'Вопросы к интервью
22 февраля 2007
Z 48 минут Все выпуски

Аятолла Али Хаменеи, духовный лидер Ирана


Время выхода в эфир: 22 февраля 2007, 21:07

А.ВЕНЕДИКТОВ – 21:04 в Москве, добрый вам вечер, Наргиз Асадова, добрый вечер!

Н.АСАДОВА – Добрый вечер!

А.ВЕНЕДИКТОВ – И Алексей Венедиктов. Сейчас мы начнем нашу передачу, которая называется «48 минут». Буквально через несколько минут вам будет представлен удивительный человек в рамках программы «48 минут». Я окончательно запутался, кто в Иране принимает решения, распутала это Наргиз. Сразу после рекламы. И конечно, всегда в центре внимания – я говорю нашим слушателям – президент Ирана Ахмадинеджад, мы про него, кстати, делали передачу. И вот у меня была такая стойкая уверенность – ну, по количеству упоминаний, по цитируемости, что Ахмадинеджад является первым лицом в Иране.

Н.АСАДОВА – Ну, на самом деле, первым лицом в Иране является не президент, а верховный аятолла, духовный лидер Ирана, и ныне эту должность занимает Али Хаменеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Естественно, не только я такой серый и пушистый – хоть и не белый в этой ситуации – но серый и пушистый – но и наши уважаемые слушатели, а также московские посетители Нового Арбата…

Н.АСАДОВА – Московских улиц.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Московских улиц. Потому что когда я в эти морозы выгонял Сакена Аймурзаева брать интервью у слушателей, он сказал: «Ну это же часа 4! Аятолла Хомейни – они еще знают, но Хаменеи даже я не знаю». Как правильно произносить?

Н.АСАДОВА – Хаменеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хаменеи, да? Хаменеи. Аятолла Хаменеи – кто это? Как об этом думают наши слушатели и люди, которые ходили по улицам Москвы, рассказывает Сакен.



С.АЙМУРЗАЕВ – Спрашивая прохожих на улице, «знаете ли вы, кто такой Хаменеи», впервые я оказался в ситуации, когда от того, насколько четко я проговариваю имя иранского духовного лидера, зависит, поймут ли меня правильно. В принципе, о том, что аятолла существует, знают практически все, но для многих этот титул неразрывно связан с предшественником нынешнего лидера, покойным Хомейни. Чтобы не возникло путаницы, приходилось пояснять: «Не тот, не тот, а нынешний, живой». Однако, нашлись те, кто без подсказок рассказал мне об аятолле Али Хаменеи. Среди них физик Игорь.

ФИЗИК ИГОРЬ – Какой там нынешний лидер в Иране – этот духовный, да. Ну, такой мужчина с бородой в тюрбане. Ну, слышал… ну, оттого, что его фамилия, так сказать, она похожа на Хомейни, который перед этим был, ну, наверное непростой.

С.АЙМУРЗАЕВ – Необычный статус аятоллы, учителя и религиозного лидера, для наших прохожих что-то далекое и не совсем понятное. Однако охранник Павел знает, аятолла в Иране обладает полнотой власти.

ОХРАННИК ПАВЕЛ – Человек, который имеет власть над духовностью. Он может иметь все. В исламских странах духовный лидер давит больше, чем простой управляющий страной человек.

С.АЙМУРЗАЕВ – Строитель Александр считает, что случайных людей на столь высоком посту, как аятолла, быть не может. Мой собеседник считает, что Хаменеи занял свой пост из-за исключительных личных качеств.

СТРОИТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Иранский лидер – очень интересный. Это сильный политик, в духовном отношении очень сильный. Это ему дало заслуженный авторитет. Я считаю, в исламском мире, в частности, в Иране, другого выхода не может быть. Там должны быть духовные лидеры.

С.АЙМУРЗАЕВ – Аятолла Хаменеи – человек незаметный: редко появляется на экранах телевизоров, о нем мало пишут. Преподаватель Михаил нашел этому объяснение.

ПРЕПОДАВАТЕЛЬ МИХАИЛ – Хаменеи – духовный лидер, о котором сейчас чего-то мало слышно, кстати. Не объявляется сейчас, да, в средствах массовой информации. Состояние здоровья, какие-то другие вещи могут ему не позволять.

С.АЙМУРЗАЕВ – Кстати, и Михаил, и другие мои собеседники отмечали, что Хаменеи скорее всего преднамеренно находится в тени, уступая основную арену президенту. А для многих прохожих было настоящей новостью, что в Иране, помимо пользующегося поистине всемирной известностью Ахмадинеджада, есть еще и духовный лидер, который имеет широкие полномочия.



А.ВЕНЕДИКТОВ – 21:10. Вот, собственно говоря, я, наверное, принадлежу к этому молчаливому большинству, которое понимает, что аятолла – это что-то духовное, что аятолла – это, может быть, выше, чем политический деятель. Но что про Хаменеи? Хомейни действительно помню, очень хорошо знаю, следил. Хочу обратиться…

Н.АСАДОВА – Ну, потому что Хомейни как раз-таки был идеологом революции исламской, он был отцом, можно сказать, исламской революции и первым…

А.ВЕНЕДИКТОВ – А это что, сын что ли?

Н.АСАДОВА – Ну, практически да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу обратиться к нашим слушателям: если вы что-то знаете про Хаменеи, если кто-то бывал в Иране… кстати, мы потом будем принимать звонки. Мы напомним, что у нас работает sms – 970-45-45, вдруг у вас что-то там в голове есть по этому поводу. На самом деле, когда я готовился к передаче, про него вообще очень мало известно.

Н.АСАДОВА – Действительно, про него…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вернее, это какие-то официальные все вещи…

Н.АСАДОВА – Ну, это правда, да. В Иране… иранцы очень мало пишут таких подробности о личной жизни Хаменеи, о личной жизни своего духовного лидера, поэтому, может быть, довольно скучно читать его биографии…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень скучно.

Н.АСАДОВА – Да. Ну, вместе с тем, у него же жизнь, действительно, не очень, наверное, веселая и интересная для человека светского, поскольку он всю свою жизнь провел в изучении Корана и т.д…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это такой богослов, да?

Н.АСАДОВА – Он да, он богослов, конечно же. Да, но я был хотела просто рассказать сейчас, да, о какой-то структуре властной в Иране, чтобы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, чтобы понять, о чем речь, да.

Н.АСАДОВА – Да, чтобы путаницы не было, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Путаница будет все равно, но хорошо.

Н.АСАДОВА – Духовный лидер в Иране – это человек, как президент Соединенных Штатов. Т.е. президент в президентской республике, на самом деле. Т.е. он принимает все военные решения, все…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. не Ахмадинеджад?

Н.АСАДОВА – Нет, именно духовный лидер Ирана Али Хаменеи принимает эти решения, так же все решения, связанные с безопасностью, с внешней политикой, так же принимает духовный лидер. А кроме того…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это реально так, или это..?

Н.АСАДОВА – Это реально так. Кроме того, он назначает судей главных всех, он также назначает шесть членов Корпуса стражей исламской революции. Об этом органе власти в Иране я подробней потом скажу. Кроме того, он назначает всех командующих армией и флотом Ирана, а также главных редакторов – внимание – печатных и электронных СМИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ай, молодца!

Н.АСАДОВА – Да. Без одобрения или, ну, без подписи верховного аятоллы ни один закон в Иране не может вступить в силу. Кроме того, даже после того, как президента Ирана избирают на всеобщих всенародных выборах…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Вот как Ахмадинеджада.

Н.АСАДОВА – Да, вот, его избрали. Да. Вот его избрали, действительно, его избрал народ. Так вот, если бы аятолла не одобрил его кандидатуру, то он бы не стал бы президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это какая-то ерунда.

Н.АСАДОВА – Но это так.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ты ошибаешься.

Н.АСАДОВА – Ну, это… нет, я не ошибаюсь. Т.е. он одобряет кандидатуру президента тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Что это за человек, у которого…

Н.АСАДОВА – Да, избирается он, кстати, пожизненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, кстати. Пожизненно, да?

Н.АСАДОВА – Пожизненно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит…

Н.АСАДОВА – Вот, а президент, он исполняет роль премьера, так скажем, в президентской республике. Т.е. он назначает членов правительства, но этих членов правительства может… они должны пройти одобрение парламента. И, кстати говоря, когда Ахмадинеджад, там, назначал… по-моему, там с министром нефти были проблемы, т.е. несколько раз парламент витировал назначение президента. Вот, и он…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот сейчас уже, да, вот..?

Н.АСАДОВА – Да, да, вот…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. при Ахмадинеджаде даже?

Н.АСАДОВА – Да, да, да. И также президент…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Произошло такое…

Н.АСАДОВА – …является гарантом Конституции.

А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас тоже.

Н.АСАДОВА – Ну, очень смешно: действительно, в Иране люди – вот если так, поговорить с людьми, все мои знакомые, которые были в Иране и спрашивали иранцев о президенте, очень многие не любят президента Ахмадинеджада. И он таким, не знаю, козлом отпущения, что ли, является. Но ни одного плохого слова о духовном лидере вы не услышите никогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А как можно услышать, когда он в тени?

Н.АСАДОВА – Ну, как может быть в тени человек, который принимает все главные решения в стране?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не знаю, потому что индекс упоминания между Хаменеи и Ахмадинеджадом, там, один к ста, наверное.

Н.АСАДОВА – Это на внешнем уровне.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, на внешнем.

Н.АСАДОВА – На внешнем уровне. А я говорю про внутрииранскую ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, что очень важно, что если человек обладает такой полнотой власти, очень важно, что это вообще за человек и я предлагаю послушать «Пять фактов» о жизни – теперь уже факты… Кто это, аятолла Хаменеи? Слова Наргиз Асадовой, музыка Тихона Дзятко.



Т.ДЗЯТКО – Факт первый. Саид Али Хаменеи родился в 1939 году в городе Мешхеде, в семье религиозного деятеля. Его отец, аятолла Сейид Джавад, был одним из самых уважаемых проповедников в Мешхеде. Долгие годы он вел утренний намаз и пропагандировал ислам в мечети Гаухаршад. Семья Хаменеи, в которой было 8 детей, жила очень бедно. «Я помню из своего детства, как иногда по вечерам нам нечего было есть на ужин» — говорит аятолла Хаменеи. – «И тогда мать на те небольшие деньги, что бабушка иногда давала мне или моим братьям и сестрам, покупала немного изюма и молока, которые мы ели с хлебом. Весь наш дом было около 65 кв. м. В нем было а одна комната и небольшой подвал. Когда к моему отцу приходили посетители, чтобы обсудить свои проблемы, вся семья была вынуждена спускаться в подвал, пока отец беседовал». Факт второй. В возрасте 4-5 лет он вместе со своим старшим братом Сейидом Мохаммадом пошел в школу изучать Коран. Через некоторое время обоих братьев перевели в религиозное училище, где они получили начальное исламское образование. Затем он тайно записался в среднюю школу и за 2 года экстерном сумел пройти весь ее курс. Большую часть времени своей учебы аятолла Хаменеи провел в Мешхедской духовной семинарии. Али было всего 18 лет, когда он отправился на обучение в одну из самых влиятельных исламских школ в иракском городе Наджаф. Однако через 2 года его отец решил, что Али должен продолжить свое образование в Иране. Поэтому в 1959 году он поступил в теологический центр Ирана – семинарию в городе Кум. Там одним из его учителей был идеолог исламской революции аятолла Хомейни. Факт третий. Хаменеи стал одним из самых верных последователей имама Хомейни. За свои выступления против шахского режима Али неоднократно попадал в тюрьму. В 1978 году он вернулся из ссылки и возглавил движение народа Харасана – одной из самых крупных и многонаселенных страны. В том же году, когда имам Хомейни находился в изгнании в Париже, его верный ученик Али Хаменеи был назначен членов революционного совета, а после образования правительства Исламской Республики Иран стал председателем Ревсовета в армии и заместителем министра национальной обороны. Затем он был назначен на пост командующего Корпуса стражей исламской революции. Факт четвертый. В 1981 году Али Хаменеи был выдвинут кандидатом на пост президента Ирана. Согласно официальным данным, на всенародных выборах за него проголосовали 95 процентов избирателей. И таким образом он стал третьим президентом Исламской Республики Иран. В 1985 году он был переизбран на этот пост еще на 4 года. Факт пятый. В 1989 году умер духовный лидер Исламской революции и первое лицо в государстве Иран аятолла Хомейни. Неожиданно для многих его место занял Али Хаменеи, которому в то время было всего 50 лет. Хаменеи по-прежнему является одним из наиболее молодых представителей правящего иранского духовенства. Али Хаменеи считается одним из самых консервативных аятолл в Иране. В 2004 году он поспособствовал тому, чтобы совет экспертов дисквалифицировал несколько сотен кандидатов в депутаты, выступавших за реформы в обществе. В результате, на выборах 2004 года 70 процентов мест в парламенте досталось консерваторам. А на президентских выборах 2005 года победу одержал мэр Тегерана Махмуд Ахмадинеджад, известный своими ультраконсервативными взглядами.



А.ВЕНЕДИКТОВ – 21:18 в Москве, мы услышали, вот, факты… Я не очень понял – может, ты мне объяснишь – все-таки Хаменеи и Ахмадинеджад в одной команде? Можно сказать, в одной партии? Или все-таки они представляют разные направления? Раз он его утвердил…

Н.АСАДОВА – Знаете, вот как в Советском Союзе, было трудно говорить о том, что… была одна партия. Там одна партия, там нет никаких других партий.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну там есть какие-то консерваторы, либералы…

Н.АСАДОВА – Ну как в Советском Союзе – тоже самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Реформаторы…

Н.АСАДОВА – Были все коммунистами, но были некоторые более, скажем так…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Коммунистичны.

Н.АСАДОВА – Коммунистичны, да, более консервативны, а были какие-то более прогрессивные. Вот и все, пожалуй, это единственный отличие.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А Хаменеи где? В этой…

Н.АСАДОВА – Хаменеи считается, действительно, одним из наиболее консервативных аятолл. И… вот знаете, я предлагаю нам послушать Сажина, Владимира Сажина – это эксперт Института Востоковедения РАН – он, вот, рассказывает о том, как Хаменеи набирал вес партийный, так скажем. И каким образом, вот, он… ему поначалу приходилось подстраиваться под реформаторов условных, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.АСАДОВА – А потом все-таки победил в нем этот его консерватизм. Ну а что касается Ахмадинеджада, то он действительно ультраконсервативный человек, и мы о нем делали передачу и…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да.

Н.АСАДОВА – Как Вы помните, когда он был мэром Тегерана, он запретил всю рекламу на улицах, закрыл все сети, фаст всяких фудов – ну, иностранных – а также запретил мужчинам ходить в рубашках с короткими рукавами, все должны носить…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Ахмадинеджад?

Н.АСАДОВА – Да, это Ахмадинеджад. Т.е. он ультраконсерватор.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Даже…

Н.АСАДОВА – Т.е. в общем-то, они близки по взглядам с Хаменеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Значит, у нас сейчас Владимир Сажин, эксперт Института Востоковедения РАН.

В.САЖИН – В отличии, например, от имама Хомейни, который всегда стоял над схваткой и мог дирижировать этим сложным политическим религиозным оркестром Исламской Республики Иран, Али Хаменеи был вынужден, все-таки, склонятся то в одну сторону – представлять интересы одной группировки — и затем представлять интересы другой группировки. Если в течение восьми лет, то есть двух сроков президентства Рафсанджани, это с 89 по 97 год, когда активно проходила реформаторская деятельность Рафсанджани, в основном в экономической сфере, все же такой полной поддержки друг друга у Али Хаменеи и Рафсанджани не было. В 97 году к власти, к президентской власти в Иране, пришел аятолла Хатами и, вот здесь, надо сказать, что духовный лидер Ирана Али Хаменеи, в определенной степени, поддержал те, будем говорить, реформаторские инициативы нового президента. Однако постепенно Али Хаменеи склонялся все более к консервативному правлению в Иранской политике и был одним из инициаторов, можно сказать, поддерживающей главной структурой в приходе к власти в 2005 году президента, нынешнего президента Ирана Ахмадинеджада. Однако, насколько известно, сейчас также между верховным лидером, духовным лидером Ирана Али Хаменеи и нынешним президентом Ахмадинеджадом есть определенные разногласия, и он не в полной мере поддерживает, прямо скажем, ну, эксцентричные заявления и выходки нынешнего президента Ирана.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы читаем, что наши слушатели думают. Нас спрашивают, почему мы делаем передачу о каком-то там аятолле? А потому что наши слушатели должны знать и понимать, как будут приниматься решения в Иране в период кризиса, кто будет принимать эти решения – там, Ахмадинеджад никуда не ездит, а Хаменеи ездит, и его…

Н.АСАДОВА – Ахмадинеджад тоже ездит, Алексей.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он ездит по осям…

Н.АСАДОВА – Он как раз-таки недавно был…

А.ВЕНЕДИКТОВ – По осям, по осям.

Н.АСАДОВА – Да, по осям. Сколачивает антиамериканскую коалицию.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, а вот советник аятоллы Хаменеи недавно был в Москве, а вот сейчас он находится во Франции. Т.е. объезжает «Шестерку». Именно советник Хаменеи, отдельно.

Н.АСАДОВА – Да. Но не сам Хаменеи.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но не сам. Это правда. Значит, теперь что? Теперь о Хаменеи наш главный эксперт, Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Скажу сразу, что голосовать по господину Хаменеи, по аятолле Хаменеи, мы будем после уже новостей, а сейчас Георгий Мирский.



Г.МИРСКИЙ – Второго вождя революции всегда сравнивают с его предшественником, вождем номер один, тем, кто возглавил революцию и победил. Хомейни и Хаменеи – эти два имени звучат почти одинаково, но разница огромная. Хомейни был создателем нового Ирана, великим народным вождем, могучей харизматической личностью, а Хаменеи – лишь его бледная тень, Как Рауль Кастро, по сравнению с Фиделем. Хомейни – кумир народа, возвышался над всеми, А Хаменеи – лишь первый среди равных. Различие между двумя лидерами, естественным образом соответствует и разнице этапов исламской революции. При Хомейни революция переживала период подъема. Ее динамизм, ее энергия заставляли дрожать троны арабских монархов и президентов, суннитских правителей, оказавшихся перед лицом шиитской экспансии. Сильнейшим из них был Саддам Хусейн, напавший на Иран и завязавший, 8-летнюю войну, в которой Иран потерял миллион человек. Война закончилась вничью, что было поражением для Хомейни, стремившегося начать победный путь исламской революции именно с завоевания Багдада. Хомейни сказал: «Для меня подписать соглашение о мире – все равно, что выпить чашу с ядом». Он выпил эту чашу и умер. В наследство Хаменеи осталась обескровленная, обнищавшая страна, население которой было разочаровано, утратило революционный энтузиазм. Экспансионистская энергия исламской революции выдохлась. Исчез миссионизм. Два последующих президента Равсанджани и Хатеми, не были по настоящему людьми Хомейни и Хаменеи. Один чересчур буржуазный, другой слишком умеренный, либеральный. Кроме того, народ стал проявлять все большее недовольство ухудшением экономического положения. Многие прямо стали говорить, что жизнь хуже, чем при шахе. Коррупция, произвол, все это привело к тому, что экономическое и политическое положение Иранской республики еще несколько лет тому назад, можно было назвать весьма неопределенным. И вот пришел новый президент Ахмадинеджад, который, как, видимо, показалось Хаменеи, стремиться и попытается возродить именно вот тот первоначальный энтузиазм, тот запал исламской революции. И действительно кое-что изменилось. Иран, благодаря колоссальным доходам от нефти, а в политическом плане, за последние годы, благодаря всей этой эпопее с атомным оружием, которое он то ли собирается создать, то ли нет, действительно вышел на одно из первых мест в мире. Он стал сильной державой, на ближнем Востоке явно хочет стать тяжеловесом, гегемоном. Для Хаменеи это, однако, палка о двух концах. Потому что, с одной стороны, конечно, вот такое возвышение Ахмадинеджада, который беспрерывно фигурирует в новостях, всюду разъезжает, говорит, уже приводит к тому, что само по себе понятие Иран все больше связывают именно с президентом, а не с духовным лидером, не с вождем революции. Так что тут, конечно, определенные трения просто не могут не быть. Старый уже, много на своем веку повидавший, желающий продолжить то, что завещал ему верховный лидер и основатель революционного режима Хомейни, Хаменеи сейчас, вряд ли, был бы в восторге оттого, чтобы его затмил молодой, говорливый, экстремистский президент. Это что касается личных взаимоотношений. Что же касается политики, то опять же, Ахмадинеджад слишком экстремистски настроенный, слишком экспансивный, эмоциональный, он перегибает палку, он говорит такие вещи, что весь мир приходит в ужас. А Хаменеи человек осторожный, мудрый, хотя и приветствовал, с одной стороны, вот этот новый подъем, как бы, возрождение хомейнистской революции, но с другой стороны, прекрасно понимает, что это может причинить ущерб интересам самого Ирана. Который ведь, несмотря на то, что вот он сейчас в центре внимания всего мира и огромные доходы от нефти. Но без привлечения иностранных инвестиций он не сможет по настоящему развернуть те реформы, к которым, конечно, стремиться руководство, а для этого слишком уж отпугивать Запад, слишком уж изолировать Иран не стоит. И Хаменеи это прекрасно понимает. И, наконец, надо понимать еще такую вещь: он не может не учитывать общественное мнение. Иран это страна далекая от демократии, но не в коем случае ее нельзя назвать полностью тоталитарным государством. Я помню, 4 года тому назад, я был в Иране, в Тегеране разговаривал со многими простыми людьми и поразился тому, как свободно они со мной говорят о правительстве. Правда, Хаменеи никто из них не  ругал. А вообще, вот эту верхушку, эту духовную элиту – этих мулл, аятолл, этих новых бизнесменов с тюрбанами на голове – вот их ругали последними словами. Я невольно подумал, вот посмел ли бы кто-нибудь в Ираке при Саддаме Хусейне хоть слово пикнуть, а в Иране это более-менее свободно высказывается. И вот нас последних выборах не так давно, местных, как раз сторонники экстремистов, сторонники президента Ахмадинеджада, потерпели поражение, и Хаменеи должен это учитывать. Не обладая такой несокрушимой волей и такой харизмой как Хомейни, он должен прислушиваться к голосу народа. Он не может идти напролом, он не может навязывать, пробивать свою линию. И вот его задача, поскольку он с одной стороны консерватор, он стремиться законсервировать, сохранить все, что было достигнуто, революционным лидером, своим предшественником Хомейни. С другой стороны он радикал, в том смысле, что он хочет, конечно, если возможно, возобновить экспансию шиитской революции, так, чтобы это, однако, не принесло ущерб интересам Ирана в мире. Отсюда вот такое балансирование, которое мы наблюдаем. Никогда нельзя точно сказать поддерживает ли он на сто процентов президента Ахмадинеджада или нет. А может быть, он где-то притормаживает, а может быть, он через какое-то время, видя, что президент слишком далеко зашел, предпримет какие-то свои шаги. В конце концов, он может добиться того, чтобы этот президент был сменен. Таким образом, положение его довольно сложное, довольно деликатное, пока – пока – он ухитряется вести себя так, что все шишки падают на президента Ахмадинеджада, и именно его ругают во всем мире за его недопустимые, безобразные высказывания. Старик Хаменеи остается, как бы, в стороне. Но вот сейчас очень многое будет зависеть от того, насколько терпения и мудрости он проявит, потому что все-таки, конечное слово его. Как бы ни хорохорился, как бы ни фиглярствовал на международной арене президент Ахмадинеджад, а последнее слово все-таки за духовным лидером. Вот как он сумеет в ближайшие несколько недель выйти из кризиса, возникшего в результате вот всей этой ядерной эпопеи, от этого будет зависеть, конечно, и его судьба.



А.ВЕНЕДИКТОВ – Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.

Н.АСАДОВА – Нет, просто, а каким образом Али Хаменеи выйдет из этой вот эпопеи ядерной – да, о чем говорил Георгий Мирский…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.АСАДОВА – …мы, я думаю, что уже во второй половине передачи поговорим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, тем более, что буквально вчера Али Хаменеи занял позицию по иранскому досье, публичную впервые. С другой стороны…

Н.АСАДОВА – Ну, не впервые.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, нет, ну после вот этого кризиса, внутри этого кризиса.

Н.АСАДОВА – Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы поговорим, и мы проведем голосование сразу после новостей – хотели бы вы, чтобы человек, подобный Али Хаменеи, стоял во главе России. Это такой наш своеобразный проект-2008.



НОВОСТИ



А.ВЕНЕДИКТОВ – 21:35, и мы слегка задержали наше голосование, потому что хотели поподробнее вам рассказать об этом человеке, поэтому все люди, которые знали, значит, и знают Хаменеи, они как раз, вот их мнение прошло, собственно, до новостей. Ну что, Наргиз?

Н.АСАДОВА – Да, теперь, когда вы знаете, кто такой верховный аятолла Ирана Али Хаменеи, можем задать наш традиционный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, меня, кстати, совершенно поразило количество голосующих на сайте…

Н.АСАДОВА – В очередной раз?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Потому что 1700 человек… нет, ну казалось бы, аятолла Хаменеи – это кто? Я понимаю, когда, там, Клинтон, когда, там, я не знаю, там, Берлускони, даже товарищ Ким Чен Ир более известен. Хаменеи. 1700 человек, Наргиз.

Н.АСАДОВА – Так вот, всю эту 1700 человек и более…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.АСАДОВА – …мы призываем голосовать сейчас, в эти минуты, и ответить на вопрос, хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как Али Хаменеи, верховный аятолла Ирана, управлял Россией?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Взвесьте. Вот подобный человек – не сам, а подобный человек.

Н.АСАДОВА – Да, с таким набором качеств.

А.ВЕНЕДИКТОВ – С таким набором качеств.

Н.АСАДОВА – Так вот, если вы считаете, что да, такой человек способен, он справится с управлением Россией, тогда ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что нет, такой человек как Али Хаменеи не способен управлять Россией, тогда ваш телефон 660-01-14.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Голосование началось. И очень смешно, но… смешно, я тоже сказал, только ты начала говорить о голосовании, тут же «Евроньюз» показывает демонстрацию с портретами не Ахмадинеджада, а аятоллы Али Хаменеи. Вот буквально из Ирана.

Н.АСАДОВА – А это демонстрация в Иране?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это демонстрация в Иране. Сразу хочу вам сказать, что мы сравним это голосование, которое сейчас идет, безусловно, с голосованием…

Н.АСАДОВА – На сайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …на сайте, безусловно. Да, у вас еще есть полторы минуты. Если говорить о Хаменеи, вот о той демонстрации – вот я, пожалуй, первый раз обратил внимание, сегодня в Иране демонстрации после решения МАГАТЭ.

Н.АСАДОВА – В поддержку, я так понимаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ – В поддержку Ирана.

Н.АСАДОВА – …решения руководства иранского. Так вот, я просто хочу процитировать, что сказал аятолла Али Хаменеи сегодня. Я напомню, что вчера закончился дэдлайн, который мировое сообщество выдвинуло Ирану, потребовав от него прекратить обогащение урана. И теперь Совбез ООН начнет рассмотрение новой резолюции, более жесткой по отношению к Ирану. Так вот, сегодня Али Хаменеи заявил, что «иранская ядерная программа является будущим и судьбой Исламской республики. Запасы нефти и газа в Иране не вечны, и если народ не будет заботиться о будущем своей энергетики, он станет зависим от других государств. Некоторые люди усложняют проблемы, которых в стране не существует, вдохновляя таким образом врагов. Это неправильно».

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это неправильно, сказал аятолла Хаменеи. Я останавливаю голосование. Вот буквально еще две секунды… раз и два. И стоп. 37,8 процента из проголосовавших, 37,8 процента – они, как бы, считают, что аятолла Хаменеи, человек, вот, подобный ему, хорошо бы, чтобы он возглавлял Россию. Соответственно, 62,2 не поддерживают этой позиции. А на сайте другая картина. 14 процентов – да, 81 – нет, и всего 5 затруднились ответить. Всего 5 затруднились ответить. И прежде, чем… вот я все-таки хотел бы спросить наших слушателей – может быть, кто-то из наших слушателей был в Иране за последний год – или два, или три – и составил свое представление об аятолле Хаменеи. Если вы были в Иране, москвичи ли, не москвичи, и как раз составляете свое представление… что вам люди говорили, конечно? Там, может быть, вы и не встречались, а может, кто-то и встречался. Для москвичей телефон 783-90-25, для не москвичей – 783-90-26. Значит, если вдруг, паче чаяния, вы были в Иране, у вас составилось впечатление о роли, вот, духовного лидера – не про Ахмадинеджад, не про бомбу, про ядрену бомбу, как принято говорить…

Н.АСАДОВА – Почему? Мне кажется, это очень интересно…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, связано… да.

Н.АСАДОВА – Поддерживает ли народ вот эту идею создания мирной ядерной программы в Иране или нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, вероятно. Но я хотел бы… я хотел бы просто получить мнения людей, которые там бывали, которые ощущали, там, улицу, ощущали элиту, ощущали людей, разговаривали с теми, кто там живут – не по газетам и телевизионным передачам, а, вот, так сказать, живые, что ли, товарищи. Алло, здравствуйте, алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Да, да, да. Я в эфире, да?

Н.АСАДОВА – Здравствуйте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Меня зовут Катерина.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Катерина. Вы бывали в Иране сейчас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Да, я бывала в Иране. Я домохозяйка, но бывала часто в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот это… вот это ничего себе домашнее хозяйство, да!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Катя, расскажите, Вы расскажите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Ну, я просто востоковед, поэтому…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Востоковед? Ну вот, расскажите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Вот, значит, что я хочу сказать. Вот господин Мирский нарисовал замечательный портрет Хаменеи. Я хочу просто немножко раздвинуть рамки. Во-первых, сказать о национальном аспекте. Он по своей национальности…

Н.АСАДОВА – Азербайджанец.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Азербайджанец.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет! Не может быть!

Н.АСАДОВА – Он азербайджанец, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да?

Н.АСАДОВА – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Он азербайджанец. А азербайджанцам в Иране на такой высокий пост – это надо, знаете, обладать очень выдающимися способностями. И он ими обладает. Это очень гибкий, очень тонкий политик, который прекрасно чувствует конъюнктуру, понимаете? Конъюнктуру времени, конъюнктуру толпы и т.д. Так вот, пока Иран находился в изоляции, т.е. до иракских событий Иран находился просто в изоляции. И они, как бы, там тихо загнивали – ну, там, пытались какими-то путями, там, находить… ну, они были… санкции действовали, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Вот. Ну, как-то они существовали. А вот когда начались эти иракские события, то Хаменеи, конечно, прекрасно понял, что эта опасность надвигается на них тоже. И вот в 2003 году, в 2003 году, он через своего посредника, тот, который с тайной миссией, тайная миссия была такая, был послан человек через Саудовскую Аравию, к американцам, с попыткой договориться. Но американцы ответили резким отказом. Потому что у американцев такая доктрина – их не устраивает этот строй. Они не хотят этого строя. Вот любыми путями, чтобы только этого строя не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Катерина, а вот внутренние отношения меня интересуют…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Да, вот я сейчас дойду до этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Вот это интересная история. Потому что американцы, иранцы – это понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – И вот, вот мои наблюдения, наблюдения, там, целого ряда товарищей – он очень хитрый и умный человек. Вот взять вот этого Ахмединеджада, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Т.е. вот, через Хотами договориться с американцами не удалось. Вот, я как раз была там, когда все эти выборы и т.д. Вот этот Ахмединеджад, он выскочил, как черт из табаркерки.

Н.АСАДОВА – Причем победил Равсанджани, такого тяжеловеса политического.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Да. Там были такие тяжеловесы и т.д. – он выскочил, как черт из табакерки. Причем, интересно другое: в начале выборов, если президент… если Хаменеи сажает кого-то около себя…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Это значит, что он, как бы, его благословляет, народ это видит и т.д. И я помню, перед выборами, значит, около него сидел Равсанджани.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – И мы все были уверены, что пройдет Равсанджани, понимаете?

Н.АСАДОВА – Да, да, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – И вот эта конструкция, она была очень хитро построена. Я не хочу сейчас отвлекать ваше время. И поэтому вот этот Ахмадинеджад…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. Вы считаете… подождите, подождите, Катерина, Вы считаете, что Ахмадинеджада тоже привел Хаменеи?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Да, он его привел…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Он его вынул из рукава.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Я Вам скажу, почему.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Скажите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Я Вам скажу, почему. Потому что, значит, он его привел, потому что ему нужно было такое пугало – вот мне так кажется – ему нужно было вот такое говорящее пугало, понимаете, которое стало весь мир пугать. Вот, но естественно, не просто пугало, а пугало, за которым… которое озвучивало такие серьезные вещи, как ядерная программа, там, и т.д. и т.п. Понимаете? И они уже в этом зашли очень далеко, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. правильно…

Н.АСАДОВА – А скажите, как народ, иранский народ, относится к созданию, вот, ядерной программы в Иране?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Вы знаете, народ Ирана, он озабочен куском хлеба.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А! Вот. Вот.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Понимаете? Он озабочен куском хлеба. И к Ахмадинеджаду резко отрицательно. Ну, в большинстве своем – я не говорю, там, вот эти беднейшие районы, где народ, так сказать, мало что знает, мало что видит – вот они, как бы, его поддерживают, а вот эта тегеранская часть – ну, более просвещенная – ну, все его… ну, не любят, воспринимают его с большим недоумением. Так вот, я хочу сказать самое главное, т.е. мои впечатления. Так вот, вот это пугало, за которым… Ахмединеджад, да, который озвучивает такие страшные-страшные вещи, что «мы дойдем, мы создадим ядерное оружие» и т.д. и т.п., понимаете? И сейчас вся эта ситуация, как бы, зашла в тупик, потому что Запад говорит: «Нет, вы не будете», они говорят: «Нет, мы будем». И вот над этой схваткой сверху находится Хаменеи, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, и что он может сделать? А что он может сделать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Который за этим… за этим наблюдает…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Катерина, а что он может сделать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – И когда дело дойдет до критического состояния…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЕРИНА – Вот мне кажется – он выставит свои условия. Но вот, понимаете, вот как вот военный паритет, когда достигается, то сторона, которая достигла этого паритета, она начинает диктовать свои условия. Так вот, он теперь может тоже диктовать свои условия, потому что тогда, в 2003 году, он просто послал гонца на переговоры. «Мы готовы свернуть программу, мы готовы, там, то-то, то-то… но вы нам дайте гарантии безопасности», понимаете? Этому строю. Этому строю. Потому что он же не просто сам по себе, за себя, как бы, говорит, за ним стоят очень мощные финансовые структуры, за ним стоят очень мощные социальные структуры, понимаете? И он…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спасибо большое!

Н.АСАДОВА – Спасибо большое!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо, Катерина, спасибо большое! Какие у нас замечательные слушатели, я должен сказать. Просто вот…

Н.АСАДОВА – Знаете, я прямо полностью согласна с Катериной.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я заслушался! Хотел другим дать еще слово, да.

Н.АСАДОВА – И кстати, то, что она говорила о том, что тегеранское население – т.е. то население, у которых есть какие-то… телевизор хоть какой-то есть, которое могло когда-то выезжать заграницу, т.е. более-менее просвещенная часть иранского населения, они ненавидят Ахмадинеджада, потому что они понимают, что он ведет страну к изоляции, которая им, конечно, невыгодна, неинтересна. Но дело в том, что в Иране большинство населения – это очень бедные люди, и… я просто напомню, что Ахмадинеджад когда пришел к власти, одним из первых своих указов он запретил все спутниковые тарелки. Т.е. чтобы люди не получали информацию из других источников, хотя спутниковые тарелки, в общем-то, мало кто себе и так мог позволить в Иране, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, это удар по зажиточном слоям населения.

Н.АСАДОВА – Он в принципе, да, он их всех запретил.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Н.АСАДОВА – Так вот, вот этот народ бедный, да, они поддерживают Ахмадинеджада, который точно так же, как они, является выходцем из бедных слоев населения. Вот.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хочу – вот, новость пришла по агентству «Франс-пресс»: Иран хочет… сейчас, я перевожу на ходу. Иран создаст 3 тысячи центрифуг к маю 2007 года, заявил Мохаммед Саиди, вице-президент иранской организации по атомной энергии. Так передает полуофициальное агентство «Мехар». Иран проинформировал МАГАТЭ о своем желании установить 18 каскадов, каждая по 164 центрифуги, т.е. 3 тысячи вот этих самых аппаратов, говорит он. Не знаю, что это такое, но это, вроде, много. Это уже, вроде, много.

Н.АСАДОВА – Да, ну т.е. идет…

А.ВЕНЕДИКТОВ – 3 тысячи – это многовато.

Н.АСАДОВА – Т.е. в принципе, продолжает… продолжается нагнетание обстановки вокруг этой ядерной программы. И у меня такое ощущение, что Ирана и Соединенные Штаты – это как два рейсера, знаете, которые направили автомобили друг на друга…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто свернет.

Н.АСАДОВА – …и у кого первым сдадут нервы. И не факт, что это будет Иран.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, но хорошо, в чем заключается сдача нервов. Сдача нервов может быть в сторону «договорились», или сдача нервов может быть в сторону «ударили». Это тоже сдача нервов. Понимаешь, куда…

Н.АСАДОВА – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Куда сдача нервов-то, в какую сторону? Это и есть главное. Я напоминаю, это программа «48 минут», и мы слушаем очевидцев. Я еще раз хотел бы сказать спасибо Екатерине, которая нам так подробно изложила свое видение. Вот, 783-90-25 – для москвичей это телефон, и 783-90-26 – не для москвичей. Это для тех, кто недавно был… ну, недавно – сравнительно недавно – был в Иране и может рассказать, может быть, более профессионально, чем Катерина, может быть, так же профессионально, как Екатерина, может быть, менее профессионально, как Екатерина, но тем не менее, вот, свои впечатления, вот, об отношении людей к лидеру духовному… какую роль там все это играет. Мне это безумно интересно, слушаем звонок. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Алло, здравствуйте!

Н.АСАДОВА – Здравствуйте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Меня зовут Максим, я из Петербурга.

Н.АСАДОВА – Здравствуйте, Максим.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так. Вы бывали в Иране, да, Максим?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ –Да, был несколько месяцев назад как турист.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, расскажите.

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Ну, у меня сложилось впечатление, что Хомейни – тот, который был до этого – он там мегапопулярен. Т.е…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. покойный, Вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Да, покойный Хомейни.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Перед ним все преклоняются, там, в мавзолей строем ходят. Ну, понимаете, там вообще, любовь полная.

Н.АСАДОВА – Как дедушка Ленин в Советском Союзе.

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Да, да, можно так сказать. А Хаменеи – он, как бы, такой… не знаю. У него, по-моему, даже какой-то комплекс поэтому. Потому что, вот, всегда где находишься в каких-то официальных помещениях, там везде всегда два плаката: Хомейни и Хаменеи. И они, как бы, друг с другом. И знаете, как вот, при советской власти было: т.е. натягивали образ какой-то, да…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – …какого-то там районного начальника до Ленина – и их, как бы, вдвоем вешали все время.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А, вот так вот даже?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. Вы считаете, что он пытается таким образом как-то догнать по популярности?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Да, да, да. Как, знаете, сравняться.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот можно задать вопрос Вам заодно: а третьего портрета, Ахмадинеджада, там нет?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Нету.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот это интересно.

Н.АСАДОВА – А вот у меня еще один вопрос: как относится население иранское, если Вы с ними, конечно, говорили, к ядерной программе?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Ну, как бы сказать? Те люди, с которыми я общался, они все… они все… ну, они, как бы, горды тем, что у них это есть, они не хотят быть как Афганистан, они хотят быть, как бы, это… они хотят делать то, что они сами хотят делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А скажите, какой круг – вот Вы общались? Кто эти люди – вот, круг?

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Ну, я не знаю, это студенты, какие-то пожилые люди уже. Там много людей, они все очень общительные с иностранцами.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Спасибо большое, Максим!

Н.АСАДОВА – Спасибо большое, Максим!

СЛУШАТЕЛЬ МАКСИМ – Всего хорошего!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо, до свидания.

Н.АСАДОВА – До свидания.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот наш слушатель из Санкт-Петербурга Максим. Замечательно.

Н.АСАДОВА – Да, Вы знаете, я тоже от своих всех друзей, которые были в Иране, слышала, что даже несмотря на то, что, там, многие критикуют Ахмадинеджада, но тем не менее, все без исключения иранцы поддерживают ядерную программу мирную. И в принципе, как бы, Иран – это великая нация персов, и конечно, им очень неприятно ощущать себя, как бы, вторыми в регионе какими-то или третьими.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот тут… да.

Н.АСАДОВА – Тогда как у Пакистана есть ядерное оружие, у Израиля какого-то есть ядерное оружие, а у великой персидской нации нет ядерного оружия – и это как-то неправильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот это все так, но если сравнить это с тем, что говорит Екатерина – что там, в основном, думают о куске хлеба за пределами Тегерана, то это называется «пушки вместо масла».

Н.АСАДОВА – Ну Вы знаете, в Советском Союзе…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот именно, да, я вспомнил.

Н.АСАДОВА – …в те времена, когда тоже думали все о куске хлеба, тем не менее, знаете, народ всегда ходит… хочет хлеба и зрелищ, тем не менее… Т.е. нужна…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Не, ну зрелища – это не война. Гордость, что у нас ракеты.

Н.АСАДОВА – Да, гордость обязательно, что у нас ракеты. И если нету этой гордости, то, в общем, тогда уж точно все распадется. Т.е. я могу сказать, что иранская ядерная программа – это такая идеология, объединяющая нацию, можно сказать. Это та идеология, ради которой, может быть, иранцы даже готовы на время затянуть пояса.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Наргиз, это я понимаю, это было в Советском Союзе, это было… это сейчас есть в Северной Корее…

Н.АСАДОВА – Ну вот и та же ситуация в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Но у меня вопрос вот какой – то, что зацепило еще – значит, про азербайджанцев в Иране. Екатерина говорила о том, что Хаменеи – азербайджанец, и то, что азербайджанцам очень трудно… Это проблема реальная или нет? Вот ты изучала этот вопрос.

Н.АСАДОВА – Ну, азербайджанцы, действительно, как бы, являются второй по численности… вторым этническим меньшинством в Иране – ну, первой по…

А.ВЕНЕДИКТОВ – После персов?

Н.АСАДОВА – Да, после персов, да. И конечно же, у власти – там, во время шаха и т.д. – находились, ну, персы и т.д. Вот, а Хомейни, т.е. лидер революции – тоже был перс, насколько я помню. А…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Это вот покойный, аятолла Хомейни, я все время пытаюсь…

Н.АСАДОВА – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – …развести, да.

Н.АСАДОВА – Вот, а азербайджанцы все-таки, действительно, как бы… их еще, к тому же, традиционно так, побаивались, потому что как-то все революции, которые происходили в Иране, они так или иначе, как бы, их истоки были в Азербайджане. Ну т.е. вот, действительно, азербайджанцы, как бы, испытывают некий – в Иране, иранские азербайджанцы…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да.

Н.АСАДОВА – …некий, вот, комплекс неполноценных, что ли, граждан. Поэтому, конечно же…

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хотя никакой неполноценности нет, да? Или они… они сегрегируются, они…

Н.АСАДОВА – Нет, конечно, никакой неполноценности в законодательном смысле нет. Это на уровне ощущения – что они все-таки второе этническое меньшинство в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, я напоминаю, это программа «48 минут». Я думаю, что мы можем принять еще один звонок, но очень ненамного… Один звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛИК – Алло, здравствуйте!

Н.АСАДОВА – Здравствуйте!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛИК – Меня зовут Алик, я вот звоню с Питера, и я только, вот, вчера приехал с Ирана – я дальнобойщик.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так. Дальнобойщики?! Вы ездите в Иран?

СЛУШАТЕЛЬ АЛИК – Да, да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, ну рассказывайте.

СЛУШАТЕЛЬ АЛИК – Ну, вот я… у меня в сотовом, может быть, там денег мало, сразу кончится.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, ничего.

СЛУШАТЕЛЬ ХАЛИД – Да. Вот я с Вами не согласен, вот, по поводу, там, азербайджанцев, говорят, там, Хаменеи – азербайджанец… Такого нету. Там я специально спрашивал, как там насчет Иран, Ирак, этой самой, Америки – они достаточно (неразборчиво) вот так воспитанно, что они могут погибнуть за Иран.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ХАЛИД – Ну, как Вам сказать… в Иране 78 миллионов населения, а в Ираке 18. У них только 18 миллионов – армия.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Так.

СЛУШАТЕЛЬ ХАЛИД – И если они… Россия скажет, что нет, на Иран не напасть, они никогда не нападут.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, а как Вас там встречали как дальнобойщика, как российского..?

СЛУШАТЕЛЬ ХАЛИД – Очень хорошо. Я сам по нации турок (неразборчиво) я родом с (неразборчиво) город такой есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, есть такой. Спасибо большое, Халид.

Н.АСАДОВА – Спасибо!

А.ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое! Важное тоже очень свидетельство. Вот человек, он колесит по дорогам – вот у него такое ощущение. И конечно, поскольку решение реально, как вот нам Екатерина сказала, и как ты говоришь, будет зависеть от вот этого аятоллы Хаменеи. Мы попросили Николая Троицкого, вернувшегося из загула, я бы сказал, видимо, нарисовать портрет. Вот как ему представляется, Николаю Троицкому, портрет аятоллы Хаменеи?

Н.ТРОИЦКИЙ – Великого аятоллу – это должность – Али Хаменеи часто путают с его предшественником, великим аятоллой – это оценка – Хомейни. И совершенно напрасно. Конечно, оба они радикалы, фанатики, исламские фундаменталисты. Таких людей называют еще иногда мракобесами. Для них нет жизни за пределами шариата и нет закона, кодекса, конституции, кроме тех, что уже записаны в сурах Корана. И тем не менее, это две большие разницы. Покойный аятолла Хомейни был воином и революционером, вдохновенным исламизатором всего и вся, готовым сразиться со всей Вселенной, не постигшей премудрости пророка Мухаммеда в ее шиитской интерпретации. Неистовым проповедником прозелитизма, мечтающим переделать на свой фасон целое человечество. А вот аятолла Али Хаменеи воевать с остальным человечеством не желает. Ему бы свой оплот сохранить, обороной которого он командует. Поэтому фанатизм и прозелитизм пришлось поменять на дозированный прагматизм. Духовный лидер Исламской республики, по идее, курирует только сферу духу, он заведующий надстройкой. А презренным базисом и плотью подданных распоряжаются президент, правительство и другие специально обученные люди. Но здесь не бездуховный Запад, погрязший в безверии и пороках. В Иране духовное важнее материального, что не мешает отдельным государственным духовникам стяжать вполне материальные ценности. Правда, к Хаменеи это отношения не имеет. А вот по духовной линии у великого аятоллы, похоже, наметилась конкуренция. Президент Ахмадинеджад вовсю пытается поиграть в Хомейни, пройтись его воинственной поступью, напоминающей шаги командора. Самозваный наследник покойного харизматика хочет вновь поссориться с остальным миром и готов бряцать атомным оружием. Таковы гримасы недоразвитой демократии, сон разума непросвещенных народных масс и всеобщие тайные равные выборы порождают чудовищ. А потом их приходится устранять вовсе не демократическим способом. На фоне буйного президента даже Хаменеи покажется умеренным и безвредным. Да вот только сможет ли он устоять перед напором всенародно избранного конкурента. Второй исламской революции Иран не переживет. А остальному миру только и остается, что наблюдать за разборкой двух духовных авторитетов.



А.ВЕНЕДИКТОВ – 21:59, 47 минут прошло, осталась одна минута. Я только могу сказать, я не знаю, что конечно, надо более пристально, на мой взгляд, вглядываться, вот, в те фигуры, которые находятся не на первом плане, а находятся на втором плане, более пристально. Это касается и Ирана, и не только Ирана. И вот, наш следующий герой, да, на следующей неделе, 1 марта, это будет испанский король Хуан Карлос. Ну какая власть у короля? Ну может… Ну Наргиз, ну, что это? Там, ордена раздавать и то не всем.

Н.АСАДОВА – Вот и узнаем в следующей передаче.

А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот и узнаем в следующей передаче, потому что, вот, как бы, получилось очень интересно, два подряд – с одной стороны аятолла Хаменеи, о котором мало кто знает, который, естественно, для российских граждан является теневой фигурой.

Н.АСАДОВА – Но который, на самом деле, является решающей, ключевой фигурой в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ – А вот является ли ключевой в каких-то вопросах Хуан Карлос, это мы узнаем ровно через неделю. Слушайте нашу передачу, оставайтесь с нами, и кстати, я напомню вам, что завтра с 15 до 17 сначала Андрей Луговой, потом Тони Брендон, а потом Евгений Адамов. Об Иране и поговорим. До свидания!

Н.АСАДОВА – До свидания!

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире