А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы будем говорить о Шимоне Пересе, о человеке, который, собственно говоря, в политике уже больше 70 лет. Правда, не в российской политике, а в израильской политике, но в России он бывает не менее часто, чем, скажем, в США и чем во Франции, не говоря уже о том, что родился он на территории современной Белоруссии. Шимон Перес. Что о нем знает московская улица? Об этом наши слушатели, гуляющие по Арбату, и наш корреспондент Сакен Аймурзаев.

С.АЙМУРЗАЕВ: «Седовласый пожилой человек, который, кажется, уже последние несколько десятилетий практически внешне не меняется», — так об израильском политике говорили мои собеседники. Однако Шимон Перес для прохожих личность, как это ни странно, не самая знакомая. Многие о нем слышали, но мало кто может что-то сказать о политике. Бывали и такие, кто догадывался о том, откуда Перес, исключительно по имени государственного деятеля. Владимир, например:

— Израильский политик. Ну, такое имя. Израильский, конечно. Ну зачем мне Израиль? У них свои дела, богатые люди.

Люди постарше помнят Переса и считают его тонким политиком. Владимир, который, по собственному признанию, занимается интересной работой, уважает Шимона Переса только за то, что тот ставит интересы своей страны превыше всего:

— Ну, это один из руководителей Израиля, насколько я знаю. Человек, защищающий свои интересы, интересы своего государства. И другим он быть не может.

Некоторые прохожие вспомнили переговоры Шимона Переса и Ясера Арафата и считают, что относительный мир между Израилем и Палестиной – это во многом заслуга израильского политика. Так считает инженер Сергей Алексеевич:

— Нет, внешне я его помню очень хорошо по экрану телевизора. Он уважения заслуживает, потому что худой мир лучше доброй ссоры.

Есть, по мнению прохожих, за что ценить Переса и просто по-человечески. Мой собеседник моряк Ефим, например, опроверг предрассудок, что политик должен быть хитрым. Прохожий вспомнил чуть ли не все посты, которые занимал Перес, и назвал качество, из-за которого политик до сих пор остается во власти:

— Это бывший премьер-министр, министр иностранных дел и так далее, деятель политический Израиля. Ну мне трудно судить как о человеке. Как политик он нормальный политик, соблюдал все интересы Израиля и народа его. Я думаю, что он умный, потому что хитрость – ум глупцов.

А вообще, меня действительно удивило, что для многих Шимон Перес оказался малоизвестным персонажем. Израильского политика часто путали с другими. Может, причина в том, что Перес, как сказал один из прохожих, всегда в тени.

Н. АСАДОВА: Это была московская улица. Вот, что думают о Шимоне Пересе, вот, что знают о нем московские жители или гости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все мифы.

Н. АСАДОВА: Да, это все мифа, скорее всего. Ну вот теперь давайте послушаем пять фактов. И что же такое действительно Шимон Перес?

АЛЕКСАНДР ПЛЮЩЕВ: Факт первый. Шимон Перес родился 1 августа 1923 года в небольшом польском городке Вишнево, который сейчас расположен на территории Белоруссии. Правда, тогда его звали Сеня Перский. Отец Сени был лесником и редко появлялся дома, мать занималась хозяйством. Поэтому мальчика воспитывал дед-сапожник, знаток Торы и еврейской поэзии. Под влиянием деда в 9 лет Сеня начал писать стихи. Некоторые из них родители отправили Хаиму Нахману Бялику. Как гласит семейная легенда, известный еврейский поэт по достоинству оценил одаренность мальчика, о чем и сообщил в письме его родителям.

Факт второй. Родители Сени Перского были сионистами, как и все евреи Вишнево. Поэтому как только в 1931 году отцу Сени представилась возможность эмигрировать в Палестину, он тут же покинул Вишнево. Через два года, разбогатев на торговле зерном и почувствовав, что твердо стоит на ногах, он вызвал к себе жену и детей. Весной 1933 года мать с Шимоном и его младшим братом Гершоном присоединилась к главе семейства. В Палестине Шимон воспитывался в кибуце Бен-Шемен, где познакомился со своей будущей женой Соней. В то же время он не оставил свою литературную деятельность. В местной прессе публиковались его статьи, стихи и проза. Особым успехом пользовалась написанная им серия репортажей из дневника женщина, публиковавшаяся под женским псевдонимом.

Факт третий. В 18 лет Шимон Перес стал активистом сионистского движения. В это время он познакомился с идеологом партии МАПАЙ, являвшейся предшественницей Партии труда, Берлом Каценельсоном. Вскоре Шимон Перес и сам стал членом партии МАПАЙ. Вторым человеком, оказавшим влияние на формирование политических взглядов Переса, был основатель государства Израиль Давид Бен-Гурион. Впоследствии именно Бен-Гурион распорядился направить 27-летнего Переса в США в качестве главы представительства Министерства обороны. Там он успешно совмещал работу с учебой в Гарвардском университете.

Факт четвертый. Вернувшись в 1952 году из США, Перес получил новое назначение, став генеральным директором Министерства обороны. Перед ним стояла задача не только укрепить обороноспособность вооруженных сил, но и заложить фундамент израильской оборонной промышленности. Перес проявил себя как очень эффективный менеджер. Именно он сыграл ключевую роль в создании авиационной, электронной и оборонной промышленности Израиля. В 1954 году ему удалось сделать заказ на получение первых самолетов и танков из Франции. Перес был главной силой, способствовавшей созданию атомных центров в Димоне и Нахал-Сореке.

Факт пятый. Шимона Переса по праву можно назвать идеологом мирных переговоров с Организацией освобождения Палестины, а также автором политики «мир в обмен на территории». При его активном участии в 1993 году в Осло были заключены соглашения с ООП. В 1994 году за вклад в мирное урегулирование на Ближнем Востоке Шимон Перес и тогдашний премьер Израиля Ицхак Рабин получили Нобелевскую премию мира. Но вместе с тем многие в Израиле считают Переса неудачником из-за того, что он много раз упускал возможность занять тот или иной государственный пост. На сегодняшний день Шимон Перес является основным претендентом на пост президента Израиля. Премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт недавно заявил о его поддержке кандидатуры Переса на пост главы государства. Если Шимон Перес по какой-то причине не сможет получить этот пост, за ним окончательно закрепится репутация лузера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот это были подлинные события жизни Шимона Переса.

С. БУНТМАН: Зная мифы, зная подлинные события из жизни Шимона Переса, можно приступить к традиционному голосованию в этой передаче. И одновременно послушать интервью Алексея Венедиктова с Шимоном Пересом. Сейчас я скажу, по каким телефонам звонить. Если вы хотите, чтобы такой политик, как Шимон Перес, был бы руководителем нашей с вами страны, звоните 660-01-13. Если вы этого не хотите – 660-01-14. Набираем «золотую» тысячу. Итак, если хотите – 660-01-13, если не хотите – 660-01-14. И слушаем интервью.

Ш. ПЕРЕС: Я хочу сказать, что в отличие от мира, который был раньше, нет больше однородных государств, которые построены на чем-то едином. Все построено на разнице, на договоре. Современная демократия – это не только равенство прав, это право каждого человека быть отличным, быть другим. Другой – это не значит, что ты чудовище. Вы остаетесь человеком. Не нужны войны, причины для войны. История написана красными чернилами. И это войны были за землю. Сейчас не за что воевать. Сейчас надо воевать за человека, за его место. Это не война, это борьба. Но люди разумные не должны терять надежды. Я не думаю, что у них есть причины, что человек, который убивает, у него есть… У убийцы нет будущего. Война с террором – это не война двух армий. Это война порядка с преступниками, убийцами, у которых нет никаких ценностей. И я верю. Я не вижу ни в одном народе нашего врага и ни в одном языке наших врагов. Те, у кого нет терпимости к другим языкам, культурам, национальностям, они в опасности. Мы сейчас открываем мир, который меняется. Уровень жизни, продолжительность жизни, сколько у вас будет детей – все меняется, когда у вас вообще появляются дети. Может быть, самая большая революция 20-го века – это было освобождение женщин, это все изменило. До этого был мир мужчин, жестоких мужчин. А сейчас мы видим мир, состоящий из двух частей. Женщины воспитывают своих сыновей, как и отец. И поэтому я вижу взаимоотношения между Россией и Израилем. Оставьте коммунизм в сторонке и антисемитизм, и ненависть к Израилю. Это надо оставить в стороне, прошлое нельзя изменить. Жалко тратить на это время. У нас такие огромные дела нас ждут в будущем. Я не думаю, я говорил это много раз, что Толстой, например, был антисемитом. Я встречался с Солженицыным, это было очень интересно. Я не говорю, что они представляют будущее, будущее за нашими детьми. Но я верю, что у каждого человека есть гораздо больше, чем он сам думает. Миссия человечества – это позволить каждому человеку быть человеком, реализовать свои возможности. Надо дать ему свободу слова, свободу самовыражения. Демократия – это не ряд микрофонов, к которому каждый может подойти. Не только это. Но каждый человек, который может реализоваться в науке, в искусстве, в спорте, мы можем это себе позволить. Мы боремся со СПИДом, с раком. Самая большая болезнь – это война. Она стоит больше всего денег. От нее погибают больше всего людей. Ее можно излечить, войну можно излечить быстрее, чем рак или СПИД. Но многие люди говорят, что я… Спрашивают меня, оптимист я или пессимист. Мой ответ: оптимисты и пессимисты умирают одинаково, а живут по-разному. И если я могу предложить людям, то я бы предложил жить, как оптимисты.

С. БУНТМАН: Это был Шимон Перес. И давал он интервью Алексею Венедиктову. Сегодня Шимон Перес – герой передачи «48 минут», которую ведут Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы с вами только что… Передача, как вы понимаете, вся остальная идет в записи. И только ваше голосование было в прямом эфире. Я останавливаю голосование. Мы набрали необходимое количество голосов, я не имею в виду «за» или «против», а количество голосов в общем. Результат ободряющий для Шимона Переса. Ну вот здесь вот 75,9, почти 76 процентов хотели бы, чтобы нашей страной руководил такой человек. Не конкретно Шимон Перес, который уже достаточно преклонного возраста и уже, наверное, почти все сделал для страны своей все, что мог, потому что другое ему делать уже недосуг, я так думаю, да и нет возможности. Такого типа политика. Итак, 75,9 процента считают, что нужен нашей стране такого типа руководитель, и 25,1 процента, соответственно, считают, что не нужен. Вот таковы результаты нашего голосования. «Перес – предатель. Нельзя вести политику уступок террористам». Может быть, и поэтому вот таковы были мотивы и 24,1 процента, которые голосовали против и не хотели бы. Сложная фигура. И о ней мы будем сейчас дальше говорить. Мои коллеги Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в записи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Почему Шимон Перес? Что такое случилось на этой неделе, что мы обратили свое внимание к этому политику? Это исторический лидер. Мало таких, наверное, осталось в мире людей, которые стояли у основания одного или другого государства.

Н. АСАДОВА: Действительно. Ну на Ближнем Востоке все время что-то происходит, поэтому особо информационных поводов искать не нужно, чтобы рассказать о каком-то из израильских лидеров. Но Шимон Перес – это уникальный человек на данный момент в Израиле, поскольку это, так скажем, последний из могикан, вот он последний из отцов-основателей государства Израиль. Он последний, кто знает, как строилось это государство. И вы знаете, сейчас в Израиле среди вот всех политиков, даже, простите, премьер-министр Ольмерт, не могут сравниться по качеству с тем поколением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он много помнит. Он много помнит и много знает.

Н. АСАДОВА: Он много помнит. И главное, что он знает, как это все происходило и зачем создавалось государство Израиль, и как сделать так, чтобы оно устояло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты с ним встречалась? Можно назвать его последним романтиком этого государства? Израиль переживает всегда тяжелые дни, он в постоянной военной блокаде, постоянная угроза либо с палестинских территорий, либо от своих «дружелюбных» соседей. Но при этом Перес, который, в общем-то, считался всегда сторонником мирных переговоров, голубиным политиком, был голубиным министром обороны. Кстати, именно при нем, когда он был министром обороны, был совершен этот рейд на Энтебе, в другое государство, когда был захвачен самолет с заложниками, и израильские коммандос освободили их в Африке и вернули назад. Ничего себе голубиный министр обороны! Но можно сказать, что он последний романтик. Он сохранил те, как бы сказать, взгляды романтичные государства, которое возникло в пустыне, новое государство.

Н. АСАДОВА: Но я бы не стала называть его, наверное, романтиком. Мне он показался больше таким прагматиком, что ли. Поскольку… Ну вот его отличительная черта все-таки – то, что вот так, как он думает о государстве. Он никогда не может быть обвинен в популизме. Вот это вот поколение, оно не может быть обвинено в популизме ни в каком виде. Потому что эти люди, у них одна цель в жизни – чтобы существовало государство. Они знали цену создания этого государства. Потому что, ну, как уже было сказано в пяти фактах, он приехал еще до создания государства Израиль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10-летним мальчишкой был.

Н. АСАДОВА: Да. И он знал, как из ничего было создано государство. И вот когда я брала у него интервью, он… Я подробнее потом еще расскажу об этом. Он сказал, что: «Главная моя задача – это чтобы существовало государство, чтобы израильский народ имел свою землю». И это не простые слова, главное. Вот нужно понимать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле надо сказать, что он почти соотечественник, он родился в Белоруссии.

Н. АСАДОВА: Это тогдашняя Польша, это все-таки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но нынешняя Белоруссия. 83 года, он вполне сохраняет живость ума, во всяком случае. Действительно, вот когда берешь у него интервью, я брал позже тебя у него интервью, впечатление – во-первых, он моментально ориентируется.

Н. АСАДОВА: Да, хочу заметить, что этому человеку 83 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 83 года, да, 84-й. Никаких бумажек перед ним не было. Это было часовое интервью. Никаких карточек из пиджака он не доставал. Это не значит, что он знает ответы на все вопросы, но он, давая интервью, рассуждал, он ищет ответы. Понятно, как он работает, скажем, интеллектуально. Да? Когда ведешь с ним интервью, он ищет ответы, он собирается, он начинает вслух рассуждать и иногда сам себя опровергает. Для политика редкое качество.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, просто о нем известно такое выражение, что у Переса сначала идут слова, потом предложения, только потом идеи и мысли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, там в выработке решений это так. Я, честно говоря, не очень это заметил. Но он, конечно, чрезвычайно живой человек, и он глазами не пропустил ни одной короткой юбки. Вот мы шли с ним по коридору, а была жара, и, значит, все там девушки, которые были на радиостанции, они так как бы были одеты легкомысленно, я бы сказал…

Н. АСАДОВА: Знаете, мне не так повезло, видимо, как этим девушкам. Потому что, во-первых, я была в длинной юбке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты была не права. И он проводил… Он просто проводил совершенно явно, не стесняясь, он проводил глазами каждую из них. И начальник его секретариата – 30-летняя женщина, между прочим.

Н. АСАДОВА: Да, я ее знаю. Да, кстати, очень симпатичная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он живой политик. При этом очень интересно, как менялись его представления в течение жизни. Потому что когда он еще 10-летним подростком приехал в Палестину, затем он был отправлен своими родителями в сельскохозяйственный, по-моему…

Н. АСАДОВА: Кибуц на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кибуц, да.

Н. АСАДОВА: Потому что все пионеры, так скажем, строители государства, они все прошли через кибуцы или машавы, это тоже сельскохозяйственные поселения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он потом в 17 лет поступил в «Хагану» – это военизированные отряды. И я трудно себе представляю дедушку Шимона Переса, бегающего в пустыне с пистолетом. Но так и было.

Н. АСАДОВА: Но вы знаете, да, конечно, все они так или иначе… Все израильтяне, скажем так, так или иначе участвуют в военных действиях. Но как раз Шимон Перес, он был, как называют, штабной крысой больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Адъютант его превосходительства.

Н. АСАДОВА: Да. Создатель государства Бен-Гурион, любимым учеником которого считается Шимон Перес, а также Ариэль Шарон, вот он поставил Переса управлять, скажем, отвечать за административные вопросы, а Шарон у него был любимым генералом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в мемуарах Переса очень интересно рассказывается несколько историй про Бен-Гуриона. Я запомнил одну, по-моему, самую интересную, связанную, кстати, с нашей историей. Перес пишет, что вот «мы ехали с Бен-Гурионом в машине». Он был его действительно штабным адъютантом, грубо говоря, штатским. И вдруг ни с того, ни с сего… ехали в тишине, в молчании. Это был год, наверное, 48-й, ну вот самое образование, как раз подготовка к образованию. И вдруг Бен-Гурион, как пишет Перес, обращаясь к нему… Ну молоденький мальчик, сколько ему было – 25 лет, а Бен-Гурион уже был стариком. Он говорит: «Да, Троцкий не был политиком». «Чего?» — говорит Перес. «Троцкий не был политиком, — говорит он. – Что это за лозунг – «ни мира, ни войны, а армию распустить»? Либо война со всеми последствиями, либо мир. Ленин, — сказал старик Бен-Гурион, — это хорошо понимал». И Перес запомнил это на всю жизнь.

Н. АСАДОВА: Да, я тоже слышала эту историю. Ну, не знаю. Вот просто действительно многие сейчас осуждают. Перес, усвоил ли он уроки, которые ему преподал Бен-Гурион? И многие сейчас склоняются к тому, что на словах – да, но на деле он больше был похож на Эшколу – это другой премьер-министр Израиля.

А. ВЕНЕДИКТО: Ну они там все друг на друга похожи, я бы сказал. Но на самом деле Перес все-таки, как мне кажется, вот человек компромисса. Вот я достаточно много про него прочитал, готовясь к передаче. Он пытается достичь компромисса до самого конца. А когда компромисс невозможен, я возвращаюсь к истории с Энтебе, когда был захвачен самолет с израильтянами и угнана в Африку, именно Перес неожиданно для всего правительства потребовал, чтобы было принято политическое решение для армии – осуществить практически десант в другую страну и вызволить заложников. И люди, которые потом об этом писали и говорили, в том числе Нитаньяху, чей брат командовал этой операцией по освобождению заложников и, кстати, погиб там, единственный израильский военный, который погиб при освобождении, это был брат Нитаньяху, нынешнего тоже кандидата в премьеры и соперника Переса, безусловно. Они говорили, что были поражены, как изменился Перес немедленно. То он все призывал: диалог, диалог, и внутри израильского общества особенно, и вовне. И здесь просто: самолет, коммандос, не рассуждать, не терять времени. Удивительно, как на таких вот этапах с людьми, которые внешне кажутся такими добрыми, тогда он был не дедушкой… Хотя 94-й год, наверное, тоже дедушкой.

Н. АСАДОВА: Нет, уже все-таки дедушка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди, Энтеби – это вообще 94-й год. О чем говорить?

Н. АСАДОВА: Это да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вдруг такой оскал империализма израильского.

Н. АСАДОВА: Нет, дело в том, что Перес действительно не человек идеологий, у него каких-то догм, от которых он никогда в жизни не отступит. Нет. И он действительно человек компромисса. И вся его карьера, вся его жизнь, вся его политическая деятельность этому является подтверждением. Например, там последний свежий пример. Ну понятное дело, что Перес – это один из лидеров партии «Авода», то есть рабочая партия, «левая», голуби и так далее. А Шарон был всегда «правым», ястребино настроенным…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ястреб, ястреб Ариэль Шарон.

Н. АСАДОВА: Ястреб, да. И всю свою жизнь они были идеологическими, так скажем, противниками. И тем не менее в 2005 году, когда уже шла вот эта вся интифада Алякса и так далее, Перес вошел в коалицию с Шароном, со своим заклятым врагом, идеологически по крайней мере, и нарушил план Ясера Арафата. И Израиль смог собраться и ответить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это то, о чем я говорил. Это человек, который может войти в компромисс даже со своим непримиримым идеологическим противником. Потому что надо спасать государство.

Н. АСАДОВА: Да, потому что у него цель другая. Надо спасать государство, в том-то все и дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все равно, что представить себе, что с коммунистами вошли «яблочники». Понимаешь?

Н. АСАДОВА: Это вот последнее поколение, которое так рассуждало: неважно, что с тобой лично случается, важно, что ты можешь сделать для государства и как ты можешь его спасти или заставить его существовать еще какое-то энное количество времени.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, почему я перепутал Энтебе и почему я перепутал 94-й год. Потому что в 94-м году Перес получает Нобелевскую премию и делит ее ровно с тем же Ясером Арафатом, террористом в понимании израильтян, и Ицхаком Рабином.

Н. АСАДОВА: Да, и вот эти прекрасные фотографии, когда они чуть ли не целуются, пожимают друг другу руки и улыбаются на камеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Кемп-Дэвиде, да? Где заставили подписать, где американский президент…

Н. АСАДОВА: Да, я просто увидела фотографию с вручения Нобелевской премии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вот не видел на самом деле. Я вот не видел. Но вот очень интересно, что Перес, описывая получение Нобелевской премии уже в своих мемуарах, он говорит, что: «Мне на память, когда я получал Нобелевскую премию…» Ну я излагаю сейчас достаточно вольно. Пришла фотография, когда Арафата пригласили в Организацию Объединенных Наций выступить на генеральной ассамблее, и Арафат выступил и поднял руки. У него вдруг под его тужуркой обнаружилась кобура. И понятно, что потом выяснилось, что… Туда же вход с оружием запрещен, кроме охраны…

Н. АСАДОВА: Перес тут же нервно нащупал ядерную кнопку в своем чемоданчике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Сейчас поговорим про ядерную кнопку. Но смысл был в том, что он говорит, что вот такой путь от террориста до раздела Нобелевской премии мира. Кстати, его за это, Переса, поскольку уже нет двух других людей, которые с ним поделили эту Нобелевскую премию, я имею в виду Ицхака Рабина и Ясера Арафата, его называют предателем из Осло. Именно там, в Осло, были подписаны эти мирные соглашения первые между палестинцами и израильтянами. И значительная часть израильского общества, вот эти «правые», сторонники Шарона, во многом, особенно, считали его предателем из Осло. И когда Шарон в 2005 году объединился… Очень многие, кстати, вот шароновцы в истеблишменте ему не простили. А ему важно было вот не то, что его называют «левым» или «правым», ты права…

Н. АСАДОВА: Он просто считал, что именно вот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так надо.

Н. АСАДОВА: Да, что именно тактика спасет Израиль. Он просто так вот действительно в это верил и это делал. Все. Других нет причин.

ОТБИВКА

С. БУНТМАН: Очень интересно. Вот мы продолжим после «Новостей» в 21час 35 минут. Это уже Сергей Бунтман в прямом эфире, не в записи. Я читаю то, что вы пишете сейчас. Светлана Ивановна пишет: «Потрясена, какие внятные человечные слова, — это то, что говорил Шимон Перес, — и очень разумные. Завидую израильтянам». Но они были другого мнения, израильтяне, когда голосовали. «За Переса двумя руками», — Вова из Дмитрова. «Перес может быть предателем для тех, кого он предал. Правитель не имеет только права наступать на одни и те же грабли, а имеет право на ошибку», — пишет Лена. И насчет возраста Валерий пишет очень забавно: «Так Моисей был в 80 только призван». Хорошо. «Политик компромиссов хорош для устойчивого демократического общества. У нас же такой политик, оказавшись на короткий момент лидером, неизбежно превратится в управляемую марионетку», — интересное соображение Дмитрия. Читаю не все, просто не успеваю.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: Ну вот вы хотели поговорить по поводу ядерного оружия. Действительно, именно Шимон Перес создавал ядерные центры в Димоне…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, вот то, что сказала у Ольмерта, напомним об этой фразе. Когда мы брали интервью у Ольмерта, Наргиз напомнила премьер-министру фразу Голды Меер о том, что Израиль…

Н. АСАДОВА: Напомните теперь вы ее, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. «У Израиля, конечно же, нет атомного оружия, но если надо, мы его применим».

Н. АСАДОВА: Да, так вот, собственно, ядерное оружие создавал… вернее, центры ядерные создавал Перес. И известно его высказывание, я даже могу процитировать его: «Когда я создавал атомный реактор в Димоне, меня называли шарлатаном. Когда я заложил основы авиационной промышленности, очень влиятельные авторитетные люди заявили, что я торгую белыми слонами. Сегодня меня уже не интересует, что обо мне говорят. Я знаю свою задачу и выполняю ее до конца».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это говорит нобелевский лауреат мира. Вообще странная компашка – эти нобелевские лауреаты. Удивительный путь этого человека, даже если вот сейчас протянуть ниточку. Мальчик из польско-белорусской семьи в 10-летнем возрасте до войны, это, соответственно, где-то 33 – 34-й год, приезжает в Палестину, которая является подмандатной территорией, там нет никакого Израиля. Дальше Вторая мировая война, он вступает в вооруженные отряды. Дальше он в 30 лет, практически в 30 лет, становится начальником генерального штаба, когда ему 30 лет исполнилось, в 53-м году.

Н. АСАДОВА: Меня тоже всегда поражало, каким образом вот эти люди, все создатели государства Израиль, это люди из местечек небольших…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В основном белорусских и польских.

Н. АСАДОВА: Да. Люди, казалось бы, да, с местечковым мышлением, стали такими… это даже не политики, это такие лидеры…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Глобалистами.

Н. АСАДОВА: Да. Они вот глобальные лидеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну их же мало, да, вообще.

Н. АСАДОВА: Их уже… вот просто Перес последний остался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Перес последний, но действительно это человек, которого, как ни странно, уважают идеологические противники. И когда, значит, разразилась вторая интифада, когда Шарон, помните, входил в… (неразборчиво) и попытался там подняться…

Н. АСАДОВА: На Храмовую гору.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На Храмовую гору, да. То именно тогда Арафат заявил, что «мы будем разговаривать только в Пересом». Я думаю, что тем самым он дал им сильно под дых, потому что израильское общество не могло принять ультиматум, что «вот мы, палестинцы, будем вам выбирать того политика, с кем мы, палестинцы, будем разговаривать». И я думаю, что это такая история была для Переса очень негативная, вот она тогда началась. Потому что значительная часть, я повторяю, я общался с очень многими израильтянами, значительная часть израильского общества считает, что если Перес возглавит правительство, возглавит государство, а глава правительства является практически самой сильной фигурой там, не президентская республика, а парламентская, то Израилю придет очень быстро конец – Перес его сдаст. Вот ты говоришь о том, что Перес думает о сохранении государства Израиль, а в значительной части общества, в очень значительной части истеблишмента считают, что Перес своей вот этой политикой поощрения агрессора, как они говорят, сдаст Израиль.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, на протяжении 90-х – 2000-х годов израильское общество, израильский истеблишмент по-разному считал и по-разному думал на этот счет. И соотношение тех, кто осуждали мирные переговоры в Осло и в Мадриде, все время менялось. И сейчас действительно большая, скажем, наверное, часть считает, что это было ошибкой. Но дело в том, что если бы Израиль даже проиграл под руководством Переса, то это не потому что Перес, там, не знаю, пекся о своих политических интересах или о своем имидже и поэтому проморгал Израиль, а потому что он действительно искренне верил в то, что вот его политика спасет Израиль…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что же о нем в прошлом времени? Верит.

Н. АСАДОВА: Да. Но дело в том, что я не думаю, что он займет пост премьера, человека, который решает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или президента.

Н. АСАДОВА: Президента – да. Но президент в Израиле – это как английская королева в Великобритании. Это такая фигура, которая нерешающая, скажем так, в политике.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее влиятельная. И вот сейчас, когда…

Н. АСАДОВА: Но влиятельная на уровне, не знаю, идеологии какой-нибудь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, не согласен.

Н. АСАДОВА: Даже не идеологии, а…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, сейчас, когда и президент Израиля находится под судом, и против премьер-министра Ольмерта возбуждено на прошлой неделе дело уголовное, то Перес пока… против советника Переса тоже, правда. Но Перес пока может стать той фигурой интегрирующей в этот тяжелый момент для Израиля, когда нужно вернуться как бы к корням. Вот этот… «Кто этот благородный старец, который… вот мы его сейчас вытащим, как Де Голя когда-то…» Правда, Де Голь сам пришел. Ну неважно.

Н. АСАДОВА: Ну да. Ну я просто так не думаю, в том числе, потому что, как уже было сказано, Перес такой профессиональный лузер в этом смысле. Да? И очень многие…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я не согласен абсолютно с Сатановским в этом определением.

Н. АСАДОВА: А дело в том, что не только Сатановский об этом говорил. Можно сказать, мы об этом будем говорить во второй половине передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но он у нас будет действительно об этом говорить, мы слегка опередили. Ну и что? Запомните, Сатановский назовет его… Видите, мы вперед знаем…

Н. АСАДОВА: Дело в том, что не только Сатановский называет его лузером. А, в общем-то, все израильтяне, с которыми мне довелось общаться, и я просто массу всего читала по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты просто общаешься с «левыми», а я с «правыми», в этом вся разница.

Н. АСАДОВА: Я общаюсь и с «левыми», и с «правыми», и с приезжими, и с сабрами, так называемыми, то есть людьми, которые родились в Израиле, выросли и там живут и так далее. И действительно у Переса существует такая репутация лузера. Потому что он в свое время проигрывал очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Всегда второй.

Н. АСАДОВА: Да. И когда я брала у него интервью, это был ноябрь 2005 года, вот он одну из своих таких значительных битв проиграл, да. Дело в том, что после создания коалиции с «Ликудом»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Шароном.

Н. АСАДОВА: Ну с Шароном, да. «Ликуд» – это партия, которую возглавлял Шарон. Там должны были в ноябре пройти внутрипартийные праймарис в партии Переса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Левой» Партии труда.

Н. АСАДОВА: Да, в «левой» партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну социалистической.

Н. АСАДОВА: Да, социалистической партии. Так вот, и Перес был ну очевидным лидером. Там не было ни одной фигуры, которая действительно могла бы составить ему конкуренцию. Ни по опыту политическому, ни по известности, не было таких людей. И там был единственный такой кандидат Амир Перец, профсоюзный лидер…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не путать с Пересом. Перец.

Н. АСАДОВА: Да, Перец. Которого, собственно, сам Шарон привел в партию для того, чтобы ослабить там каких-то других своих соперников. И, собственно, я должна была брать у него интервью на следующий день после этих празднеств.

А. ВЕНЕДИКТОВ: После победы.

Н. АСАДОВА: После победы, да. Победа была предсказана всеми аналитиками политическими, в том числе Израиля. Никто даже подумать не мог, что он проиграет. И в итоге ночью выясняется, что выигрывает Перец. Ну это просто потрясло всех. И самое главное, что Перес, проиграв праймарис, очень сильно подвел Шарона, поскольку Перец, в свою очередь, отказался входить в коалицию с «Ликудом», и это рушило все планы Шарона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он тебя принял.

Н. АСАДОВА: Да, он меня принял. И надо сказать, что он был в очень плохом состоянии, у него дрожали руки. Я вот просто… когда он наливал себе воду из бутылки в стакан, так дын-дын-дын звучало. Дрожала рука.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но через полгода с ним встретился я, он уже был в полном порядке, он уже был вице-премьером. Он был здоров телом и духом. И я все равно считаю, заканчивая нашу часть, что у него есть политическое будущее.

Н. АСАДОВА: Ну президентом он может вполне стать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ОН в ближайшее время может стать одним из лидеров, уже не просто лидеров, как символом – дедушку вытащили из нафталина, почистили, вот смотрите, основатель государства рядом с нами — а игроком, реальным игроком, как он сейчас является. Он сейчас реальный игрок как вице-премьер. Может стать президентом или премьер-министром.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, вряд ли израильское общество с его сегодняшним настроем готово проголосовать за дедушку Переса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поживем – увидим.

ОТБИВКА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Журналист Антон Носик, который долго жил в Израиле и лично был с ним знаком, делится своими впечатлениями о нынешнем вице-премьере Израиля Шимоне Пересе.

А. НОСИК: Шимон Перес – это человек, который жил всю эту жизнь вместе с Израилем, столько, сколько существует государство. Он родился до основания государства. Он участвовал в его создании, участвовал в строительстве его оборонного комплекса, его системы внешних отношений и на международной арене, и на внутренней. Шимон Перес вникал во все особенности функционирования израильской политической системы, чудовищно сложно. И в общем, эта аппаратная борьба забрала большую часть его талантов и сил. Шимон Перес производит впечатление исключительного интеллигентного человека, который читал огромное количество книг, который любит хорошую музыку, который тонко ценит искусство. Но при этом он все время чудовищно озабочен политикой. И какие-то, при взгляде даже на самые отвлеченные вещи, мысли о политике, о судьбах мира все время владеют его головой. Он очень эрудирован и внимательно следит за книгами выходящими, и является сам автором литературных переводов. Он очень классический русский интеллигент в этом смысле. К собеседникам относится, как терпеливый еврейский ментор-педагог. Он готов объяснять долго, тщательно, приводя примеры, приводя факты, приводя аргументацию, которые ему лучше, чем кому-либо, известны. Шимон Перес, помимо занятий политикой, занимался литературой и, в частности, переводил на иврит Набокова. Он большой фанат русской литературы, изучал русский язык. И в 90-х возобновил изучение русского языка. Даже (неразборчиво) мог выговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Антон Носик, журналист.

ОТБИВКА

Н. АСАДОВА: А вот что рассказал нам о Шимоне Пересе Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и бывший глава российского еврейского конгресса. Интервью брала Наталья Жукова.

Н. ЖУКОВА: Евгений Янович, вы несколько раз общались с Шимоном Пересом, насколько я понимаю. Вот как проявляются его личные качества в беседе.

Е. САТАНОВСКИЙ: Шимон Перес – человек, который любит учить. Вне зависимости от того, с кем он говорит, вне зависимости от того, является ли это встречей между израильтянами или между им как одним из руководителей еврейского государства и лидерами еврейских общин либо с людьми, которые не имеют никакого отношения ни к евреям, ни к Израилю. Перес – лектор. Это чрезвычайно раздражает. Тем более что его густой басовитый голос заглушает всех собеседников. При этом слушает он, как правило, себя. Единственное исключение – это западные, в первую очередь, американские и европейские политики, когда ведет диалог.

Н. ЖУКОВА: Почему вот Переса иногда называют неудачником в политике?

Е. САТАНОВСКИЙ: Перес – великий лузер. Он никогда ничего не выигрывает, если он идет на выборы. Является ли это внутрипартийными выборами или выборами, которые должны принести ему пост президента, или выборами, которые должны были дать ему посты премьер-министров, он проигрывает практически всегда. Он человек, который настолько же лишен харизмы, настолько же лишен человеческой симпатии со стороны избирателей Израиля или со стороны своих однопартийцев, насколько он является величайшим профессиональным игроком интриги. Перес способен вывести себя в качестве одной из ведущих фигур израильского политического истеблишмента в любых ситуациях и в любом возрасте. Еще в 60-е годы прошлого века израильские журналы выходили с заголовками «Конец карьеры Переса». При этом Перес, которому глубоко за 80, Перес, который проигрывал в своей жизни больше постов, чем другим людям удается пытаться получить жизни за три,

успевал стать и премьер-министром, и министром иностранных дел. Он занимал посты в правительствах «левых» и коалиционных. Он занимал посты, высочайшие посты, даже рядом со своим исконным противником Ариэлем Шароном, человеком, которому он противостоял всю жизнь, и который под старость, когда оба они оставались едва ли не единственными людьми, которые представляли себе, как вообще был построен Израиль и как этой страной управлять, создал с ним коалицию, разрушив все планы Ясера Арафата в ходе интифады Алякса. Но при этом Перес всегда стремился все-таки выиграть выборы. И всегда их проигрывал, даже последние выборы, праймарис, в своей собственной партии, куда своего выигравшего соперника Амира Переца, по смешному стечению обстоятельств человека, носящего почти ту же фамилию, только с сефардским акцентом, он привел в качестве противовеса тем солидным политикам, которые, с его точки зрения, должны были быть его настоящими соперниками. И внезапно из-за того, что его команда не смогла мобилизовать на внутрипартийных выборах собственный электорат, оказался человеком, который проиграл власть в своей собственной партии.

Н. ЖУКОВА: Евгений Янович, а есть какие-нибудь у вас прогнозы по поводу политического будущего Переса?

Е. САТАНОВСКИЙ: Политическое будущее Шимона Переса весьма туманно. Может быть, он попытается в очередной раз стать президентом Израиля, хотя в прошлый раз он проиграл Моше Кацаву. На сегодня Кацав стремительно движется к тому, чтобы уйти со своего поста. И точно так же, как в свое время убийство Рабина принесло чрезвычайную пользу единственному человеку, его личному сопернику, человеку, который крайне недоброжелательно к нему относился – Шимону Пересу, который стал премьер-министром на какое-то время, хотя и не смог удержать этот пост, сдав его потом Биньямину Нитаньяху. Точно так же скандал вокруг Моше Кацаву, которого Перес не смог выиграть на прошлых выборах, вполне возможно, его выдвинет в президенты страны. И не исключено, что этот пост Перес занять сможет. Не исключено также, что в ходе коалиционных переговоров этот человек… напомню, ему далеко за 80, это тот возраст, когда люди обычно интересуются не политической карьерой, а тем, насколько удобно сиделочное отделение в той больнице геронтологической, где они в Израиле, в Америке или на Западе в целом находятся. Для Переса это едва ли не расцвет его карьерных возможностей, он по-прежнему один из последних, кто понимает, как Израиль работает, работает как система. Так что не исключено, что его возьмут в очередное правительство очередным министром или он сохранит свой пост, а это уж почти наверняка, в Кнессете до того самого момента, как покинет мир этот.

Н. ЖУКОВА: Евгений Янович, а расскажите, пожалуйста, не помните никакого скандала, в котором бы Шимон Перес принимал участие, такого вот громкого скандала?

Е. САТАНОВСКИЙ: Шимон Перес – человек, у которого в биографии личных скандалов было достаточно немного. Сегодняшние скандалы Израиля – это скандалы в основном на эротическую тему. Годы активности Шимона Переса в личной жизни приходились на тот период времени, когда американский… (неразборчиво) таковым в Израиле не считался и на это, строго говоря, вообще не обращали внимание, ибо Перес был любимым учеником Бен-Гуриона. И его карьера – это 50-е, 60-е годы, это те времена, когда мир был молод, на Западе шла сексуальная революция, а скандалы шли стороной. Финансовые скандалы также обошли лично Шимона Переса, поскольку он принадлежал к той группе израильской социалистической элиты, которая не имела личных финансовых интересов. Все, что ему было нужно, оплачивало государство. Точно так же, как это происходило с политбюро ЦК КПСС в нашей стране. А что касается скандалов политических, перечислить их невозможно. Потому что Перес и политический скандал – близнецы-братья. Достаточно напомнить о 90-х годах, когда Шимон Перес втайне от Рабина, вопреки закону Израиля, санкционировал переговоры с Организацией освобождения Палестины. Фактически шантажировал своего главного партнера по Партии труда премьер-министра Рабина тем, что провел эти переговоры, добился некоторого взаимопонимания с действующим президентом, сегодняшним президентом Палестины Махмудом Аббасом. И Рабин вынужден был подписал соглашение с Арафатом. При этом главной интригой, главным скандалом было получение Нобелевской премии, потому что премию решено было давать израильтянам и палестинцам, ее должны были получить Рабин и Арафат. И здесь Перес взорвался и сказал, что если он ее не получит, то мира не будет и соглашения не будет. И был беспрецедентный случай, когда Нобелевскую премию мира разделили на троих. От Израиля ее получил не только действующий премьер-министр Ицхак Рабин, но и Шимон Перес. Скандал существенно более скрытый, пока еще не развернутый – это роль Переса в убийстве Рабина, которая немедленно была повешена на «правый» лагерь. При том, что эта смерть была чрезвычайно странная. Она напоминала историю с Кировым в Советском Союзе и очень многим продолжает напоминать ее до сих пор. И выиграл от этого единственный человек в Израиле, и фамилия этого человека была Перес. Но Перес вообще очень сложная фигура. Создатель ядерной программы и идеалист, верящий в то, что бумага, подписанная с Ясером Арафатом, стоит дороже, чем тот листок, на котором она написана. Человек, который вывел Израиль из кризиса экономического и политического в 80-е годы, который фактически спас израильскую банковскую систему со своей командой реформаторов. И человек, который поставил Израиль на грань уничтожения в связи со своими личными иллюзиями по поводу миротворства и результатов переговоров с палестинцами. Человек, который фактически сдал израильские государственные интересы в угоду интересам собственным в качестве одного из лидеров и какое-то время главы социнтерна. Человек, который создавал государство Израиль, когда был молод, и к старости своей стал больше заботиться о своем личном положении в стенах Организации Объединенных Наций или на переговорах с европейскими, с американскими политиками о чем бы то ни было другом. Наконец, человек, который был истинным «левым» социалистом, но при этом чрезвычайно напряженно, чрезвычайно негативно относился к нашей стране. Хотя его корни из Белоруссии проявляли себя буквально на каждом шагу. Перес и проблемы – это естественная ситуация. Он был очень талантливым человеком. Он был очень сложным человеком. Он остается таковым. И что самое главное, он всегда хотел популярности, которой у него никогда не было. Перес уходит. Вместе с ним уходит эпоха. Но он, безусловно, уходит. И когда он уйдет, в облегчением вздохнет половина страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Евгений Сатановский, который давно наблюдает за политической жизнью Ближнего Востока и Израиля. Это его личное видение Шимона Переса. Кстати, он ШИмон или ШимОн?

Н. АСАДОВА: ШимОн.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну по-разному будем его и дальше так называть. И завершает нашу передачу, как всегда, портрет кисти Николая Троицкого. Он посмотрел на Ближний Восток и увидел Переса.

Н. ТРОИЦКИЙ: Шимон Перес – это голова. Спросите у любого пикейного жилета в Израиле, и он подтвердит – таки да. Другое дело, нужна ли хорошая голова в политике? Сразу хочется в лучших еврейских традициях ответить вопросом на вопрос. А вы видели хотя бы одного политика без головы? И вы будете смеяться, но я, например, видел. И очень много. Конечно, формально у каждого из них по башке имеется. Только используются они не по назначению. Номинальное вместилище мозга служит орудием таранного типа. Им пробивают стены, барьеры, перегородки, линии фронта и сшибаются с таким же безголовым противником с другой стороны. Побеждает тот, у кого черепная коробка крепче. А если складывается паритет, то упираются оба и бодаются до бесконечности. И вслед за вожаками бессмысленно и беспощадно бодаются их стада. На элегантном дипломатическом языке это называется длительным международным конфликтом. И в этой схватке многократной бодающимся сторонам некогда делать то, для чего создана голова. А именно думать. Шимон Перес – один из ветеранов израильско-палестинского бодания или конфликта. Но он успевал и умел думать всегда. Вы спросите, принесло ли это ему политическое счастье? Тут как сказать. С точки зрения банальной карьеры Переса считают большим неудачником. Там чуть не стал премьер-министром, а как стал, то долго не усидел. Потом немножко не дотянул. Здесь полпроцента недополучил, слегка уступил партийному конкуренту. Не шагал круто вверх по бюрократической лестнице, давал дорогу другим и в привычные рамки не лез. Нетипичный, нехарактерный какой-то политик, особенно для своей исторической Родины. Не военный, не воинственный, лирик и реалист. Без тяги к титулам и властных амбиций. И подозрительно склонный к соглашательству и компромиссам, даже с самым непримиримым наследственным врагом, с которым, кстати, однажды сумел примириться. Доказал, что это в человеческих силах, если употреблять не только мускулы и ракеты, но и мозги. И в конце концов его интеллект сработал. Гуру и патриарх горы Сион, иудейского Олимпа, может достойно завершить свой политический бег с препятствиями. Сегодня на девятом десятке он самый реальный кандидат в президенты и даже в силах наполнить смыслом этот символический пост. Лучше поздно, чем никогда. Он раньше почти всегда был прав. И выяснялось это лишь после того, как все плоды его трудов беспардонно губили соперники или враги. Шимон Перес – это голова. Но одной головы мало, а другие плохо растут в Палестине.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире