Николя Саркози

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Мы снова в полном составе: отдохнувшая Наргиз Асадова и усталый я.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Мы продолжаем нашу серию «48 минут». Я напомню, что это наша программа о тех людях, которые правят или, может быть, будут призваны править миром.

Н. АСАДОВА: Во всяком случае это безусловные лидеры в своей стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И напомню, что на прошлой программе мы проводили голосование среди вас, стоит ли включить, замешать в этих лидеров, лидеров СНГ, и вы ответили «да», и мы приняли ваше решение.

Н. АСАДОВА: Так что в этом году наша программа будет еще интересней и ближе к народу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ближе к нашему народу и к нашим слушателям. Тем не менее мы переходим к нашей сегодняшней программе. Мы вам обещали, когда мы рассказывали об одном из кандидатов, вернее, кандидаток в президенты Франции, а вы знаете, что в этом году в апреле будут выборы президента Франции, и вероятнее всего господин Ширак не выдвинется, хотя имеет такое право на третий срок, имеет право, была изменена Конституция – при одновременном сокращении длительности президентского мандата с семи лет до пяти было предоставлено право действующему президенту выдвинуться на третий срок, но он еще никуда не выдвинулся, а вот второй кандидат в президенты, уже ныне от правящей партии, Николя Саркози, он уже объявил себя кандидатом и вовсю сейчас идет некая история, о которой мы расскажем чуть позже. Я думал, что имя Николя Саркози мало что говорит нашим слушателям, мало что говорит нашей улице, так мы думали.

Н. АСАДОВА: Да, но наш корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на московские улицы, как всегда, и проверил, знают ли о Николя Саркози что-нибудь москвичи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что я люблю в Сакене – он всегда удивляется своему же результату. Удивился он и на этот раз.



РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: «Это во Франции Николя Саркози один из самых популярных политиков. В России его знают, конечно же меньше, но знают. Пришлось, безусловно, напоминать, что да как и чем прославился министр внутренних дел Франции, и после нескольких фраз мои собеседники с удовольствием делились своими впечатлениями о Саркози. Электрик Станислав, по-моему, очень образно рассказал, по какой причине ему симпатичен французский политик:

СТАНИСЛАВ: Чудная личность. Общая существует там политкорректность, а Саркози как бы не совсем в струе с этой политкорректностью, во всяком случае не спит на диване этой политкорректности, потому что можно на диване политкорректности проспать очень долго, а потом обнаружить себя в очень неудобной позиции.

С. АЙМУРЗАЕВ: В некотором смысле коллега Николя Саркози милиционер Руслан вообще мечтает, чтобы таких политиков, как французский министр, было больше, в том числе и в России:

РУСЛАН: Такой политик должен возглавлять государство, и чем больше таких, тем лучше, потому что демократия в том виде, в каком она существует на Западе, это свобода разнузданности. Все должно быть в определенных рамках, в порядках. Такой нужен.

С. АЙМУРЗАЕВ: Продавец книг Дмитрий до сих пор помнит беспорядки во Франции, после которых Саркози стал очень популярен. По словам моего собеседника, министр действовал в той ситуации правильно:

ДМИТРИЙ: Навел в ней порядок, я так понимаю. Если там жгут автомобили чьи-то. Например, ладно, непонятно чьи, а если твой сожгут – ну, как это так? Должен кто-то отвечать за это. И когда это так попустительствуют этому, другие распоясываются тоже. Это ж не должно так быть.

С. АЙМУРЗАЕВ: А были среди моих собеседников и такие, которые знают о президентских планах Саркози и считают, что ему, как политику жесткому, не место в первом кресле Франции. Так считает юрист Дарья:

ДАРЬЯ: Такой человек, наверное, хорош в гомеопатических дозах, чтобы он имел какое-то влияние в государстве для порядка, а в целом такой человек опасен, когда он способен так тотально подавлять, влиять. Это уж слишком.

С. АЙМУРЗАЕВ: Занятная беседа получилась у меня со студентом Андреем. Он усиленно вспоминал, кто же такой Саркози, приводя мне при этом забавные версии, но потом выяснилось, что мой собеседник не хотел бы видеть Саркози президентом, потому что тот возглавляет полицию:

АНДРЕЙ: Не знаю, араб, наверное. Да не знаю. А, француз? В ней будет тоталитарный порядок тогда стоять. Мне не нравится так. Мусора.

С. АЙМУРЗАЕВ: Кстати, Андрей был чуть ли не единственным, кто сказал, что представитель правоохранительных органов-президент – это плохо. Большинство же, напротив, Саркози за порядок уважают и сетуют, что у нас его, порядка, не Саркози, нет».



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая у нас оказалась неожиданная улица, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Да, кстати говоря, вот действительно Николя Саркози последние сколько-то лет возглавляет МВД Франции…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Два года.

Н. АСАДОВА: …но он сам же не является ни военным, никогда не служил ни в каких таких органах. Как к нему относятся полицейские?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я присоединился бы к милиционеру Руслану. Кстати, Владимиру из Санкт-Петербурга, который нам прислал тут нам замечание: «Замечу, что надо плотнее заниматься Россией, а не Францией», вот, смотрите, история с иммигрантами началась во Франции, закончилась в России. Так что ровно этим мы и занимаемся, дорогой Владимир из Санкт-Петербурга. Ильич, видимо. Так вот, у меня была интересная история, она была как раз ровно год назад, когда я был в Париже, я встретился с двумя жандармскими полковниками. Чтоб было понятно нашим слушателям, жандармы – это вооруженные люди, которые подчинены министерству внутренних дел, «жан д’арм» – «вооруженные люди». И оба они принадлежали к достаточно аристократическим семьям, во всяком случае частица «де» у них была явно не куплена. И за дружеским ужином я их спросил, а, собственно, почему вы сейчас с таким восхищением говорите о Саркози? Он же сын эмигрантов, он венгерский еврей, он человек чужой среды. А они аристократы. Они мне рассказали историю такую, что когда начались – это вот Руслану, милиционеру важно знать, я с ним солидарен – когда начались вот эти поджоги, он собрал, как министр, руководитель округов жандармских, вот собственно и этих, полковников всей Франции и сказал, что «вы должны это остановить в 24 часа, всю ответственность я беру на себя». На что они ему сказали, умудренные жандармские полковники, умудренные Шираком, Миттераном, Жискар Д’Эстеном, Помпиду, всеми бывшими президентами Франции, они говорят «нет, нет, нет, так не пойдет, господин министр, сколько раз нас кидали, вот вы выйдите на телевидение и скажите, что вся ответственность, когда мы будем применять силу против французских граждан, на вас – вот тогда мы это дело жилистой рукою французской аристократии, она же пролетариата, и возьмем». На следующий день на канале «ТФ-1», самом популярном канале, Саркози вышел и сказал: «Ответственность политическая и любая, административная, на мне. Я требую от полиции остановить эту разгулявшуюся толпу».

Н. АСАДОВА: Он, по-моему, даже сказал не толпу, а он сказал «шваль».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он сказал «шваль». Он сказал: «Остановите эту самую разгулявшуюся шваль». Совершенно верно, об этом мы тоже будем говорить. И после этого это был первый человек со времен Де Голля, первый политик, вышедший не из их рядов, совершенно социально чужой, который взял на себя ответственность и, заметьте, после этого заявления не в 24, а в 72 часа все эти погромы были остановлены. Вот человек взял на себя. И вот это огромное уважение к Саркози, которое люди, абсолютно чуждые ему, испытывают, это действительно так, поэтому в этом смысле милиционер Руслан абсолютно прав. Но вокруг Саркози очень много мифов.

Н. АСАДОВА: Действительно. Вот вы уже упомянули о среде, из которой он вышел. Давайте поподробнее узнаем, что же за человек Саркози и каковы факты его биографии. Как всегда, пять фактов о его жизни значимых.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пера Наргиз Асадовой и золотое горло Марины Максимовой.



ПЯТЬ ФАКТОВ О НИКОЛЯ САРКОЗИ (читает Марина Максимова)

ФАКТ 1. Никлош Саркоши Де Наджи-Бокса родился 28 января 1955 года в семье венгерского эмигранта. Его отец Поль Наджи Бокса Саркоши – мелкий венгерский аристократ, владевший землями и небольшим замком в ста километрах от Будапешта. С приходом советской армии в 1944 году покинул страну и поступил на службу во Французский иностранный легион, что дало ему возможность быстро получить французское гражданство. В 1949 году он женился на Андре Маллах, студентке юридического факультета, дочери еврейского эмигранта из Салоников. Комплекс неполноценного француза Никлош начал испытывать еще в детстве, когда его сверстники высмеивали его нефранцузское имя, поэтому очень скоро мальчик стал представляться на французский манер Николя Саркози.

ФАКТ 2. Первые годы своей жизни Николя Саркози провел в престижном 17-м округе Парижа. Правда, когда Николя исполнилось всего четыре года, его отец покинул жену и троих сыновей. Отец практически не участвовал в воспитании детей и не помогал семье, хотя являлся состоятельным человеком. Матери пришлось закончить образование и поступить на адвокатскую службу. Семья перебралась в небольшой городок близ Парижа Нейи-сюр-Сен. Влияние на Саркози оказывал дедушка, по религии католик, а по политическим воззрениям голлист. Дед направил внуков учиться в частный католический колледж, который Николя с горем пополам закончил в 1973 году.

ФАКТ 3. Впрочем, несмотря на плохую успеваемость в школе, Николя решил получить высшее образование в самом престижном вузе Франции – Институте политических наук в Париже. Параллельно с обучением на факультете государственного права и политических наук Николя в 1974 году становится членом голлийской партии «Союз за демократическую республику». Там после смерти генерала Де Голля разразилась жесткая политическая борьба между старыми соратниками генерала – баронами и молодыми – волками во главе с Жаком Шираком. Победа молодых волков ознаменовалась созданием неоголлийской партии – объединение «В поддержку республики». В 1977 году 22-летний Саркози вошел в состав ЦК этой партии и познакомился с ее основателем Жаком Шираком.

ФАКТ 4. В 1981 году при поддержке партии Ширака 28-летний Николя Саркози был избран на пост мэра города Нейи-сюр-Сен. Николя Саркози сблизился с семьей Ширака еще больше после того, как стал встречаться с его младшей дочерью Клод, правда, идиллия продолжалась недолго: в 1982 году Николя расстался с дочерью Ширака и женился на корсиканке Мари-Доминик Кюлели. В то же время Саркози попадает под влияние ближайшего советника Ширака Эдуарда Баладюра. В 1993 году после создания правительства Баладюра Саркози стал министром по бюджету. Накануне президентских выборов 1995 года Николя Саркози выступил на стороне Эдуарда Баладюра, выдвинувшего свою кандидатуру на пост президента. Победив на президентских выборах, Жак Ширак выгнал предателя Саркози из правительства.

ФАКТ 5. Впрочем, в 2002 году, когда Баладюр ушел из большой политики, Николя Саркози вернулся в правительство, возглавив министерство внутренних дел Франции. Реформы Саркози привели к значительному снижению преступности во Франции. Популярность главы МВД начинает расти и внутри партии. В 2004 году его избирают председателем союза «За демократическую республику», несмотря на то, что основатель партии Жак Ширак развернул против Николя Саркози компанию под лозунгом «кто угодно, только не Саркози». Тогда Жак Ширак запретил главе партии одновременно занимать министерский пост. Впрочем, в 2005 году под давлением аппарата партии, видевшего в Саркози наиболее сильного преемника на посту президента Франции, Жак Ширак был вынужден вернуть Николя Саркози в кресло главы МВД.



Н. АСАДОВА: Вот интересная история, что Николя Саркози одно время встречался с дочерью Жака Ширака, Клод.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Встречался». Как вы любите – встречался, общался, книжки читали.

Н. АСАДОВА: Потому что он, ну, действительно, он не женился на ней в итоге, то есть он ее бросил. Мне об этом рассказали депутаты, когда в Страсбурге я работала на сессии ПАСЕ, французские депутаты об этом рассказали. Видимо, во Франции эти слухи упорно ходят, и за это жена Ширака, Бернадет, достаточно такая влиятельная женщина…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которая сейчас буквально рулит Жаком Шираком.

Н. АСАДОВА: Да, да, она возненавидела просто Саркози и он является чуть ли не главным кровным врагом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И буквально вчера или сегодня Жак Ширак в очередной раз охолонил Саркози, напав на один из его предвыборных лозунгов, а я напомню, что Жак Ширак принадлежит той же партии, которую возглавляет Саркози.

Н. АСАДОВА: Более того, он ее основатель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ее основатель, да. И он сказал, что, вот, лозунг Саркози «разрыв с прошлым» – это неправильный лозунг, нельзя ничего разрывать, у Франции история едина и неделима. Все это восприняли, как косвенную критику Саркози, то есть своего кандидата.

Н. АСАДОВА: Но мне нравится, что Саркози, главное, никогда не теряется. Он тут же чуть ли не на следующий день выступил и сказал, что «да, да, мы должны медленно порвать с прошлым».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Медленно разрывать с прошлым. «Летать низэнько».

Н. АСАДОВА: И он вообще никогда не боится против сильных мира сего как бы восставать, то есть он восстал против основателя партии, в которой сейчас он является лидером, он всегда рискует, он не боится. Это важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я думаю, что прежде чем мы будем голосовать, я предлагаю послушать все-таки мнение корреспондента издательского дома «Коммерсант» Натальи Геворкян о Саркози, добавит личных впечатлений, а потом, как всегда, во-первых, мы поставим вопрос на голосование – хотели бы вы, чтобы человек, подобный Саркози, со всеми плюсами и минусами возглавлял бы Россию? – вы будете голосовать, и послушаем ваши телефонные звонки, какие у вас впечатления о Саркози, у тех, у кого они, конечно, есть. Но сначала в программе «48 минут» корреспондент издательского дома «Коммерсант» в Париже Наталья Геворкян.



Н. ГЕВОРКЯН: Он появился реально для меня на политической сцене где-то в районе 2002 года после выборов последних Ширака. До этого, честно говоря, я даже не особенно понимала, кто это и что это. И кто-то из интеллектуалов, моих друзей, сказал: «Знаешь, он такой, как Путин, он появился, последи внимательно за человеком по имени Саркози». И уже сколько лет прошло после 2002-го, пять неполных лет, я точно понимаю, что это сравнение некорректно, просто потому что… Да, они схожи в том смысле, что оба невысокого роста и оба достаточно амбициозны – думаю, что на этом мы можем закончить сравнения. У него есть такой завод, очень внутренний, может быть, это связано с тем, что он ребенок, сын эмигранта, причем, Саркози – первое поколение в этой семье эмигрантов венгерских, который родился на территории в Франции в 1955 году. Для того, чтобы стало понятно, как много должно было быть амбиций и внутреннего драйва в этом парне, нужно просто понять: на территории Франции живет четвертое, если не пятое уже поколение русской эмиграции, и мы не знаем ни одного человека такого яркого, который вошел бы в политику и как-то себя проявил и так далее. Поэтому у него была какая-то абсолютная целеустремленность, которая остается и до сих пор, и на вопрос, например, о том, кого из политиков вы считаете достойным подражания, он, назвал Тони Блэра, как ни странно. Франции, у которой сложные отношения с Англией. Он сказал «Тони Блэр», потому что нужно действовать, не боясь проиграть, так, как действует Тони Блэр. И вот этот слоган в его жизни «действовать, не боясь проиграть», мне кажется, что существует и руководит им, и действует в нем, и работает в нем, сейчас, когда буквально на днях должно определиться, становится ли он единым кандидатом от UMP, от блока правых на президентских выборах в апреле этого года.

Впечатления у меня о нем визуальные очень разнообразные. Он, во-первых, с ним сложно сделать интервью, сложно договариваться через пресс-службу и так далее, но если ты идешь на какое-то событие, где он выступает, или присутствуешь, и ты из толпы закричишь: «Господин Саркози!», обратишь на себя внимание, задашь вопрос, он всегда повернется, всегда улыбнется и всегда ответит, и он остановится. Я его видела во время студенческих волнений, ближе к вечеру, уже когда начинались кидания камнями и так далее, вот в это время примерно он появлялся и с ним можно было легко заговорить, он был очень правильно одет для этого странного события – закидывания полицейских камнями. Охотно отвечал на вопросы людей и прессы. Он еще умеет очень точно появиться в правильном месте в правильное время и таким странным образом – никто из политиков, например, не приезжал во время этих волнений на площади, где митинговали, а он приезжал, и таким странным образом был и с полицейскими, как министр внутренних дел, являясь их главой, и одновременно как бы со своим народом, хоть этот народ был недоволен правительством, в котором он второй человек после Доминика де Вильпена.

Он очень американизирован в своем политическом стиле. Он сидит как американцы: знаете, он кладет лодыжку ноги на коленку, упирая, не закидывает ногу на ногу, как аристократ Вильпен это делает красиво, а, наоборот, он садится в такой очень вольной позе, что такое ощущение, что эта поза для него важна и она придает ему уверенности в себе. Он много улыбается, он не боится вопросов. Когда его упрекнул даже кто-то, что он очень американизирован, воспринял этот американский стиль, он совершенно не обиделся, он считает, что это правильно, что это хорошо, что Америка умеет это делать. А пиарщики его говорят, что стиль, когда-то придуманный американскими пиарщиками, например, в политике это называется «выкашивать поляну под ногами у противника», это когда он пытается играть на поляне противника – вот так, как он пытается играть на поляне ультраправых, как бы пытаясь отобрать у них голоса, иногда уходя в такую, может быть, более радикальную риторику, чем следовало бы, и это объясняется ровно вот этой попыткой. Любопытно за ним наблюдать, за Саркози. У него интересная мимика, он любит, когда камеры снимают, как он бегает, например, трусцой по утрам. И много было кадров, как он отдыхал с семьей, еще до скандала с Сесилией, когда они расходились, потом сходились. Он был в шортах. Он очень в этом смысле… такое чувство, что ему кампанию сделали американские пиарщики, то есть он очень по-американски раскручивается, хотя, наверняка, это не так.

Очень сложно сказать, как будет строиться полтика по отношению к России. У меня нет ощущения, что Саркози будет относиться с таким же восторгом к Владимиру Путину, как относится Ширак. Практически я уверена, что он будет очень сдержан, что ему не очень нравится сегодняшняя Россия. И он будет очень проамериканским, как мне кажется. Для Франции это тоже особая история, потому что они, как правило, находятся на уровне руководства страны в состоянии внутреннего конфликта всегда с американской администрацией. И один из его главных советников очень проамерикански настроен по внешней политике. И он сам, на мой взгляд, с симпатией относится к Америке. Мне кажется, что это будет видно, если он избирется.



А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час 23 минуты. И у нас еще, слава Богу, есть 35 минут из 48, чтобы поговорить с вами о Саркози и, как обычно, мы сейчас заведем голосование, а по дороге вам расскажем еще несколько историй, связанных с Саркози и о том, почему сегодня мы делаем эту передачу. Но сначала запустим вопрос.

Н. АСАДОВА: Вопрос у нас традиционный: хотели бы вы, чтобы такой человек, с таким набором качеств, как у Николя Саркози, правил Россией? Если да, то ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что такой человек, как Николя Саркози, недостоин того, чтобы править Россией, то ваш телефон 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование будет идти две минуты. Оно пошло. Итак, да, голосование так бурненько началось. Потом только не говорите, что мы вас не спрашивали. Пока вы голосуете, история – почему мы делаем сегодня эту передачу? Дело в том, что буквально в воскресенье состоится съезд вот этой правящей партии, которую основал Жак Ширак, по утверждению кандидата от партии на президентских выборах. Уже есть кандидат Сеголен Руаяль от социалистов. Но как интересно проходит выдвижение, каким современным способом проходит это выдвижение. Каждый член партии через Интернет, получив специальный доступ, голосует за или против Саркози. Он единственный кандидат, но там есть две строчки: «за Саркози» и «против». То есть в данном случае он должен набрать некое количество голосов. Вот это голосование идет две недели, у людей были каникулы, Рождественские каникулы.

Н. АСАДОВА: Алексей, кстати говоря, а голосуют только члены центрального комитета или всей партии?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все члены партии. Каждый, кто имеет партийный билет. Итак, у нас голосование так хорошо, за минуту 500 человек получилось, уже, в общем, соотношение понятно, но мы еще дадим возможность тем, кто не проголосовал, проголосовать за этого человека. А там еще история с ростом забавная.

Н. АСАДОВА: А, с ростом, да, замечательная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажи, это ты накопала.

Н. АСАДОВА: Очень любят французские таблоиды печатать фотографии, где Саркози – у него рост 1 метр 65, соответственно, у Де Вильпена и у Жака Ширака рост за метр 90…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Метр 65 и метр 92, метр 93.

Н. АСАДОВА: Да, он практически половина их.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Женский взгляд.

Н. АСАДОВА: Ну, абсолютно так, и, кстати говоря, его жена Сесилия тоже на две головы его выше. Да, кстати говоря, здесь Дмитрий задает вопрос: «Какие отношения у Николя Саркози с его женой Сесилией?». Я так понимаю, что его вторая жена имеется в виду. Очень интересные. И, действительно, как сказала Наташа Геворкян, в 1995 году они практически расстались. Его жена загуляла, можно так сказать, с марокканским коммерсантом и ушла, в общем, от него, но они не развелись и Саркози долго ходил, добивался того, чтобы она вернулась к нему, и в итоге ее вернул. Непонятно, что это за история. То ли это предвыборная кампания, он убедил ее, что она должна стать первой леди Франции, то есть убедил ее, что он станет президентом и такая перспектива быть первой леди Франции ее, видимо, прельстила. То ли, действительно, он убедил ее в том, что он тот мужчина, с которым она должна остаться. Но вообще еще в 2002 году, когда он вновь вернулся в правительство и возглавил пост министра МВД, он пришел вместе со своей женой, сделал ее своим советником, что совершенно не принято во Франции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шефом кабинета. Она стала главой администрации. Она стала Собяниным или как когда-то Волошиным. То есть это был второй человек в министерстве.

Н. АСАДОВА: Да, да, при том, что во французской политике вообще не принято своих жен куда-то там, вообще они не публичные люди. Когда начали ехидные вопросы ему задавать по поводу жены, он сказал, что «вы знаете, эта женщина семнадцать лет играла центральную роль в моей карьере и моей жизни, почему же я должен притворяться, что это не так?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тут нас спрашивает Виктор: «Не помешает ли Николя Саркози в его президентских амбициях его еврейское происхождение?».

Н. АСАДОВА: Да, кстати говоря, я тоже хотела спросить: действительно такое важное значение имеет происхождение, национальность во Франции?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, такого важного значения не имеет, тем более, что сегодня – внимание, сегодня – пришел последний рейтинг, они же замеряют рейтинг. Во втором туре, в который, безусловно, выходят Саркози и Руаяль, в первом туре господин Саркози набирает 33%, Руаяль 32%, так вот в первом туре, это сегодня, этот опрос общественного мнения будет объявлен в четверг, замечу я, благодаря любезности журнала «Ле пуан» у нас есть он сегодня, 50% на 50%, ровно пополам. Вы представляете, от чего зависит судьба Франции? Сеголен Руаяль и Николя Саркози. Поэтому еврейское происхождение, ну, это французам решать. Каким-то французам это важно, я думаю, что электорату Ле Пена это, безусловно, важно. Каким-то французам это не важно. То есть это как любому избирателю. Но то, что Николя Саркози завоевал уважение… как это по-английски, Наргиз, когда человек сам себя делает?

Н. АСАДОВА: «Селф мейд».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот, он сделал себя сам, и у него не было никаких покровителей, родственников, которые тянули бы его наверх. Это вот человек, который очень долго пилил, что называется. Кстати, история с террористами. Когда он был мэром Нейи, террористы захватили в этом небольшом фешенебельном городке под Парижем школу, и Саркози, как мэр Нейи, явился, сам вел переговоры и взял на себя ответственность, кстати, сам отдал приказ на штурм. В результате штурма дети были спасены, и он, собственно, ворвался вместе, вернее, сзади за группой захвата он вошел в школу, когда еще были выстрелы, но он вошел в школу. Это, можно сказать, пиаровский ход, тем не менее он вошел.

Н. АСАДОВА: Да, и вынес одного ребенка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вынес одного ребенка под блицы фотографов. Тем не менее решение о штурме принял он. И последнее, что я хочу сказать перед новостями, у нас – я закрыл просто это голосование – у нас 75% наших слушателей позвонивших считают, что такой человек, как Саркози, нужен России, во главе ее, и 25% считают, что не нужен.

Н. АСАДОВА: После новостей спросим, почему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И те, кто представляют себе, звоните нам по телефонам 783-90-25 и 783-90-26.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Наргиз Асадовой в студии. Сегодняшние «48 минут» посвящены Николя Саркози. В эти минуты идет голосование, еще оно будет идти до воскресенья, будет ли Николя Саркози президентом Франции…

Н. АСАДОВА: Нет, кандидатом от правой партии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кандидатом он будет, тут сомнений нет, могу с тобой поспорить, 80% «за» будут.

Н. АСАДОВА: Нет, но а голосование по поводу того, будет ли он президентом Франции, будет в апреле, простите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я здесь согласен с Максимом, который пишет: «Такой человек, как Саркози, нужен, но судя по тому, что он еврей, никогда не будет избран. Ваше мнение?».

Н. АСАДОВА: Тут вообще посыпался антисемитизм сплошной, Роман из Перми кричит: «Ужас, второй тур – баба или еврей?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ле Пен застрелится. Дело не в том, что застрелится Ле Пен, а дело в том, что электорат Ле Пена окажется перед страшным выбором, вот этот националистический электорат правый, который обычно во втором туре, кряхтя, всегда голосует против социалистов, а тут еще женщина, а напротив, соответственно, действительно, человек еврейского происхождения, маленький, метр 65…

Н. АСАДОВА: Который, кстати говоря, у Ле Пена забирает голоса тем же, что он так же, как и Ле Пен, жесткую позицию занимает по отношению к вопросу иммиграции нелегальной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня Николя Саркози выступал, именно сегодня, и заявил, что благодаря его политике преступления во Франции начинают снижаться и количество задержанных на границе нелегалов начинает увеличиваться. Он заявил, что преступность во Франции в 2006 году снизилась на 9,4% за четыре года. Ну, практически на десятую часть. Она поднялась на 17,8% между 1997 и 2002 годом, когда премьер-министром был социалист, сказал он. А сейчас на 10% снизилась. «И я хочу сказать, — это я цитирую по «Франс-пресс», — я горд этими результатами, я горд, что французы чувствуют себя в большей безопасности». Вот он так ведет кампанию: вот моя деятельность, ничего я не буду скрывать и не буду я скромничать, вот это сделано, вот это цифры, вот официальная статистика.

Н. АСАДОВА: Да, но вообще во Франции Саркози называют «голд фингер», то есть «золотой палец» из-за того, что все, к чему он прикасается, все, что он начинает, заканчивается успешно. Потому что когда он был министром финансов, то он тоже провел ряд реформ, что увеличило рост экономический на 2-3%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но на самом деле ведет он кампанию не совсем с нашей точки зрения, может быть, честно. Журналисты написали книгу, биографию его жены, и он добился, чтобы эта биография была арестована судом, она сейчас пылится на складах…

Н. АСАДОВА: Он добился через суд, он совершенно законно это сделал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сделал законным способом, но как-то понятно, что отрывки сейчас разойдутся в Интернете все равно, это понятно.

Н. АСАДОВА: Ну, возможно, такой «черный пиар», в таком случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Черный абсолютно. Второе – его штаб рассылает людям приглашения голосовать за Саркози, и эта история достаточно во многом неприятная для него, потому что в нескольких судах изначально это признано спамом, и против него, против его штаба начинают выдвигать обвинения, что они рассылают спам по электронной почте. Кроме того, очень смешно, против него тоже играют его противники, скажем, в «Гугл», в поиске в Интернете, есть такое слово «Изногуд». Изногуд – это сказочный персонаж, это визирь, такой «серый визирь», извини меня, из комиксов…

Н. АСАДОВА: Алексей просто коллекционирует комиксы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. …который хочет стать халифом на месте халифа. Это такой комикс, такой страшный достаточно персонаж, его зовут, соответственно, Изногуд, и если вы набираете «Саркози», вы попадаете на сайт «изногуд-президент», то есть на самом деле его так называют.

Н. АСАДОВА: А мне кажется, слово «социалист» набирают чаще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, слово «социалист» набирают чаще, потому что его штаб предпринял другое…

Н. АСАДОВА: Так что он опять победил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, опять – это мы увидим в апреле. Но есть другая еще история о том, что его друзья выкупили в «Гугл» слово «социалист», во французском, и если вы набираете слово «социалист», вы попадаете на сайт Саркози. То есть на самом деле вы хотите найти Сеголен Руаяль, а попадаете, значит, на пропагандистский сайт Саркози. То есть война ведется такими жесткими способами. Но я возвращаюсь к нашим слушателям. Во-первых, может быть, кто-то имеет свое представление о Саркози, но кто считает, что человек с подобным набором качеств достоин того, чтобы возглавлять Россию, вы должны объяснить, почему, это 783-90-25. Если вы считаете, что человека во главе России с таким набором качеств не нужно, 783-90-26. Это прямой эфир, это наши телефоны, напоминаю, что это программа «48 минут». Итак, Николя Саркози, ваши мнения по поводу этого человека. Может быть, вы слышали о нем раньше, может, читали о нем или узнали только из нашей программы. Слушаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Борис. Я из Питера. Вы знаете, я бы вообще хотел иметь такого президента, потому что если я законопослушный гражданин, то мне как бы бояться нечего, мне хоть на каждом углу поставь по полицейскому с автоматом, мне бояться нечего. И второе, про иммигрантов. Алексей Алексеевич, представьте себе, что к вам в вашу радиостанцию, в вашу редакцию пришли молодые ребята – образованные, хорошие, ну, и они воспитывались так, что, допустим, как америкосы, кладут ноги на стол, бросают бумажки через весь кабинет в урну, играя в баскетбол, громко разговаривают… Долго они у вас проработают?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис, я отвечу. Мои молодые журналисты, к сожалению, кладут ноги на стол, бросают бумажки в корзину, не всегда попадают и я за это заставляю их поднимать.

Н. АСАДОВА: По-моему, Саркози тоже так действует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они не иммигранты, они москвичи, вот тут есть проблема. Нет, на самом деле для Саркози, я вам отвечу, Борис, если серьезно, потому что я с ним встречался, он меня как бы поразил такой банальной сентенцией, над которой я довольно долго думал потом. Это был 2003 год. Он сказал: «Вот, смотри, как только общество начинает объединяться в коммьюнити, в диаспоры – для чего люди объединяются в диаспоры? Для самозащиты, для защиты каких-то своих ценностей, имея в виду не формальное объединение, там, отряды самообороны – значит, они выполняют работу государства и государство виновато, — говорил мне министр бюджета тогда, — и государство виновато в том, что эти люди начинают объединяться. Это значит – мы их не защищаем. И наша задача не делать коммунитарное государство, где все разбежались по своим национальным квартирам и у каждого отряды самообороны, там, у алжирцев свои, у марокканцев свои, — и он уже тогда говорил, хотя это было не публично, о том, что вот это гетто, вот эти кварталы, это будет той самой бомбой, которая взорвется, — их нужно расселять, нельзя создавать кварталы, давать возможность выходить из этих кварталов, нужно перемешивать, они становятся французами». Такова была его тогда позиция, но, повторяю, это был разговор за чашкой чая, Борис, поэтому не важно, как ноги кладут… Да, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что это человек еще, который способен менять свою точку зрения в зависимости от ситуации и от того, что происходит в мире. И вот вы сказали, что он тогда вам говорил о том, что нужно, чтобы все были гражданами Франции и не создавались гетто, а вот совсем недавно он начал говорить о том, что как бы должны быть представительства национальные в парламенте Франции, то есть на данный момент во Франции нет национальных меньшинств вообще, по определению, не такого понятия, все – граждане Франции, так вот Саркози выступает за то, чтобы все-таки были национальные меньшинства и от каждого национального меньшинства были представители в парламенте – то, кстати, против чего возражает Ширак.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, за это Ширак вводит этих представителей национальных меньшинств в правительство. Надо отдать должное Шираку, что во всех правительствах Ширака – Вильпен ли, Баладюр ли, Раффарен – были представители национальных меньшинств. Министры, я имею в виду. Это вот так делалось. Мне пишут: «Так, теперь надо быть в восторге, когда политик решает штурмовать школу». Да, конечно же. Да, конечно же. Именно политик должен принимать решение и нести ответственность, а не возлагать эту ответственность на полковника несчастного. И самое главное, что политик до того говорит о своей ответственности за это дело. До того. А что здесь не так?

Н. АСАДОВА: Давайте послушаем, кто против того, чтобы такой человек, как Саркози был во главе России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, хорошо. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Евгений. Вы знаете, мне он не симпатичен. Почему – скажу. Ну, мне, во-первых, самое главное, мне всегда подозрительны с точки зрения каких-то моральных, этических позиций такие счастливчики, удачливые «золотые мальчики», понимаете? Человек, который вначале ухаживает за дочкой президента или за дочкой руководителя, потому у него какой-то другой вариант подкатывает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мог ведь жениться и сделать карьеру, а?

СЛУШАТЕЛЬ: Он делает карьеру все время. Он просчитал этот вариант и он отошел, он просто там не выиграл. Но, понимаете, удачливые такие люди, они опасны для общества, если они становятся во главе. Знаете, каждый лидер, который потом крушил историю, он в чем-то был очень удачлив. Возьмем Наполеона. Очень удачливый человек: бежал с Корсики, был арестован, потом бежал из Африки, опять к нему фортуна все время поворачивается, кто-то его прикрыл грудью своей на каком-то мосту.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Аргумент. Я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и здесь та же история. Потом, есть еще один момент. Вот то, что он, ну, Бог с ним, у меня у самого сын там живет и я на это смотрю спокойно, но все-таки выходец из Венгрии… Понимаете, тут тоже есть такой момент – слишком подвижен, знаете, как такой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я не понял. Он родился во Франции, это его родители – выходцы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он родился во Франции. Что такое «подвижен» в этом смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам скажу. Я родился на Украине, например, и все равно, хотя я не украинец, но дело не в этом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а что такое «подвижен» в данном случае? Человек родился во Франции, является гражданином Франции, я просто пытаюсь понять слово «подвижен».

СЛУШАТЕЛЬ: Подвижен, понимаете, ну, как, знаете, вот как…

Н. АСАДОВА: Быстро бегает трусцой.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, он быстро меняет форму, он быстро улавливает ситуацию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Он быстро мимикрирует к этой ситуации, понимаете? То есть он идет на шаг впереди того, что надо сказать, того, что надо почувствовать, и вот эта удачливость, а для лидера немножко нужен внутри больше, ну, не камень, а какая-то должна быть такая…

Н. АСАДОВА: Идеология.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стальная струна.

СЛУШАТЕЛЬ: Не стальная струна, нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду некую основательность.

СЛУШАТЕЛЬ: Должна быть больше основательность, чтобы было понятно, что капитан в порыве эмоционального как-то или просчета своего не бросил корабль на рифы или не завел…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, отличники, они всегда в чем-то подозрительны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, да, спасибо.

Н. АСАДОВА: Кстати, он не был отличником, он очень плохо учился в школе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но ведь отличник по жизни. Он плохо учился в школе?

Н. АСАДОВА: Он плохо учился в школе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нужны ли нам двоечники, вот вопрос, во главе государства? Смотри, какая основательность у Евгения, «золотые мальчики» в конечном итоге могут привести команду к краху, то есть у них больше уровень риска, считает Евгений. Мотивация, по-моему.

Н. АСАДОВА: Вообще, что за «золотые мальчики».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сказала – «голден бойз».

Н. АСАДОВА: Нет, это был «голден фингер»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все равно, «золотой палец».

Н. АСАДОВА: …это человек, который к чему ни прикоснется, все получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все равно, мы ж понимаем.

Н. АСАДОВА: Я о том, что он как раз не «золотой мальчик», в отличие, например, от Де Вильпена. Вот он, действительно, «золотой мальчик» из «золотой молодежи»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Де Вильпена есть основательность.

Н. АСАДОВА: Да, основательность есть у него, но тем не менее Саркози – человек очень энергичный. Вы же сами говорили, что от него просто брызжет энергия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. АСАДОВА: …и что именно такие люди готовы и способны что-то менять, а Франция нуждается в переменах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Франция нуждается в модернизации, это признают все, от левых до правых, это правда. Еще пару звонков?

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, кстати, очень благодарен и Борису, и Евгению, потому что оба были мотивированы.

Н. АСАДОВА: А я бы, кстати, даже по-другому задавала бы вопрос: какие качества Саркози вы хотели бы видеть в наших руководителях?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас мы как раз и будем людей на это поворачивать, правильно. Слушаем следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир из Питера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир из Питера. Вот можете ответить на вопрос Наргиз? Наргиз, повтори, пожалуйста.

Н. АСАДОВА: Какие качества Саркози вас устраивают и вы хотели бы их видеть у нашего лидера, лидера России?

СЛУШАТЕЛЬ: Главное – ответственность. То, что было у нас в Беслане, был бы такой лидер, как он, этого бы, скорее всего, не было бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое. Я согласен с первой частью безусловно, что ответственность важна, и публичная ответственность, понимаешь? Где-то человек может мучить, но вот человек выходит и говорит «делайте, а ответственность на мне, и если что-то не так, то меня, как политика, нет». И вот здесь, конечно, с Владимиром можно только согласиться, что у Саркози это есть качество публичной ответственности, он рискует до событий, не после, не награда, знаешь замечательную фразу, что у победы много отцов, у поражения никогда нету. Вот это в нем есть, согласен. Теперь противную сторону послушаем. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Мария. Я живу во Франции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, давайте, говорите, почему вам не нравится Саркози.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Не нравится Саркози, потому что он, в основном, лжет, и я могу вам дать два примера. Первый пример. Рассказывали, что он, когда был мэром Нейи, выступал против того, что создаются гетто, и за то, чтобы распиливать как бы вот эти эмигрантские кварталы. На самом деле, когда он был мэром Нейи, он запрещал строительство социального жилья, так что на самом деле так получилось, что его город оставался таким белым, благополучным и богатым гетто, а, следовательно, конечно, бедным эмигрантам остается жить только там, где их принимают. Это первый пример. И второй пример, это фальсификация статистики. Например, каждый месяц выпускается статистика о том, сколько машин было сожжено во Франции во время прошедшего месяца, и недавно он выдумал такой способ, что есть машины, которые были уничтожены, и есть машины, которые сгорели, потому что они были рядом. Раньше, конечно, говорили, что столько-то машин сожжено, теперь говорят, что гораздо меньше, потому что считают не все, которые сгорели, а только те, которые…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые подожгли. Спасибо большое, спасибо. Вот наша слушательница из Франции. Политика. У нас есть ложь, большая ложь и статистика. Это известно во всем мире. Спасибо. Отличный звонок.

Н. АСАДОВА: Я хотела бы послушать еще человека из России, который бы сказал, почему он не хочет, чтобы такой человек, как Саркози…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я беру телефон для тех, кому Саркози не нравится. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир. Я, во-первых, поздравляю вас с Новым годом, Наргиз, и вас, Алексей, очень нравится ваша передача.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам.

Н. АСАДОВА: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь Саркози.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с 1986 года живу во Франции, сейчас в Москве. Я хотел бы сказать одно уточнение, почему не нравится. Вот вы говорили, когда был захват якобы террористов, когда он был мэром…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему якобы? Захват был все-таки, извините.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Но там, в общем-то, террористов не было, там человека одного, преподавателя детского сада, уволили, он забаррикадировался…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С детьми. С оружием.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Три дня сидел, он кормил там их. В общем-то, никакой угрозы не было. Саркози дал приказ расстрелять его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На штурм. Абсолютно верно, я подтверждаю все, что вы говорите. Единственное, что я могу сказать, что человек, который захватил детей в заложники – по любой мотивации – для меня является террористом и в момент захвата я бы дал такой же приказ. Я думаю, что вы тоже дали бы такой же приказ.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что можно было по-другому вопрос решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Три дня не могли решить, три дня шли переговоры. Вы правы абсолютно. Он держал детей, представляете себе? Детский сад, между прочим, это был.

СЛУШАТЕЛЬ: Я к чему говорю, просто этот случай, мнение разделилось, половина французов была против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Верно, верно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что до сих пор будут вспоминать об этом.

Н. АСАДОВА: Но, вы знаете, решение все равно приходится принимать одному человеку.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это понятно, молодец, что он принял решение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я только об этом говорил.

СЛУШАТЕЛЬ: То, что он может принимать решения, я согласен, но иногда его решения очень странные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. Спасибо большое. Согласились. Я вот разделяю точку зрения нашего слушателя Владимира. Но вот это решение – не дай Бог нам с вами принимать. Поэтому такой ироничный взгляд, который у нас сейчас представит Николай Троицкий. Слушаем его «портрет», потом подведем итоги.



«ПОРТРЕТ» НИКОЛЯ САРКОЗИ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Николя Саркози – анфан террибль французской политики. Да не только французской. Пожалуй, и европейской. Слишком сильно он отличается от гладких, словно пляжные голыши, и скользких, как замороженные угри, дипломатов, паркетных генералов, чинуш и бумагомарак, насквозь пропавших безнадежной евроканцелярией. Так и тянет вспомнить пушкинское: «Среди лукавых, малодушных, злодеев и смешных, и скучных…», Саркози кажется таким крутым, таким ершистым и шероховатым, человеком дела, решительным и беспощадным. Конечно, это всего лишь роль. Политик всегда позер. Он вечно рисуется, гримируется и встает на котурны. Однако лепит свой образ из подручного материала. А материала этого было хоть отбавляй.

За Саркози стоит нетрадиционная биография. Он позволил себе резкие высказывания и некоторые поступки – большая редкость для европейской демократической говорильни. Наконец, он сделал себя сам, самостоятельно протащил свое бренное тело сквозь горнила и рифы французской политической карьеры. По пути закалился и заматерел. Этим он отличается от своей очаровательной соперницы Сеголен Руаяль, которую до поры до времени продвигали наверх мужчины. И еще. Слишком уж разный генезис их партийной принадлежности. Прекрасная дама стала социалисткой только по конъюнктурным соображениям. На момент ее политического рождения эта партия была самой популярной и правящей. А Саркози сама жизнь привела под знамена генерала Де Голля и его последователей. У него есть твердая линия. Возможно, имеются и убеждения, хотя политику иногда они мешают, как балласт тонущему кораблю.

Тем более, что на вопрос «куда ж нам плыть?» кандидатам в президенты Франции придется ответить и обтекаемость тут не пройдет. Не сильно поможет и пресловутая политкорректность. Из того неаппетитного места, в которое загнала себя парижская ветвь европейской цивилизации, не выбраться в белых перчатках. Тут требуется ассенизатор и, скорее, демократизатор, чем водовоз. И смелый политик, который решится назвать погромы погромами, а не альтернативными мерами по борьбе с автомобильными пробками, ну а пригородных дикарей – дикарями. Европейцы сами часто вели себя, как дикари, пока делали вид, что несут бремя белого человека. Но признали и попросили прощения. Почему же к тем, кто вздумал нести по парижским улицам бремя смуглого человека, должно быть оказано снисхождение? Уж если равенство, то по полной программе. Хотя бы по той программе, с которой хочет завоевать Елисейский дворец правый центрист Николя Саркози.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна минута из 48-ми осталась. Я прочитаю, Светлана Ивановна гениально прислала: «Наталья Гончарова тоже была значительно выше Пушкина и это им как-то не помешало». Им-то да, а вот Пушкину потом… Ах, Светлана Ивановна, да.

Н. АСАДОВА: Ну а следующим нашим героем будет премьер-министр Малайзии, самой крупной мусульманской страны в мире, Абдулла Ахмад Бадави.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать – не морщитесь, потому что некоторые даже не знают, что такое Малайзия, но тем не менее это действительно самая крупная мусульманская страна, и мы должны через ее лидера понять, к чему же она идет.

Н. АСАДОВА: И нашим гостем будет Михаил Гусман, который брал интервью у господина Бадави совсем недавно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и это действительно важно. Мы с вами прощаемся. Это была Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: До свидания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это был Алексей Венедиктов. Тоже до свидания.