'Вопросы к интервью
21 августа 2008
Z 48 минут Все выпуски

Кристина Киршнер, президент Аргентины


Время выхода в эфир: 21 августа 2008, 21:06

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:04 в Москве, хэллоу, Долли, хэллоу, Вашингтон!

Н. АСАДОВА: Здравствуйте, Москва! Здравствуйте Алексей Алексеевич и Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Здравствуй, Наргиз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как она к пожилым людям обращается! С уважением, заметь!

М. ГУСМАН: А ты к вполне самостоятельному журналисту обращаешься «Долли»!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай называть её по имени и отчеству. Понравится тебе это, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Наргиз Закировна.

М. ГУСМАН: Я всю сегодняшнюю передачу буду пытаться ее так называть.

Материалы по теме

Хотели бы Вы, чтобы такой человек, как президент Аргентины Кристина Киршнер, возглавляла Россию?

нет
47%
да
36%
затрудняюсь ответить
17%


Н. АСАДОВА: Тем более, что героем нашей сегодняшней передачи является женщина – Кристина Киршнер.

Н. АСАДОВА: Кристина Фернандес Киршнер. Это её отчество – Фернандес.

М. ГУСМАН: Нет, ничего подобного. Это её фамилия.

Н. АСАДОВА: Девичья фамилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Киршнер?

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич! Когда Вы будете готовиться к передаче?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никогда! А зачем мне готовиться, когда вы здесь?

М. ГУСМАН: Это другое дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прав. Почему мы ее выбрали? Потому, что это уникальная история, на самом деле. Уникальная история. Я даже не припомню, когда жена вслед за мужем. Муж уступает свое право «второй ночи…» эээээ… второго срока…

М. ГУСМАН: Она, действительно, первая женщина в Аргентине, которая избрана президентом страны. Именно избрана.

Н. АСАДОВА: Да. Просто она заняла пост президента, она не избиралась. Она просто сменила своего мужа в 1974 году на посту президента Аргентины.

М. ГУСМАН: Нет, Эва Перон никогда не была президентом. Она была просто супруга. А президентом была другая жена Перона, которая была вице-президентом и унаследовала этот пост. Она не избиралась президентом. А сама Эвита, вопреки расхожему мнению, это знают в Латинской Америке, она никогда не была президентом. Она была просто женой своего мужа, президента Перона.

Н. АСАДОВА: И великим оратором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим к Киршнер, тем более, что она свежеизбранный президент, она была избрана в октябре 2007 года. Меньше года, но уже проблем много. И конечно, прежде всего, абсолютно мне было понятно, что наши слушатели и посетители Нового Арбата про нее ничего знать не должны, потому, что Аргентина, я посмотрел, извини Миша, в том числе ИТАР-ТАСС…

М. ГУСМАН: Это единственно правильный источник!

Н. АСАДОВА: Вообще Аргентина в новостях не присутствует российских. Ни в ИТАР-ТАСС, ни в РИА НОВОСТИ, ни тем более в ИНТЕРФАКСЕ, что в американской прессе, Наргиз, Аргентина присутствует?

Н. АСАДОВА: Да. Аргентина присутствует. Было несколько скандалов между США и Аргентиной после избрания ее президентом. И буквально на прошлой неделе была статья в «New York Times», где описывались проблемы нынешние политические и экономические, с которыми столкнулось правительство Киршнер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что на прошлой неделе г-жа Киршнер заявила, что собирается приехать в Россию.

М. ГУСМАН: Насколько я знаю, это так. У нее есть приглашение посетить Россию. Насколько мне известно, вопрос рассматривается или о конце года или о начале следующего года. В графике Медведева и Киршнер такая встреча запланирована, а вот когда их графики совпадут, это уже мы узнаем позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда она приедет, тогда народ о ней и узнает. А то, что происходило на улицах Москвы, вы себе и представить не можете.

ГОЛОС УЛИЦЫ

КОРРЕСПОНДЕНТ: К президенту Аргентины Кристине Киршнер большинство опрошенных отнеслось положительно. Во-первых, потому, что у власти женщина, во-вторых, многих буквально очаровала фотография, которую я показывал прохожим на улице. На ней улыбающаяся Киршнер сидит в рабочем кабинете под национальным флагом страны. Несколько раз видела Киршнер по телевизору учитель Роза. И та произвела на нее впечатление. «С президентом Аргентине повезло», — мечтательно говорит Роза. Она поставила Киршнер в ряд с другими, не менее именитыми женщинами-политиками.

РОЗА: Я так думаю, что женщина, она гибкая. И мне кажется, что она будет и к народу, и к окружающим, и к другим странам относиться по-хорошему. Помните, Бхутто была, была же хорошая! Индира Ганди была – хорошая. Может быть, и эта женщина будет хорошая.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Виталию, который работает в бутике модной одежды, нравится Киршнер просто, как женщина.

ВИТАЛИЙ: Психология и мышление женщин отличается от мужчины. Я думаю, что женщина искала другой вариант, компромисс в решениях тех или иных задач. Девушка очень красивая, и политика, наверное, очень красивая. Я думаю, что должно быть хорошо, она, наверное, любит свой народ и сделает все, чтобы было хорошо.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Аргентине с таким президентом точно хуже не станет. В этом уверен сотрудник одного из столичных музеев Евгений.

ЕВГЕНИЙ: Я думаю, благоприятные могут быть отношения. Во всяком случае, экономические стороны. Здесь препятствий не вижу никаких. Вообще, нужно укреплять отношения в любой сфере, с зарубежными странами.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Впрочем, были и другие мнения. Охранник Константин полагает, что политика – не женское дело. А уж женщина-президент – это вообще какой-то кошмар, — признался респондент.

КОНСТАНТИН: Я считаю, женщина руководить страной не может. Они легкомысленные. Как каждая семья, во главе должен сказать мужчина. Слово последнее за мужчиной. Говорят, что женщина шея, а мужчина голова. Согласен. Может, какая-то часть женщин и управляет мужчиной, но последнее решение за мужчиной.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Пенсионерка Лидия Иосифовна говорит, что никогда не слышала о Кристине Киршнер, но фотография президента Аргентины её просто очаровала.

ЛИДИЯ ИОСИФОВНА: Мне она нравится внешне. Женщины всегда как-то более к миру стремятся, к хорошим отношениям дружеским. Мужчины более воинственные, а она приятная женщина. Я в политике не разбираюсь, но хочу, чтобы никто не воевал.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Для менеджера Натальи Аргентина, прежде всего, ассоциируется с танго, сама она очень любит танцевать. Нынешний президент ей нравится. Наталья слышала, что в Аргентине высокий уровень преступности, и уверена, что Киршнер обязательно с этим справится.

НАТАЛЬЯ: Я думаю, что женщины не глупее мужчин. И достаточно более благоразумны. Хотя бывают исключения. Она будет стараться что-то сделать.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Женщины более социально ориентированы и поэтому Кристина Киршнер, прежде всего, будет заботиться о своем народе, — полагает студент Андрей.

АНДРЕЙ: Я думаю, в любом случае женщина-президент – это намного предпочтительнее в плане своей должности, чем мужчина. Более ответственно, и к людям относится по-другому. Лучше относится к детям и старикам, мне так кажется.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Как видим, большинство москвичей убеждена в том, что у Аргентины достойный руководитель, и отношения между этой Латиноамериканской страной и Россией будут дружественные. При этом на вопрос, хотели бы вы, чтобы президентом России стала женщина, люди отвечали отрицательно. «Разве только премьером», — сказал один из опрошенных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что опрос на нашем сайте, который продолжается, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Кристина Киршнер возглавила Россию, он очень любопытный. Мы не будем пока объявлять цифры, потому, что мы проведем голосование, когда подробнее о ней расскажем. Я должен сказать, что наша аудитория такая женолюбивая.

М. ГУСМАН: Из 192 стран, которые входят в число стран, членов ООН, только 10 на сегодняшний день возглавляют женщины. Но с другой стороны, я навскидку, канцлер Германии, президент Финляндии, на Филиппинах президент женщина, президент Индии, премьер-министр Ирландии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Африке, в Либерии.

М. ГУСМАН: В Новой Зеландии премьер-министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про королев говорить не будем.

М. ГУСМАН: И Чили.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, из тех вопросов, которые нам прислали наши слушатели на сайт, я поняла, что не бывать женщине президентом России, по крайней мере.

М. ГУСМАН: Это почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты что-то такое удумала себе.

Н. АСАДОВА: Нет, много таких мнений.

М. ГУСМАН: Просто женофобы шлют на сайт сообщения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что по ее фотографии я подумал, что она когда-то в молодости была моделью.

М. ГУСМАН: Нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы сейчас услышим. Посмотри, 50 лет!

М. ГУСМАН: Она очень за собой следит. Она сказала в одном интервью, что у нее особый макияж с 15 лет, она не выходит на улицу, пока не сделает с собой все процедуры. Она занимается аэробикой, спортом, беговой дорожкой. Она очень и очень уделяет внимание. И это какой-то ее бренд и этим очень гордятся аргентинцы, что у них президент такая обаятельная женщина.

Н. АСАДОВА: Да. Этим гордятся простые аргентинцы, но очень осуждают, или, скажем так, критикуют её противники политические, говорят о том, что «Как такая кукла может управлять государством!»

М. ГУСМАН: Эта «кукла», между прочим, хотел бы я за нее ответить, на выборах 2007 года выиграла с отрывом в 20 очков, 20% от следующего кандидата, что был самый большой результат за последние 20 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди любят Барби. Сейчас мы поговорим о том, как она дошла до жизни такой. Сейчас «Пять фактов», которые написала Наргиз Асадова и озвучила Инесса Землер.

ПЯТЬ ФАКТОВ

Факт первый. Кристина Фернандес родилась 19 февраля 1953 года в городе Ла-Плата, столице крупнейшей аргентинской провинции Буэнос-Айрес. Кристина всегда хорошо училась и после окончания школы поступила на факультет психологии университета. Но уже на первом курсе она познакомилась со своим будущим мужем, Нестором Киршнером, который был участником молодежного, леворадикального революционного движения. Кристина быстро увлеклась политическими воззрениями своего жениха, перевелась на юридический факультет и тоже стала активисткой антиимпериалистического фронта Евы Перон. Впрочем, незадолго до окончания университета они оставили политическую деятельность, опасаясь, что ей могут на дать закончить образование.

Факт второй. Хорошее образование Нестору и Кристине Киршнер было необходимо для достижения главной цели – возглавить страну. Говорят, что когда они поделились этой мыслью со своими ближайшими друзьями, то их посчитали ненормальными. Но чета Киршнер верила, что это возможно. Для нашала Нестор должен был занять губернаторский пост в провинции Санта-Крус, а уже потом и президентское кресло. Но на предвыборную кампанию губернатора нужны были деньги и имя. Поэтому Нестор и Кристина открывают частную адвокатскую контору в провинции Санта-Крус в родном городе мужа. Уже тогда они четко поделили свои обязанности. Кристина отвечала за всю частную адвокатскую практику и занималась поиском клиентов. На мужа были возложены административно-хозяйственная деятельность и финансы. Благо, состояние семьи быстро росло. Помимо доходов от адвокатской практики, они приобрели 22 здания в провинции Санта-Крус, которые сдавали в аренду.

Факт третий. Наконец, когда у супружеской пары появляются деньги и связи, они приступают к воплощению своей мечты. Первым серьёзным шагов в политической карьере становится победа Нестора Киршнера на выборах мэра города Рио-Гальегос, после чего он становится губернатором провинции Санта-КРус. Кристина принимает активное участие в обеих кампаниях своего мужа, который не скрывает, что жена является его первым советником и мозговым центром. После победы на губернаторских выборах, Киршнер назначает Кристину своим представителем в Законодательное Собрание провинции, откуда она позднее избирается в Сенат Аргентины. В 2003 году Нестор Киршнер впервые выставляет свою кандидатуру на выборах президента страны. Кристина координирует всю пропагандистскую работу президентской кампании мужа. В первом туре Киршнер набирает чуть более 22% голосов избирателей. Так что мало кто верил в его победу. Но, все же, он становится президентом, во многом благодаря тому, что лидер гонки, экс-президент Аргентины Карлос Менем неожиданно отказался от участия во втором туре выборов.

Факт четвертый. После достаточно успешного первого президентского срока, Нестор Киршнер ко всеобщему удивлению отказывается от участия в президентских выборах 2007 года, пропуская на первый план Кристину. Госпожа Киршнер пообещала продолжить политический курс своего мужа. И в первом же туре выборов она одержала победу, оставив далеко позади 13 других претендентов на президентское кресло Аргентины. Кристину Киршнер часто сравнивают с Изабель Мартинес Перон, первой женщиной, ставшей президентом Аргентины в 1974 году. Сама Кристина говорит, что ей ближе образ Эвита Оратора, с волосами, забранными в пучок, и рукой, крепко держащей микрофон, нежели мистическая Эва, которая пришла, чтобы дать работу и права женщинам.

Факт пятый. В первые же дни президентства Кристины Киршнер разгорелся международный политический скандал. Помощник прокурора США обвинил гражданина Венесуэлы Уилсона в том, что он пытался передать почти 800 тыс. долларов, якобы выделенных президентом Венесуэлы Уго Чавесом на предвыборную кампанию Кристины Киршнер. Мировые СМИ обошли фотографии, на которых венесуэльский лидер нежно обнимает первую леди Аргентины. Киршнер и Чавес назвали эту историю надувательством и попыткой США разобщить государства Латинской Америки. Киршнер ввела ограничение на деятельность американского посла в Аргентине. Конфликт был улажен после того, как посол США выступил с заявлением, что обвинение о нелегальном финансировании президентской кампании были сделаны не правительством США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая дама, вот, мы много о ней узнали. А с какой она семьи?

М. ГУСМАН: Достаточно бедной.

Н. АСАДОВА: Средний класс.

М. ГУСМАН: Ниже среднего класса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В университете училась!

Н. АСАДОВА: В любом случае, из какой бы она семьи не была, она то, что называется, человек, который сделал сама себя, как и её муж.

М. ГУСМАН: Она успела даже в тюрьме немного посидеть в своё время. Но сегодня она очень популярна в своей стране, хотя, несмотря на внешнюю привлекательность и обаяния, она избегает журналистов, практически не даёт интервью. Эта история имеет несколько лет. Она вместе с мужем обиделись на журналистов за то, что они всякие небылицы рассказывали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или былицы…

М. ГУСМАН: Речь идет о болезни мужа, которой на самом деле не было. Это восходит к 2004 году, когда он болел. Но она практически не дает интервью.

Н. АСАДОВА: Даже во время предвыборной кампании она несколько раз назвала журналистов ослами и тупицами. И более того, она отказалась от всех тех дебатов со своими противниками политическими.

М. ГУСМАН: В развитие этой мысли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет тут никакой мысли! Ну какая тут мысль?

М. ГУСМАН: У Наргиз Закировны? Одна сплошная мысль! Она воплощение мысли!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Тогда развивай.

М. ГУСМАН: Дело в том, что супруги Киршнер очень следят за частной жизнью, очень любят уединяться. Рассказывают, что когда они обедают в ресторане, то официанты ставят на стол сразу много воды, чтобы потом не подходить к ним часто. Они сами себе наливают воду во время трапезы для того, что если уж они уединились, они хотят, чтобы им не мешали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с тем, что отношения между президентом Аргентины и журналистами вообще, корреспондент РИА НОВОСТИ в Аргентине Александр Соловский столкнулся с этим, что получить интервью или задать вопрос президенту Аргентины почти невозможно. Он об этом, в частности, рассказал в интервью «Эху Москвы».

А. СОЛОВСКИЙ: Дело в том, что в Аргентине президенту и высшей власти не было принято общаться непосредственно с журналистами. Буквально неделю назад состоялась первая пресс-конференция Кристины Киршнер в президентской резиденции, на которой она ответила на 25 вопросов журналистов. Вопросы были самые различные, но касались в большей степени внутренней политики Аргентины. Пресс-конференция продолжалась два часа, это действительно была первая пресс-конференция. По крайней мере, с 1999 года высшие лица государства в Аргентине не общались непосредственно с представителями СМИ, т.к. было заявлено о том, что они имеют непосредственную связь с народом.

Мне удалось с ней встретиться буквально один раз. Интервью она тоже не давала за последние несколько лет, исключение во время предвыборной кампании ею было сделано, это было, действительно исключение, для телекомпании CNN. Что можно сказать непосредственно о ней, как о человеке? Это, во-первых, можно судить и по её выступлениям, достаточно часто транслируемым государственными каналами телевидения Аргентины о том, что Кристина Киршнер – это образованная, сильная, великодушная женщина. Она не боится упрёков в популизме, обвинений в популизме и в отношении её недостатков можно отметить некоторую её эмоциональную неуравновешенность.

Здесь я хотел бы сказать о том, что президент Аргентины, которой исполнилось в этом году 55 лет, она сама является выходцем из семьи со средним достатком и поэтому ещё в детстве ей не были знакомы ни заносчивый снобизм элиты, ни больное самолюбие девушек, которые выбились из низов. В её работе, по моему мнению, ей помогает образование, которое она получила. Она является юристом. Вначале она поступила на факультет психологии Университета. И какое-то время там обучалась. Но уже на первом курсе она познакомилась со своим будущим мужем, Нестором Киршнером и, благодаря ему, и по его совету она перевелась на юридический факультет. Многие упрекают её в том, что ей не достаёт политического опыта. Не совсем это верно, т.к. политический опыт у неё достаточно богатый.

Муж её, который являлся до её президентства президентом Аргентины, всегда отмечал, что она является его соратником, является мозговым центром, она, в частности, отвечала за пропагандистскую кампанию предвыборную своего мужа. Насчет политического опыта следует сказать, что после окончания университета они, Нестор и Кристина Киршнер во время учёбы были активными участниками леворадикального революционного движения в университете. Перед его окончанием оставили политическую деятельность, опасаясь, что им могут не дать закончить образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, это корреспондент РИА НОВОСТИ.

Н. АСАДОВА: Тут нам Роман из Перми задает вопрос: «Она на кого больше похожа, на Клинтон или на Батурину?» На мой взгляд, она больше похожа на Клинтон, потому, что так же, как Хилари и Бил Клинтон, они оба юриста, и Нестор, и Кристина Киршнер тоже закончили юридический факультет. У обоих была юридическая адвокатская практика. Тоже самое, Кристина Киршнер была очень долгое время сенатором и очень влиятельным сенатором, так же, как и Хилари Клинтон. Более того, когда Нестор Киршнер стал президентом, он не скрывал, что главный его советник – это его жена, что она является мозговым центром. И Кристина Киршнер совершенно не скрывала своих политических амбиций и говорила «мы», комментируя политические инициативы мужа.

И то же самое можно сказать о Хилари Клинтон. Кстати говоря, Хилари не оставила своего желания и своей мечты стать президентом США и уже зарегистрировала сайт «Хилари-2012».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опаньки!

М. ГУСМАН: Тааак! Вернемся к г-же Киршнер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все равно в Америке, хоть в Южной, Латинской.

М. ГУСМАН: Я не хочу обижать Хилари, не о ней сегодня речь. Но несмотря на зарегистрированный сайт у нее шансов в 2012 году стать президентом США столь же немного…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, посмотрим.

Н. АСАДОВА: Поживём – увидим.

М. ГУСМАН: Наша сегодняшняя героиня не особенно страдает комплексом неполноценности. Наоборот, она дама с очень высокими амбициями во всех отношениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На высоких каблуках и с высокими амбициями.

М. ГУСМАН: Она с хорошим чувством юмора. Однажды она сказала своему будущему биографу, когда она была первой леди, что «ты знаешь, у меня королевское имя и мне это нравится». Она имела в виду шведскую королеву Кристину, которая в 6-летнем возрасте взошла на престол. Более того, когда она в качестве первой леди во время визита короля Испании в Аргентину, сопровождала королеву Софию, королеву испанскую, то когда они проходили мимо журналистов, кто-то решил позвать королеву: «Королева, королева!» На что Кристина сказала: «Какую из королев вы имеете в виду?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скромная девушка…

М. ГУСМАН: Это она была ещё первой леди, не была президентом.

Н. АСАДОВА: Действительно, Кристину Киршнер в Аргентине зовут «Королева Кристина». Может, она уже привыкла к этой кличке и откликается на неё.

М. ГУСМАН: Кстати, у неё была и другая кличка, которой прозвали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обидно – кличка, прозвище! Прекратите! Завидовать дурно, Михаил Соломонович!

М. ГУСМАН: Согласен. Прозвище. У нее было прозвище очень обидное. Её аргентинская пресса называла пингвином.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Эта история… «Кого из пингвинов вы имеете в виду?»

Н. АСАДОВА: Я не знаю, какая там…насколько это было обидно. Я знаю, что пингвином звали Нестора Киршнера, в частности, потому, что он родом из Патогонии, где пингвины обитают. Её тоже зовут. На предвыборных каких-то митингах её сторонники махали надувными пингвинами.

М. ГУСМАН: Это не оскорбление. Это не для того, чтобы оскорбить. Это добродушное прозвище.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди! Во-первых, кроме того, что ее муж родом из Патогонии, где пингвины, он похож на королевского, важного пингвина. Он себя так носил. Когда он в смокинге, как положено, с манишкой – точно пингвин. Ее прозвали тоже пингвином. Пингвин и пингвиниха. Я не знаю, как по-испански пингвиниха.

М. ГУСМАН: Я думаю, что Наргиз Закировна должна знать как по-испански пингвиниха.

Н. АСАДОВА: Нет, к сожалению, не владею испанским.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел обратить внимание, что ничего особенного в ее биографии ничего не предвещало, кроме неуёмного честолюбия.

М. ГУСМАН: Она одарённый политик!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Мы этого ничего ещё не знаем.

М. ГУСМАН: Если она избрана президентом страны, за неё проголосовала большая часть населения страны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я это не буду комментировать, как голосует большая часть?

М. ГУСМАН: Можно.

Н. АСАДОВА: Послушайте! Нам пришла просто замечательная смс-ка. «А я с Киршнерами разговаривал три года назад на День революции. Фантастически симпатичная дама!» — Кирилл из Москвы. Может быть, мы попросим Кирилла набрать? Или мы его вызвоним.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы решим этот вопрос. Я просто хочу сказать, что сейчас мы уйдём на Новости. Я хочу сказать, что, всё-таки, из того, что мы сейчас услышали, Киршнеры, нарисовали план – сначала губернатор ты, потом ты президент, я сенатор, потом ты уходишь в отставку… Это такая холодная, жёсткая позиция.

М. ГУСМАН: Надо одну вещь обязательно иметь в виду. Их предшественник на посту президента, невероятно популярный президент Менем, которому сейчас 87 лет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С которым возбудили уголовное дело.

М. ГУСМАН: Несмотря на это, он заявил, что будет выставлять себя на выборы 2011 года. И может в этой рокировке супруга и супруги и есть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Холодные, честолюбивые, амбициозные…

Н. АСАДОВА: …королевские пингвины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно! И мы уходим на Новости. Это программа «48 минут».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы говорим о президенте Аргентины, она дама, Кристина Киршнер. Наргиз Асадова, Михаил Гусман и я, Алексей Венедиктов. Наш слушатель Кирилл прислал нам смс: «А я с Киршнерами разговаривал три года назад на День революции. Фантастически симпатичная дама!» — Кирилл. Мы тут же с ним соединились. Алло! Кирилл, Вы нас слышите?

КИРИЛЛ: Слышу.

Н. АСАДОВА: Здравствуйте. Как же случилось, что Вам удалось поговорить с четой Киршнер?

КИРИЛЛ: Это всё мои соученики по военной Академии США. Мой приятель, с которым меня связывает помимо того, что мы вместе учились, ещё и общие интересы, вытащил меня в Аргентину три года назад на их в преддверии Дня революции, у них есть военно-штабная игра, они переигрывают Фолькленды. Мне было любопытно за этим понаблюдать, хотя бы на экране компьютера посмотреть, как это всё устроено. Я совершенно не ожидал, что меня вытащат на банкет по случаю праздника. А поскольку мой приятель дослужился до заместителя начальника оперативного отдела тамошнего, генерального штаба, то они к нему и подошли. Вот так как-то.

Н. АСАДОВА: А Вы там оказались просто рядом?

КИРИЛЛ: Я да. Они подошли к нему, а в результате они стали спрашивать, кто я, что я, как я и не ожидал я такого интереса к собственной персоне.

Н. АСАДОВА: О чём Вы говорили?

КИРИЛЛ: Сначала о каких-то пустяках. Потом они спрашивали, каким образом я попал в такое элитное военное американское заведение.

М. ГУСМАН: А это, на самом деле, интересно, как Вы попали в это заведение?

КИРИЛЛ: Это белогвардейские родственники. Они просто проявляли, что меня потрясло, Кристина Киршнер тоже кое-что понимает в военных делах, потому, что она ходом этой штабной игры очень интересовалась. И вообще, она произвела на меня потрясающее впечатление. Я не ожидал, что женщины при власти могут излучать такое женское очарование. Мне всегда казалось, что они теряют, всё это стирается.

М. ГУСМАН: Вы сказали, что они переигрывают Фолькленды. Они что, пытаются на компьютере победить Британию в этой всей истории?

КИРИЛЛ: Или свести к ничьей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите, для них Фолькленды – это законченная история или нет?

КИРИЛЛ: Боюсь, что нет, Алексей Алексеевич. Причем, знаете, как сейчас в Осетии, если бы мы вывели войска, всё бы было закончено, если бы британцы потопили «Генерала Бельграно», тоже бы было все закончено. Для них именно это болит. Я понимаю, что на самом деле, сама история, проигрыш для них важен. Но вот эта вот бессмысленная гибель нескольких сотен моряков, она для них ещё является незаживающей раной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний, может быть, вопрос. Кирилл, я понимаю, что за 10 минут стояния или меньше, на приёме понять невозможно. Но, по Вашим ощущениям, насколько…

КИРИЛЛ: Я хотел сказать, что по ним видно, что они друг друга любят. Вот это меня потрясло, потому, что мне казалось, что люди, которые прожили столько лет, это напоминает историю с Билом Клинтоном, они друг друга по-настоящему любят. Это чувствуется по тому, как они друг друга за руки держат. Это неофициально, это не то, что они на людях. Стоят, разговаривают, и вдруг, машинально друг друга берут за руки, сами этого не осознавая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Кирилл. Надо просто будет ещё созвониться с Кириллом и узнать, где ещё его однокурсники служат, чтобы сразу к программе… Тебя не было, Миша, он рассказывал про перепутанные ящики с грузом военным.

Н. АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что Кристина и Нестор Кришнер женаты с 1975 года, уже 33 года почти!

М. ГУСМАН: У них двое взрослых детей, дочка и сын. Сыну уже больше 30, а дочке 18.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить внимание на одно замечание, которое сказал Кирилл. Я не готов базироваться на одном замечании, но то, что она интересуется и военными делами… Она действительно президент или муж за неё? Выставил вперёд…

М. ГУСМАН: Нет. Если бы гипотетически представить, что случилось то, о чём мечтала Наргиз Закировна, Хилари стала президентом, ты бы через год задал этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы не задал этот вопрос. Я говорю изначально.

М. ГУСМАН: Это тот случай, когда муж и жена – одна сатана. Они так много лет вместе и так много проводят вместе, что они как единое целое. В политическом смысле. У них, по-моему, абсолютно единый взгляд на политические проблемы, они – тот самый союз, о котором может только мечтать любая семья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, чтобы мы послушали посла в Аргентине, нашего, бывшего…

Н. АСАДОВА: А потом проголосуем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Бывшего посла в Аргентине, который там наблюдал её и у него есть одна интересная фраза, в которой он завязывает Чавес, Путин, Киршнер. Есть такая история. И мы слушаем Яна Бурляя, бывшего посла России в Аргентине.

Я. БУРЛЯЙ: Кристина Киршнер – президент Аргентинской республики. Это опытный, энергичный, целеустремлённый политический деятель. Она обладает мощной волей и известна своими ораторскими способностями. Она энергично участвует в дебатах, умеет убедить собеседника и в публичных выступлениях всегда выступает без бумажки, не пользуется написанным текстом. В политике с молодых лет буквально. Ещё активистка молодёжного перонистского движения при правительстве генерала Перона, входила в антиимпериалистический фронт Евы Перон. И как раз на почве увлечения идеями перонизма познакомилась с Нестором Киршнером, с которым они вместе учились в провинциальном университете в городе Ла-Платы, где она родилась. И вышла за него замуж, впоследствии Нестор Киршнер стал президентом Аргентины, а Кристина Киршнер была избрана президентом на последних выборах и является президентом Аргентины в настоящее время.

Она вступила в должность только 10 декабря прошлого года, так что пока даже года не прошло. Но в любом случае можно сказать, что её первые шаги на посту главы Аргентинского государства связаны в сфере внешней политики с большим акцентом на развитие связей с соседними государствами, в первую очередь с Бразилией. В прошлом эти страны были соперниками, а последние годы, особенно при президенте Несторе Киршнере и сейчас, при президенте Кристине Киршнер, отношения с Бразилией развиваются по восходящей. В этой связи президент Аргентины Кристина Киршнер выступает за укрепление региональной интеграции, здесь, как мы знаем, действует крупнейшее интеграционное объединение в западном полушарии, Южноамериканский общий рынок, Меркосур сокращённо, становым хребтом которого является союз между Бразилией и Аргентиной.

Кристина Киршнер считает, что это объединение, этот общий рынок способствует усилению аргентинских позиций на международной арене. Важным элементом её внешней политики является обеспечение финансовой независимости Аргентины от международного валютного фонда и других мировых финансовых структур. Кристина Киршнер уделяет, конечно, большое внимание и другим регионам, в частности, Европе. Она совершила уже продолжительную довольно поездку в ходе ещё предвыборной кампании по Европе. Но основное внимание уделяется Южной Америке и, помимо Бразилии, активизируются связи и с Венесуэлой. Причём, любопытно, что определённые круги в Аргентине, да и в некоторых других западных странах, упрекают Кристину Фернандес де Киршнер за сближение с Каракасом.

Сближение идёт во многом на почве растущей потребности Аргентины в энергоносителях, в венесуэльской нефти. Кристина Киршнер как-то заявила: «Чавес нужен Латинской Америке так же, как Путин Европе». Любопытное заявление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любопытное заявление. Раздражитель, возбудитель, в какой-то степени двигатель в разные стороны.

М. ГУСМАН: Харизматический лидер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их там много. Она сама-то…

М. ГУСМАН: Таких, как Чавес по харизме не так много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наргиз всё требует от нас голосования. Давайте будем голосовать. Я понимаю, почему она это требует, она просто не знает, что у нас голосование не работает. Ты это помнишь? Нет? Не помнишь?

Н. АСАДОВА: Нет. Я впервые об этом слышу. Я всегда знаю, что на «Эхе Москвы» всё работает, как часы.

М. ГУСМАН: Это Вам из Вашингтона так кажется Наргиз Закировна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу тогда объявить, что вы можете проголосовать на нашем сайте, уже почти полторы тысячи получили.

М. ГУСМАН: Но лучше по телефону.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как по телефону? И Бунтман не смог проголосовать. Стоп! Давайте попробуем, что-то у меня тут включилось. Попробуем. Итак, если вам кажется, что человек с такими качествами, как Кристина Киршнер была бы хороша для России, как высший Верховный Главнокомандующий, то ваш телефон 660-01-13, если вы считаете, что человек с такими качествами, с такими подходами плох для России, то ваш телефон 660-01-14.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЁТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пробуем. У нас в предыдущем часе голосование не работало. Неа… Не работает… Всё. Снимаем.

М. ГУСМАН: А от чего эта система зависит?

А. ВЕНЕДИКТОВ: От Кристины Киршнер это зависит. Это же не мы проводим голосование, это система, фирма проводит голосование. Не работает!

М. ГУСМАН: Поменяйте фирму, Алексей Алексеевич!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легче президента поменять, чем систему… Аргентины, имеется в виду.

Н. АСАДОВА: Давайте тогда поговорим о том, почему Нестор Киршнер не пошёл на второй срок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Коррупционер он, твой пингвин! Понимаешь?

М. ГУСМАН: Да нет!

Н. АСАДОВА: Вот, я об этом и хотела поговорить!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что нет, Миша? Да!

Н. АСАДОВА: Действительно, обвинения в коррупции в его адрес звучат очень часто. И из-за этого упала его популярность.

М. ГУСМАН: За всю послевоенную историю Аргентины не было ни одного президента в Аргентине, кого бы не обвиняли в итоге в коррупции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И теперь против предшественников возбуждено уголовное дело.

М. ГУСМАН: Такая у них судьба, у аргентинских президентов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаилу Соломоновичу с Киршнер ещё делать интервью, он на всякий случай прокладывается. Он же не может её спрашивать: «Где деньги, Зин…ээээ! Кристин?»

М. ГУСМАН: Её пока ни в чем никто не обвинял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семейное! Всё в семью. На самом деле, это странная история. Я могу ее расценивать, как далеко идущий план. Когда такой невинный мальчик, политический зубр, а теперь пусть будет жена.

Н. АСАДОВА: А может быть, они тогда договорились, когда они решили стать президентами страны, что будут по очереди править.

М. ГУСМАН: Мне кажется, что он посчитал, что ему лучше уйти в тень на гребне ее популярности. Она легко избралась. Год президентства прошел достаточно успешно. Весь расчет, если он был, а он, скорее всего, был, абсолютно верный.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, Кристина Киршнер как раз столкнулась с большими проблемами с тех пор, как стала президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не прошло и полгода.

Н. АСАДОВА: Да. Идут забастовки аграриев.

М. ГУСМАН: Любой бы президент столкнулся с этими проблемами.

Н. АСАДОВА: Нет, не любой.

М. ГУСМАН: Хорошо.

Н. АСАДОВА: Не у всех есть такие проблемы. Надо сказать, что это за проблемы.

М. ГУСМАН: Наргиз Закировна, а Вы знаете хоть одну страну в Латинской Америке, в которой нет проблем и нет забастовок?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно. Тем не менее, Аргентина страна индустриальная, но аграрная. Сказал я фразу… Тем не менее, основное население…

Н. АСАДОВА: И очень большая часть бюджета у них именно из-за продажи продукции аграрной, соя там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Произошло повышение пошлин на аграрную продукцию.

Н. АСАДОВА: Во всем мире растут цены на продукты. И поэтому аграриям аргентинским выгодно продавать за рубеж эту продукцию. Из-за этого начинают расти цены внутри страны. А Кристина Киршнер, будучи политиком левого толка, она установила налоги, плавающие налоги на вывоз этой продукции за рубеж. В итоге на сою налог вырос до 44% и, соответственно. Все эти аграрии взбунтовались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это разоряет крестьянские хозяйства, основную политическую базу Киршнеров.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич очень возбудился по поводу фермеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе должен сказать… Между прочим, Михаил Соломонович и все российские СМИ, включая те, которые мы здесь представляем с Вами, и Наргиз третья, мы проспали начало аграрного кризиса. Это шли отдельные сообщения.

М. ГУСМАН: Мир проспал, не только мы с Вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы, как журналисты, как колокола громкого боя, должны заметить до того, как тучка на горизонте появилась, мы говорим, что за ней может быть Цунами. Понимаешь, почему я так возбудился? Аргентина, на мой взгляд, я когда-то читал массу книг, «Пылающий континент». Это такой столп каменный вбитый, я имею в виду, что это абсолютно стабильная и даже Фольклендская история…

М. ГУСМАН: Периодически управляемая хунтой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Периодически этих хунтарей, или как сказать?

М. ГУСМАН: Сажают в тюрьму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сажают в тюрьму своих хунтарей. Единственная страна!

М. ГУСМАН: Это абсолютно полуопереточная история, когда касается Латиноамериканской страны, там сначала гражданская власть потом хунта, потом возвращается гражданское правление, генералов сажают в тюрьму… Возьми Боливию, Аргентину, Чили, Бразилию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аргентина в этом смысле в последнее время очень стабильная. Коррупция победила путчи. И как только раскачать эту страну…

М. ГУСМАН: Сколько лет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Менема, наверное. Уж больше 10 лет.

М. ГУСМАН: Больше уже 20 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При этом раскачай эту историю, выйди люди на площадь, как в Венесуэле, когда пытались свергнуть Чавеса, начнёт раскачиваться весь континент. Мне интересно, насколько Кристина Киршнер поддастся. Она не поддалась.

М. ГУСМАН: Она человек, который, несмотря на симпатичные свои привычки, она обожает выращивать цветы, растения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня слеза упала на клавиатуру.

М. ГУСМАН: Послушай! Главная её любовь – это политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А! Это не муж?

М. ГУСМАН: Нет, политика. Она сказала как-то замечательную фразу: «Тот, кто останавливается перед картиной экспрессионистов и пытается узнать, является это экспрессионизмом или нет, уже принимают участие в политике». То есть, она считает, что политика присутствует во всех сферах жизни, даже при посещении музея.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она права. Она очень с опаской относится к соседям, она пытается создать… Она опасается, с одной стороны, колумбийцев. С другой стороны венесуэльцев. И оттуда с бразильцами дружба.

Н. АСАДОВА: Да. Она укрепляет дружбу с Бразилией, экономические связи, политические.

М. ГУСМАН: Ну, дело в том, что Аргентина – одна из крупнейших стран Латинской Америки, Буэнос-Айрес – красивейший город, сумасшедшей красоты. Я не люблю такие, это латиноамериканский Париж. Сам по себе город Барес, там очень интернациональный город, по своей культуре ближе всего к европейским городам. Они тянутся к европейцам. Это замечательная страна, по сравнению с Бразилией, она гармонична. Правильно сказал бывший наш посол в этой стране, что эта зависимость энергетическая, вынуждена её к Венесуэле… Ничего с этим не поделаешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание, что у нас есть такая черно-белая картинка: если антиамериканские силы во главе с Венесуэлой, Никарагуа и Кубой, есть проамериканские силы, во главе с Колумбией. Но Аргентину и Бразилию не припишешь ни туда, ни сюда.

М. ГУСМАН: Они все хотят быть самостоятельными, хотят быть независимыми от своего северного соседа. И у кое-кого это удается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но девушка едет в Москву.

Н. АСАДОВА: Да. Кристина Киршнер балансирует между интересами США, Венесуэлы и прочих стран, и преуспевает в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она оказалась достаточно гибким политиком. Я посмотрел, что там наши агентства, наши и ФРАНЦПРЕСС, писали с того момента, как она вступила в должность президента. У меня сложилась шизофреническая картинка, в медицинском смысле, раздвоенная. Во внешней политике, в переговорах за эти полгода она точно удержала и даже усилила такую позицию независимого ни от кого государства, искусственно проводя переговоры с американцами, Венесуэлой. А во внутренней политике она очень быстро теряет рейтинги, потому, что в 2007 году, когда её муж был последний год президентом, мы не наблюдали таких массовых забастовок, социального напряжения…

М. ГУСМАН: Это же понятно! Внутренняя политика напрямую связана с уровнем жизни, ситуацией внутри страны. Это связано с экономикой. Экономика не всегда зависит от того, как себя ведёт президент. Это часто связано с мировыми кризисами. И повышение цен на мировых рынках, мировой продовольственный кризис, мало что она могла сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведь вопрос стоит в том, как правительство минимизирует риски. Кризис для всех один, а ответы у всех разные.

М. ГУСМАН: Правильно. Но сегодня ее рейтинги вполне сопоставимы с тем, что хочется иметь президенту через год правления. Она вполне уютно себя чувствует в своём Розовом доме, как называют официальную резиденцию аргентинских президентов, по аналогии с Белым домом. В своём Розовом доме она чувствует себя очень уютно.

Н. АСАДОВА: Я хотела предложить объявить результаты голосования, пусть даже только в Интернете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я открою. У нас в Интернете…

М. ГУСМАН: Это неудачная история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это удачная история! 1433 голоса, 37,1% — да и 43,8% — нет. И 19,1% затруднились. Голосование началось за сутки до нашей передачи.

М. ГУСМАН: Люди, которые не слышали нашей передачи.

Н. АСАДОВА: А что я вам говорила! Видите! Люди в России не готовы к президенту-женщине.

М. ГУСМАН: Нет, Наргиз Закировна, люди не готовы к передаче «48 минут» и не услышав её, не могут голосовать объективно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен. Я хочу сказать в конце нашей передачи, что следующие «48 минут», неизвестно когда выйдут, а выйдут «49 минут», мы будем говорить об американских выборах, мы пойдем в самый разгар демократической партии в Денвере, который будет в эти минуты избирать вице-президента, кандидата на пост вице-президента.

М. ГУСМАН: Не президента, кандидата на пост президента. Это фрейдистская оговорка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у нас Маккейн сравнялся, даже вышел вперёд. Наргиз будет в Денвере.

Н. АСАДОВА: Спасибо, кстати говоря, войне в Грузии. Я буду в Денвере.

М. ГУСМАН: Это кощунственная фраза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она обамистка, поэтому она с горечью это сказала. Так вот…. А теперь мы слушаем портрет Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Кристина Элизабет Фернандес де Киршнер – прекрасная политическая вариация поговорки, что муж и жена – одна сатана. Ее любят сравнивать со знаменитой Эвитой и Изабель Перон. Но тут уместнее параллели с Хилари Клинтон. Mutatis mutandis. С учетом национального своеобразия. В отличие от американки, аргентинка, истинная красавица, легко добилась всего и сразу. Она сменила на посту президента своего мужа и соратника, человека по имени Нестора Карлос Киршнер Остоик. Победила на выборах сокрушительно и убедительно. Всё получилось несколько по-латиноамерикански. У власти осталась та же семья, как это случается при диктаторских режимах. Но в Аргентине считается, что это не противоречит демократии. При этом бывший глава государства никуда не ушел, а остался фактическим принцем консортом. И он, как первый синьор или кабальеро, будет по-прежнему влиять на политику, как раньше влияла его жена. С 2003 года Киршнер, став президентом, не принял ни одного политического решения, не посоветовавшись с Кристиной.

Супруги Киршнер устроили рокировку. И фактически поменялись служебными обязанностями, прерогативами и кабинетами. Кристина Элизабет не возражает, чтобы её супруг-отставник помогал участвовать в принятии важнейших государственных решений. Она даже призналась. Что он для неё остаётся президентом Аргентины. Тем более, что в семье царит полная идеологическая гармония. Муж да жена – левые центристы, сторонники умеренного государственного регулирования в экономике и последователи доктрины Хуана Перона. Так что не зря потревожили тень Эвиты. Вот только пока не известно, повторит ли Кристина Киршнер популярную арию «Не плачь обо мне, Аргентина».







Комментарии

5

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

#12337 22 августа 2008 | 08:37

хм
Кареглазая испанка ммм


22 августа 2008 | 14:30

Кристина Киршнер, президент Аргентины
Вижу параллель с Россией. Популярный президент Киршнер рекомендовал жену избирателям. Путин рекомендовал Медведева.
Их и выбрали. Почему демократы не возмущаются обоими "назначенными" президентами? Любимые двойные стандарты?


doktop_mixelson 22 августа 2008 | 16:01

Да-а-а-а, Кристина - такая шикарная девушка...
Ей-богу, я бы только за это отдал ей все свои голоса на всех возможных выборах.

Кстати, друзья, кто знает происхождение фамилии "Киршнер"?
Как-то не похоже на испанскую...


22 августа 2008 | 16:53

Cristina Kirchner
Не пожелала бы России такого президента как Кристина. Я живу в Аргентине, и местное общее мнение очень изменилось с октября по нынешний день. Хотя бы взять 120 дней забастовки аграрного сектора, или декларация Кристины о своей собственности...А уж нечего и говорить о "популярности" - если за тебя стоят профсоюзы которых ты содержишь.
А о пресс конференции- это позор!!!! Она ответила что хотела и довольно неточно...


26 августа 2008 | 00:07

Готовиться к выступлению нужно лучше .
Поразило то что ведущие довольно поверхностно подготовились к теме , постоянно утверждая что Нестор Киршнер пришел сразу после Менема . На самом деле между ними были 3 ( включая 7 дней президенства Рикардо Родригес Саа ) президента и Нестор был уже 4-м со времени ухода президента Менема . Также непонятны слова ведущих о популизме Кристины , это после крайне непопулярного поднятия налогов на с/х продукцию ?
Что касается популярности Кристины , то многие поддерживают её . В том числе и её законопроект о налогах на с/х продукцию . Действительно глупо оставлять аграгиям просто фантастические суперприбыли в стране с такой большой и плодородной территорией и не получать с этого процент , как для себя ( в политическую копилку рейтинга ) , так и на развитие страны .

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире