собственно, премьер-министром.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …премьер-министром, да. Значит, 363-36-59, пошли дальше. Алло, здравствуйте, алло. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, Павел, город Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Павел, пожалуйста. Здравствуйте.

Н. АСАДОВА – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это – политика двойных стандартов, вот, по отношению западных держав и Чеку. Был такой персонаж – Милошевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, я думаю, что его поступки можно сравнить, если есть задокументированные факты канадскими экспертами, которые были в тот момент, когда там все совершалось. Это же преступление, его должны рассматривать в тех же судах, где судили Милошевича.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно, единственно, что, по отношению к Чеку, канадцы задокументировали действия отрядов хорватской армии, да? Одним из командиров в которой был Чеку, потому что так же, как ни сербов, ни хорватов, ни всех полевых командиров…

А. ВЕНЕДИКТОВ – …но Милошевич тоже лично не резал албанцев. Он тоже просто… он отдавал приказы, и …

А. ВЕНЕДИКТОВ – …кстати, которые зафиксированы…

Н. АСАДОВА – …с танками входили, и они просто убивали албанцев и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давай скажем так: мы видели документы по делу Милошевича и не видели документов по делу Чека. Документов, вот и вся история. Мы видели дело… документы по делам других албанцев…

Н. АСАДОВА – …мне кажется, разница основная существенная в том, что один готов был отказаться от этого и договариваться по существу, а второй не был готов к этому.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну…

Н. АСАДОВА – …а второй хотел дальше лить кровь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – …может быть, и так, на самом деле, еще раз повторяю, то, что солдаты Чеку занимались этническими чистками… нет ни одного человека, ни одного политика в современной Югославии, ни одного, которому нельзя было бы приписать участие в этнических чистках или на уровне приказов гражданских, да, или на уровне руководства бригадами. Ни одного. Вот просто. Потому что все прошли войны…

Н. АСАДОВА – …Поэтому я и говорю, что выбирают меньшее из зол.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Дальше, Вася пишет: «Гаагский трибунал справедлив ровно на столько, насколько справедливы выборы в России». Вы знаете, Вася, а Вы почитайте документы, вот, на основании чего это Вы делаете. Вот идут открытые заседания, есть прокуроры с документами, есть адвокаты. Сталкиваются мнения, откройте сайт, вот я удивляюсь очень часто нашим слушателям, которые судят, там, по передачам «Эха Москвы», скажем, не надо судить по передачам «Эха Москвы», судите по документам, делайте свои выводы так же сами. Что еще слушаем или… Давай послушаем еще звонки, потому что, мне кажется, что тема очень важная, тема очень интересная, напоминаю, 363-36-59, алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Алло, здравствуйте, как Вас зовут?

Н. АСАДОВА – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Зовут меня Евгений.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Евгений.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы сказать, что, вот, мы сейчас заклинились вот на этих милошевичах и прочих и на вот этих их… нарушениях, скажем, и прочих… Но дело в том, что (неразборчиво) суд гаагский уйти в историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, Вы знаете, чего я… не могу с Вами согласиться, как и уйти в историю… как история… потому, что оправдывать преступления можно любыми историческими фактами, я вот Вам наберу набор под любые действия любых исторических фактов, Евгений.

Н. АСАДОВА – Причем оценивать их можно очень по-разному.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И когда нам вот пишут тут замечательнейшим образом о том, что, вот, косовары… я сейчас скажу, кто мне это прислал… Таня пишет, Таня из России пишет, учусь, даже город не написала: «Как можно вообще говорить об отделении Косова, это национальная черта албанцев – платить злом за добро, их в дом пустили, – они хозяев вон». Я могу сказать только одно, Таня. Вот все истории с криками про Косово поле… я специально готовился к передаче. На Косовом поле в 1389-м году рядом с сербскими повстанцами, которые боролись с турецким султаном, боролись два албанских князя со своими дружинами, и это зафиксированный факт. Да? Это первое. И второе, албанцы пришли в Косово раньше, чем россияне пришли на Волгу. На век, на один век, на сто лет. Насчет того, кого пришли, куда впустили, давайте не будем…

Н. АСАДОВА – …и чей это дом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – … и чей это дом. Не будем считать. А сколько нужно прожить на территории, чтоб иметь дом? Это бессмысленный, тупиковый разговор, какая обезьяна слезла с дерева раньше: желтая, синяя, зеленая или красная.

Н. АСАДОВА – Да, и, как говорят мудрые политики, во всяком случае, успешные политики, для того, чтобы решить вопросы политические какие-то в настоящем, ни в коем случае нельзя сбрасываться на прошлом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это просто застилает глаза, это прошлое есть, никуда не денешься, да, но тем не менее, вот, это действительно та самая история. А у нас… что у нас… остался портрет, но у нас есть еще телефонные звонки, я напомню…

Н. АСАДОВА – …подождите, у нас есть еще один человек, который …

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, я уже вызвал один звонок, а потом будет человек. Давай. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Это Андрей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Андрей, пожалуйста. Что Вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я думаю, что война – это очень грязное дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – А политика еще грязнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, все-таки при политике кровь льется меньше, чем война…при войне, согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ – …грязное, но менее кровавое.

Н. АСАДОВА – Зато к войне приводят политики.

СЛУШАТЕЛЬ – неразборчиво

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда, это я согласен с Вами, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ – Поэтому… конечно, при войне очень тяжело разобраться, кто прав, кто виноват.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо. Вот мы с Вами… да, ну ладно, я уж не буду, там, говорить про других полководцев… прав ли Суворов, вырезавший Варшаву, да? Ну, хорошо, не будем об этом говорить, Наргиз, что у нас дальше, что?

Н. АСАДОВА – Я предлагаю послушать Артема Улуняна, это специалист по Албании и ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории.

А. УЛУНЯН – Прежде всего, наверное, надо отметить то, что он не являлся долгое время политиком, а скорее военным представителем крыла сопротивления албанского национального в период событий в Косово, и поэтому переход на политическую линию был для него достаточно сложен, так как известно, что все военные вожди в определенной степени имеют довольно такой… специфический образ как в глазах тех, кого они возглавляют, так и в глазах тех, против кого они сражаются. Для политика очень важно найти компромисс. Вот, что касается Агима Чеку, мне кажется, что на данный момент можно говорить о том, что этот образ немного изменяется в сторону как раз больше гражданскую, тем более что последнее его заявление о необходимости уважения прав и свобод, создании мультиэтнического государства, необходимости, прежде всего, умиротворения и недопущения каких-либо проявлений агрессивности, говорят о том, что этот человек в какой-то степени начинает переходить на политическую линию и перестает быть просто представителем военного крыла. Что же касается его личных черт, то, конечно, говорить о них достаточно сложно, так как это требует определенного личного общения с таким человеком, но по тому, что известно о нем на данный момент, можно сказать: он достаточно толерантен, более того, он в определенной степени последователен, естественно, учитывая косовские реалии, этот человек все-таки будет стремиться к достижению независимости Косова. Можно ли его сравнить с известным политическим деятелем Косова, бывшим президентом этой области, или самопровозглашенной республики, как принято, Ибрагимом Руговой, то сейчас говорить трудно, потому что Ибрагим Ругова имел другой образ. Это был образ так называемого балканского Ганди. Агим Чеку, все-таки, не является таким сторонником очень ненасильственных действий, это, скорее, представитель, типичный представитель балканского политического класса, который будет отстаивать свои интересы в достаточно жесткой форме, но, тем не менее, в какой-то степени, уже переходящий на европейские пути. О его хобби довольно трудно что-либо сказать, потому что, насколько мне известно, что все политические деятели любят об этом открыто объявлять, но на данный момент мне, по крайней мере, неизвестно, что этот человек имеет какое-либо устойчивое хобби, там, игра в теннис или катание на горных лыжах или езда на велосипеде. Скорее всего, можно говорить о том, что это традиционалист, балканские традиции (не разборчиво). Ну, а что касается таких вот исключительных именно черт, как человека, который, там, увлекается чем-то, мне неизвестно.

Н. АСАДОВА – Скажите, пожалуйста, как в Косово относятся к его прошлому в целом?

А. УЛУНЯН – Вообще, это фигура достаточно своеобразная, потому что для косоваров, албанцев-косоваров, это, прежде всего, человек, который сражался за их независимость и сражался в интересах защиты албанского населения в период правления Слободана Милошевича. Разумеется, в нынешний момент говорить о том, что в Косово существуют различные политические партии, что является положительным фактором, которые, так или иначе, хотя и выступают за независимость Косова, тем не менее объединяют различные социальные, политические и, можно сказать, даже в какой-то степени региональные кланы Косова. И на данный момент можно лишь сказать о том, что в сравнительном, скажем так, отношении с другими политическими деятелями, у него достаточно высокий вес. И можно даже говорить о том, что этот человек способен в определенной степени повести за собой большую часть албанцев-косоваров. Я имею в виду как его бэкграунд, так и его нынешние действия, то есть, имеется в виду отказ от агрессивности, каких-то военных действий, сопротивления, а именно по пути в сторону европейской консолидации, в сторону уважения европейских стандартов, потому что многие косовары уже устали от той разрухи, которая существует в Косово, хотя об этом мало говорят, но в действительности, все-таки, экономики в Косово, как таковой, нет, социальная ситуация очень тяжелая, да и многое другое тоже наводит на серьезные размышления, для Агима Чеку как раз наступило то время, когда он может консолидировать большую часть албанцев-косоваров, имея в виду его стремление именно повести их в сторону Европы и в какой-то степени даже примириться с Сербией, ну, и вести с ней уже дела на таком более высоком и приемлемом для континента уровне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Артем Улунян, специалист по Албании, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории.

Вот нам пишут разное … Вася пишет: «Гаагский трибунал – это позорное судилище, карающий орган». Например, Вася? Вот ленивый, Вы, Вася, человек.

Н. АСАДОВА – Да, легче всего с умным видом повторять то, что вам говорят по телевизору и где-то там еще… возьмите и потрудитесь и выйдите на сайт, действительно, Гаагского трибунала и составьте свое личное мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что спасибо тем, кто нам подсказал тему, действительно, истории полевых командиров в ХХ-м веке…

Н. АСАДОВА – …мы ее вместе придумали, по-моему, по ходу передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну, с помощью слушателей, которые просто нам сказали, что это действительно интересно, как в ХХ-м веке люди, которые начинали с терроризма, реально террористами были, военными преступниками, реально, оказываются затем главами государств. Так, хорошо, и у нас остался… Махнем кистью, портрет.

Н. АСАДОВА – Да, Николай Троицкий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай Троицкий. А мы с Вами прощаемся. Все. До свидания.

Н. АСАДОВА – До свидания.

Н. ТРОИЦКИЙ – Агим Чеку – полевой командир, доросший до премьер-министра. В политике такое случается, и не так уж редко. Ясир Арафат, половина отцов-основателей Израиля, да и товарища Сталина можно вспомнить – тоже ведь начинал карьеру по кавказским горам и лесам вдали от коридоров власти. Не проблема, что Чеку был объявлен Сербией в международный розыск. Ицхак Шамир тоже числился в розыске, причем столь солидной страной, как Великобританиея. Так что боевой албанец, сменивший кистень на портфель, вовсе неуникален. Вот только не сам он соорудил себе подобную биографию. Можно ли говорить, что Агим Чеку сменил профессию? Он всего лишь подкорректировал методику, а специальность прежняя – борьба за независимость Косово. Для этого требуется просто очистить родимый край от сербского населения, чем и занимается лихой косовар с тех пор, как дезертировал из Югославской народной армии, никак не может остановиться. Вот только сербов собственноручно больше не мочит – в этом нет необходимости, их и так практически не осталось. Кто выжил, кто сбежал от так называемой освободительной армии, которой командовал полевой премьер и вместе с которой вошел в правительство. Агиму Чеку неслыханно повезло. Его собратья по ремеслу попали под трибунал и теперь скрываются или сидят за решеткой в гаагской темнице, наверное, не сырой, но малоприятной. А он принят в лучших европейских домах, совершает визиты, ведет переговоры. У него индульгенция и иммунитет. Так захотели истинные вершители судеб Европы. Сколько они пожелают, столько и будет на территории Югославии независимых государств, кого им вздумается, того и сделают президентом или премьер-министром. Демиургов из НАТО и Европейского союза совсем не волнуют преступления прошлых лет, они решают, кого в балканском конфликте назначить жертвой, кого палачом, кого преступником, а кого героем. Такая вот демократическая целесообразность. Сегодня она вознесла Агима Чеку в самый главный косовский кабинет, но вовсе не исключено, что завтра ему придется перебираться на нары.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире