'Вопросы к интервью
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как всегда, наш корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на улицу, чтобы поспрошать прохожих о короле Испании Хуане Карлосе I. Не в пример остальным нашим героям, о Хуане Карлосе знали много.



С.АЙМУРЗАЕВ – Имя испанского монарха сбило многих моих собеседников с толку. Некоторые предполагали, что Хуан Карлос – герой мексиканского сериала, ну, или на худой конец, мексиканский политик. Те же, кто знал, как зовут монарха, без проблем вспоминали какие-то факты из жизни короля. К примеру, Игорю очень симпатичен Хуан Карлос, подобные чувства мой собеседник испытывает ко всей семье монарха.

ИГОРЬ – Он стройный, ездил на мотоцикле когда-то. Симпатичный чисто внешне. Супруга, по-моему, у него тоже симпатичная. Т.е. семейка у них нормальная. По-моему, они сына или дочку замуж выдали недавно – что-то у них там было, какой-то марьяж какой-то.

С.АЙМУРЗАЕВ – Несмотря на то, что Хуан Карлос – король, реальной властью он не обладает. Да и вообще, кто там у них в Испании правит, все равно – так считает Александр.

АЛЕКСАНДР – Обычная бюрократическая фигура в Европе. Сегодня Хуан Карлос, завтра, там, какой-нибудь другой. Собственно, не играет роли. Это проходная фигура, больше ничего. Так, есть Хуан Карлос, есть Хуан Карлос, он туда, он сюда. Серая фигура в политике.

С.АЙМУРЗАЕВ – Алла немного знает о Хуане Карлосе. Но и этого достаточно, чтобы относиться к испанскому королю положительно, уверена прохожая.

АЛЛА – Поскольку его имя не связано с какими-то отрицательными ощущениями и новостями, которые мы получаем, то да, мы можем поставить знак «плюс». Это символ, традиция, это, как бы, психологическая поддержка обществу испанскому. Как дань традиции, вот, она блюдется и блюдется.

С.АЙМУРЗАЕВ – Вадим также с симпатией относится к королю Испании. В разговоре со мной он даже помечтал о том, что и в России не помешало бы возродить монархию.

ВАДИМ – Он такой, человек светский, нормальный. Доступный, в отличие, допустим, от наших политиков, он более соответствует назначению публичного политика, который не вспоминает о своих подданных только во время выборов. И нам бы, наверное, монархия в таком ограниченном виде тоже не помешала, как один из лидеров, к которому можно обращаться.

С.АЙМУРЗАЕВ – Вообще, к Хуану Карлосу большинство мной опрошенных относится положительно. Да и за что его не любить, говорили мои собеседники? Бравый красивый монарх, и нам ничего плохого не делает.



А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это все были мифы, мифы, которые знает московская улица. А кто же на самом деле такой Хуан Карлос, первый король Испании? Об этом «Пять фактов».



М.МАКСИМОВА – Факт первый. Хуан Карлос Бурбон и Бурбон родился 5 января 1938 года в Риме. Правда, тогда вряд ли кто-то рискнул бы предсказать, что когда-нибудь мальчик стане королем Испании. Его дед, Альфонс XIII, отрекся от престола и покинул Испанию в 1931 году, после победы республиканцев. С тех пор королевская фамилия жила в изгнании, то в Италии, то в Португалии, то в Швейцарии. И все-таки отец Хуана Карлоса, граф Барселонский Хуан, воспитывал сына как настоящего принца. Когда ему исполнилось 8 лет, его отдали в пансионат «Вилла сен-Жан». Хотя мальчик очень скучал, отец запрещал матери звонить и навещать его. «Мария, — говорил граф Барселонский своей супруге, — нужно, чтобы ты помогла ему выработать более твердый характер». Факт второй. В 40-х годах испанский диктатор генерал Франко решил найти себе преемника, который, с одной стороны, был бы обязан ему своим возвышением и сохранил верность франкистскому режиму, а с другой, был бы всерьез принят испанцами. Выбор Франко пал на 10-летнего Хуана Карлоса. По договоренности между его отцом, главой дома Бурбонов, и каудильо генералом Франко, в 1948 году Хуан Карлос переехал в Испанию. Факт третий. Генерал Франко сам разработал программу обучения юного принца. После окончания Мадридского колледжа Сан-Исидро, Хуан Карлос прошел обучение в общевойсковом, военно-морском и авиационном училищах, а затем прошел стажировку в различных гражданских ведомствах и министерствах. Пока будущий король осваивал тонкости управления государством, самой главной его задачей было не вызвать подозрения у Франко, который мог росчерком пера лишить Бурбонов надежды на возвращение испанского престола. Поэтому на заседаниях кабинета министров Хуан Карлос предпочитал отмалчиваться, за что в прессе его называли не иначе как «Хуан Карлос франкистский». Факт четвертый. Со своей будущей женой, греческой принцессой Софией, Хуан Карлос познакомился во время круиза на корабле «Агамемнон», на котором состоялась первая после второй мировой войны встреча европейских монархов. В 1962 году Хуан Карлос прилетел в Лозанну, где София с родителями присутствовала на открытии греческого павильона на международной выставке, и привез с собой золотое кольцо с рубинами и бриллиантами, сделанное из пуговицы парадной формы его отца. В том же году они поженились. У королевской четы трое детей: наследный принц Филиппе, инфанты Елена и Кристина. Все они воспитывались в строгости, учились в обычных государственных университетах, летали на обычных самолетах и по сей день водят самые обычные машины. Факт пятый. В 1975 году умер генерал Франсиско Франко, правивший страной около 40 лет. В соответствии с желанием диктатора, власть перешла 37-летнему Хуану Карлосу I. Все были убеждены, что король будет марионеткой в руках франкистов. Каково же было удивление наблюдателей, когда одним из первых политических решений Хуана Карлоса было увольнение убежденного последователя Франко премьер-министра Карлоса Наварро. На его место король назначил молодого и малоизвестного политика Адольфа Суареса, вместе с которым он начал демократические реформы в Испании.



К.ТУРКОВА – 21:10 в Москве, у микрофона Ксения Туркова, и я ненадолго ворвусь в эту программу с традиционным для нее голосованием. Как обычно, в этой программе вам задается вопрос: хотели бы вы, чтобы человек с качествами того или иного лидера, который обсуждается в той или иной программе, руководил Россией. Так вот, сегодня, соответственно, что логично, мы спрашиваем у вас, хотели бы вы, чтобы человек с качествами Хуан Карлоса руководил Россией? Только что вы слышали пять фактов о нем. Те, кто не знал, может быть, познакомились с ним поближе. И я еще повторяю этот вопрос: хотели бы вы, чтобы человек с качествами короля Испании Хуана Карлоса, руководил Россией? Если да, если ваш ответ «да», то вы набираете 660-01-13. Если нет – 660-01-14. Я запускаю голосование. Ну а пока вы голосуете, послушайте посла России в Испании Александра Кузнецова, который рассказывает о Хуане Карлосе.



А.КУЗНЕЦОВ – Послу не совсем удобно комментировать черты характера главы государства, при котором он аккредитован. Но с другой стороны, я вам не открою никакой тайны, если скажу, что король Испании дон Хуан Карлос и королева донья София пользуются огромным уважением и популярностью и в самой Испании, и в других странах. В том числе, и в нашей стране, где они неоднократно бывали, где их хорошо знают и питают к ним искреннюю симпатию. И конечно же, это связано не только с той, действительно, исторической ролью, которую дон Хуан Карлос сыграл в обеспечении мирного перехода Испании от диктатуры к демократии. Конечно же, эта популярность во многом связана и с его личными качествами. Все, кто с ним общался и общается, включая и меня, по достоинству оценивают его открытость, доброжелательность, чувство юмора и, знаете, такую простоту, с которой он общается со всем людьми, начиная с иностранных лидеров и кончая простыми испанцами. И я думаю, что эта простота в какой-то степени выражает суть понимания монархии в современной Испании, где любят говорить, что это народная монархия – т.е. она представляет не какой-то избранный слой, а всех испанских граждан. Кстати, вы помните, у нас есть такое выражение «тайны мадридского двора». Так вот, на самом деле, никакого мадридского двора сейчас не существует. У короля нет никаких придворных, а есть только небольшой аппарат помощников, в основном, это военные и очень квалифицированные дипломаты, которые помогают организовать его работу как главы государства и главнокомандующего вооруженными силами.

Н.АСАДОВА – Господин посол, а скажите, пожалуйста, вот у короля Хуана Карлоса есть какие-то хобби, увлечения, может быть, какие-то яркие интересы?

А.КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, ну, не мне об этом судить – об этом любят писать в прессе. Хорошо известно, что Хуан Карлос – прекрасный спортсмен и всю жизнь увлекался спортом, автомобилями и даже мотоциклами. В одной книге про него написано, как испанцы, стоя у светофора на красный цвет, вдруг видели, что рядом с ними на мотоцикле останавливается глава государства.



К.ТУРКОВА – Ну что же, вот вы еще поближе познакомились с королем Испании Хуаном Карлосом – может быть, изменилось ваше мнение, может быть, не изменилось. Я напомню, что это был Александр Кузнецов, посол России в Испании, и он рассказывал о короле Испании Хуане Карлосе. Ну а я напомню, что сейчас идет голосование. И результаты однозначные – тут 95,4 процента позвонивших говорят, что да, они хотели бы, чтобы такой человек, как Хуан Карлос, руководил нашей страной. И всего лишь 4,6 процента не хотели бы, чтобы такой человек, как Хуан Карлос, руководил Россией. Ну а сейчас программа «48 минут» продолжается, продолжается рассказ и обсуждение… рассказ о Хуане Карлосе и обсуждение этой фигуры. И гость эфира – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.



А.ВЕНЕДИКТОВ – В эфире «Эхо Москвы» программа «48 минут», мы с Наргиз Асадовой принимаем сегодня первого заместителя генерального директора агентства ИТАР-ТАСС Михаила Гусмана. Добрый вечер!

М.ГУСМАН – Добрый вечер!

Н.АСАДОВА – Добрый вечер! Ну, в первой части… мы говорим сегодня о Хуане Карлосе, короле Испании. Я, конечно, хочу спросить у Вас, как Вы с ним познакомились и как он Вам показался?

М.ГУСМАН – Ну… познакомились-то мы действительно уникально, постольку поскольку король Хуан Карлос I был гостей нашей программы «Формула власти», о которой мы уже говорили не раз. И уж позвольте мне в данном случае похвастаться – это действительно было уникальное интервью, потому что Хуан Карлос по определению не дает интервью вообще, иностранным журналистам в частности, а телевизионным вообще, и это было, насколько я знаю, второе его интервью за время его монаршего правления – здесь я еще раз хочу поблагодарить бывшего тогда нашим послом в Испании, ныне руководителя… директора департамента информации МИДа Михаила Комынина. Т.е. благодаря вот такой атаке, с одной стороны, со стороны нашего посла…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А я думал, ты зашел через королеву Софию, как обычно.

(смеются)

М.ГУСМАН – Нет, нет, нет. Это действительно была уникальная возможность, и честно сказать, мы безгранично рады и горды, что такая возможность у нас была, постольку поскольку Хуан Карлос, на мой взгляд, личность уникальная, о нем как-то очень хорошо сказал, что он является собой продукт 400-летнего выведения королевской породы. Он потомок Габсбургов и Бурбонов, праправнук британской королевы Виктории, дальний родственник французского короля Людовика XIV и, соответственно, внук испанского короля Альфонса XIII. Но он человек, действительно владеющий почти всеми европейскими языками, он блестящий спортсмен, он удивительно харизматическая личность, и, на мой взгляд, испанцы могут гордиться – что они и делают, насколько я знаю – своим королем.

Н.АСАДОВА – Удивительно, что, вот, Вы сейчас сказали, что он не дает практически интервью, поскольку все журналисты, с которыми я общалась, которые нам рассказывали о своих впечатлениях, говорили, что это удивительно простой в общении человек.

М.ГУСМАН – Вот, совершенно верно. Он действительно простой в общении, очень демократичный, причем, у него такая, не напускная демократичность. Но просто интервью – это форма, так сказать – я имею в виду, телевизионное интервью – это форма такая, ну, соответственного протокола – раз. Во-вторых, речь идет о интервью зарубежным журналистам – вот, телевизионных интервью с зарубежными журналистами он не давал, и насколько я знаю, по-прежнему не дает.

Н.АСАДОВА – Но Вы же с ним общались не только, вот, перед камерой?

М.ГУСМАН – Ну, он действительно нам уделил время, он прилетел к нам на интервью на военном истребители с острова Майорка, с его летней резиденции – у него как раз в эти дни были переговоры с египетским президентом Мубараком. Он, кстати говоря, до недавнего времени еще управлял сам военным истребителем, сейчас, из соображений безопасности – все-таки ему немало лет, на будущий год…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 68, по-моему.

М.ГУСМАН – Да. Ну, на будущий год ему уже… он 38-го года, ему, значит…

Н.АСАДОВА – 38, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 38-го.

М.ГУСМАН – Значит, на будущий год ему будет уже тихо-тихо 70… вот, но вот вертолетом он по-прежнему управляет, но от руля военного истребителя его уже по соображениям безопасности отодвинули врачи, но военная выучка сказывается – он подтянутый, стройный, загорелый. Он участвовал, между прочим, даже в Олимпийских играх в свое время – в Мюнхенской олимпиаде он участвовал, на яхте, на гонках на яхтах. Он человек, который, в общем-то… у него такая, знаменитая яхта «Фортуна», которая сделана, между прочим, по его личным чертежам. И…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну а что было делать королям и принцам, кроме как участвовать в Олимпийских играх?

М.ГУСМАН – Ты знаешь, я не соглашусь с тобой, Алексей Алексеевич, поскольку, вот, может быть, именно Хуан Карлос – один из самых, я бы сказал, действующих монархов современной Европы. Он, может быть, один из тех монархов, кто, ну, так сказать, не только номинален. Он достаточно активен в политической жизни, в рамках испанской конституции, но по тому, что ему отведено в рамках конституции испанской, ему, королю, ему достаточно… там достаточно высокие его прерогативы.

Н.АСАДОВА – Вот, кстати говоря, я не очень хорошо знаю, вот, историю Испании и какими обладает прерогативами король, но я знаю, что он один из самых влиятельных монархов Европы и наделен полномочиями гораздо больше, чем, скажем, английская королева. А можете поподробнее рассказать?

М.ГУСМАН – Он… и более того… более того… ну, Вы знаете, тут, надо сказать, вообще, так сказать… тут… я не хотел бы вдаваться сейчас, может быть, в детали, так сказать… это… я не говорю, что…

Н.АСАДОВА – Ну, как президент, скажем? Т.е. премьер, я знаю, есть в Испании. А вот как президент…

М.ГУСМАН – Ну, премьер – глава… глава исполнительной власти. А король – он…

Н.АСАДОВА – Но он не просто английская королева, т.е. он…

М.ГУСМАН – Отнюдь. Нет, и более того…

Н.АСАДОВА – Что он решает с политической точки зрения?

М.ГУСМАН – Ну, в частности, насколько я знаю, он утверждает, прежде всего, так сказать… ну, законодательные акты, которые принимаются в кортесах, он утверждает премьер-министра… т.е. у него целый ряд есть полномочий. Но повторяю еще раз: главное, что он является, если хотите, совестью нации. Он в прямом смысле слова, вот в данном случае, речь идет в буквалистском смысле слова, гарант конституции. И он доказал это в тот момент, когда была попытка военного мятежа. Потому что после того, как он пришел к власти, после Франко – ну, история эта известная, мы о ней, может быть, немножко сегодня поговорим…

Н.АСАДОВА – Ну, Вы напомните лучше слушателям, что это за переворот, потому что не все это знают…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, давай…

М.ГУСМАН – Ну, начать с того, как он пришел к власти сам…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да, да.

Н.АСАДОВА – Да.

М.ГУСМАН – Потому что больше… наверное, наши слушатели не знают, что это еще история ведется где-то с лета, с июля 36-го года, когда войска Франко…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Над всей Испанией возникло безоблачное небо.

М.ГУСМАН – Совершенно верно. Когда войска генерала Франко подняли мятеж против республиканского правительства в Мадриде. Была гражданская война, которая закончилась диктатурой Франко. На стороне Франко выступили тогда итальянские фашисты, немецкие фашисты…

Н.АСАДОВА – Король отправился в изгнание в Рим.

М.ГУСМАН – Совершенно верно. Речь идет о короле Альфонсе XIII…

Н.АСАДОВА – 13-м, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Дедушка?

Н.АСАДОВА – Дедушка, да.

М.ГУСМАН – Дедушка нынешнего короля. И, собственно говоря, он там и закончил свой век. Он следил за трагедией своего народа из Рима, и в общем-то, трагически пережил гибель своих двух сыновей – в автокатастрофе погиб его сын Гонсало, и от гемофилии умер сын Альфонсо. И вот, престол король Альфонс XIII завещал своему сыну – тогдашнему 28-летнему графу Барселонскому Хуану, отцу нынешнего короля. Но…

Н.АСАДОВА – Я так поняла, что дон Хуан, вообще – это отец, собственно говоря, Хуан Карлоса…

М.ГУСМАН – Да.

Н.АСАДОВА – …он договорился с Франко о том, что восстановит монархию. Но у них какие-то были очень нехорошие отношения, сложные отношения.

М.ГУСМАН – Ну, это естественно, потому что отец нынешнего короля Хуан Барселонский, он не принял Франко, он не принимал не демократическое, диктаторское правление…

Н.АСАДОВА – Но тем не менее, отдал своего сына Франко на обучение, можно сказать.

М.ГУСМАН –

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот что это за история?

Н.АСАДОВА – Что это за история такая? Т.е. на самом деле, нынешнего короля сделал сам Франко…

М.ГУСМАН – Ну… история, вообще… История такова. В августе, точнее – есть тоже известная дата – 25 августа 48 года Франко пригласил дона Хуана на яхту «Ассор», где у них состоялась по тем временам чрезвычайно конфиденциальная беседа, где Франко сообщил своему собеседнику, что он собирается, что называется – Франко потому что тогда было не так мало лет – но он собирается на 20 лет минимум оставаться у власти, возглавлять армию, но тем не менее, он понимал прекрасно, что надо подумать о развитии Испании после своего ухода, и ему представлялось, что, вот, именно монархическая форма будет именно той формой, которая сохранит гарантированно его, франкистское видение будущего Испании. И он открыто ему сказал, что он не видит его в виде короля, дона Хуана, потому что он знал, что Хуан не воспринимает его, что Хуан не принимает франкистские методы правления, что дон Хуан – сторонник демократии. Тогда он предложил ему такой компромисс – прислать ему на воспитание его 10-летнего сына…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 10-летнего.

М.ГУСМАН – 10-летнего Хуана Карлоса…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 3 класс.

М.ГУСМАН – И, так сказать, таким образом, как бы, пообещал ему, что именно Хуан Карлос станет будущим королем. Тут какова… история умалчивает, но может быть, Хуан Барселонский, отец нынешнего короля, считал, что идя на этот компромисс, он все равно сохраняет какие-то шансы стать королем впоследствии, после ухода Франко. И он, может быть, все-таки думал, что это еще, как бы, не последнее слово. Но он согласился, и в итоге 10-летний Хуан Карлос прибыл в Мадрид. Его первыми наставниками стали священник Хосе Гарридо, философ, архитектор Игнасио Сулуэта, которые, собственно, и стали его первыми такими наставниками.

Н.АСАДОВА – Т.е. насколько знаю, вообще, Франко там продумал полностью его обучение…

М.ГУСМАН – Все абсолютно. Он учился…

Н.АСАДОВА – Два года он обучаться будет военному делу…

М.ГУСМАН – Совершенно верно. …в общевойсковом, военно-морском, потом… Совершенно верно.

Н.АСАДОВА – Да, потом военно-морскому делу, потом в авиацию его отдал тогда, да.

М.ГУСМАН – Франко был человек капитальный, совершенно верно. Он подготовился к этой истории очень серьезно, и он действительно…

Н.АСАДОВА – Т.е. он с 10 лет готовил себе преемника, по сути?

М.ГУСМАН – Да, да, он воспитывал преемника, и более того, он был уверен, что мягкий, хороший воспитанный, интеллигентный…

Н.АСАДОВА – Правильно воспитанный!

М.ГУСМАН – Правильно воспитанный… причем, его привели на аудиенцию – не сразу, через, там, несколько недель привели мальчика.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мальчика.

М.ГУСМАН – И очень смешно вспоминает сам король, как он встретился с Франко. Он видел, во-первых, Франко казался ему ниже ростом, чем он предполагал. А самое главное, что пока он с ним беседовал, он обратил внимание, что между ножек кресла, в котором сидел Франко, бегала маленькая мышка. И он не столько слушал того… то, что ему говорил диктатор Франко и властитель Испании, сколько следил…

Н.АСАДОВА – Следил за более интересным для него действом.

М.ГУСМАН – Да, за бегающей…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наблюдательный мальчик.

М.ГУСМАН – Это сам вспоминал – за бегающей мышкой. Но в итоге, так сказать, именно потому, что он был такой, немножко рассеянный в этот момент, он приглянулся Франко, и Франко…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Франко увидел, что он даун.

М.ГУСМАН – И все… и все делалось для того, чтобы оставить ему страну, будучи уверенным, что Хуан Карлос – подчеркиваю еще раз… вот тут нужно иметь в виду, что Хуан Карлос 20 лет после этого нес в себе образ такого человека, мягкого, может быть, даже недалекого…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Рассеянного.

Н.АСАДОВА –

М.ГУСМАН – Рассеянного… у него было прозвище такое, его звали Хуан Карлос Бобон и Бобон, что в переводе означает, такой, грубоватый, недалекий. Вот такой… ему даже дали прозвище.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Как переделанный Бурбон, да?

М.ГУСМАН – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Бурбон и Бурброн – Бубон и Бубон, да.

М.ГУСМАН – А он… это была его такая маска, он держал себя…

Н.АСАДОВА – Когда он проявил характер первый раз – есть зафиксированный в истории факт.

М.ГУСМАН – Вы знаете…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот во время Франко – просто мне хотелось бы…

Н.АСАДОВА – Да.

М.ГУСМАН – Нет, нет. Нет, нет. Он первое, мне кажется, главное, его первое проявление характера – это его первая же тронная речь, которую писал сам, и в которой он заявил о своих намерениях строить демократическую страну, что сразу, так сказать, чуть-чуть напугало армию, которая, собственно говоря, ожидала, что он, прежде всего, будет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это после смерти Франко, я напомню.

М.ГУСМАН – Да, да. При Франко он держался до последнего, и в общем-то… там был один момент, конечно, в традиции, когда окончательно Франко заявил, что наследником, собственно, королем будет Хуан Карлос, то…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Папа.

М.ГУСМАН – …папа был… он долгое время даже не общался с сыном, потому что он считал, что в какой-то степени это предательство. Хотя я считаю, что…

Н.АСАДОВА – А Франко умер в 50…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, не, не, это…

Н.АСАДОВА – А в каком году?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Франко умер в 76, там, типа, в 77, да? Ну, и Хуан Карлосу было больше 30 лет.

М.ГУСМАН – Франко умер точно в середине 75 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ – В 75, да.

М.ГУСМАН – В ноябре. В середине ноября…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он умер до Мао Цзе Дуна, да, еще.

М.ГУСМАН – Да. Он 20 ноября 75 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

М.ГУСМАН – Вот, и тогда Хуану Карлосу было 37 лет. 37 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Уже жизнь заканчивается, можно сказать, да?

М.ГУСМАН – И вот… и более того, более того…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Жизнь состоялась.

М.ГУСМАН – Когда было, так сказать, было много вопросов к нему, касающихся его биографов, кто писал его первую тронную речь – он сам ее писал. Он сам написал, он с ней выступил, и в общем, он провозгласил курс Испании на демократическое развитие.

Н.АСАДОВА – Вот это удивительно, да – человек, который стал…

М.ГУСМАН – Да, да.

Н.АСАДОВА – Восстановил монархию, он же и стал апологетом демократии…

М.ГУСМАН – Но демократическую… Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом 27 лет он молчал – 27 лет.

М.ГУСМАН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Такой, монаршеской…

М.ГУСМАН – Да, совершенно верно. Совершенно верно.

Н.АСАДОВА – Терпение такое монаршеское.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Терпение, терпение, да.

Н.АСАДОВА – Королевское терпение.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно. Да, Миш, кстати, королевское терпение, обрати внимание. Не, ну 27 лет… Франко был очень человеком подозрительным.

М.ГУСМАН – Ну, ты знаешь, я тебе одну вещь скажу, насчет терпения. Вот такой, от короля к королю. У нас, надеюсь, состоится с Вами беседа – во всяком случае, мы об этом говорили – о Его Величестве короле в Саудовской Аравии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Будет, будет.

Н.АСАДОВА – Да, обязательно.

М.ГУСМАН – И так получилось, что когда, вот… Ну, это будет отдельный разговор, но когда мы ехали к нему, мы предполагали пробыть два дня, а пробыли там аж 9 дней в ожидании аудиенции. И я, честно говоря, был очень этому огорчен, пока не встретил, вот, занимаясь теми архивами, интервью… не интервью, точнее, беседу, вот, нынешнего героя, короля Хуана Карлоса, со своим личным биографом, который знает о том, что он 20 лет назад собирался ехать к брату нынешнего короля Саудовской Аравии, королю Фесалу, за интервью. И пробыл там 9 дней в ожидании… (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ – Во!

Н.АСАДОВА – Это традиция.

М.ГУСМАН – И дальше… и очень интересный момент. И когда ему сказали: а что вы, собственно говоря, нервничаете? Ну вы же здесь гость короля, ну ждите. И тогда что сказал Хуан Карлос – вот я возвращаюсь к нашему герою – он сказал замечательную вещь, он сказал, что у арабов время течет по особому, и только те, кто мог набраться терпения, те могут действительно достичь в переговорах, в общении с арабами, результата. И я знаю, говорит, десятки случаев, когда люди теряли большие деньги, не набираясь этого терпения, и знаю случаи, когда только набравшись терпения, заключались с арабами многомиллионные сделки. Это слова Хуана Карлоса.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС и автор программы «Формула власти» у нас в программе с Наргиз Асадовой.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы продолжаем наш разговор, и мы остановились на том, как Хуан Карлос, ну, можно сказать, возглавил страну после смерти Франко, и главным была его тронная речь – это был новый курс. Да, Миш?

М.ГУСМАН – Да, ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он поразил окружающих, самых близких, наверное?

М.ГУСМАН – Все верно, но тут еще надо иметь в виду, что… главное, какая проблема стояла перед Хуаном Карлосом, когда он пришел к власти после ухода из жизни Франко – это армия. Ему очень было важно, чтобы армия приняла монархию, армия приняла его, как верховного главнокомандующего, и чтобы армия в то же время согласилась с демократизацией страны. Что место армии в казармах, что дело армии – заниматься военной подготовкой и быть готовой, там, условно говоря…

Н.АСАДОВА – Защищать родину.

М.ГУСМАН – Защищать родину, а не заниматься внутренней политикой. И вот, у него на это ушло несколько лет. И все равно – и все равно – франкистские традиции в Испании вообще и в армии в частности были очень сильны. И в феврале 81 года заговорщики-франкисты из ряда военных учреждений Мадрида захватили здание парламента с депутатами и призвали армию поддержать переворот. Это был, может быть, самый драматический момент, скажем так, в послевоенной, что ли, истории Испании.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но не против короля, я обра… я хотел бы только сказать нашим слушателям, что…

М.ГУСМАН – Совершенно верно. Они призвали его возглавить этот переворот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

М.ГУСМАН – И поддержать его. И вот здесь был, может быть, великий момент истины короля Хуана Карлоса. Мне кажется, именно в ночь с 23 на 24 февраля 81 года он обратился к армии и к нации с призывом сохранить верность Конституции. И этим, мне кажется, он стал великим королем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И он впервые вышел в военном мундире.

М.ГУСМАН – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я увидел… я понял – на телевидении…

М.ГУСМАН – И он стал великим королем в эту ночь, потому что он предотвратил военный переворот. Может быть, идти дальше, он может быть, даже предотвратил новую гражданскую войну в Испании. И он действительно показал, что времена военных диктатур, времена военных путчей в Европе прошли, что Европа уже вышла на новый этап развития – и политического развития, и демократического развития, вообще, Европа, и Испания, его родная Испания в частности. И вот я поэтому вот хочу подчеркнуть, потому что мне кажется, что именно в ночь с 23 на 24 февраля 81 года Хуан Карлос, не поддержав путч, дистанцируясь от путчистов, в то же время обратился непосредственно к армии и к народу, и выставить защиту Конституции.

Н.АСАДОВА – Удивительно, удивительно – действительно должен быть очень харизматичный человек, чтобы переубедить военных, которые уже вышли на путч.

М.ГУСМАН – Ну, тут надо иметь в виду, что в общем-то это все-таки была все-таки кучка заговорщиков, и все решалось его словом. Военные – люди приказа в большинстве случаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он рисковал, он рисковал – могли и…

М.ГУСМАН – Он рисковал. Но он просто… он все-таки, я думаю, понимал ситуацию, что все-таки те годы, которые прошли – а 6 лет прошло с момента ухода Франко из жизни – не прошли даром. Шаг за шагом, выступление за выступление. И знаете, люди в форме – тоже люди, они смотрят телевизор, они ездят по миру, они видят жизнь, и они понимают, что времена диктатур в Европе ушли безвозвратно. Безвозвратно. И поэтому они поняли… и понятно, что это не то дело благое, которое они должны поддержать. Именно поэтому, мне кажется, военные выступили в поддержку короля.

Н.АСАДОВА – А расскажите вот эту интересную историю, когда…

М.ГУСМАН – Это…

Н.АСАДОВА – …социалист выступил…

М.ГУСМАН – Не, не социалист. Я то, что… я тут еще… тут в чем еще интересная деталь – что все эти годы, пока, вот, перед путчем, против короля выступали левые, естественно, испанские социалисты, испанские коммунисты, они все его критиковали нещадно, упрекали его в попытках, так сказать, может быть, внести какие-то недемократические институты власти… и когда король выступил в поддержку Конституции, и, собственно говоря, путч провалился, то генеральный секретарь Компартии Испании Сантьяго Каррильо…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Марксист такой, атеист…

М.ГУСМАН – Убежденный марксист, атеист, человек, который абсолютно левых убеждений, он выступил в кортесах, в парламенте, со словами «Господи, благослови короля!»

Н.АСАДОВА – Да, это сильно.

М.ГУСМАН – Это, вообще, в устах Каррильи звучало… так сказать, «Господи» — это именно слова Сантьяго Каррильо, генерального секретаря Компартии.

А.ВЕНЕДИКТОВ – На самом деле, после этого король уходит в тень. Это был последний его такой яркий публичный… публичное выступление во время кризисов…

М.ГУСМАН – Ну, я бы не сказал, что он…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А может быть, кризисов не было…

М.ГУСМАН – Я бы не сказал, что он уходит в тень. Он занял то место в политической структуре страны, в политической жизни страны, которое он должен занимать и согласно Конституции, и как лидер нации, и как, ну, скажем так, у нас плохо ассоциируется… плохая ассоциация со словом «вождь», но все равно, как вождь своего народа, как человек, который является действительно моральным авторитетом для своего народа.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну смотри…

М.ГУСМАН – Я еще… еще тут одна деталь, которую я хотел бы чуть-чуть добавить, что тут еще надо иметь в виду отношение к Хуану Карлосу во всех испаноязычных странах. В частности, допустим, в Латинской Америке. Вот, казалось бы – это все-таки…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Колонии.

М.ГУСМАН – Да, это все-таки… для них Испания – это мать, и вот, допустим, когда Хуан Карлос был на встрече глав государств латиноамериканских стран в Мексике, то все выступавшие, обращаясь, допустим, к председательствующему, там, «господин президент», потом, обращаясь к нему, говорят «Ваше Величество» — очень уважают. Т.е. он был, как бы, совсем в других странах. Но, обращались к человеку «Ваше Величество».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз. Забыла?

Н.АСАДОВА – Я забыла вопрос. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Я вернусь к этому. Значит, король выступил в момент острого кризиса, и тем заработал себе авторитет. Но существует очень серьезный кризис в Испании на протяжении последних 25 лет, пока король является королем – это баский кризис, каталонский кризис – там короля не слышно и не видно.

Н.АСАДОВА – Нет!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он уступил!

Н.АСАДОВА – Напротив, он, кстати говоря, дает автономию все большую и большую…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но это король, при чем тут король?

Н.АСАДОВА – …например, Каталонии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это парламент, а король? Почему король не выступает медиатором?

Н.АСАДОВА – А король играет… а играет ли он какую-то роль? Мне кажется, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот, по-моему… по-моему, нет.

Н.АСАДОВА – Хотя бы тот факт, что он не ветирует, там, не… как-то не выступает против этого, это молчаливое согласие.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, не, не, он не играет активным игроком. Это согласие – это его выбранная история…

М.ГУСМАН – Понимаете, вот…

Н.АСАДОВА – Я более того, я хочу сказать…

М.ГУСМАН – В испанской Конституции…

Н.АСАДОВА – …две его дочки вышли замуж одна за каталонца, другая за баска.

М.ГУСМАН – Да. Это тоже не случайно, но, вот, в испанской Конституции про него сказано следующее: «Глава государства, символ его единства и целостности, арбитр и примиритель».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот.

М.ГУСМАН – Вот он пытается буква в буква быть в этой роли. Арбитра, примирителя…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот незаметно это связано с провинциями. Незаметно!

М.ГУСМАН – Ну, как ты хочешь, чтобы он каждый день с утра до вечера ездил по провинциям и…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю, я не знаю.

М.ГУСМАН – Я думаю, что как раз он…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты после 81 года не вспомнишь ни одного его яркого такого… яркой такой истории. Вот ни одного, вот ни одного. Вот все, закончилась история. Вот он вошел в историю, как человек, подавивший… как человек, восстановивший, безусловно, демократию в Испании – в середине 70-х, во второй половине 70-х – предотвративший военный переворот в 81… и замерз, на 25 лет.

М.ГУСМАН – Не соглашусь. Не соглашусь, потому что все-таки вот эти проблемы, они всегда очень острые для Испании, но они все-таки временные. И на мой взгляд – я не берусь предположить, что думает по этому поводу Его Величество, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но ты же говорил с ним?

М.ГУСМАН – Но, но, но, но: я думаю, что он считает – смею предположить – что вот эти проблемы, эти проблемы вполне по силам исполнительной власти. Это… для этого и есть правительство, для этого и есть премьер-министр, которого можно сменить при соответствующих результатах выборов, для этого… исполнительная власть и должна заниматься этой, я бы сказал, может быть, весьма острой, но все равно текущей проблематикой. Да, там по-прежнему происходят острые проблемы с борьбой автономий, там, происходят теракты – это все так. Но если король не сможет сохранить себя над схваткой… т.е. он отец всех испанцев, они все испанцы – и борющиеся за автономию, и не борющиеся за автономию, и требующие себе новых полномочий, и не требующие…

Н.АСАДОВА – Мне кажется, что он все время подчеркивает.

М.ГУСМАН – Он должен быть над схваткой, он должен быть над этим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но он должен быть арбитром.

М.ГУСМАН – Он должен быть последним… Правильно, но последним арбитром, а не арбитром каждо… он арбитр не футбольного матча, он арбитр в судьбе страны в период своего правления. А не… он не должен давать свисток на каждую секунду во время любых стычек.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз.

Н.АСАДОВА – Я слышала, что многие о нем говорят как о лучшем дипломате Испании. Вы знаете какие-нибудь истории, связанные с вот этим его талантом, дипломатическим, или, возможно, в разговоре с ним Вы это тоже почувствовали и…?

М.ГУСМАН – Не, ну он… понимаете, тут за один короткий разговор трудно почувствовать все его замечательные качества, но то, что он действительно блестящий дипломат и много раз выступал и посредником в очень высоких переговорах… ну, у него очень серьезные, я еще раз говорю, контакты на Ближнем Востоке, он частый гость в той же самой Саудовской Аравии – ну, там частое общение происходит. Это действительно так, он личность, которая находится в постоянном дипломатическом… кстати, он один из тех, кто уже долгие годы ведет активную политическую линию в отношении нашей страны. Он приехал в первый раз еще в советском… при советском… тогда еще Черненко… он, по-моему, 7 раз или 6 раз был… общался и Борисом Николаевичем Ельциным, и с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. А с Владимиром Владимировичем они встречались уже несколько раз. Поэтому у них… он такой, очень активный политический игрок и на нашем направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ – И охотник.

М.ГУСМАН – Ну, он не только автомобилист и…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, не, ты уходишь от истории с медведем, якобы бывшим или не бывшим.

М.ГУСМАН – Я не верю в это – лично я. Я верю в то, что…

Н.АСАДОВА – А что это за история? Я ее вообще не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ – История в том, что, якобы, когда он был гостем в Вологодской области, желающие выслужиться егеря подвели ему на охоте…

М.ГУСМАН – Я думаю, что это…

А.ВЕНЕДИКТОВ – …напоенного циркового медведя.

М.ГУСМАН – По-моему, это легенда и миф – вот на мой взгляд…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Уже в России складывают легенды и мифы о Хуане Карлосе I!

М.ГУСМАН – Нет, нет, это, по-моему, не столько о нем, сколько, там…

А.ВЕНЕДИКТОВ – О наших егерях.

М.ГУСМАН – …там, местные егеря, то ли кто-то кого-то там хотел подставить из местного начальства, ну, и по-моему, не к месту приплели…

Н.АСАДОВА – Пьяного медведя.

М.ГУСМАН – …Хуана… Нет, медведь, может, был… А Хуан Карлос не при чем.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты сказал про автомобилистов – извини, я вернусь.

М.ГУСМАН – Не, ну он, вообще… он, вообще, человек, который сегодня, так сказать… я собственными глазами – вот, ехал со своим коллегой за рулем – он… в автомобиле был мой коллега, мы ехали по Мадриду, и он так, вдруг… дрожащей рукой, «Смотри, смотри, смотри» и показал на такой, темно-голубой, почти синий «Мерседес» с короной на этом «Мерседесе»…

А.ВЕНЕДИКТОВ – На радиаторе?

М.ГУСМАН – Да, на радиаторе. И он сказал: «Вот это, смотри, король». Я не мог в это поверить. Я говорю… ну, он встал в другом ряду, но он стоял на светофоре – это… это я видел собственными глазами. Но это действительно правда, он действительно в этом плане… я думал, что это легенда, но это я видел собственными глазами.

Н.АСАДОВА – Ну, может быть, последняя тема, последний, как бы, такой блок вопросов – это то, что касается его преемника, да, на посту монарха все-таки.

М.ГУСМАН – Короля Филиппе будущего?

Н.АСАДОВА – Да. Да. Дело в том, что в Испании многие считают, что монархический строй в Испании сохраняется… он восстановился да и сохраняется, во многом, благодаря личности Хуана Карлоса.

М.ГУСМАН – Ну, насколько я… ну, у нас сегодня передача посвящена ему.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Его семье, в том числе.

Н.АСАДОВА – Знаете, я хочу сказать: удержит этот ли преемник этот пост? Удержит ли монархический строй преемник?

М.ГУСМАН – Нет, то, что монархический строй удержится, я лично в этом убежден. Принц Филиппе все больше и больше популярен в Испании. Все рейтинги показывают, что он… его рейтинг повышается.

Н.АСАДОВА – Папа над этим работает как-то?

М.ГУСМАН – И папа работает, и мама королева с этим работает, и сестры работают, и даже… и даже его женитьба, женитьба по любви, женитьба не… вот тут еще интересная деталь: вот…

Н.АСАДОВА – Никто из них не… никто из его детей не женат на королевских особах.

М.ГУСМАН – В свое время… не, вот смотрите: в свое время король Карлос III – в 1676 году. Это сколько? – 300 лет тому назад, да? 200.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.

М.ГУСМАН – Нет, 300, я уже просто запутался.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, 350.

М.ГУСМАН – Вот, все, хорошо – вот ты хорошо знаешь математику.

А.ВЕНЕДИКТОВ – 330.

М.ГУСМАН – Написал, что члены королевской семьи обязаны вступать в брак только с представителями королевских семей Европы, руководствуясь при этом интересами государства. Это решил в 1676 году король Карлос III.

Н.АСАДОВА – С тех пор никто из них… (смеется)

М.ГУСМАН – Но. Но. Нет, почему? Папа все-таки женат на…

Н.АСАДОВА – А, да, греческая…

М.ГУСМАН – …греческой принцессе. Но с Филиппе уже другая история. И вот хотя декрет Карлоса III никто не отменял, но, правда, его и не вспоминает. Тут очень важно, что… тут очень важная фраза из Конституции испанской. Она, как бы, чуть-чуть, может быть, входит в противоречие с тем декретом. В Конституции Испании сказано: в случае, если лица, имеющие право на наследование трона, заключают браки вопреки запрету короля или генеральных кортесов, — т.е. парламента, — то они лишаются права, равно как…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

М.ГУСМАН – Но поскольку ни кортесы, ни папа не возражали, то Филиппе, соответственно…

Н.АСАДОВА – Счастливо женился по любви на особе не королевской крови.

М.ГУСМАН – Да, Конституцию не нарушил, женился по любви, вопреки песне Аллы Борисовны Пугачевой.

А.ВЕНЕДИКТОВ – На телеведущей. На телеведущей.

М.ГУСМАН – И очень красивой женщине.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень красивой женщине.

М.ГУСМАН – Ну тут, знаете… по поводу… я, вот, до нашей встречи у микрофона хотел… хочу поведать эту историю, когда… ведь он сегодня… его резиденция, его личная, короля Хуана Карлоса во дворце Сарсуэла. Это такой, относительно небольшой дворец, не очень большой королевский дворец. И я спросил Его Величество, я говорю: «Ваше Величество, а почему Вы, собственно говоря, живете…»

А.ВЕНЕДИКТОВ – Живете в этом охотничьем домике?

М.ГУСМАН – Ну, не охотничий домик, это замечательный дворец, но гораздо меньше, чем…

Н.АСАДОВА – Маленький.

М.ГУСМАН – …малый королевский дворец. Он говорит: «Вы знаете, когда я был на воспитании у своего дедушки, короля Альфонса XIII, который как раз был в большом дворце, он мне сказал, говорит: «Внучек, вот когда вырастешь и станешь королем, никогда не живи в большом дворце, а живи в малом дворце». Почему? – спросил Хуан Карлос своего дедушку короля Альфонса XIII. Он говорит: «Понимаешь, говорит, я уже 15-й год король, а ни разу здесь не смог выпить горячий кофе».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот на этой позитивной ноте мы заканчиваем нашу передачу о Хуане Карлосе. Единственно, мой последний вопрос на минуту Михаилу Гусману: он войдет в историю кем?

М.ГУСМАН – Ты знаешь, я хочу сказать, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он живой еще, и слава Богу…

М.ГУСМАН – Да. Хуан Карлос — Хуан Карлос – мне кажется, очень жестко следует тому совету, который дал родоначальнику его династии, испанских Бурбонов, Филиппу Анжуйскому, его дедушка Людовик XIV. Он сказал: «Главное – будь хорошим испанцем, остальное приложится». Именно так он войдет в историю.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман о Хуане Карлосе I. Не только Михаил Гусман встречался с Хуаном Карлосом I. Мигель Бас, корреспондент агентства ЭФЕ, знает короля не понаслышке.



М.БАС – Ну, во-первых, у меня к Хуан Карлосу личное отношение, поскольку, прежде всего, я должен уточнить, что я родился в Советском Союзе – мои родители из тех самых детей, которых эвакуировали в Советский Союз во время гражданской войны. И поэтому сразу после смерти Франко я написал письмо королю – я официально не имел права на испанское гражданство, поскольку я был рожден в другой стране. Я написал письмо королю, и именно король предоставил мне испанское гражданство, поэтому у меня к нему личные счеты. И в принципе, я думаю, что, вот, учитывая, скажем так, историю моей семьи, где все мои дедушки были не просто республиканцами, но еще и коммунистами, то именно личность короля, можно сказать, меня примирила с идеей монархии.

Н.АСАДОВА – Расскажите, пожалуйста, поподробнее о его личных качествах.

М.БАС – Ну, например, это один из его первых приездов еще в Советский Союз, большой прием в гостинице «Метрополь», куда была приглашена вся испанская колония. Ну, надо отметить, что в общем-то, культурные темы – не особый конек короля, наоборот, это как-то из предпочтений королевы. И группы журналистов начинают расспрашивать королеву, как ей понравился Большой театр и т.д., и т.д. И в этот момент говорят королю: «А Вам-то понравилось?» Говорит: «Ну, балерины были великолепны, а насчет балета меня не спрашивайте, я в этом понимаю гораздо меньше, чем в женщинах». Вот, вот такие реакции, например. И потом, в этот же вечер, буквально, через несколько минут, он вдруг видит старика испанца, который воевал здесь, в Советском Союзе в Красной армии, подходит к нему и начинает его спрашивать про все награды. Повторяю, это было где-то 76 или 77 год – вот, приблизительно так. Ну, может быть, 78. Т.е. еще весь франкизм в Испании достаточно жив, скажем, неофранкистские партии имеют силу, имеют представительство в парламенте. И вот, он стоит, разговаривает, вдруг подходит корреспондент правой газеты, который сопровождал короля, был в королевском пуле, и начинает слушать. И тут вот этот журналист достаточно правых взглядов говорит: «А, так Вы, значит, воевали в полку Листры. Так у Вас руки по локоть в крови» — видимо, пытаясь так угодить королю. И, в общем, та отповедь, которую тогда дал король, просто тогда меня поразила, потому что речь еще шла в тот момент о том, что, значит, вот эти испанские ветераны должны были получать пенсию в Испании, и он сказал: «Вот для меня гораздо более непонятно, почему немецкие летчики, которые бомбили Испанию, до сих пор получают пенсию от Испании, а испанцы, которые воевали на стороне законного правительства – в тот момент республики – не получают пенсии». К королю относятся, в общем-то, все хорошо. Т.е. я Вам скажу так, что гораздо больший процент относится хорошо к королю, чем к монархии. Есть очень много сторонников республики, которые, тем не менее, хорошо относятся к королю. Т.е. именно монархия в Испании, пока все-таки это личностная вещь. Я думаю, что если провести опрос, то абстрактно к республике больше половины, наверное, испанцев, наверное, бы выразило лучше отношение, чем к монархии. Как идея. И в общем, тут монархия держится на личности короля. На его участии в жизни, в политике, на его роли, например, в подавлении фашистского путча 23 февраля, и т.д. и т.д. Короля уважают и короля любят, и при этом, я например, вспоминаю, ну, допустим, 72 год, когда он еще был наследником, его только Франко объявил своим наследником, и по Испании ходила масса анекдотов про тогда принца, которые, в общем-то, выставляли его дурачком, а, в общем-то, он своими действиями именно сумел переломить это отношение. Это человек, который в личном общении, т.е. не, скажем, когда он не вещает, как король, а именно общается, как человек, он сразу переходит на ты и сразу же требует, чтобы к нему обращались на ты, особенно, вот, старшие люди и т.д. Это человек, который шутит, рассказывает анекдоты, который может говорить действительно на любую тему. Хобби, увлечений у него масса, в основном, это то, что называется, такие, типично мужские хобби – это и спорт, скорость, т.е. это и мотоспорт, и автомобильный спорт. Ну, Вы, наверное, знаете, что он профессиональный летчик, правда, сейчас ему на самолетах запрещено летать, только на вертолете ему разрешается, как менее опасный. Он страстный горнолыжник, он яхтсмен, причем, с олимпийскими наградами. Он страстный абсолютно охотник, хотя это все больше и больше вступает в конфликт с его, скажем так, государственными обязанностями, ввиду, скажем… ну, во-первых, рост настроений против охоты, ну, и даже, можно сказать, определенный семейный конфликт – вы не забывайте, что королева, она ярая защитница животных.

И как всегда в нашей программе портрет кисти Николая Троицкого, парадный портрет в королевской галерее.

ПОРТРЕТ

Хуан Карлос Бурбон  — удивительный, нетипичный европейский монарх. Пожалуй, он единственный из королей нашей части света, которому пришлось не только царствовать, но и править. Три года в его руках была сосредоточена такая власть, какая не снилась не только нынешним – декоративным величествам, но и многим Бурбонам минувших столетий. Однако в отличие от предшественников, особенно тех, что ничего не забыли и ничему не научились, Хуан Карлос спокойно передал эту власть испанским партиям и правительству. Но не то удивительно, что глава государства добровольно расстался с реальной властью. В мире политики такое изредка, но случается. Поразительно, что получившие власть смогли ей разумно распорядиться. Хуан Карлос сумел провернуть небывалую, невозможную, неслыханную операцию. На глазах изумленной Европы его страна перепрыгнула трудности, одним прыжком: из махровой фашизоидной диктатуры – в мир нормальных демократических институтов. Как будто так всегда и было. Я помню сказки советских времен о том, как некие ханства и племена, перемахивая через формации, шагали из феодализма в социализм. Но на самом деле историю не обмануть. Все они такими же феодальными и остались. А тут получилось… Хуан Карлос сделал чужую сказку своей былью, совершил «обыкновенное чудо». В его государстве демократию надо было не возрождать, а выращивать, как гомункулуса – в пробирке. И ведь нельзя же всерьез называть демократией то, что было в России с февраля по октябрь 17-го года. А в довоенной Испании такой же бардак растянулся на пару десятилетий, пока власть довольно кровавым образом при помощи Гитлера и Муссолини, не узурпировал Франсиско Франко – диктатор, генералиссимус и фюрер гаудильи. Однако именно этот нехороший человек вырастил отца испанской демократии в недрах своего тоталитарного режима. Вопреки всем правилам престолонаследия самовольно назначил Хуан Карлоса королем и своим преемником. Вот такая поучительная диалектика. Диктатор Франко выкормил на своей груди могильщика франкизма. Благодарный могильщик, разрушив систему, не трону создававших ее людей. Смеха вех, смена власти прошла мирно, без революций и гражданской войны. А Бурбон закрепил в конституции свой сомнительный королевский статус. Хуан Карлос сделал свое дело, теперь может царствовать и почивать на лаврах.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире