Бенедикт XVI

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 5 минут в Москве. Добрый вечер. У микрофона Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. Добрый вечер. Это программа «48 минут», она начнется через два-три минуты. Но мы хотим начать нашу программу с поздравления нашим коллегам, всем коллегам, которые получили сегодня ТЭФИ, безусловно, все 42 номинации, но сегодня было их 14, и, конечно, особенные поздравления тем коллегам, которые работали или работают в эфире «Эха Москвы», это Тина Канделаки и Андрей Норкин, который на следующей неделе выходит в программу «Разворот дневной» вместе с Юлией Норкиной.

Н. АСАДОВА: Поздравляем вас, ребята.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поздравляем вас, ребята, поздравляем вас, девчата. Очень приятно. И спасибо всем нашим слушателям, которые сегодня на наш пейджер и по СМС присылали поздравления Норкину и Канделаки, присылайте дальше, мы им передадим. А теперь мы, собственно, переходим к нашей программе «48 минут», это программа, которую мы, «Эхо Москвы», делаем совместно с журналом «Коммерсант-Власть» о лидерах или, как говорят эти писаки, авторитетах.

Н. АСАДОВА: Да, и на этой неделе в журнале «Коммерсант-Власть» читайте текст про Сеголен Руаяль, которая на прошлой неделе стала кандидатом от Соцпартии Франции, кандидатом на президентские выборы, которые пройдут в апреле 2007 года, и вы узнаете, почему же Сеголен Руаяль так и не вышла замуж за человека, с которым живет уже больше тридцати лет и имеет от него четырех детей, каковы ее шансы стать первой женщиной-президентом, сможет ли она победить кандидата от правых партий и каковы были ее отношения с президентом Франции Франсуа Миттераном – говорят, что она была его внебрачной дочерью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или подружкой. С ними, с французами, никогда не разберешь.

Н. АСАДОВА: В общем, читайте журнал «Коммерсант-Власть» и узнаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, хочу сказать, что последний опрос общественного мнения дает ей победу в президентских выборах 51:49, кто бы ни вышел от правых. Так что, возможно, это будущий президент. А мы угадали! А мы угадали!

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Саша нам пишет: «Черт, обыскал весь Интернет, пытался найти фото Наргиз Асадовой. Спряталась». А вы купите журнал «Коммерсант-Власть». Там есть же твоя фотография?

Н. АСАДОВА: Иногда, очень редко бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, покупайте, Саша, до тех пор, пока не найдете фотографию. Сегодня наш герой Папа Бенедикт XVI, Йозеф Ратцингер. Кстати, мне сегодня Сергей Бунтман показал книгу его, Ратцингера, предисловие к которой написал митрополит Кирилл.

Н. АСАДОВА: Очень интересно. На самом деле Папа Бенедикт XVI, именно такое имя себе выбрал Йозеф Ратцингер, когда стал Папой, он один из самых умнейших людей Европы считается, и он действительно мыслитель такой в глобальном масштабе, и он автор 29 книг.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здорово. Я хочу сказать, что на нашем сайте идет голосование: «Хотели бы вы увидеть человека, подобного Бенедикту XVI, во главе России?». Так что если вы зайдете на наш сайт www.echo.msk.ru и проголосуете за любого, кстати, из наших героев, которых уже, по-моему, тринадцать, то вы можете отдать свой голос. Кстати, в эфире тоже будет голосование. На самом деле о Бенедикте XVI Москва знает не в пример больше, чем о Сеголен Руаяль, и наш корреспондент Сакен Аймурзаев вышел на улицы поспрашивать народ. Поспрашивал.

РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: Папа Римский в представлении, конечно, не нуждается. Хоть мы и не в католической стране, святого отца знают все. Что интересно, практически каждый, говоря о Бенедикте XVI, вспоминал его предшественника, покойного Иоанна Павла II. Часто люди сравнивали понтификов, признаваясь, что к прежнему привыкли. А некоторые вообще Пап не различают, администратор Анастасия, например:

АНАСТАСИЯ: Наверное, такой же Папа, как и все. Для меня они все на одно лицо, если честно, то есть это мужчина такой в возрасте, седовласый, уставший, они все выглядят очень уставшими всегда, замученный.

С. АЙМУРЗАЕВ: Преподаватель Нина считает, что нынешний понтифик, на ее взгляд, не очень подходит на свою должность:

НИНА: Он не совсем соответствует моему образу Папы. Вот предыдущий, Иоанн Павел II, мне казалось, что это действительно такой Папа реальный, не знаю, образ доброты какой-то. А, потом, я слышала его некоторые высказывания, и они не родили во мне хорошего впечатления.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот физик Александр, напротив, уверен, что Бенедикт XVI на своем месте и единственный недостаток Папы, считает прохожий, его возраст, хотя в этом недостатке понтифик не одинок:

АЛЕКСАНДР: Мне кажется, он умный, на своем месте. Единственное, если б помоложе был, потому что такой возраст, наверняка, сейчас опять заболеет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Продавец Михаил считает, что хоть Бенедикт XVI и стар, но именно он сможет уладить все проблемы в диалоге церквей.

МИХАИЛ: Ну, мне кажется, он ведь недолго протянет, ему много лет, он улучшит наши отношения, с нашей церковью, потому что вот они разрулят. Алексий II и Бенедикт XVI, они разрулят. Потому что он жесткий человек, и этот жесткий человек.

С. АЙМУРЗАЕВ: Рабочий Виктор вообще убежден, что плохие люди Папами не становятся.

ВИКТОР: Я не знаю, я сам православный, так что меня это мало интересует. А как может быть Папа плохим? Конечно, хороший, наверное.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот для дизайнера Веры Папа Римский совсем не авторитет.

ВЕРА: Нам-то он, в принципе, православным, как бы никто, только католическому миру он может приказывать что-то. Кроме того, что он поляк, ничего больше не знаю.

С. АЙМУРЗАЕВ: Студентка Елена сначала приняла Бенедикта XVI за простого монарха, но потом вспомнила: это же человек в белых одеждах, и решила, что такой пожилой Папа ничего нового не сделает.

ЕЛЕНА: Какой-нибудь король? Нет? А, такой довольно-таки строгий человек со своими сформировавшимися взглядами, мне кажется, он не способен на какие-то изменения кардинальные. Как было, так и будет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Многие вспоминали Бенедикта XVI в связи с его недавними, вызвавшими большой скандал словами в адрес ислама. В поисках собеседников мне встретилась девушка в характерной одежде. Мусульманка, — обрадовался я и спросил, а не обижается ли она на Папу? Оказывается, совсем нет.

МУСУЛЬМАНКА: Если говорить о его высказывании, то я считаю, что он просто опрометчиво высказался. Мне кажется, у него на самом деле не такое отрицательное отношение к мусульманам. Отрицательного отношения к нему, негатива быть не может, поскольку он верующий человек, это уже основное для меня, как для мусульманки, и я отношусь к нему, как к духовному человеку, как к лидеру христиан. В основном, положительное отношение.

С. АЙМУРЗАЕВ: Пожалуй, единственным человеком, который не так хорошо знал, кто такой Бенедикт XVI, была Татьяна. Она, по своему признанию, ничего не делает, даже телевизор не смотрит, и ее очень удивило, как это в Риме правит немец? Правда, Татьяна, как оказалось, помнит детали папского гардероба.

ТАТЬЯНА: Ну, в Риме самый главный, типа царя. На голове у него тиара, это я точно знаю. Ну, ряса такая белая, у нас черная, у них белая. А почему немец? Это ж Рим. Во, блин.

С. АЙМУРЗАЕВ: Георгий примирил своим мнением всех, посоветовав, как бы кто к понтифику не относился, уважать Папу. Все-таки есть, за что.

ГЕОРГИЙ: Мы как относимся, это наше личное дело, но это очень уважаемый человек, который руководит католической церковью. Нельзя плохо относиться. Почему мы должны плохо относиться? Я сам грузин, православный, но католики тоже наши братья. Все братья, даже мусульмане. Терпимее отношения должны быть.

С. АЙМУРЗАЕВ: Всех прохожих, помимо прочего, я спрашивал: хотите ли вы, чтобы Бенедикт XVI приехал в Москву как он сам этого хочет? Надо сказать, никто из них против не был.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был наш корреспондент Сакен Аймурзаев.

Н. АСАДОВА: И это мнение московской улицы о Папе Бенедикте XVI.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Сакен встречался с Бенедиктом XVI, еще в нашем эфире будет его об этом рассказ, так что ждите и слушайте. Пока мы слушали улицу, здесь канал «Евроньюс» показывал визит Папы Римского Бенедикта XVI в Великобританию, это была встреча с руководством англиканской церкви. И смысл в том, что как бы церкви, которые разделились, как вы помните, в период Генриха XIII, попытки их не объединения, а приближения хотя бы, но недавно англиканская церковь приняла решение о том, что женщины могут быть рукоположены в священники и, конечно, Римско-католическая церковь сказала «мама родная!»…

Н. АСАДОВА: И, кстати говоря, Папа, еще когда был кардиналом, один из документов, который он издал, было не запрещение, но отрицательное отношение к рукоположению женщин, он как раз таки в этом смысле довольно консервативен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он вообще консервативен и его знаменитые антиисламские, как принято считать у исламистов, высказывания действительно сделали его центром скандала. А выбрали мы этого героя, потому что он…

Н. АСАДОВА: Он поедет в Турцию. 30 ноября будет праздник, на который он едет, в Константинополе бывшем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня группа исламистов, ну, не захватила, но сегодня ворвалась в Святую Софию – если вы помните, такой собор был, который потом переделан в мечеть – группа исламистов, порядка 120 человек, сообщает из Стамбула агентство «Франс-пресс», сегодня вошла в Святую Софию, где музей сейчас, и вошли как будто простые туристы, и вдруг начали выкрикивать лозунги против приезда Папы, а затем стали читать молитву.

Н. АСАДОВА: Кстати, для Папы Бенедикта XVI это очень непростой визит, поскольку, во-первых, возраст его, о котором мы уже говорили, а, во-вторых, его предшественник Папа Войтыла был ранен именно в Турции турецкими экстремистами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не в Турции, он был ранен в Риме турецким экстремистом.

Н. АСАДОВА: В Риме, да. Но просто Папа и нынешний, и предыдущий, они ведут экуменический такой диалог, и их задача – объединить христианские церкви. И, кстати говоря, и Папа Ратцингер тоже очень терпимо относится к мусульманам, и то недоразумение, которое было раздуто, как скандал между христианами и мусульманами, это действительно было недоразумение. На самом деле потом Папа, буквально через несколько недель, собрал в своей резиденции представителей 21-й мусульманской страны и сказал, что, как бы, ребята, давайте жить дружно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И теперь?

Н. АСАДОВА: Ну, теперь пять фактов, как обычно, о Папе Бенедикте XVI.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, слова Наргиз Асадовой, музыка Марины Максимовой.



ПЯТЬ ФАКТОВ О РИМСКОМ ПАПЕ БЕНЕДИКТЕ XVI

ФАКТ 1. Йозеф Ратцингер родился в Страстную Субботу в 1927 году в городе Марктле-на-Инне в семье убежденных католиков. Мальчика крестили на следующий день, в Великое Воскресенье. Сам Йозеф Ратцингер увидел в этом предзнаменование. «Конечно, это можно заметить лишь задним числом, ведь есть на Земле множество других людей, которые тоже родились в Страстную Субботу и которые избрали другой путь, но чем больше я оглядываюсь назад, тем яснее вижу в этом указание для моей жизни», — говорит Бенедикт XVI.

ФАКТ 2. Йозеф рос болезненным, неспортивным мальчиком. В то время как его сверстники играли в обычные детские игры, Йозеф вместе со старшим братом Георгом играли в мессу. «Наша мама была замечательной портнихой и она сделала нам красивые парчовые одеяния, так что мы казались себе совсем взрослыми и выполняющими все совершенно всерьез», — вспоминает Ратцингер. 29 июня 1951 года братья были рукоположены в священники. Рассказывают, что в момент совершения таинства маленькая ласточка пролетела вдоль собора к алтарю. «Для меня это был знак, что все происходит правильно», — говорит Бенедикт XVI.

ФАКТ 3. Критики нового Папы охотно припоминают ему нацистское прошлое. Во время Второй мировой войны Йозеф Ратцингер действительно служил в частях противовоздушной обороны нацистской Германии, куда он был призван в 1943 году, когда достиг призывного возраста, однако вряд ли можно обвинить Йозефа в симпатиях к нацизму – просто с 1941 года служба в германской армии была обязательна для всех мальчиков, достигших шестнадцати лет. Прослужив несколько месяцев, Йозеф Ратцингер фактически дезертировал из армии, он просто ушел домой. «Потом американцы расположили в нашем доме штаб, они поняли, что я не мог не быть солдатом, — вспоминает Папа, — и я должен был одеться, как солдат, и официально сдаться в плен. Мама была в ужасе. Когда меня забирали, она вынесла мне манную кашу, которую успела быстро сварить. Затем мы двинулись в лагерь военнопленных». Из лагеря Йозеф Ратцингер освободился 19 июня 1945 года и уже в ноябре приступил к занятиям в семинарии.

ФАКТ 4. Рассказывают, что когда пятилетний Йозеф увидел кардинала Фаульхабера, архиепископа Мюнхенского, у мальчика вырвалось: «Я тоже когда-нибудь буду кардиналом». 27 июня 1977 года детская мечта Йозефа Ратцингера исполнилась. Папа Павел VI возвел его в кардиналы. На следующий год кардинал Ратцингер стал одним из тех, кто избрал 264-го Папу Иоанна Павла II.

ФАКТ 5. 19 апреля 2005 года конклав кардиналов избрал кардинала Ратцингера новым Папой Римским, хотя все ожидали, что на этот раз Римско-католическую церковь должен возглавить итальянец, таким образом, впервые за последние пятьсот лет Папой был избран кардинал германского происхождения. Такого поворота событий, похоже, не ожидал и сам кардинал Ратцингер. «Я думаю, что уже завершил свою миссию на Земле и мог бы рассчитывать дожить свои дни в мире, я очень просил Господа «не делай этого», — рассказывал Бенедикт XVI польским паломникам. – Когда я начал понимать, к чему клонится чаша весов на выборах, я почувствовал себя так, как будто мне на шею опускается лезвие гильотины. Очевидно, на этот раз он не послушал меня».





А. ВЕНЕДИКТОВ: И на спрашивают: «Удалось ли вам что-нибудь выяснить об отношениях Бенедикта XVI и его предшественника?», — спрашивает Борис из Москвы. А на это отвечает анекдотом Алекс, тоже наш слушатель. Ну, это такой известный анекдот. Я напомню, что предыдущий Папа Иоанн Павел II был поляком и участвовал в Сопротивлении, а вот нынешний Папа был членом «Гитлер-Югенда».

Н. АСАДОВА: Да, солдатом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот такой анекдот, я прочитаю: «Вторая мировая, немецкий солдат гонится за поляком из Сопротивления. Ну, понятно, кто есть кто, два будущих. Вдруг голос с неба: «Не стреляй, прости его, он станет Папой Римским». – Господи, — спрашивает немецкий солдат, — а что станет со мной? – «А ты, ты станешь следующим Папой». Вот это про взаимоотношения. На самом деле интересно, говорили ли они об этом? Ратцингер был довольно ему близок, реально. Представляете, два таких человека, вспоминают, они оба немолодые люди, один был в Сопротивлении, а другой действительно был солдатом Вермахта.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что вот это поколение, военное поколение, поколение немецких людей, оно очень сложную жизнь прожило. Сейчас легко говорить о том, что, вот, он был солдатом нацистской армии и так далее, но эти люди, я просто читала очень много об этом, и один из священников католических вспоминает, что он был офицером армии немецкой, но просто отказаться от этого было равносильно смерти, он попал бы либо в лагерь, либо был бы сразу расстрелян. И он говорит, что мы молились каждую ночь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кроме того, это была их страна.

Н. АСАДОВА: Да, при том, что это была их страна, и при том, что этот человек, чьи воспоминания я читала, когда его забрали в армию, он через год уже должен был стать католическим священником. И он говорит, что вы не представляете, мы воевали, вынуждены были убивать людей, но мы каждую ночь молились о том, чтобы наша страна проиграла, и если бы вы знали, чего стоят такие молитвы людей и как должен страдать народ, чтобы так молиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «И ваши голосования».

Н. АСАДОВА: Так мы его и запустим, оно у нас традиционное. Вопрос формулируется, как всегда: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Йозеф Ратцингер, Папа Бенедикт XVI, о котором мы уже вам довольно много рассказали, был бы во главе России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Похожий человек, вот с такими качествами. Если вы считаете, что для России было бы полезно, чтобы человек с подобными качествами возглавлял Россию, ваш телефон 660-01-13. Если вы считаете, что с такими качествами, пожалуй, человек для России не нужен, и ваш телефон 660-01-14. Голосование началось, оно, кстати, идет и в Интернете на самом деле, можно заходить на наш сайт www.echo.msk.ru.

Н. АСАДОВА: Я бы хотела просто предостеречь людей от того, что, вот, католик возглавит Россию и Россия будет католической страной. Нет, мы говорим не о том, что этот человек возглавляет католическую церковь, мы говорим просто, что с таким набором качеств человек может возглавлять Россию, вы хотели бы, чтобы он возглавлял Россию, или нет?

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 22.26. Мы остановили голосование, наша «золотая тысяча». 66,5%, практически две трети, отвечают на этот вопрос «да», 33,5%, практически одна треть, отвечают на этот вопрос «нет». Ну что, я думаю, что у нас до новостей есть три минуты, мы можем послушать звонки. Все, кто считают, что да, человек с такими качествами, и вы объясните, с какими, хорошо бы его иметь во главе России, ваш телефон 783-90-25, те, кто считают, что нет, пожалуй, человек с такими качествами для главы России не подходит, 783-90-26. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Тимофей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, Тимофей, почему вы считаете, что хорошо, чтобы человек с такими качествами возглавил Россию?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что нынешний Папа, как вы уже сказали, один из умнейших людей Европы, он умный и знает, по-моему, несколько языков, если не ошибаюсь. Он легко находит общий язык с людьми, в частности, с мусульманами. К тому же он легко признал ошибку, когда поссорились с мусульманами, ну, или раздули конфликт. Я не думаю, что он это имел в виду, скорее всего там были ошибки с переводом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее признал.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Просто люди, которые работают в этом деле уже много лет, священники, они не станут допускать такого вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И тем не менее взял ошибку на себя, да? Качество.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что если бы он этого не сделал, многие могли бы сказать, что он не держится за слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое, Тимофей. Это человек, который считает, что да, человек с такими качествами мог бы возглавить нашу страну. А теперь, кто нет. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, Дмитров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Владимир. Почему вы позвонили, что, пожалуй, человек с такими качествами для России не подходит? Какими такими?

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень уважаю вашу передачу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не про передачу, мы говорим конкретно про Римского Папу нынешнего.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю вас, но меня мучают сомнения, вот вы мне можете разъяснить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте ваши сомнения.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мой отец в 1943 году пошел в Суворовское училище, а вы сказали, что Папа нынешний пошел в немецкую армию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он был мобилизован.

СЛУШАТЕЛЬ: Какое у меня может быть отношение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, Владимир. Ответили. Собственно говоря, вы объяснили, почему нет. Пишут тут: «Консерватизм для России неприемлем». Вадим из Саратова считает, что Папа-консерватор… Это ты сказала, что Папа консерватор, скорее.

Н. АСАДОВА: Ну да, он, скорее, консерватор, действительно. Но при этом у него не зашоренное какое-то мышление, как может показаться, он, конечно, как любой человек верующий, человек религиозный, у него есть догмы некие и он их придерживается, и не позволят как бы оголтело нововведениям современной жизни врываться в лоно католической церкви, но при этом это человек открытой дискуссии, он может менять свое мнение, что мне кажется важным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И перед новостями такая забавная информация. В баварской деревне Марктль, где родился нынешний Папа Римский Бенедикт XVI, уже продают печенья под названием «Ратцингер» с марципаном и шоколадной глазурью в честь Папы и баварские рогалики под названием «Папские шапки».

Н. АСАДОВА: Кстати, Папа большой сластена и любитель баварской кухни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот, видите, уже увековечил свое имя если не свой деятельностью, то во всяком случае печеньем. Мы продолжаем.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем разговор о Папе Бенедикте XVI.

Н. АСАДОВА: Сейчас мы услышим мнение человека, который лично знаком с Папой Римским нынешним, Бенедиктом XVI, который очень много ездил с ним в его всяких поездках по Европе не только, это Алексей Букалов, директор отделения ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане.

Н. ЖУКОВА: Начнем с личности Папы Бенедикта XVI. Как бы вы его охарактеризовали?

А. БУКАЛОВ: Папа Бенедикт XVI, бывший кардинал Йозеф Ратцингер, это фигура очень сложная и в то же время типичная для современной церкви. Это один из лучших богословов Ватикана, человек, который на протяжении многих десятилетий не только совершенствовал свои теологические знания, но и находился как бы на острие той идеологической линии, которую проводит Римско-католическая церковь. Он был защитником веры, много лет возглавляя Конгрегацию по защите веры, это бывшая Священная инквизиция, поэтому иногда его часто называют Великим инквизитором, при этом инквизитором без тех орудий борьбы с инакомыслием, которые были свойственны средневековой инквизиции и так и вошли в историю. Папа Ратцингер – человек исключительных человеческих качеств, как это подмечают многие его сотрудники, это очень мягкий человек, очень такой приветливый, и эта манера его поведения, она сразу завоевала его окружение. Дело в том, что, конечно, было много ожиданий, многие считали, что Римский Папа, новый Римский Папа после смерти Иоанна Павла II, Папы-поляка, который 26 лет пробыл на троне Святого Петра, что этот Папа обязательно должен быть итальянцем, опять вернуться на круги своя, но этого не получилось и здесь много всяких разных причин. Одна из них – глобальный характер нынешней Римско-католической церкви – 1 миллиард 100 миллионов верующих официально зарегистрировано на начало этого года. Но есть еще и субъективные вещи. Ну, в частности, я напомню вам знаменитый эпизод из фильма братьев Васильевых «Чапаев», когда Петька спрашивает Василия Ивановича, мог бы он командовать фронтом, армией, он говорит – мог бы, фронтом мог бы. — А, ну, вот в мировом масштабе, Василий Иванович, ты бы мог бы? – В мировом масштабе я не мог, я языков их, Петька, не знаю. И вот для итальянских кардиналов как раз свойственно отсутствие вот этого знания иностранных языков, что про Ратцингера сказать нельзя ни в коем случае. Он владеет восемью языками. Он не такой полиглот, как Папа Войтыла, который говорил просто на всех языках, правда, кусками, так сказать, во всяком случае умело, как величайший коммуникатор, вставляя разные иностранные выражения и даже целые куски речей в свои выступления, но этот Папа прекрасно владеет итальянским языком, он говорит по-итальянски значительно лучше и с меньшим акцентом, чем Папа Войтыла. Он знает испанский, знает португальский, знает латынь, разумеется, и даже иврит. И вот во время визита, кстати говоря, в Польшу, например, он весь визит говорил по-польски, все свои речи произносил, иногда переходя на итальянский. Ну, вы знаете, Папа – это, так сказать, особая, уникальная должность. И говорят, что кардинал, которого избирают Папой, и кардинал, которого избрали Папой – это два разных человека. Он совершает вот этот шаг в своей биографии, в своей карьере, в истории, можно сказать, и становится другим человеком, он уже как бы… ему некуда стремиться, он больше ни за что не борется, он приподымается немножко над окружающими, и это дает ему совершенно уникальную позицию, которую может иметь в это наше время только, скажем, римский первосвященник.

Н. ЖУКОВА: Когда Папу Бенедикта XVI выбрали для многих это стало неожиданностью? Расскажите, пожалуйста, почему многие были удивлены этим выбором?

А. БУКАЛОВ: Ожидалось избрание итальянского Папы, этого не произошло. Но, потом, еще давайте не будем забывать все-таки, это в наше время, Папа-немец, это, может быть, не то что эти верующие с учетом все-таки огромной исторической вины, которая лежит на Германии, тем более Ратцингер относился к этому раннему военному поколению, и будучи мальчишкой, был записан в «Гитлер-Югенд» и, как все жители Германии, призван в Вермахт, и он не принимал участия в военных действиях, но там что-то такое переносил, перекладывал, это ему много раз вспоминали. При этом была совершенно семья не пропитанная духом нацизма, он об этом рассказывал, это было абсолютно им чуждо, и много раз отрицал какие-то свои не то что связи, об этом нечего говорить, и даже какое-то отношение к этим идеям. Я был с ним в Освенциме и никогда не забуду, как он сошел с автомобиля, сказав, что он не может ехать на автомобиле в лагерь, потому что въезжали на самом деле только нацистские бонзы. Он пошел пешком и остановился около каждого камня, на котором на разных языках были написаны слова о погибших здесь сыновьях и дочерях разных наций – и на иврите, и по-русски, и по-цыгански. И он шел мимо этих камней, творил молитву, над ним нес зонт его секретарь Георг, епископ, шел дождь, и когда он дошел до последнего камня, он поднял очи к небу и спросил: «А где ты был, Господи?». Для Папы Римского это серьезный вопрос. В этот момент дождь прекратился и вышла радуга. Несколько каких-то старушек богобоязненных просто потеряли сознание, забились в истерике, все остались просто с открытым ртом. Вот Папа Ратцингер.

Н. ЖУКОВА: Вы упомянули про отца Георга. Скажите, а эта фигура имеет влияние на Папу?

А. БУКАЛОВ: Ну, вы, конечно, читали «Код да Винчи» Дэна Брауна, вы знаете, что такое камерарий, что такое личный секретарь, но я бы не так ставил акценты. Он просто очень популярный человек, потому что у него совершенно кинематографическая голливудская внешность, но я думаю, если там кто-то имеет влияние на кого, то это Папа влияет на отца Георга, который просто очень преданный ему человек, личный секретарь, камерарий, правая рука, но не больше.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Букалов, директор корпункта ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане, который сотрудничает с нашей станцией, интервью брала Наталья Жукова. Ну вот, пошли дальше.

Н. АСАДОВА: Вот здесь нам интересный вопрос прислал, даже не знаю кто, имени, города нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это Адам из Ингушетии, вот внизу, видишь? Он подписался внизу, а не наверху.

Н. АСАДОВА: «Какие отношения между Ватиканом и христианами в России?». Я не являюсь специалистом в этом вопросе, но из того, что я читала, я так понимаю, что и католическая церковь во главе с Бенедиктом XVI, и православная церковь во главе с Алексием II, они все обмениваются такими любезными заявлениями, как-то: конечно же, мы все христиане, и Христос основал единую церковь, и мы должны стремиться к сближению, вести диалог. Но, я так понимаю, что самая главная проблема это то, что Римско-католическая церковь хочет, чтобы статус Папы сохранился, Папы, как главного среди равных, первый среди равных. А я думаю, что Русская православная церковь, конечно же, никогда не согласится на это.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить, Адам, о христианах и Ватикане, то, в общем, в Ватикане христиане, чтобы вы понимали, католики – это христиане просто. Итак, еще небольшой комментарий, который представил Сергей Бунтман.



КОММЕНТАРИЙ СЕРГЕЙ БУНТМАНА

С. БУНТМАН: Как только кардинал Ратцингер стал Бенедиктом XVI, я спросил у своего доброго немецкого друга, католика и философа, что он думает о новом Папе. Тот, изучавший некогда русский язык, читающий, но с трудом говорящий, подумал и ответил: «Он был хороший учитель». То есть, переводим, профессор-богослов в университете. Мой друг снова задумался и прибавил: «Этот Папа – милиционэр». У друга моего много в голове советских слов, и тут уже простым переводом не обойдешься. Да, Бенедикт XVI – строгий Папа. Не зря он много лет занимался доктриной. Да, он не такой вселенский дипломат, вечный паломник и обаятельнейший духовный оратор, как Иоанн Павел II. С молодежью он встречается настороженно, своим приветствием он не обнимает молодой неоперившийся мир, как это делал Кароль Войтыла. Йозеф Ратцингер сдержан, суховат, углублен. Он семь, даже семь тысяч раз отмерит, прежде чем решится на поступок. Тем страннее выглядела как бы неуклюжая византийская цитата об исламе, вызывавшая такой скандал. Потому вопрос: такая ли она неуклюжая или тут тоже все было выверено? Рано делать выводы, но кажется, что смысл понтификата Бенедикта XVI в том, чтобы понять, в чем, собственно, основа веры, особенно для молодых – в христианстве как таковом или в невероятном обаянии личности прошлого Папы. Вот, наверное, почему нынешний понтифик – «милиционэр».





А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, Наргиз, среди наших корреспондентов тоже оказался человек, который встречался с Папой Римским.

Н. АСАДОВА: Да, кстати, он вам знаком, потому что это также ведущий одной из наших рубрик Сакен Аймурзаев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он встречался. А его, Сакена, в коридоре встретила Наталья Жукова.



ИНТЕРВЬЮ С САКЕНОМ АЙМУРЗАЕВЫМ

Н. ЖУКОВА: Сакен, расскажи, пожалуйста, где ты встречался с Папой Римским Бенедиктом XVI?

С. АЙМУРЗАЕВ: Я виделся с Папой в прошлом году, в 2005, летом, в августе. В Германии был Всемирный день католической молодежи, этот день был запланирован еще покойным Папой Иоанном Павлом II, он умер в апреле. И Папа Бенедикт, как только стал Папой, он решил приехать туда. И вот именно там несколько раз, три раза, мы виделись с Папой в Кельне, один раз лично, я даже мог с ним поговорить, это было когда Папа приехал в аэропорт и ехал в Кельн, плыл в Кельн на яхте по Рейну. И отобрали двенадцать человек из более чем двух миллионов, которые приехали туда, и так получилось, что я тоже был среди них. И мы сидели вокруг Папы примерно полтора часа, пока длилось это путешествие по Рейну, он сидел на кресле и мы вокруг него, и могли с ним поговорить немного. Вот тогда у меня была небольшая встреча, она несколько минут длилась, личная, когда я действительно мог поговорить с Папой.

Н. ЖУКОВА: А о чем вы говорили с ним?

С. АЙМУРЗАЕВ: Очень сложно сказать. Вообще, на самом деле, когда я увидел Папу впервые, мы уже были на яхте и подъехала машина, в которой он сидел и, конечно, мы все были готовы к тому, что, вот, сейчас он выйдет, очень сильно волновались и даже не знали, что бы мы могли ему сказать. Но к нам подошел охранник за несколько минут до прибытия Папы и сказал: «Не дай Бог, вы подойдете близко и начнете что-то ему рассказывать, тем более всю свою жизнь». Вообще, нам запрещено это было. Но когда Папа пришел, он сам стал подзывать нас всех, и мы подошли, по очереди. Когда я подошел, первым, что я сказал ему – сначала думал, на каком языке обратиться – но сказал по-немецки «я из России», и на всю жизнь запомню, как просветлело его лицо, глаза широко раскрылись, он распростер руки и повторил: «Из России?», и несколько раз. И тогда я подошел ближе, стал на колени, он сидел, и он крепко сжал мои руки, и мы вот таким образом общались. И я настолько волновался, что нарушил этикет. Папе нельзя говорить «ты». А я был настолько взволнован, что сказал ему: «Папа, мы ждем тебя в России». Он засмеялся, потому что я был первый и, наверное, последний, кто сказал «ты» Папе, и ответил очень уклончиво, что он делает все возможное для того, чтобы в Россию приехать. Ну и остальные несколько минут мы говорили о моих личных каких-то проблемах, я попросил благословения, и он подарил мне четки после этой встречи. Вот об этом, в общем, весь был наш разговор, но я был первым, кто пригласил Папу в Россию на самом деле.

Н. ЖУКОВА: Тебя что-нибудь поразило в нем? В его общении, в его внешнем облике?

С. АЙМУРЗАЕВ: Да. Во-первых, Папа очень маленький. Честно скажу, это очень небольшой человек, сгорбленный старичок, который так семенящей походкой очень быстро передвигается. Надо сказать, что ему почти 80 лет, но ходит он очень быстро. Он появился, буквально мгновение – он уже рядом с нами стоял. И вот эта его белая одежда, которая, оказывается, не белая, а с таким сероватым отливом, она цвета кофе с молоком примерно, но издалека кажется совершенно белой, действует совершенно гипнотически, должен вам сказать, потому что он стоял рядом и мы были совершенно очарованы. Но все говорят о том, есть такой предрассудок, что Папа очень замкнутый, скрытный и строгий, суровый человек. А от общения с ним, хоть и короткого, и потом несколько раз мы виделись мельком, могу сказать, что он совсем не такой. Это обаятельный, веселый, очень добродушный человек. Просто внешность, наверное, достаточно суровая, но глаза у него всегда веселый. И когда последний раз мы с ним виделись, это было во время литургии, у меня было такое задание – я поднес воду во время литургии, чтобы он омыл руки – и у меня тряслись руки, я этот кувшин чуть не выронил, полил ему на руки воды, посмотрел ему в глаза и он подмигнул. И вот это последняя наша встреча, когда мне подмигнул Папа. То есть он, конечно, не такой, как кажется, наверное, на первый взгляд. И еще что меня поразило, что он, по крайней мере во время той встречи с молодежью, он был несколько отрешен. Это был первый такой публичный выход на многомиллионную аудиторию для него, как Папы. Когда мы плыли по Рейну и на берегах стояли тысячи молодых людей и, никогда не забуду, он сидел на стуле, размышляя, глядел на воду, и к нему подошел секретарь через десять минут, похлопал по плечу, я услышал эту фразу секретаря, он сказал ему по-немецки: «Святой отец, люди вас приветствуют, может быть, хорошо встать и помахать им?», и Папа тогда встал и помахал людям руками. А потом опять так тихо, созерцательно сел и сосредоточенно глядел на воду и на берега, то есть очень задумчивый, спокойный человек и совсем, конечно, не суровый. В личном общении – а те, кто его знал и до этого, как кардинала – многие говорят, что он настолько веселый и настолько любит пошутить, настолько любит и тонко это делает, что никогда не скажешь, что это какой-то такой вот инквизитор или строгий человек.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Сакен Аймурзаев. Гениальный приходят вопросы: «Почему так преклоняются перед Папой? Кто он такой???». Так мы вам рассказываем, кто он такой.

Н. АСАДОВА: Ну, вы знаете, когда я общалась тоже со своими коллегами и говорила о том, что я пишу сейчас текст про Папу Римского, то тоже – ну, это был не первый вопрос «кто же такой Папа?», задавали какие-то разные вопросы, об отношениях с Русской православной церковью и так далее, про нацистское его прошлое и так далее – но потом, самый последний, наверное, вопрос, ну, у всех он возникал «а кто такой Папа? Почему, собственно говоря, хотите о нем рассказать?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он – глава государства.

Н. АСАДОВА: Он, во-первых, глава государства Ватикан. Поэтому его везде и приглашают, и принимают, как главу государства. А, во-вторых, ну и самое главное, конечно же, то, что он духовный лидер всех католиков, а католиков на 2005 год официально было зарегистрировано 1 миллиард 100 миллионов человек. И то, что говорит Папа, что делает Папа, это является непогрешимым и обязательным для всех католиков, то есть это человек, на которого равняются как бы все католики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нам пишут: «Недавно вышел русский перевод «Введения в христианство» Ратцингера с предисловием митрополита Кирилла, где он и митрополит Кирилл советуют читать его всем православным христианам». Спасибо нашему слушателю, это та самая книга, о которой я говорил в начале. Но вот заместитель митрополита Кирилла – как известно, митрополит Кирилл – председатель Отдела внешних связей Московского патриархата, у него есть заместитель, отец Всеволод Чаплин, протоиерей – он согласился нам рассказать о Папе Бенедикте XVI.



ИНТЕРВЬЮ С ОТЦОМ ВСЕВОЛОДОМ ЧАПЛИНЫМ

В. ЧАПЛИН: Папа Бенедикт XVI – это человек очень мощного и трезвого ума, выдающийся богослов, человек, которому не чужды вопросы межхристианских отношений, в том числе отношений с православием. И не случайно много раз он говорил, что восстановление добрых отношений с православными церквами – это для него один из самых серьезных приоритетов. Мы надеемся, что эти заявления будут воплощены в практические действия. Сегодня продолжают существовать несколько проблем в отношениях между двумя церквами – это миссионерская деятельность католиков среди людей, православных по крещению и по происхождению, это сохраняющиеся сложности на Украине, где пытаются искусственно расширить влияние унии, униатства Греко-католической церкви. Я надеюсь, что та добрая воля, которая была обозначена Папой в его выступлениях, будет действительно воплощена в конкретных делах и договоренностях.

Папа Бенедикт XVI называет одним из своих приоритетов возрождение роли христианских ценностей в жизни общества, и особенно это касается Европы, постольку поскольку положение в Европе, отход людей от веры волнуют нынешнего Папу и он много раз об этом говорил. Я думаю, что акцент на тех вечных ценностях, которые, собственно говоря, и лежат в основе христианского вероучения, это очень мощный акцент, который делает нынешний Папа. Он не боится говорить о своих убеждениях, он отдает меньше дани политкорректности, чем отдавалось раньше католической церкви, и он старается действительно сказать людям о том, что без вертикального измерения жизни, без устремления к небу их жизнь разрушится, сколько бы денег и сколько бы благополучия не было в западных обществах. И вот это очень мощное послание. Я думаю, что оно имеет все шансы быть услышанным. Западная Европа постепенно разочаровывается в том проекте, который она пыталась разворачивать последнее десятилетие. И я думаю, что голос Папы, призывающего понять, что без Бога жизнь людей придет к упадку, это очень мощный голос, и я думаю, что он будет услышан.

Я имел с ним одну короткую встречу. Я увидел человека очень умного, очень доброжелательного, человека, который живет своими убеждениями, живет своей церковной миссией. И это вызывает уважение. В личном общении это человек мягкий, добрый, обходительный. Ну, наверное, каждый христианин должен стремиться к тому, чтобы быть добрым и приветливым в отношениях с людьми и в то же самое время ни на йоту не отступать от той истины, которую он должен проповедовать. Мы должны любить грешника и ненавидеть грех, мы должны с уважением относиться к убеждениям других, но проповедовать свою единственную истину. Вот, мне кажется, так и старается вести себя нынешний понтифик.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был отец Всеволод Чаплин, протоиерей, заместитель председателя Отдела внешних сношений Московского патриархата, заместитель митрополита Кирилла.

Н. АСАДОВА: Здесь Адам из Ингушетии продолжает свое следствие и задает вопрос: «А кто и как избирает Папу Римского?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Коллегия кардиналов. Адам, я думаю, мы сделаем специальную передачу, попросим Сережу Бунтмана в программе «Не так», которая выходит по субботам в 13 часов, рассказать вообще о конклавах – это собрания кардиналов – как избирается Папа, об истории папства, в ответ на ваши вопросы. Я должен сказать, что Сакен Аймурзаев совершал подвиг за подвигом и ему удалось даже дозвониться до брата Папы.

Н. АСАДОВА: Да, Георга Ратцингера, которому уже почти около 90 лет, я так понимаю, ну, за 80 точно, и вот он до сих пор общается со своим братом, который ныне Папа, ну, правда, уже, конечно, не так часто, как раньше.



ИНТЕРВЬЮ С ГЕОРГОМ РАТЦИНГЕРОМ

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы общаетесь сейчас со своим братом? Как часто он вам звонит или, может быть, вы ему?

Г. РАТЦИНГЕР: Да, мы иногда говорим по телефону, нерегулярно, примерно два раза в месяц.

С.АЙМУРЗАЕВ: Скажите, а какая атмосфера была в вашей семье, когда вы были маленькими?

Г. РАТЦИНГЕР: Обычная для хорошей католической семьи. Дома всегда была мирная обстановка. Конечно же, мы как дети ругались, но всегда мирились. Вообще, можно сказать, что все мы старались поддерживать свой стиль, уклад жизни. Кстати, у нас с Йозефом еще была сестра, она умерла пятнадцать лет назад. Когда мы были маленькими, мы часто спорили, потому что уже тогда у каждого было свое мнение, но всегда все заканчивалось благополучно. Вообще, мы были обычными детьми, как все остальные.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы учились в школе вместе с будущим Папой?

Г. РАТЦИНГЕР: Нет, я старше, поэтому в гимназии мы учились в разных классах, но позже вместе учились в семинарии и стали священниками мы в один день и в одной церкви.

С.АЙМУРЗАЕВ: Я читал, что для вас избрание на папский престол родного брата стало полной неожиданностью. Это так?

Г. РАТЦИНГЕР: Да, конечно, это был сюрприз. Я не мог предположить, что не итальянец, да еще и такой пожилой человек, как Йозеф, может быть выбран.

С.АЙМУРЗАЕВ: Интересно, когда вы узнали, что ваш брат – Папа, вы с ним связались? Что вы ему сказали во время того разговора?

Г. РАТЦИНГЕР: Я получил телеграмму о том, что Йозеф теперь Папа. Это был сюрприз. Потом я позвонил ему. Не помню конкретно, о чем мы говорили, но точно я сказал ему, что очень удивлен, приятно удивлен.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это брат Римского Папы Георг Ратцингер. Сакен Аймурзаев записал его небольшое интервью.

Н. АСАДОВА: Да. А мы сейчас прослушаем «портрет» Николая Троицкого, который, как известно, пишет такие экспрессионистские портреты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Модернистские, я бы сказал даже.



«ПОРТРЕТ» ПАПЫ РИМСКОГО БЕНЕДИКТА XVI ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Бенедикт XVI – понтифик с сомнительным прошлым, трагическим настоящим и неопределенным будущим. И дело вовсе не в безобидных грехах юности времен Вермахта – какие претензии к семнадцатилетнему подростку? Но став уже взрослым, сознательным человеком, Йозеф Ратцингер выбрал гораздо более непривлекательную стезю – возглавил Священную инквизицию наших дней. Конечно, она теперь называется Конгрегацией по делам вероучения. Современные инквизиторы не сжигают книг, еретиков, не охотятся за ведьмами, обходятся без аутодафе. В прекрасном романе Переса де Риверте «Кожа для барабана» подробно описаны нравы этой братии. Их власть не выходит за пределы стен Ватикана и бесчисленных католических храмов, зато там, внутри, они запросто могут перемолоть судьбу любого священнослужителя – без ужасов прошлого, без кровавых костей в колесе, только нравственные страдания.

Их жертвы целы и невредимы, просто жить им приходится с искалеченной, исковерканной душой. Для человека разумного это тоже пытка, и все во имя высокой цели – блюсти чистоту католической церковной доктрины. И вот главный блюститель, секретарь по идеологии ЦК Ватикана, стал преемником Князя апостолов и викарием Иисуса Христа. Ему дважды не повезло. Он лет на пятьсот опоздал родиться и взошел на престол Святого Петра сразу после величайшего из понтификов, сумевшего стать с веком наравне, с XXI веком. А такой Папа, как Ратцингер, очень бы пригодился в веке XV или XVI, когда высокий престол занимали развратники и криминальные авторитеты. Сегодня же все изменилось с точностью до наоборот. В Ватикане царит дистиллированная духовность, а проповедь разврата и беспредела стала основой реальной, хотя формально и неофициальной, идеологией секулярного западного мира. Скрижали с заповедями сданы в музей, утрачены нравственные ориентиры, на смену суровой религиозной доктрине пришла лицемерная политкорректность, доведенная до абсурда, которая нагло ухмыляется и торжествует.

Что может противопоставить этой стихии глава католической церкви, будто бы занесенный в наш век из эпохи контрреформации? Что он сообщит urbi et orbi, кто услышит его призывы? Как ни странно, услышали по другую сторону религиозных баррикад, в исламском мире. Там остались незыблемыми каноны, что мечтает восстановить Бенедикт. Только Бога зовут по-другому. И политкорректная цивилизация одинаково неприемлема и для Папы, и для мусульман. Только вместе им не сойтись. Придется воевать и сражаться. Но один понтифик – в поле не воин.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был «портрет» кисти Николая Троицкого. Каждую программу «48 минут» он пишет такие «портреты».

Н. АСАДОВА: Ну а на следующей неделе, в понедельник, выйдет журнал «Коммерсант-Власть», где вы сможете прочитать текст про Бенедикта XVI моей кисти, Наргиз Асадовой, ну а в четверг следующий, 30 ноября, в программе «48 минут» вы услышите рассказ о Уго Чавесе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мачо.

Н. АСАДОВА: Мачо, да. О латиноамериканском мачо, президенте Венесуэлы, которому прочат победу очередную на президентских выборах, которые пройдут 3 декабря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что он победит. Уго Чавес – наш следующий герой. Я напомню, что на нашем сайте продолжается голосование, хотели бы вы видеть такого человека, Бенедикт XVI, лидером России. Голосуйте*, и до свидания.

Н. АСАДОВА: До свидания.