Сеголен Руаяль

16 ноября 2006 года.

22.08 – 23.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – передача «48 минут». Сеголен Руаяль

r Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа и 8 минут в Москве. Добрый вечер. Наргиз Асадова, добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Через несколько минут выйдет программа «48 минут», извините за тавтологию, которую мы делаем совместно с журналом «Коммерсант-Власть».

Н. АСАДОВА: А на этой неделе в журнале «Коммерсант-Власть» читайте текст про Хосни Мубарака, президента Египта, который правит страной уже 25 лет. Вы узнаете, почему Анвар Садат выбрал своим преемником на посту президента Египта именно Мубарака, за что египтяне прозвали генерала Мубарака «господин честность» и такой ли уж он честный, а также кто сменит господина Мубарака на посту президента Египта. Читайте в журнале «Коммерсант-Власть».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а сегодня мы будем говорить о совершенно малознакомом для вас человеке, но событие достаточно историческое, потому что именно в эти минуты, пока идет наша программа, решается, будет ли этот человек великим или нет. Вот такая странная история. А что? Именно в эти минуты, именно сейчас.

Н. АСАДОВА: Да, решается, будет ли эта женщина кандидатом от Социалистической партии Франции в президенты Франции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря, в марте президентские выборы, идут праймерис в Социалистической партии в Париже и всех других городах. Мы будем говорить сегодня о женщине по имени Сеголен Руаяль.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы объясним, почему сегодня выбрана эта, может быть, не очень хорошо известная в России политик или, как сказать, политикесса?

Н. АСАДОВА: Политесса?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что сегодня, в эти минуты, Социалистическая партия Франции проводит праймерис – первичные выборы, кто из трех кандидатов будет представлять левые силы на выборах во Франции в апреле 2007 года. Жак Ширак, скорее всего, уходит, правые еще не определились, а вот Сеголен Руаяль по последним опросам общественного мнения может победить против любого правого кандидата, стать первой в истории Франции женщиной-президентом. Сейчас ее рейтинги…

Н. АСАДОВА: Я знаю июньские рейтинги. В июне газета «Паризьен» делала опрос и она обгоняла всех своих ближайших соперников на 20%, у нее было 58% голосов симпатизирующих Партии социалистов, тогда как ее соперник Стросс-Кан набрал только 32%.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но если говорить о рейтинге левые-правые, то последние рейтинги показывают, что на президентских выборах во Франции победит левый кандидат, если им будет Сеголен Руаяль, 51% на 49%. Ну, это, конечно, может все еще измениться, но мы все-таки решили передачу про эту, может быть, не очень известную женщину. Напомню вам, что будет голосование – хотели бы вы, чтобы человек с такими качествами возглавил бы Россию? И все подумали – о, он говорит о Валентине Матвиенко. Сравнивайте.

Н. АСАДОВА: Да. А Сакен Аймурзаев вышел на улицы Москвы и решил узнать, что же известно жителям Москвы о Сеголен Руаяль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и попытался, попытался небезуспешно, мы сами удивились.

РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА.

С. АЙМУРЗАЕВ: Имя Сеголен Руаяль вообще практически никому из тех, кого я встретил, неизвестно. Конечно, люди не сомневались в том, откуда наша героиня – француженка. Пожалуй, этим большинство прохожих ограничивались. После того, как я рассказывал собеседникам о Руаяль то, что, сам признаюсь, узнал совсем недавно, прохожие с удовольствием рассуждали о политике с мелодичным именем. Встретилась мне девушка, которая, подумав, рассказала о Сеголен Руаяль, Марина даже вспомнила то, благодаря чему политик стала известна на родине:

МАРИНА: Да, я что-то слышала. Молодой феномен, который рвется в политику, причем очень такие у ней социалистические программы. Благодаря этому она, в общем-то, популярна, тем более ввиду событий во Франции, студенческих забастовок. То есть я думаю, что у нее есть будущее.

С. АЙМУРЗАЕВ: Рабочий Степан Викторович слышал только то, что Руаяль социалистка, но она, если, конечно, станет президентом, позаботится о французах, в первую очередь уверен прохожий, потому что Руаяль:

СТЕПАН ВИКТОРОВИЧ: Женщина более тонко будет относиться к ряду социальных проблем. Это связано с детьми, с учебой, с обучением. Я надеюсь, что в этом плане будет во Франции гораздо лучше, чем в России.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот менеджер Алла сначала не хотела говорить о политике-социалисте, ей это напомнило прошлое, но, подумав, она даже обрадовалась тому, что Руаяль может стать президентом:

АЛЛА: У нас были социалисты от слова «социалистический», они оскомину набили уже. Так она кандидат в президенты? Здорово. Разбавить пора давно мужскую компанию наверху.

С. АЙМУРЗАЕВ: Владимира мой вопрос о политике из Франции удивил, хотя он совсем не против, чтобы она стала президентом. Кстати, говоря о Сеголен Руаяль, прохожий вспомнил героиню одной из наших недавних программ:

ВЛАДИМИР: Наверное, лучше спрашивать у французов. По-моему, у них в истории женщин-президентов не было. Да и в Штатах, там надвигается возможная Хиллари Клинтон. Это европейская сейчас традиция, по-моему, в Скандинавии, в Ислании все посты занимают. Ну а потом, чтобы что-то узнать, надо попробовать.

С. АЙМУРЗАЕВ: А у Сергея Владимировича свои предпочтения во французской политике:

СЕРГЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ: Ну, я слышал, но она не настолько популярна, чтоб была на устах. Вы знаете, я бы хотел, чтоб был Саркози.

С. АЙМУРЗАЕВ: Спросил я о госпоже Руаяль француженку. Мы пообщались, и я понял, что Мари явно не на стороне социалистов.

МАРИ: Она – глава одного из французских регионов, возможно, она не возглавит нашу страну, я в это не верю. Какие у нее качества? Ну, она женщина, это я знаю, но этого ведь недостаточно, чтобы стать президентом.

С. АЙМУРЗАЕВ: Программист Светлана вспомнила неожиданный факт о Сеголен Руаяль – ее гражданский брак.

СВЕТЛАНА: Ну, я думаю, что тоже ничего страшного. Единственное, что это, может быть, ущемит какие-то не то что права, а мысли людей, которые являются католиками во Франции и мусульман, а так – ничего страшного. Но мне кажется, Франция такая очень передовая страна, поэтому все нормально.

С. АЙМУРЗАЕВ: Так уж получилось, что спрашивал прохожих я сегодня, в праздник молодого французского вина «Божоле», и мне встретились собеседники, которые думали, что Сеголен Руаяль – это такое вино. Кто-то сказал, что даже его пробовал.



Н. АСАДОВА: И это то, что думают жители Москвы о Сеголен Руаяль, которую в данную минуту выбирают социалисты Франции. А вот то, что мы узнали об этой женщине – пять фактов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть правду?

Н. АСАДОВА: То есть правду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А затем голосуем. Правда.



ПЯТЬ ФАКТОВ О СЕГОЛЕН РУАЯЛЬ

ФАКТ 1. Сеголен Руаяль родилась 22 сентября 1953 года в столице Сенегала – Даккаре, в семье французского генерала. Помимо Сеголен, в семье было еще семеро детей. Правоверный католик генерал Руаяль требовал жесткой дисциплины в семье – каждое воскресенье члены семьи пели за столом псалмы. Сеголен гордилась своей королевской фамилией. В 15 лет она заявила родителям, что не сменит ее, даже если выйдет замуж. Свободолюбивая Сеголен все детство мечтала уехать из Африки от деспотичного папаши. В конце концов она добилась своего и последние два класса закончила во французском частном лицее.

ФАКТ 2. Сеголен Руаяль получила классическое для французской элиты образование. В 1968 году она поступила в университет Нанси и завершила его в Национальной школе администрации в Париже, из стен которой вышел практически весь политический истеблишмент страны. Однокурсниками Руаяль были ее будущий гражданский муж – нынешний глава Социалистической партии Франсуа Олланд и нынешний премьер Франции Доминик де Вильпен.

ФАКТ 3. В 1980 году Сеголен Руаяль вместе с Франсуа Олландом вступают в ряды Социалистической партии. Их выбор был продиктован, скорее, политической конъюнктурой, нежели идеологическими убеждениями. В начале 80-х левые были на пике популярности во Франции. На президентских выборах 1981 года Франсуа Миттеран стал первым в истории Франции президентом-социалистом.

ФАКТ 4. Франсуа Миттеран стал настоящим крестным отцом Сеголен Руаяль в политике. В 1982 году он заметил хорошенькую активистку и следующие шесть лет она занимала пост советника аппарата администрации президента. В 1988 году он настоял, чтобы Руаяль баллотировалась в парламент Пятой республики, а в 1992 году он пригласил ее в правительство Пьера Берегвуа на пост министра экологии. Но и после смерти Миттерана Сеголен Руаяль не выпала из властной обоймы – она была министром школьного образования, министром по вопросам семьи и детства, а в 2004-м стала единственной женщиной-руководителем одного из двадцати шести регионов Франции – Пуату-Шарант.

ФАКТ 5. Самым популярным политиком во Франции Сеголен Руаяль стала за последний год. Во французском политическом сленге даже появились термины «феномен Сеголен» и «сеголеномания». Опросы общественного мнения, проведенные в июне этого года журналом «Пари Матч», показали, что Сеголен Руаяль – единственный представитель Социалистической партии, которая на президентских выборах в апреле следующего года сможет победить нынешнего главу МВД Франции и самого популярного политика из правого лагеря Николя Саркози. За Руаяль в качестве кандидата в президенты Франции были готовы проголосовать 51%, за Саркози – 49%. Предвыборная программа мадемуазель Руаяль напоминает, скорее, пиар-кампанию поп-звезды или голливудской актрисы, а не политика. Она появляется на всех обложках журналов и в ток-шоу на телевидении. Недавно один глянцевый журнал опубликовал фото Руаяль в голубом бикини во время отдыха на даче ее свекрови в Каннах, а затем мужской журнал «Эф-Эйч-Эм» присудил ей шестое место в рейтинге самых сексуальных женщин мира. Таким образом 53-летняя мать четырех детей Сеголен Руаяль своей красотой затмила Кейт Мосс, Наоми Кэмпбелл, Пенелопу Крус, Скарлетт Йохансон и Монику Белуччи.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такие пять фактов. Вот такие истории. Теперь вам предстоит попытаться понять, хотели бы вы видеть подобного человека во главе Росии, по разным причинам? Мы потом будем, конечно, и по телефонам разговаривать, но сначала запустим голосование.

Н. АСАДОВА: А затем попросим обосновать свою позицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, если бы вы хотели, чтобы такой человек, подобный Сеголен Руаяль со всеми теми плюсами и минусами, которые вы слышали в пяти фактах, возглавил бы Россию, ваш телефон 660-01-13, если вы не хотели бы этого, 660-01-14. Голосование начинается. Бодренько, бодренько оно побежала. Кстати, на сайте «Эха Москвы» идут голосования и по всем нашим предыдущим товарищам.

Н. АСАДОВА: И какие же результаты у Сеголен Руаяль?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не помню. Но кто хочет, зайдет на сайт и посмотрит, но при этом я хочу сказать, что в конце года на нашей последней передаче этого года на 28 декабря мы сравним и обязательно доложим рейтинг уже интернет-голосования всех этих героев. После рекламы мы подведем итоги.

РЕКЛАМА

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, заканчивается голосование: согласны ли вы, чтобы человек, подобный Сеголен Руаяль, возглавил наше государство? Голосование завершилось, наша «золотая тысяча». Ну, вот, за женщину 70,5%. И лишь 29,5% не согласны иметь Сеголен Руаяль, такую женщину во главе государства.

Н. АСАДОВА: Если бы Сеголен Руаяль получила все эти результаты голосования вот сейчас, в Социалистической партии, то она бы обошлась без второго тура и стала бы кандидатом в президенты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, между прочим, сейчас мы хотим выслушать, почему вы считаете, что подобный человек может возглавить Россию, 783-90-25. Почему вы считаете, что подобный человек нам не нужен, 783-90-26. И объясняю еще раз – сейчас идет голосование членов Социалистической партии Франции, в эти минуты идут праймерис, реально, и 219 тысяч членов Соцпартии выбирают из трех кандидатов. И вот буквально несколько минут назад пришел первый опрос, ну, на выходе от урн, экзит-поллс, и Сеголен Руаяль, ее голоса среди социалистов распределяются следующим образом: от 45% до 55%.

Н. АСАДОВА: То есть, в принципе, непонятно, будет ли второй тур или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что если она не наберет 50% плюс один голос, то будет второй тур, между ней и, скорее всего… а хотя неизвестно кто – либо Доминик Стросс-Кан либо бывший премьер Лоран Фабиус.

Н. АСАДОВА: Скорее всего, Стросс-Кан, потому что он гораздо больше набирает очков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общественном мнении. Но внутри Социалистической партии – это голосуют только члены партии.

Н. АСАДОВА: Кстати, очень интересная история, что за полгода до выборов, до праймерис внутрипартийных, гражданский муж Сеголен Руаяль Франсуа Олланд разрешил по ускоренному, так скажем, режиму вступать в партию, по облегченному режиму. И в Социалистическую партию за это время вступило порядка 68 тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, первый телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, почему вы голосуете «да». Какие качества?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, может быть, это и несколько поверхностно или я неточно знаю про Сеголен Руаяль, но то, что я услышал, очень похоже на Галину Старовойтову, которую, к сожалению, убили, и как, наверное, будут убивать и впоследствии подобных деятелей.

Н. АСАДОВА: А чем она похожа?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вам показалось?

СЛУШАТЕЛЬ: В той части, которая направлена на реальную заботу о народе, независимо от власти. Ну, все люди, баллотирующиеся в президенты, стремятся к власти, но одни стремятся исключительно для личного обогащения и власти как таковой, а другие хотят что-то сделать. Вот этим она, по-моему, несколько похожа, хотя Галина Старовойтова в этом случае, я бы сказал, пока недостижимый идеал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое.

Н. АСАДОВА: Спасибо. Вот здесь нам вопрос задает Сергей Иванович из Москвы: «А дети у нее есть или она только политик?». Дело в том, что у Сеголен Руаяль четыре ребенка и она никогда не была замужем за Франсуа Олландом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернее, никогда не оформляла.

Н. АСАДОВА: Да, она не оформляла официально свой брак, она с ним живет уже долгое время, с институтской скамьи, так скажем, они знакомы, у них четверо детей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Собственных.

Н. АСАДОВА: Да, и при этом Сеголен Руаяль с самого молодого возраста все время была в политике, то есть она начала карьеру, как уже вы слышали в «Пяти фактах», в Елисейском дворце при Миттеране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь противники. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Анатолий, Москва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Анатолий, что вам не понравилось в таком типе?

СЛУШАТЕЛЬ: Я основываюсь только на той информации, которую услышал на радио на вашем. Первое – мне не понравилось, что она, судя по тому, что я услышал, вступила в партию из конъюнктурных соображений, у нас таких полна Дума. Это первое. И второе – вот только что вы сказали, что у нее четверо детей. Ну, вы знаете, либо одно, либо второе. Либо дети и хорошая мать, либо заниматься политикой.

Н. АСАДОВА: Почему же?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, скажем так, личный опыт. Один ребенок – все равно, мать работает, это уже не то все равно.

Н. АСАДОВА: А вы считаете, что это идеал? Может быть, идеалом является Сеголен Руаяль и к этому стоит стремиться? Что все-таки женщина должна реализоваться и как мать, и как политик?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ради Бога, тогда не надо рожать.

Н. АСАДОВА: Почему нет? У нее прекрасно четыре ребенка, которые…

СЛУШАТЕЛЬ: А кто будет дитем заниматься?

Н. АСАДОВА: А она ими тоже занимается.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это ерунда. Цезарь был один, который четырьмя делами вместе занимался.

Н. АСАДОВА: А вот еще Сеголен Руаяль вторая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Цезаря, к сожалению, с детьми было плохо. Спасибо большое. Я думаю, что мы еще будем принимать звонки, но в конце первой части мы послушаем мнение Франсуа Базена.

Н. АСАДОВА: Франсуа Базен – это политический обозреватель французского журнала «Нувелль Обсерватер».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обозреватель французского журнала, который с самой ранней стадии работы с Сеголен Руаяль, он, в общем, ее знает хорошо.

Н. АСАДОВА: Да, и как нам его рекомендовали, это человек, который сделал Сеголен Руаяль, то есть это ее как бы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Крестный отец.

Н. АСАДОВА: Да, можно так сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интервью брал Евгений Бунтман и переводил тоже.

ИНТЕРВЬЮ С ФРАНСУА БАЗЕНОМ

Е. БУНТМАН: Господин Базен, какие у вас личные впечатления от встреч с Сеголен Руаяль?

Ф. БАЗЕН: Первый раз я ее встретил, это было очень давно, в конце 80-х — начале 90-х во Франции, в Бретани, проходила ежегодная встреча друзей Жака Делора. И там присутствовали многие политики. И я познакомился там с довольно загадочной личностью, на первый взгляд, с очень тихой женщиной, совсем не болтливой. Вся компания, которая окружала Делора – это были остроумные, разговорчивые люди, с богатым воображением, люди, которые любили пить и веселиться. А она была совсем другой. Она была загадочной, постоянно на втором плане. Я ее потом частенько встречал вместе с Франсуа Олландом, ее мужем и первым секретарем Социалистической партии. Как-то раз, например, мы ужинали втроем несколько лет назад. Франсуа Олланд постоянно говорил, а она все время молчала. И это меня очень удивило. Мне кажется, что она просто воспринимает все несколько по-другому, живет в другом ритме. И политику она ведет тоже совсем другим образом, совсем не так, как привычные нам французские политики. Эти различия и прибавляют ей оригинальности, добавляют некую изюминку.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Франсуа Базен, журналист «Нувелль Обсерватер», человек, который давно знает госпожу Руаяль. После новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 33 минуты. Это «48 минут». Осталось их 26. Половина передачи прошло. Знаете, я понимаю, что многих удивляет: а чего это они говорят о какой-то женщине, которая еще даже не президент, а только кандидат?

Н. АСАДОВА: И даже не кандидат на самом деле еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И даже не кандидат, да. И вот сейчас перед нами «Евроньюс», которые каждые полчаса дают европейские новости – первая новость, которую дают «Евроньюс», вот эти праймерис, без результатов, уже четыре минуты показывают Сеголен Руаяль и ее противников, соперников, потому что это, может быть, будущий президент Франции, потому что Франция – ключевая страна, потому что Франция – это президентская республика и от личности президента Франции, вспомните Де Голля, вспомните Миттерана, вспомните Ширака, не забывайте Ширака, Франция, внешняя политика, оборона – это все образ президентский, так сделана Конституция. Ни парламент, ни совет министров, в Конституции записано – внешняя политика, то есть отношения с Россией, оборона, НАТО, война в Ираке – это все президент Франции. Представьте себе, что Сеголен Руаяль будет будущим президентом, и тогда мы об этом поговорим.

Н. АСАДОВА: А мы сейчас говорим о личных качествах госпожи Руаяль, и господин Глускер, Вадим Глускер, корреспондент НТВ в Париже, рассказал нам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин Глускер. Вадик.

Н. АСАДОВА: Вадик, ну, конечно. Он рассказал нам о своих впечатлениях, он неоднократно видел Сеголен Руаяль, общался с ней, брал интервью. Вот, что он думает о ней:



ИНТЕРВЬЮ С ВАДИМОМ ГЛУСКЕРОМ

Н. АСАДОВА: При каких обстоятельствах вы встречались и какое впечатление на вас произвела Сеголен Руаяль?

В. ГЛУСКЕР: Она, безусловно, приветлива. У нее есть, вообще, удивительная характеристика, качество, скажем так, оно распространяется и на журналистов и потенциальных избирателей – она говорит удивительно тихим голосом и поэтому все люди присутствующие, окружающие ее, волей-неволей должны умерять свой пыл, начинать говорить тише и она говорит, скажем так, тихо, но очень жестко. Вот это первое главное впечатление, которое она о себе оставляет. Безусловно, она очень мила, добра и приветлива, но это, безусловно, сложно сказать, насколько это ее реальная сущность или это просто предвыборная, безусловно, кампания. И что меня действительно поразило, что когда мы были с ней вместе, то выстроилась просто очередь из жителей города, которые не столько хотели слушать ее предвыборные речи, какие-то политические лозунги, они просто хотели до нее реально дотронуться, чтобы посмотреть живая она или нет, какая она или нет и так далее. Вот это достаточно впечатляет.

Н. АСАДОВА: А, скажите, вот эта ее популярность в народе сейчас, возрастающая с каждым днем, часом, она связана именно с ее лозунгами, с ее, может быть, необычными поступками или необычной ее жизнью такой, отношениями с мужем? Или все-таки она притягивает людей именно своими какими-то внешними качествами?

В. ГЛУСКЕР: Ну, безусловно, она эффектная женщина. Мы с этим согласимся, она действительно эффектна, она действительно прекрасно выглядит, она прекрасно одевается, скажем так, безукоризненно. Она всегда одевается достаточно однообразно – это относительно строгий костюм, но поверх этого платья обязательно какой-нибудь достаточно яркий пиджак, это такая деталь, которая обязательно присутствует в ее гардеробе. Кроме того, безусловно, тот факт, что она примерная католичка, при этом она живет гражданским браком со своим мужем и до сих пор никак не высказывала пожелания даже расписаться, при этом она добропорядочная мать семейства, четырех детей и так далее, и так далее – это все, безусловно, притягивает. Но сам факт, что во Франции может появиться женщина-президент – я думаю, что это притягивает все-таки больше французов. Сам факт такой нестандартной, неординарной ситуации, к которой еще ведь год назад абсолютно даже не то что никто не был готов, никто даже помышлять об этом не мог.

Н. АСАДОВА: Вы не знаете ее отношения с мужем? Как они в доме, может быть, выстраивают свои отношения или она достаточно закрыта и не распространяется на эту тему?

В. ГЛУСКЕР: Она абсолютно закрыта. Я вам даже больше скажу, что касается прессы, существует одна единственная фотография ее с мужем в семье с детьми, которая сделана была каким-то из ее гостей и сейчас эта фотография гуляет по Интернету. Ни одной другой фотографии, ни одного другого какого-то документального свидетельствования, связанного так или иначе с ее личной жизнью, не существует. Сказать о том, властная она, авторитарная, как она общается мужем и так далее, это очень сложно. Другой вопрос, что все сейчас задаются вопросом: а что будет действительно делать муж, лидер партии, если она станет президентом? Ну, вероятно, он может прекрасно остаться таким же лидером партии. Но, в принципе, сказать о том, что она открыта – абсолютно нет. И, вообще, она все время подчеркивает, что у нее очень важны вот эти семейные ценности, она вообще такая идеальная мать. Для французов это очень важный аспект. Все-таки в католической стране, а она, как я уже сказал, примерная католичка, она всегда занимается проблемами детей, она все-таки была министром среднего школьного образования, она все время занималась вот этими вопросами материнства, детства и семьи. Безусловно, простым избирателям, что может быть проще, понятнее? Это самое простое, что их может притягивать даже к избирательным участкам. Поэтому она говорит очень просто, доступно, душевно, очень тихим голосом, я опять повторяю, и, безусловно, я думаю, что это притягивает людей.

Н. АСАДОВА: А, скажите, вот я разговаривала со многими бывшими дипломатами, которые работали во Франции много лет, и многие люди с ней не встречались и даже не могут сказать, кто она такая и кто она была раньше. Она именно выстрелила в последний год.

В. ГЛУСКЕР: Нет, это неправда. Она все-таки всегда считалась, как ее всегда называли, «приемная политическая дочь Миттерана». Это все-таки присутствовало. Более того, была знаменитая история в 80-90-е годы, когда считали, что она чуть ли не внебрачная дочь Миттерана, особенно зная то, что Миттеран очень любил женщин. И потом даже была проведена некая сравнительная характеристика их носов, строения черепа, головы и так далее, и появилась даже в какой-то крупной газете статья на тему, что она чуть ли не является его дочерью. Потом все это как-то дезавуировали, кто написал статью, сняли, и так далее. Тем не менее он, Миттеран, на самом деле он ее крестный политический отец, он ее ввел в большую политику. И она, будучи практически только выпускницей Высшей школы управления французской, она сразу получила приглашение в его кабинет, безусловно, то есть она работала в его аппарате, а после этого она сразу стала министром экологии, опять же при Миттеране, то есть она, опять же, на руководящих постах партии с 1991-92 года: она была министром экологии, потом министром среднего школьного образования, потом она была сенатором. Сейчас она, два-три года назад, она стала руководителем региона целого. Нет-нет, сказать о том, что ее имя выстрелило именно сейчас – нет. Другое дело, что она всегда, конечно, оставалась в тени монстров от политики от Социалистической партии. Когда я говорю, что ее кто-то придумал – ее придумали именно исключительно для этой цели в последнее время – да. Но то, что она существовала и не только как гражданская жена лидера социалистов Франсуа Олланда, это все-таки неправда. Она всегда существовала, она всегда была на политической сцене Франции.

Н. АСАДОВА: Некоторые люди говорят, журналисты это пишут в журналах, газетах, что теперь она стала большее внимание уделять своей внешности.

В. ГЛУСКЕР: Безусловно, безусловно.

Н. АСАДОВА: А вам как кажется, раньше она была другой именно в имидже таком, внешнем?

В. ГЛУСКЕР: Она, безусловно, стала более сексапильной, мы можем говорить об этом. Я, например, просто убежден, что она достаточно более сексапильна, она прекрасно выглядит, она постриглась, она не одевается в такую, скажем так, классическую одежду буржуазной парижанки, она позволяет себе более яркие цвета, она позволяет себе высокие каблуки, она позволяет себе достаточно – ну, до мини-юбки, конечно, дело не дошло – но все-таки юбки уже средней длины. Безусловно, она играет в это. Ей предложили, ей, вероятно, советники-имиджмейкеры предложили этот вариант такой народной представительницы, народной – в смысле любимой всеми и популярной. Она полностью в этом варится, она этим живет. Я не могу сказать, что она, может быть, этим упивается, до этого, может быть, еще и не дошло, но то, что ей это безумно, конечно, нравится, интересно и, самое фантастическое, что это выглядит достаточно естественно – нельзя сказать, что это выглядит очень вычурно, что видно, что она явно играет не свою роль а по написанному сценарию. Нет, безусловно, это она, но, конечно, она очень изменилась, безусловно изменилась, когда она появлялась, еще когда она была последний раз министром пять-семь лет назад, она появлялась в таких платках, вот как я говорю – буржуазная парижанка, украшенная всевозможными атрибутами гардероба, как на черный строгий костюм какой-нибудь красный яркий платок, ну, это определенный имидж и стиль. И когда она сейчас появляется в сарафане в цветочек – это все-таки другое, безусловно.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Глускер, корреспондент НТВ в Париже.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, что очень важный и вовремя вопрос задает Александр из Москвы: «Нельзя ли узнать, какие программные позиции имеются у обсуждаемого политика?». Алексей, расскажите. Вы будете у нас гостем сегодня, специалистом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле есть две вещи – есть базовая позиция Социалистической партии, есть программа Социалистической партии, которая утверждена на съезде, но есть и вполне личные ее предложения, которые вызывают некое недоумение, в том числе среди ее сторонников. Например, самый грандиозный скандал, который разгорелся на последней неделе, заключался в следующем: она встречалась со своими сторонниками в закрытом режиме и кто-то из ее сторонников записал эту встречу на мобильный телефон, видео, и затем распространил в Интернете, затем это показали все каналы. О чем она говорила? Она говорила вот о чем. Смотрите, говорила она, у нас 35-часовая рабочая неделя, учителя в школах – в школе находится лишь 17 урочных часов, а остальное время они тратят на репетиторство и зарабатывают большие деньги, надо заставить всех школьных учителей находиться собственно в школе 35 часов, как и положено по этой самой неделе. Надо сказать, что учителя – это вообще всегда база социалистов. Разразилась грандиозная буря…

Н. АСАДОВА: Да, они составляют 15% от членов партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, грандиозная буря, грандиозное негодование, тем более, что, во-первых, это было записано тайно, это Бог с ним, но самое главное, что она публично говорит другое – она публично льстит учителям, как любой политик, потому что это такая база серьезная, но при этом представьте себе, как воспринимает учительская база эти слова – 35 часов сидеть в школе, не на подготовку уроков, а вот это. Хотя это правда. Хотя то, что она сказала, все подчеркивают, что это правда.

Н. АСАДОВА: Да, но при этом, поскольку она сказала это в преддверии выборов, это не очень умно, не кажется вам?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это она говорила в закрытом помещении со своими сторонниками, это она объясняла свою позицию, это не публичные. Ее публичные вещи абсолютно фантастические бывают и популистские. Ну, например, известно, что Францию очень часто называют «республика судей», то есть судьи там принимают решения, невзирая на лица, действительно коррупции в судах мало, это правда, этим, кстати, судейская система Франции напоминает Израиль – в любую минуту любого человека, вот сейчас идет дело, где таскают на допросы министра обороны, премьер-министра и так далее, причем по обвинению, что у них, из их аппарата, утекли ложные сведения, в общем, какая-то не ерунда, конечно, но ничего страшного для страны – ходят к следователям как миленькие. И она предложила создать народное жюри для наблюдения за судьями, то есть некую прямую демократию. Если перевести, что ее спросил ее собеседник Стросс-Кан, ее конкурент, то на русском языке это будет типа «Чаво?», то есть независимость суда должна, по ее мнению, ставиться под прямой контроль народа, и недаром ее противники воспользовались этой оплошностью и говорят, что вы хотите суд Линча просто, зачем тогда вам судьи? Внешняя политика очень интересна. Значит, она единственная из трех социалистических кандидатов, которая заявляет, и это вызвало бурю возмущения, что Иран не имеет права даже на мирную ядерную программу. Если оба кандидата говорили о том, что «да, мирная, но никакого ядерного оружия», то она заявила, что Иран не имеет права прикасаться к ядерной программе вообще.

Н. АСАДОВА: Но, возможно, поскольку она была когда-то министром экологии, и как всегда все экологи против ядерных технологий, возможно, это прошлое говорит в ней. Кстати, по поводу внешней политики. Она также недавно заявила о том, что Турция, если она хочет вступить в ЕС, она, конечно же, должна признать геноцид армян, и даже добавила, что «конечно же, мы не вправе никого учить, но тем не менее это та вещь, которая должна быть сделана», что, соответственно, тоже вызвало шумиху в обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мотя из Германии пишет нам: «Интересная деталь – мадам кандидат дала себя сфотографировать в бикини, что было темой здешней, — германской, видимо, — прессы, а не умышленно ли это?».

Н. АСАДОВА: Конечно же, умышленно. Не сомневается никто, что это было сделано умышленно, тем более, что фотографии, правда, я их видела, она там выглядит, как кинозвезда на каникулах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Н. АСАДОВА: И при этом на некоторых фотографиях виднеется лысина ее мужа Франсуа Олланда, который тоже, кстати говоря, выдвигал свою кандидатуру от Социалистической партии, но он занимает чуть ли не восьмое место. Она показывает, что она свежа, она молода, она успешна, она умело сочетает как бы и семейный образ жизни…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такая немножко американская кампания, впервые, может быть.

Н. АСАДОВА: Да. И, кстати говоря, она недавно заявила, что если ее изберут президентом, то она обязуется ежегодно предоставлять отчет о собственном здоровье. Я думаю, что мало кто из французских политиков, которые сейчас выдвигаются в президенты, на это решится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я тебе должен сказать, что на самом деле это не новость, потому что когда совершенно внезапно умер французский президент Помпиду, это был 1974 год, был принят даже закон, впоследствии отмененный, что каждый год публиковались бюллетени о здоровье президента официально, но потом выяснилось, что Миттеран, который семь лет тяжело болел, публиковал не полные бюллетени, и все поняли, что это бессмысленно. Еще очень смешно написал Павел: «Думал, кого это мне напоминает – это же Юлия Тимошенко».

Н. АСАДОВА: Знаете, Павел, мне она тоже напоминает Юлию Тимошенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно, да?

Н. АСАДОВА: Да. Она абсолютно популистский политик и надо отметить, что ее программа политическая не разработана, я бы сказала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ее личная программа. Это правда.

Н. АСАДОВА: Ее личная программа. Да, и она, кстати, никогда не участвовала в дебатах до тех пор, пока ее не заставили участвовать в теледебатах между социалистами тремя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, она их проиграла.

Н. АСАДОВА: Она их проиграла, действительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она потеряла 6% голосов.

Н. АСАДОВА: И очень верно сказал ее соперник Доминик Стросс-Кан, он сказал, что особенно в Социалистической партии таковы традиции, что они привыкли спорить. Французы вообще до безумия любят спорить и дебатировать. А она никогда этого не делает, она боится это делать. И она действительно тоже это признала, сказав, что «ой, меня вынуждают идти на дебаты, потому что хотят меня измотать, но я такая популярная, что мне это не нужно».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот сотрудники министерства образования Франции, с которыми я встречался, которые помнят ее на этом посту, они, например, рассказывали, что мадам министр каждую неделю выступала с новой инициативой, новым циркуляром, который практически отменял предыдущий. Вот эти люди, которые работали в министерстве, бюрократы, это реально бюрократы, они сохранили о ней, как о таком непоследовательном мадам министре, как известно, по русской пословице, человек с инициативой, он как бы да, вот.

Н. АСАДОВА: Но дело в том, что еще о ее непоследовательности говорит тот факт, что будучи правоверной католичкой и добропорядочной матерью семейства, как она о себе заявляет и, кстати говоря, которая все время, на протяжении всей своей политической карьеры выступала против гомосексуальных браков, при этом недавно совершенно она начала выступать за то, чтобы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Клинтон.

Н. АСАДОВА: …гомосексуальные пары усыновляли детей, разрешение получили на усыновление.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это есть такой закон теперь.

Н. АСАДОВА: Кроме того, она, будучи министром образования, она выступала за то, чтобы раздавать девочкам в школе противозачаточные таблетки. Ну, как вы понимаете, Папа Римский как бы на это посмотрел?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Папа Римский на это бы посмотрел. Кстати, тот же Мотя догоняет из Германии, пишет: «После чего появилось фото Саркози в шортах, мол, и я могу». Это правда, вот это правда. Французская пресса это опубликовала. Еще вопрос Дмитрия из Тамбова: «По иракской проблеме все французские политики, начиная от Ширака и заканчивая социалистами, они выступают против американской политики». Особенно левые социалисты. И, вообще, иракская проблема для них уже сзади. Я вам должен сказать, для всей политической элиты, главное для них, чтобы их бизнес вошел в Ирак. Они признают так же, как и Россия, правительство, которое создано сейчас, правительство Талабани, американцы как бы расчистили площадку и – довольно цинично, но просто – сейчас мы туда вошли. И Сеголен Руаяль, кстати, она во внешней политике совсем ничего, как говорят эксперты, это вот, кстати, с иранской историей очень важно – она проиграла дебаты, потому что ее противником был бывший премьер-министр Франции Лоран Фабиус, один из лидеров социалистов, Стросс-Кан был министром экономики, который хорошо понимал тоже эту историю. В результате во внешней политике она слаба, но если она станет президентом, это будет ее непосредственная прерогатива. Еще раз повторю, не кабинета министров, не парламента.

Н. АСАДОВА: Я думаю, ее сожитель поможет ей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он тоже не очень хорошо понимает, потому что он аппаратчик. Слово «сожитель»? Он ее гражданский муж все-таки. Когда люди живут вместе уже тридцать лет, больше тридцати лет – ну да, в русском языке можно сказать сожитель, конечно. По коммунальной квартире. Это программа «48 минут». Мы обратились к человеку, который лучше всего знает Францию, это эксперт министерства иностранных дел.

Н. АСАДОВА: Да. Юрий Рубинский. И он нам обрисовал политическую картину.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политическую картину возможной победы или непобеды Сеголен Руаяль.



Ю. РУБИНСКИЙ: Я бы сказал, что главное ее достоинство сегодня, ну, во-первых, потому что она женщина – во Франции были президентами левые и правые, молодые и старые, но мужчины все-таки, а она – женщина. И если посмотреть вокруг, то и в Соединенных Штатах есть перспектива такая и довольно-таки реальная вроде бы. В Германии она уже осуществилась и, между прочим, это чрезвычайно важно: Германия для Франции привилегированный союзник и партнер в Европе, и немцы люди солидные – если они уж выдвинули канцлером Меркель, то это о чем-то говорит. Французы жаждут, действительно, хотят перемен. Каждый раз, когда с 81-го года были выборы парламентские, то всегда приходила другая партия, и президентские – не всегда, но, во всяком случае, тяга к переменам была всегда, и сегодня она, пожалуй, сильнее, чем раньше. Это во-первых. А во-вторых, что чрезвычайно важно в отношении не только Сеголен Руаяль, но и ее главного соперника – министра внутренних дел и лидера правящей партии Николя Саркози – они люди 50-летние. Это значит, что целое поколение политиков уходит сегодня из политической жизни мира: мы видим это в Германии, мы видим это в Великобритании, в Соединенных Штатах очень скоро увидим, в Италии, в Японии, в конце концов. Идут к власти люди не старше 50 лет. А раз уж первый номер будет такого возраста, он будет подбирать себе команду моложе, это естественно. И будет смена политического персонала снизу доверху при любом исходе президентских выборов. Это чрезвычайно важно. Они будут видеть мир другими глазами, и это, в общем, сегодня и требуется. И Сеголен Руаяль в этом смысле является не просто женщиной, не просто левой, потому что правые сегодня у власти, она еще и представитель нового поколения.



А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что мы, конечно, сделаем передачу и про Николя Саркози, наверное, в январе или феврале, когда съезд правых будет утверждать своего кандидата и представим вам обоих кандидатов. Ну и почти в завершение, почти…

Н. АСАДОВА: Под конец традиционный «портрет»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш Рубенс, наконец-то.

Н. АСАДОВА: Да, наш Рубенс, Николай Троицкий, написал «портрет» Сеголен Руаяль.



«ПОРТРЕТ» СЕГОЛЕН РУАЯЛЬ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Мари-Сеголен Руаяль – первая ласточка, которая хочет сделать весну. Восходящая звезда Социалистической партии, она собирается перекроить весь небосклон большой политики, построить капитализм с очаровательным женским лицом, попробовать подтвердить давно разрушенный стереотип, будто бы женщина во власти может облагородить и сделать мягким любой режим. Разгул феминизма мы уже пережили. И политиков в юбках расплодилось повсюду, как муравьев. Но они бывают двух типов: либо пустые и бесполезные, этакая межконтинентальная Слиска, либо, простите, такие мегеры и ястребицы, что заткнут за пояс самых крутых мужиков.

Жестко стелет, безжалостно подавляет все, что движется в неугодном для них направлении, бряцают оружием, начинают войны, одобряют и поддерживают бомбардировки, отдельные атавизмы женственности демонстрируют иногда во время своих предвыборных кампаний, но когда добираются до заветного кресла, отбрасывают всю эту имитацию, как ненужную мишуру. Апостолы феминизма и тут нашли объяснение – мол, живут и работают эти дамы в сугубо мужском мире, власть на планете узурпировала фаллократия, несчастной женщине так тяжело пробиться к кормилу власти, требуется приложить столько усилий, что приходится даже свою природу преодолевать. Возможно, и так. Хотя не заметно, чтобы Маргарет Тэтчер или Кондолиза Райс что-то в себе преодолевали.

Такие мужественные женщины встречались в природе всегда, как и женственные мужчины, которых тоже во власти многовато в последнее время развелось. Но что это меняет для прекрасной француженки, матери четырех детей, которая вознамерилась двинуться в президенты? Родная страна мадам Руаяль не отделена крепостной стеной от остального мужского мира и чтобы прорваться в Елисейский дворец, нужны мускулы и стальная хватка. Так, может быть, Мари-Сеголен просто мягко стелет, но ее избирателям будет жестко спать? Будущее покажет. Предвыборная кампания – это как увертюра к «Севильскому цирюльнику» маэстро Россини: там звучат замечательные мелодии, но в самой опере их нет. Все политики обещают, но не всем верят. А исполняют обещанное только в тех редких случаях, когда это выгодно им самим.

Мягкости во французской политике было слишком много, особенно в области иммиграции. Теперь требуется твердая рука – женская или мужская – а какая разница? Представителям слабого пола, носят они хоть штаны, хоть юбки, нечего делать во главе государства, так что придется или оставаться женщиной, приятной во всех отношениях, или идти в президенты. Вот такая получается «шерше ля фам».



А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна минута осталась. 48-я минута.

Н. АСАДОВА: Это был Николай Троицкой с «портретом» Сеголен Руаяль. А мой «портрет» Сеголен Руаяль читайте в следующем номере «Власти», который выйдет в ближайший понедельник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, нам говорят – а почему вы не делаете про кандидатов в президенты России? А это прерогатива будет программы Евгения Киселева «Власть», которая начнется в декабре по пятницам в 20 часов.

Н. АСАДОВА: Да. А в нашей передаче «48 минут» на следующей неделе мы вам расскажем о Папе Римском Бенедикте XVI.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем более что он едет в Турцию мириться. Бенедикт XVI на следующей неделе. Ждите нас, и мы придем.