Хавьер Солана

26 октября 2006 года.

22.05 – 23.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – передача «48 минут». Хавьер Солана.

Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 05 минут. Чей голос вы слышите за кадром? Григория Явлинского. Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Наргиз Асадова. Я напоминаю, что это программа «48 минут», это программа о мировых лидерах, о том, почему эти люди, собственно, стали тем, кем они стали и напомню вам, что сегодня у нас разговор пойдет о Хавьере Солане.

Н. АСАДОВА: В журнале «Коммерсант-Власть», совместно с которым проходит этот проект и в журнале называется «Авторитеты», на этой неделе вы можете прочитать историю Ахмадинежада, президента Ирана, и вы узнаете о школьных и студенческих годах президента Ирана, каким образом незаметный мэр Тегерана победил иранского олигарха Рафсанджани, почему иранцы полюбили своего мэра, хотя он ввел строгие ограничения в одежде и прочее. Покупайте журнал, читайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это была реклама. По традиции, мы приглашаем людей, которые могли бы рассказать свои впечатления об этих странных людях, которые стремятся на вершину власти, где дуют разные холодные ветра, откуда можно скатиться быстро и сломать себе шею. Мы сегодня позвали Григория Алексеевича Явлинского. Но прежде чем Григорий Алексеевич начнет нам рассказывать, а мы начнем его допрашивать, почему такой странный человек, как Хавьер Солана, стал на самых тонких сейчас дипломатических участках, он занимается Палестиной, он занимается Ираном, мы все-таки попробуем понять, как к нему относятся граждане России, которые слушают радио, смотрят телевизор, читают газеты. Сакен Аймурзаев был снова отправлен на охоту.





РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: Как оказалось, хоть многие имя Хавьера Соланы и слышали, смутно помнят, чем именно этот человек занимается. Чтобы как-то облегчить задачу прохожим, я прихватил с собой фотографию Хавьера Соланы, это помогло настолько, что люди, которые не знают, чем занимается чиновник, стали гадать – Хавьер Солана оказался и актером, и бизнесменом и даже, как предположил один прохожий, лидером мафии. Но все-таки некоторые знали, чем занимается наш герой. Инженер Сергей считает, что Солана – настоящий европеец, утонченный и деликатный политик.

СЕРГЕЙ: Ну, очень такой мягкий, умный, скажем так, изящный. Может быть, европейский этот его опыт, который он приобрел, он помогает, потому что американцы, они несколько прямолинейны и где-то примитивны в достижении цели.

С. АЙМУРЗАЕВ: Социолог Максим считает, что ничего сверхъестественного в личности Хавьера Соланы нет, он обычный чиновник, но человек хитрый, что, кстати, отмечали почти все прохожие.

МАКСИМ: Типичный такой функционер западноевропейский. Скорее всего, непростой. Человек все-таки добрался до таких вершин в своей карьере, да и вид у него такой, хитроватый.

С. АЙМУРЗАЕВ: Все, кто узнавал Хавьера Солану, вспоминали о его прошлой должности генсека НАТО. Пенсионер Игорь, как оказалось, ярый поклонник Североатлантического альянса и его бывшего главы. Для Игоря Типичный такой функционер западноевропейский. Скорее всего, непростой. Человек все-таки добрался до таких вершин в своей карьере, да и вид у него такой, хитроватый.

С. АЙМУРЗАЕВ: Все, кто узнавал Хавьера Солану, вспоминали о его прошлой должности генсека НАТО. Пенсионер Игорь, как оказалось, ярый поклонник Североатлантического альянса и его бывшего главы. Для Игоря НАТО совсем не враг.

ИГОРЬ: Ну, Хавьер, молодец он, все делал правильно. Ну, он же западный, он же проамериканский, он же настоящий человек и флаг ему в руки. А НАТО – это прекрасная организация, которая тоже хочет мира на Земле.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот филолог Людмила Григорьевна уверена: Солана был обычным генсеком. Единственное его достижение – это то, что НАТО не посягает на Россию.

ЛЮДМИЛА ГРИГОРЬЕВНА: Я не могу сказать, хороший он или плохой человек, я думаю, он был не лучше и не хуже других. Если НАТО до сих пор нас не съело и если до сих пор в НАТО не приняли всех наших бывших друзей из ближнего и дальнего зарубежья, я думаю, он еще был не самый плохой.

С. АЙМУРЗАЕВ: Военный Дмитрий считает, что Солана – проводник антироссийской политики, к тому же, уверен офицер, наш герой умеет играть на публику.

ДМИТРИЙ: Он проводил антирусскую политику и приоритеты-то, в общем, не поменялись. Если с той стороны взглянуть, то он, скорее всего, много сделал для укрепления и развития НАТО. Он непростой, с хитрецой человек, знает, как польстить общественному мнению, как сыграть на общественном мнении, он это знает, он это умеет.

С. АЙМУРЗАЕВ: Юрист Ирина никак не может относиться к Хавьеру Солане с симпатией исключительно из патриотических соображений.

ИРИНА: Насколько я помню, были какие-то неприятные события для нашей страны, когда он был генсеком НАТО, туда был принят ряд стран, как бы являющихся нашими соседями.

С. АЙМУРЗАЕВ: Пожалуй, самый человечный портрет Комиссара Евросоюза по внешней политике нарисовала мне студентка Анастасия. Она даже предположила, почему Солана не бреется.

АНАСТАСИЯ: Либо он не очень ухаживает за собой, либо у него проблемы в личной жизни, но это ладно, либо это последней моде дань, небритость сейчас модна. Мне кажется даже он не хитрый, нет, он даже если что-то делает, он скрывает, он просто просчитывает все заранее, целеустремленность у него. Более руководствуется разумом, потому что люди в политику идут не какие-то импульсивные, не романтики же, а те, кто готовы к серьезной жизни, к тяжелым будням, поэтому он такой есть человек.

С. АЙМУРЗАЕВ: Полной неожиданностью стало для меня то, что многим своей внешностью Солана напомнил всем нам знакомого человека – режиссера Андрея Кончаловского. «Точно он, только небритый», — говорили люди.





Н. АСАДОВА: Это было мнение москвичей о Хавьере Солане. Григорий Алексеевич, как вам кажется, правильно обрисовали москвичи?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В целом правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть народ понимает, кто такой Солана.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вообще говоря, у меня такая точка зрения, очень отличающаяся от очень многих людей в России. Я думаю, что народ вообще про все понимает, не всегда, правда, говорит об этом и частенько свое понимание выражает несколько позже, чем кажется необходимым, но все понимает.

Н. АСАДОВА: Ну а теперь перейдем от мудрого мнения нашего народа к пяти фактам, которые выяснили о Хавьере Солане мы.





ПЯТЬ ФАКТОВ О ХАВЬЕРЕ СОЛАНА

ФАКТ 1. Главный дипломат Евросоюза Хавьер Солана с детства мечтал быть физиком. Дело в том, что Хавьер Солана родился 14 июля 1942 года в семье ученых, его отец – известный в Испании ученый-химик, а мать – доктор филологических наук, автор нашумевшей книги «Фрэнсис Бэкон: история злостной клеветы». «Мое детство прошло в атмосфере научных исследований и повышенного интереса к научным знаниям, — вспоминал в одном из интервью Хавьер Солана, – мой отец был профессором химии, я любил наблюдать за тем, как он проводит свои эксперименты. Он много раз брал меня с собой в университет, но меня больше интересовала физика, потому что она давала мне возможность не только понять природные явления, но и столь модную в то время теорию относительности, а также устройство Вселенной».

ФАКТ 2. Окончив школу, Солана поступает в мадридский университет Комплютенса на физический факультет, где блестяще учится вплоть до 1963 года, когда его временно исключают из университета за оппозицию франкистскому режиму. Тогда молодой физик, в совершенстве владеющий английским и французским языками, отправляется на обучение в Великобританию, где он получает степень магистра физических наук Оксфордского университета. Вскоре Солана получает престижную стипендию Фонда Фулбрайта и продолжает стажироваться и работать в США, где по истечении пяти лет защищает докторскую диссертацию и получает степень доктора наук по физике твердого тела. За время своей научной карьеры Хавьер Солана издал больше тридцати публикаций по научно-исследовательской деятельности в этой области.

ФАКТ 3. Параллельно с научной карьерой подающий надежды молодой физик был активистом обновленной испанской Социалистической рабочей партии, в которую он вступил в 1964 году. С 1977 года Солана пять раз подряд избирается депутатом национального парламента. «Мой уход из науки не был спонтанным, это произошло постепенно. Я уроженец Испании, где борьба за свободу была важной частью политической жизни моего поколения. Я принимал активное участие в этой борьбе и таким образом я пришел в политику», — вспоминает Хавьер Солана. После того, как правительство Испании возглавил генсек Социалистической партии Фелипе Гонсалес, Хавьер Солана в декабре 1982-го получил портфель главы министерства культуры, а в 1992 году возглавил испанский МИД. Испанцы прозвали главу внешнеполитического ведомства как «министр объятий и улыбок».

ФАКТ 4. Генсеком НАТО Хавьер Солана был назначен 30 ноября 1995 года. Против его кандидатуры яростно возражали все конгрессмены США, поскольку Солана был известен как политик, исповедующий марксистскую идеологию и симпатизирующий режиму Фиделя Кастро. В Испании он был одним из главных противников НАТО, который написал памфлет «50 причин сказать НАТО «нет». Во время югославской кампании Хавьер Солана стал первым генсеком НАТО, который получил право единолично принимать решения по ведению военной операции. С 30 января 1999 года Хавьер Солана мог сам решать – бомбить или не бомбить Югославию.

ФАКТ 5. Полномочия Хавьера Соланы на посту генсека НАТО истекали в декабре 1999 года, но он ушел с занимаемой должности на два месяца раньше, чтобы стать первым в истории ЕС Верховным представителем Евросоюза по внешней политике и безопасности. Это был период охлаждения между США и Евросоюзом. В Европе набирала силу тенденция к евроцентризму, все большую популярность приобретала идея создания Соединенных Штатов Европы, поэтому от человека, который будет фактически исполнять роль главы МИДа ЕС, зависело очень многое. То, что выбор пал на Хавьера Солану, не случайно – он был одним из немногих европейских лидеров, устраивающих США. Солана не обманул надежды американцев – при нем негативное отношение к США в ЕС сошло на нет. В мае 2000 года администрация Клинтона назвала Хавьера Солану воплощением мечты Генри Киссенджера, который хотел иметь один телефон в Европе, по которому можно решить все вопросы.





А. ВЕНЕДИКТОВ: 22.15 в Москве. Хавьер Солана. Вот улица, вот пять фактов, и мы теперь переходим к голосованию. А я хочу сказать Григорию Алексеевичу Явлинскому, который является нашим гостем, что каждый раз, когда мы рассказываем о каком-то лидере, мы задаем все время один и тот же вопрос нашим уважаемым слушателям: хотели бы они, чтобы человек с подобными качествами возглавил Россию? И каждый раз мы получаем такие разнообразные голосовательные ответы, вот, с качествами, которые, им кажется, присущи в данном случае Солане. Итак, если вы хотите, чтобы Хавьер Солана, вернее, человек с подобными качествами возглавил Россию, то вы звоните по телефону 980-59-48, если вы считаете, что этого делать не надо, 980-59-49. Голосование будет идти две минуты и голосование начинается. «Министр объятий и улыбок», Григорий Алексеевич.

Н. АСАДОВА: «Министр объятий и улыбок» – так называют испанцы Солану.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам нужен во главе России такой человек?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я знаю его лично, поэтому у меня несколько другое представление.

Н. АСАДОВА: А расскажите, как вы с ним познакомились, вообще, ваши впечатления?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я неоднократно беседовал с Хавьером Соланой по важным европейским событиям и мировым событиям. Человек он обаятельный, это правда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обаятельный мерзавец.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …человек он хитрый, человек он, который, наверное, мог бы провести в жизнь какую-то политическую линию, достаточно существенную, если б знал, какую.

Н. АСАДОВА: Алексей Алексеевич, но вы же тоже брали интервью у Соланы и у вас тоже есть какие-то личные впечатления о нем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, Григорий Алексеевич, как у вас, мне он показался абсолютно круглым.

Н. АСАДОВА: Как круглым? Он очень худенький, между прочим, он сидит на диете, он ест только овощи и рыбу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он оказался в разговорах абсолютно дипломатичным.

Н. АСАДОВА: Но он же главный дипломат Евросоюза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трудно говорить, как министры между собой общаются, я не знаю, когда вы с ним говорили, Григорий Алексеевич, но мне казалось, что ухватить его ни за что нельзя, у него на все есть готовый ответ, причем это ни «да», ни «нет, он такой колобок в разговоре, и все правы, все замечательно, он всех любит, он действительно мягко стелет, это так. Григорий Алексеевич, а у вас как?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но дело только в том, что он стал генеральным секретарем НАТО в момент, когда перед НАТО стояла очень крупная проблема, что будет представлять собой НАТО, и он эту проблему не решил. Более того, была еще одна серьезная проблема – как поступить с Косово? И здесь он кардинально ошибся. И последствия неспособности решить проблему о том, что такое НАТО в новых условиях и что делать с кризисом, очень серьезным кризисом в Косово, мы пожинаем до сих пор. Более того, мы очень активно, если можно так выразиться, пожинаем плоды этой ситуации сегодня в России.

Н. АСАДОВА: Но если ему ничего не удавалось, почему же ему доверяют самые злободневные и самые волнующие весь мир проблемы, например, иранский кризис? Именно он является уполномоченным «шестерки», то есть это не только Евросоюз, но также Китай, Россия туда входят, по переговорам по ядерной программе Ирана. Также он активнейшее участие принимает в переговорах по Ближнему Востоку и так далее. Почему тогда ему все это доверяют, если он такой лузер?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, а вы не обратили внимание, что и во всех перечисленных вами проблемах тоже ничего не получается?

Н. АСАДОВА: Ну что, значит, лучше него все равно никого нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никому же не доверяют.

Н. АСАДОВА: Или не хотят решить эти проблемы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Видимо, потому что есть две причины, одну из которых назвал Алексей Алексеевич, что очень круглый, а вторая заключается в том, что и те, которые поручают, тоже не имеют решений этих проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой круглый тупик.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А разве вы его не наблюдаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я его наблюдаю, но…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Так а что ж вы тогда спрашиваете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее понятно, и у нас закончилось голосование тем не менее, тысяча человек. 77,5% хотели бы видеть человека круглого, мастера объятий и улыбок во главе России и 22,5% считают, что такими качествами, в общем, глава России обладать не должен. Самое интересное в том, что люди, которые пытаются решить проблемы, вы же не скажете, что Россия, Китай и Евросоюз не занимаются иранской проблемой, они хотят ее решить, сейчас Солана, ровно сегодня, на Ближнем Востоке начал турне, как возобновить израильско-палестинский диалог, еще одна самая горячая картошка в международных отношениях. Косово – ну, он сейчас не занимается Косово – но тем не менее проблема Югославии, проблема Милошевича, кстати, в нашей программе будет небольшое интервью с братом Милошевича по поводу Соланы, тоже поручалось Солане. Все равно все хотели решить. Его назначали не от того, что не хотели решить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да хотеть-то, в общем-то, не вредно, как известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вредно, вредно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я, кстати говоря, хотел сказать, что я к вам направлялся и увидел, что очень-очень много вопросов поступило по Интернету в мой адрес и я хочу всем, кому я не смогу ответить сегодня в ходе передачи, сказать, что все ответы на вопросы будут завтра на нашем сайте, на сайте «Яблока».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что Григорий Алексеевич, сейчас мы с ним в прямом эфире, раз уж он заход такой сделал, «загогулину», как говорил Борис Николаевич, то берем с вас обязательство на следующей неделе придти на «Эхо» уже по политическим проблемам и поотвечать на эти вопросы. На сайт «Яблока» – это хорошо, но не у всех есть Интернет. А радио есть у всех.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Алексей Алексеевич, если я какое-то время не бываю на «Эхо», то только потому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы бываете на «Свободе*», я знаю, я слежу за вами.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не в прямом, а переносном смысле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, все-таки Солана – это верх европейской дипломатии, это верх мировой дипломатии – как решить, не решая? Как имитировать…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У меня есть предложение, Алексей Алексеевич. Давайте поговорим совершенно серьезно, ладно? Значит, проблема с Европейским Союзом в том, что действительно самые ключевые вопросы Европейский Союз не знает, как сегодня решать. Проблема заключается еще и в том, что нет стратегии Европейского Союза в целом. Проблема заключается в том, что разные бюрократические представители Европейского Союза тянут в разные стороны. Это видно и на примере России, это видно и на примере целого ряда других серьезных мировых событий. И что может сделать Солана? Отсюда и его круглость. На самом деле я должен сказать вам, что человек он действительно весьма симпатичный и весьма приятный. Я бы очень подчеркнул, что человек он в общении весьма такой любезный. Но только помимо этой любезности есть же еще и содержательные вопросы. А содержательные вопросы заключаются в том, что тогда, когда нужна была смена концепций НАТО, ничего не произошло, а именно в это время он стал генеральным секретарем. Более того, у меня была личная дискуссия прямая, мы сидели рядом с Хавьером Соланой, она касалась, эта дискуссия касалась событий в Югославии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой год, прошу прощения?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Дискуссия наша была летом 1999 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть в самый момент?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, и речь шла о бомбардировках весны 1999 года, и я должен вам сказать, что особенность политического кризиса, который был тогда в Косово, заключается в том, что это был не выдуманный политический кризис, но его решение, которое избрал в том числе и Солана, иначе говоря, бомбардировки Белграда, такой бульдозерный подход, тоже был спровоцирован во многом Российской Федерацией и позицией Ельцина, которую Ельцин занял в то время по безусловной поддержке Милошевича. Но Солана не сообразил, что решение этого кризиса находится в Москве, а не в бомбардировках совершенно невинных людей в Белграде для того, чтобы защитить права других людей в Косово.

Н. АСАДОВА: Смотрите, вы говорите он круглый, очень дипломатичный, мягкий, обаятельный, и при этом он принимает практически, ну, не единолично, тем не менее он тоже большую роль играл в принятии этого решения бомбить Югославию, то есть это очень жесткое решение, то есть он может быть жестким.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не единоличное решение все-таки.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я должен сказать вам, что такое решение принимает главный акционер НАТО – Соединенные Штаты. И круглость уважаемого Хавьера Соланы заключалась в том, что он не смог возразить, и решение это было принято без соответствующих санкций ООН, без решения даже самого НАТО, вопреки уставу НАТО, на который, соответственно, Югославия не нападала. Следствием этого стал отказ Европы участвовать в иракской ситуации, следствием этого осталось то, что сегодня мы имеем в том числе и в Ираке. И, кстати говоря, вот на примере этого очень важно было бы обсудить, если бы была такая возможность, обсудить, что означает политическая ошибка и что означает политическое преступление на примере Хавьера Соланы. Это очень важный вопрос, который имеет к России и имеет к миру очень прямое и важное отношение – какая взаимосвязь всех этих вещей? Что означает ошибка политика? Вот ошибка политика и жизнь людей – какая взаимосвязь между этими? И ошибка художника, ошибка какой-либо другой профессии? Здесь вопрос ведь очень важен. Ошибки, которые допускал Солана, он действительно допускал ошибки, но они были не преступлениями, с моей точки зрения. А в политике мы часто сталкиваемся с тем, что принимается сознательно и что является преступлениями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что давайте тогда мы послушаем, что по этому поводу думает Борислав Милошевич, раз уж мы заговорили о Югославии. Борислав Милошевич, брат бывшего президента Югославии Милошевича, и посла Югославии в Москве с 1997 по 2001 годы. Это интервью господин Милошевич дал нам специально для программы «48 минут».



БОРИСЛАВ МИЛОШЕВИЧ

«Он в жизни моей страны, моего народа сыграл очень крупную негативную роль. Он был генеральным секретарем блока НАТО в момент, когда НАТО решило осуществить агрессию против моей страны, и он это решение, так сказать, запустил. Поэтому я не могу отлучить человека, исполняющего такое решение, которое стоило и жизни, и страдания моего народа, неправильно, ничем не обосновано, я бы сказал даже позорно, варварские бомбардировки, которые длились почти 80 дней, от поведения НАТО, не могу отлучить человека от НАТО. НАТО тогда сделало шаг очень крупный, качественный. Оно вышло за границу со своими собственными учредительными актами установленной ответственности.

Хавьер Солана, значит, неотлучно связан с НАТО в моем представлении, в представлении моего народа, и в мыслях моего народа, в позициях моего народа. Нашего государство его судило в 2000 году. Регулярный Белградский окружной суд его приговорил к 20 годам лишения свободы. Потом, после свержения Слободана Милошевича и прихода к власти демократической оппозиции Сербии, так называемой демократической оппозиции Сербии, этот приговор был взят назад.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу после новостей мы с Наргиз Асадовой и Григорием Явлинским продолжим наш разговор о Хавьере Солана.



НОВОСТИ



Н. АСАДОВА: 22 часа 33 минуты в Москве. В эфире программа «48 минут». Мы говорим о Хавьере Солане. И сейчас давайте послушаем мнение об этом человеке Владимира Лукина, уполномоченного по правам человека в России.





ВЛАДИМИР ЛУКИН

Я познакомился с Соланой еще довольно давно, когда он был министром иностранных дел Испании, а я был председателем международного комитета Государственной Думы. И я был в Испании, там была какая-то конференция, и господин Солана пригласил меня. Он уже тогда производил впечатление человека чрезвычайно энергичного, любознательного и то, что по-английски называется «эмайбл», я не знаю как это точно перевести на наш родной язык, но такой активно-приветливый и быстро устанавливающий такие неформальные дружеские отношения. Он любит обниматься, как известно, с людьми, что нетипично для европейцев, впрочем, для южных более типично, чем для северных. Он устанавливает быстро неформальный контакт, он очень энергичен, вездесущ и очень быстро реагирует на различного рода нестандартные ситуации, что очень важно для человека, который как раз и сталкивался потом значительную часть всей своей последующей карьеры именно с такими ситуациями. И мы, конечно, неоднократно встречались и когда я был председателем Международного комитета позднее, он уже работал одним из натовских руководителей. Мы бывали с визитом в натовских штаб-квартирах вместе с членами комитета и неоднократно беседовали с ним. Он человек очень искусный, я бы сказал, очень неформально дружественный, по форме отстаивающий те позиции, которые он считает нужным занимать. Я думаю, что он незаурядный дипломат и интересный человек. Когда он противник, это противник довольно опасный, изощренный, когда он сотрудник, а бывали и такие другие случаи, он сотрудник очень полезный, очень влиятельный. Пожалуй, у него сейчас накопилось контактов в Европе и во всем мире, как мало у кого другого. И, конечно, этот потенциал нужно стараться использовать, поэтому лучше с ним дружить. Лучший способ решать проблемы – это не размахивать кулаками перед носом. Я всегда говорю своим менее опытным международникам, что чем сложнее ситуация, тем улыбчивее и спокойнее надо становится, и желательно не раздражаться. Раздражение не помогает решению проблем. Это такой урок, который из общения, в том числе и Соланой, я вынес.





Н. АСАДОВА: Григорий Алексеевич, я хочу вас спросить, вы тоже считаете, что Солана искусный, очень умный переговорщик? Потому что мне рассказывали, например, люди, которые с ним общались, что он, как хитрый китаец, он может говорить очень жесткие вещи людям, при этом сохраняя улыбку.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не знаю, в какой мере он китаец, я только знаю, что две ключевые проблемы, которые выпали на его судьбу, гигантского масштаба – это реформа НАТО в современных условиях, изменение НАТО в середине и начале 90-х годов, югославский кризис – оба решения не состоялись, то есть, вернее, он не смог решить проблему НАТО и он ошибся, собственно, выполнил ошибочное решение, очень тяжелое ошибочное решение, которое стоило жизни многим людям, в смысле Югославия.

Н. АСАДОВА: Скажите, а в чем заключалась реформа НАТО при Солане? Просто многие считают, что он все-таки сделал НАТО группой быстрого реагирования.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Замечательный вопрос. Ни в чем она и не заключалась, в этом все и дело. То есть Варшавский договор ушел, холодная война закончилась, а реформа НАТО ни в чем и не заключалась. Она продолжалась по инерции в том, что он втаскивал в НАТО, как всякая бюрократия, все большее и большее количество стран, и никакого нового качества он этому союзу не придал. Обратите внимание, возникли новые угрозы, принципиально новые угрозы – терроризм, технологические катастрофы, экологические проблемы, незаконная иммиграция, масса очень болезненных, серьезных проблем – и ни на один из этих вызовов НАТО оказалось не способным ни реагировать, ни отвечать. Оно механически расширялось, расширялось неизвестно куда, стало все хуже и хуже управляемым, то есть вот это был вызов, который мог сделать Солану историческим человеком, а вызов этот он не решил. Кстати говоря, это говорит и о том, что он крупный политик, который вышел на диспозицию, если можно так сказать, вышел на позицию, в которой нужно было решать крупные исторические проблемы, но и проигравший политик, который эти проблемы не решил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но и оставшийся крупным политиком, который теперь решает две другие проблемы – иранское ядерное досье и израильско-палестинский конфликт.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не решает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как не решает?

Н. АСАДОВА: Но ездит же, разговаривает.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Участвует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и тогда он участвовал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот совершенно точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что надо – не ездить, не разговаривать? Надо бомбить?

Н. АСАДОВА: Он уже пробовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И хорошо.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Солана участник той конструкции сегодняшней политики, которая состоит из трех основных элементов, вообще мировая политика сегодня состоит из трех элементов – объятия и поцелуи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …санкции…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сложнее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …и война.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трудно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Три. Больше ничего в современной политике так называемого Запада не просматривается.

Н. АСАДОВА: А вы что-то можете предложить?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И он участник… Да не то слово, не то слово.

Н. АСАДОВА: Зря я это сказал.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Если вы вспомните о политике, которая была после 1945 года до 90-х годов, то вы увидите, что есть очень много умного, серьезного и того, что приводит к изменению мира, того, что приводит к тому, что сделали такие люди того времени, к которым относился Коль, Тэтчер, Рейган и старший Буш…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А они привели к тому разрушению того мира, который вы так восхваляете, они работали на разрушение этой системы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они не работали на разрушение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Они работали на предотвращение коллапса и они свою задачу решили. А на сегодняшний день, если вы хоть чуть-чуть знаете историю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только чуть-чуть.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …то вы знаете, сколько раз подходили к очень опасной грани. Так вот люди, о которых мы сейчас говорили, они привели к тому, что вот эта грань всемирного уничтожения исчезла. Однако новые политики, пришедшие после 90-х, вызов принять не смогли и не смогли ответить на эти новые вызовы. Они не увидели нового разнообразия мира, они не увидели, что мир стал гораздо более диверсифицированным, более разнообразным, они не нашли ответа на этот вопрос. Солана был и есть человек, ну, теперь уже можно сказать был, который, может быть, как европеец, чувствовал, что разнообразие это очень важный фактор, но не чувствуя за собой единства Европейского Союза, он на самом деле и мало-то что мог сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас это единство есть. Сейчас он получил за собой это единство.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас этого единства еще не то что меньше стало, чем прежде, а его нет вовсе, вообще, он с этим сделать сегодня вообще ничего не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подождите, Григорий Алексеевич…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: По какому вопросу есть единство?

А. ВЕНЕДИКТОВ: По иранскому досье.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что там, в чем оно, единство? Что делать будем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иранское досье должно быть прекращено.

Н. АСАДОВА: Что Иран должен прекратить обогащать уран.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да что вы говорите? И что, он прекатил?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

Н. АСАДОВА: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим, есть ли единство? Есть единство.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть единство или нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: И что будет? Единство-то не в том, в чем намерения, а в том, что будет. И что будет? Да ничего не будет. Алексей Алексеевич, не переживайте. Не будет ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вообще не переживаю, я вообще-то крайне спокоен.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А жаль, должен сказать, надо бы переживать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Журналист не должен переживать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Настоящий журналист обязательно должен переживать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я ненастоящий журналист.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Прошу прощения.

Н. АСАДОВА: Я, как настоящий журналист, хочу задать вопрос. Григорий Алексеевич, скажите, вот просто когда я разговаривала, готовясь к передаче, с разными людьми, которые знали Солана, одни мне говорил, что Солана настоящий европеец, он истинный европейский политик, а другие говорят, да нет, он проамериканский. Вот какой он политик?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он, конечно, пытается быть европейским политиком, он, конечно, не проамериканский, и поэтому, строго говоря, поскольку стратегии у Европы никакой нет, то он просто никакой. Я к нему, в общем-то, мило отношусь, у меня к нему есть уважение, он серьезный человек, физик и вообще образованный мужчина, но только что ж ему скажешь, что он может сделать? Британия придерживается своей точки зрения, Франция – своей, Германия вообще непонятно какой – то с Россией, то с Францией, то еще с кем-то. Что он может с этим сделать? Поддерживать американцев? В той ситуации, которая сегодня, особенно связанная с Ираком, он не может, потому что у него хватает понимания, то ли потому что он физике учился, то ли потому что вообще книжки читал, что то, что они придумали в Ираке, это просто катастрофическое направление, которое близко к преступлению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Солана к Ираку какое имеет отношение?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А как же, это ж для него главный вопрос, ему ж нужно ответить на вопрос, как, условно говоря, министру иностранных дел Европы – а что Европа думает про то, что происходит в Ираке? А что происходит в Ираке, вы, Алексей Алексеевич, несмотря на ваше безразличие к нашей жизни…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …полное, вы же прекрасно знаете, что происходит там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вы же прекрасно знаете. Так если вы не знаете, я вам сообщу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сообщите.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Там, вообще-то, беда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это понятно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну вот, видите, вы знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, в Люксембурге тоже беда, но это другая беда.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В Люксембурге, там беда только связана с тем, что там есть фракция коммунистической партии в парламенте, а в Ираке настоящая проблема – там гибнут десятки, десятки, десятки тысяч людей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: …и Солана не может решить эту задачу, потому что нет единства в Европе и у него нет общего языка с Соединенными Штатами. Приписывать сейчас Солану к Соединенным Штатам было бы неправильным, но после того, что случилось с Югославией, после его ошибки, после того, что он согласился на нее, так скажем, было бы несправедливым, он сегодня просто вот как бы между всем этим оказался, и именно поэтому на днях появились сообщения, я думаю, что идет поиск другой крупной, как выражаются европейцы, фигуры вместо Хавьера Солана.

Н. АСАДОВА: То есть Хавьер Солана уже теряет свое влияние в Евросоюзе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Он не теряет влияние, он много сделал для того, чтобы выработать общую европейскую политику, но закончилось это тем, чем закончилось, и сегодня Европейский Союз ищет другую фигуру, но должен сказать вам, не называя имен, те фигуры, которые на его замену представляются, меня абсолютно не радуют. Не буду их называть. Я их знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Квасьневский, например.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да нет, Алексей Алексеевич, вы, правда, действительно, совершенно как бы ничем не хотите интересоваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не хочу.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Квасьневский не при чем, его совершенно туда даже не рекомендуют. Те, кто туда не рекомендованы… Это не значит, что Квасьневский подходит, но те, кого рекомендуют…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думал, Квасьневского предлагают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, нет, там другие, но тоже ваши знакомые.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы не ответили на мой вопрос. Если говорить о решении таких сложных действительно досье, как иранское, как палестинское, я говорю о тех лишь досье, которыми сейчас занимается Солана, имея прямой мандат, не вообще, вот на Ирак он не имеет мандат…

Н. АСАДОВА: И, кстати говоря, он единолично туда ездит и он уполномоченный многих стран, не только Евросоюза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мало кого принимает президент Ахмадинежад, а Солану принимает. Так вот, вопрос у меня в том, вы-то видите кого-то из нынешних европейских политиков, которые могут, с одной стороны, противостоять возможным ошибкам, навязанным со стороны, скажем, а, с другой стороны, могут предложить реальное решение проблем, потому что вы говорите, что вот эти вот все мимо, а есть плюсы? Или просто нет решения и поэтому кого ни назначь, так и какая разница? Правда, меня это не интересует, я для слушателей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Алексей Алексеевич, вас это хоть и не интересует, но вещь вы сказали сейчас абсолютно точную. Значит, тот, кто занимает положение так называемого министра иностранных дел, он же все-таки выражает решение, выражает волю и вектор, которые вырабатываются теми, кто его туда поставил. Если они никакой воли не имеют, никакого вектора не имеют, и Италия говорит свое, а Франция говорит свое, а Великобритания говорит то, что Соединенные Штаты, а эти говорят то, что еще кто-то, то что он может сделать?

Н. АСАДОВА: А как же роль личности в истории?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот такова роль личности в истории, что на той должности, которую занимает Хавьер Солана и кто бы там ни занимал, роль его заключается в том, чтобы попробовать выработать общую точку зрения с ключевыми игроками и до сих пор по очень многим ключевым вопросам, касается ли это ливанского конфликта, иракского конфликта или России, например, которая до сих пор мстит за Югославию, не удалось. По Ирану…

А. ВЕНЕДИКТОВ: По Ливану все-таки?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: По Ирану, похоже, вырабатывается общая точка зрения, правда, непонятно совершенно, насколько она продуктивна, то есть насколько она работоспособна. Она там довольно простая: «Не надо, чтобы у Ирана была атомная бомба». Но я думаю, что если я выйду сейчас на Новый Арбат, опрошу 150 человек, 149 скажут, что и не надо, чтобы у него было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу поставить на голосование и вы увидите, что вы не ошибаетесь.

Н. АСАДОВА: А мы делали такое голосование и там было где-то 25%.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вам понятней люди с Нового Арбата.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нам со Старого Арбата, вообще-то.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, со Старого Арбата, которые очень хотели бы разнообразия. У вас вообще очень интересные голосующие, они выступают за многие вещи совершенно – за третий срок, за Лукашенко в качестве президента России. У вас много интересного, поэтому этот аргумент, Алексей Алексеевич, вы оставьте себе. Ладно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

Н. АСАДОВА: Но из того, что вы сказали, я поняла, что проблема не в Солане, а в системе принятия решений?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Совершенная правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И кто бы ни стал…

Н. АСАДОВА: Кто бы ни стал, никто ничего не сделает.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Солана – масштабная личность, крупный дипломат, вот видите, как красиво мы подошли к этому, он масштабная личность, крупный дипломат, обаятельный человек, но проблема не в нем, а проблема в том, что Европейский Союз не имеет стратегии по ключевым вопросам жизни мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и? Это факт, знаете, Григорий Алексеевич, это факт – вот есть некое образование, оно было бумажным, потом перестало быть бумажным, потом тем не менее образовался Европейский Союз и он стал фактором жизни мировой, фактором мировой политики, и вот по большинству проблем внешнеполитических они сохраняют автономность крупных государств внутри, но тем не менее он существует, у него есть министр иностранных дел, и с этим фактором приходится считаться. Разве нет?

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, это очень влиятельный человек в Брюссселе, насколько я понимаю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я не понимаю, что вы спрашиваете у меня? О чем? Большая ли у него зарплата? Большая. Может ли он ходить в хорошие рестораны? Может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я вас спросил другое, можете ли вы назвать человека, который может эту систему порушить?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какую систему порушить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Непринятия решений внутри Европейского Союза?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Один человек?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как министр, как личность?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Какой? Который выдвинут ими всеми?

А. ВЕНЕДИКТОВ: На секундочку представьте себе, что Владимир Владимирович Путин стал министром иностранных дел Евросоюза.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну что же, он выработает политику, мало не покажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Значит, мы видим, что роль личности в истории такова, что если придет человек –о! – то мало не покажется.

Н. АСАДОВА: Нужный, правильный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нужный и правильный.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, если они его еще и выберут… В общем-то, в условиях морозов и отсутствия газа, я думаю, он будет очень влиятельным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тем не менее Европейский Союз существует, у него есть министр иностранных дел, это сейчас реальная сила в переговорном процессе? Я пытаюсь найти место…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но ведь, послушайте, я хотел бы сказать совершенно серьезно, без всяких шуточек. Европейский Союз – это колоссальное достижение еврпоейской цивилизации после второй мировой войны, колоссальное. Это цивилизационное достижение. И тот факт, что в данный момент основные политики Европейского Союза являются слабыми, неподготовленными и малоспособными к серьезной политике, не отменяет того факта, что система, созданная в Европейском Союзе после второй мировой войны, это система цивилзационно исключительно важная, к которой следует стремиться и которая является важным образцом во многом, в том числе и для нашей страны. Я в этом глубоко убежден. Ее независимость судебной системы, ее неприкосновенность частной собственности, ее защита прав личности, ее возможность решения социальных проблем – жилищных, образовательных, медицинских, совершенно беспрецедентна. Просто в данный момент, так сложились исторические обстоятельства, что на сегодняшний день по целому ряду исторически и политических причин совокупность этих лидеров оказалась, с моей точки зрения, к сожалению, весьма беспомощной, поэтому ими можно манипулировать, поэтому на них можно давить и поэтому быть министром иностранных дел этой совокупности – работа довольно сложная, поэтому Хавьер Солана, как человек умный и знающий законы термодинамики, как физик, сообразил, что лучше быть круглым, это единственный способ, как можно выжить среди этого всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я с ужасом вспоминаю по школе три закона термодинамики, где там про круглое.

Н. АСАДОВА: Он, кстати, доктор наук физики твердого тела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Твердого тела. Григорий Алексеевич, твердого тела.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Круглого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но круглого. Твердого, но круглого.

Н. АСАДОВА: Григорий Алексеевич, с кем бы вы могли сравнить Хавьера Солану?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В смысле что?

Н. АСАДОВА: Вот какая личность в истории или в нынешней политике может сравниться с Соланой? Кого он напоминает?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Хавьер Солана Горбачева напоминает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О!

Н. АСАДОВА: О!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сказал Григорий Явлинский. Теперь мы другой взгляд, другой ракурс Хавьера Соланы кисти Николая Троицкого.



ПОРТРЕТ ХАВЬЕРА СОЛАНЫ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Хавьер Солана – это штучное европейское изделие. Отличается особой гибкостью и эластичностью. Применение – многоразовое. Число функций не ограничено, есть и прямо противоположные – разворачивать неистовую борьбу за мир, укреплять единство, наводить мосты, строить сотрудничество, искать компромиссы, начинать агрессию, бомбить мирные города, расчленять государства – быстро, качественно и надежно. Неизменно превосходный результат. Откуда такое многообразие разнонаправленных талантов? Все очень просто. Хавьер Солана – высококлассный политик и дипломат. Представители этих древнейших профессий давно превзошли примитивных двуликих Янусов и бесхребетных Протеев. Они многолики, многогранны и изменчивы вплоть до полной утраты индивидуальности. Таков и Солана – и миротворец, и поджигатель войны, и бюрократ, и Герострат. И нет тут никакого раздвоения личности. Он явился в политику из физики, все эмоции растерял по дороге, не привык терзаться из-за протонов, нейтронов, двуногих тварей миллионов и прочих элементарных частиц. И работает с четкостью технократа: задача поставлена – надо ее решать. Вот была задача упразднить Югославию. От нее тогда не так уж много осталось, но в Белграде сидел неправильный президент, не желал вписываться в светлое будущее, уготованное для Европы отцами мировой демократии. А кругом бушевала гражданская война. Представители югославских народов истребляли друг друга, не щадя мирное население. Особенно отличались сербские и албанские боевики. Первых объявили преступниками, а вторых жертвами, требовалась гуманитарная акция, и Солана ее устроил – защищали албанцев всей мощью НАТО. В самом сердце Европы день за днем бомбили суверенное государство, методично, грамотно, технократично, до тех пор, пока сербы не свергли своего упрямого президента. Задача была решена. Милошевич угодил в тюрьму, где и умер, Солана – в кресло комиссара ЕС по внешней политике и безопасности, где и строит общеевропейский дом по правильным чертежам. Технических навыков у доктора наук по физике твердого тела хватает. Остаются мелкие неувязки – Югославии больше нет, обрубок страны под названием Сербия просится в Европейский Союз, но ее туда не берут, говорят, не выловили всех своих военных преступников. Зато албанский бандит, полевой командир, стал президентом Косово. Ему оказал протекцию сам Солана. Вот такая историческая справедливость. В дипломатии без гуттаперчевой гибкости не обойтись, а для химеры, именуемой совестью, в реальной политике места нет – очень мешает эта субстанция переделывать мир на свой лад.





Н. АСАДОВА: И это был импрессионистский портрет Хавьера Соланы, написанный Николаем Троицким.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григорий Алексеевич, последний вопрос. А вам не кажется, что вообще будущие политики это не политики типа Маргарет Тэтчер, мировые политики, люди, занимающие ключевые должности, а политики типа Хавьера Соланы? Это просто требование времени, общества.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, к сожалению, должен сказать вам, что даже не политики типа Хавьера Соланы. Это не столько требование времени и общества, сколько реальность последних десяти-пятнадцати лет, в которых вырастают люди совсем другого свойства, и это может стоить нашей стране…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого свойства?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Циничные, презрительные, лживые, грубые, люди, воспитанные на насилии, по понятиям, это я особо хотел бы подчеркнуть, люди, которые связаны с непрерывными убийствами, которые мы видим, связаны в том смысле, что они их видят каждый день и до сих пор нет ни одного памятника убитым людям в связи с произволом властей, коррупции и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, это жизнь такая общества в разных странах?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Должен сказать вам совершенно искренне – так было и за это была очень тяжелая расплата.

Н. АСАДОВА: Я хочу объявить, что будет на следующей неделе. На следующей неделе в программе «48 минут» мы расскажем вам об одной из самых влиятельных женщин в Соединенных Штатах – сенаторе от штата Нью-Йорк Хилари Клинтон, а в журнале «Коммерсант-Власть» в понедельник выйдет текст о Хавьере Солане и вы сможете узнать самые яркие высказывания этого европейского политика, а также что думают о нем известные политические деятели.