'Вопросы к интервью
02 июня 2021
Z 48 минут Все выпуски

Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер


Время выхода в эфир: 02 июня 2021, 22:05

М.Максимова Какая все-таки потрясающая музыка в качестве вступления у этой программы. Мне очень нравится.

М.Гусман А я, к своему стыду, таки не выяснил… Действительно, музыка очень хорошая, но я так и не выяснил, кто композитор этой музыки.

М.Максимова Так, я почему-то Михаила Соломоновича не слышу. Не знаю, почему не слышу… Вот теперь слышу.

М.Гусман В следующей программе, уж коли нам музыка эта нравится, хотя бы выясним происхождение. Хотя нам, может быть, подскажут наши слушатели, зрители, меломаны, которые нас смотрят.

М.Максимова Есть специальная программа, их несколько, по-моему, которую запускаешь у себя на телефоне, он слушает эту мелодию, которую ты не знаешь, и он автоматически находит. Как правило…

М.Гусман Не усложняйте мне жизнь, Мариночка. Я вряд ли смогу этим заняться.

М.Максимова Хорошо. Программа «48 минут» в эфире. И здесь первый заместитель генерального директор ТАСС Михаил Гусман, Михаил Соломонович…

М.Гусман Добрый вечер.

М.Максимова И Марина Максимова. А герой наш сегодняшний – действующий президент ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер, который на днях буквально заявил о готовности выставить свою кандидатуру на второй срок на предстоящих, правда, не очень скоро, будущих выборах главы государства.

М.Гусман Ну, действительно не очень скоро. По идее, это должно быть в феврале будущего года. Но действительно, поводом нашей сегодняшней с вами встречи в связи с выдвижением Франк-Вальтера Штайнмайера на пост президента стало то, что не так часто совпадают их главные парламентские выборы в Германии, которые будут в сентябре этого, с президентскими в феврале, сразу через несколько месяцев. Вот такое близкое совпадение сразу позволяет говорить о предстоящих переменах или не переменах в высшем руководстве страны. Для нас, мне кажется, это особенно интересно, потому что Германия – наш ведущий экономический партнер. Германия, как принято говорить, локомотив европейской экономики. С Германией у нас длиннющая история отношений и прочее, прочее, прочее.

Что касается Франк-Вальтера Штайнмайера и его такого, скажем так, весь заранее заявления сделанного о его планах выдвигаться на второй срок, к этому тоже есть свое понятное объяснение. Хотя все обозреватели, все комментаторы в Германии и вовне ее практически в один голос заявили о том, что впервые президент Германии планирует выдвигаться на второй срок. При этом – не опираясь, не будучи уверенным в том, что у него и его сторонников… А он представляет Социал-демократическую партию Германии.. Будет какой бы то ни было устойчивое большинство.

Но давайте, во-первых, расскажем нашим глубокоуважаемым слушателям и еще более… Или не менее глубокоуважаемым зрителям, что такое – выборы президента в Германии, и почему они важны. Потому что принято считать, что президент – это фигура такая декоративная, символическая. Это правда. Но очень и очень отчасти.

Кстати сказать, вот для понимания, я должен сказать, что есть официальный государственный протокол Федеративной республики Германия, где должность, допустим, федерального канцлера, действительно самой сильной политической фигуры в стране, за которой мы все следим, в данном случае мы говорим об Ангеле Меркель. Но в принципе должность федерального канцлера ключевая. Так вот, по протоколу в Германии это всего лишь третья должность. А вот президент протокольно – первое лицо. Второе лицо – это председатель Бундестага, высшей палаты германского парламента. Потом – федеральный канцлер, потом – федеральный судья, а потом – председатель Бундесрата, нижней палаты парламента.

М.Максимова У них так витиевато.

М.Гусман Не витиевато. Вполне… Достаточно часто такая иерархия случается. Президент Германии по германскому государственному протоколу – первое и главное лицо государства. Это, так сказать, несмотря на то, что функционал его… Его возможности, мы об этом будем еще говорить, достаточно ограничены. Он и политически ограничен. Он, президент Германии, в принципе не делает политических заявлений. Но у него есть…

М.Максимова Он вне партии. Ему пришлось даже приостановить.

М.Гусман Это всегда. Они приходят, как правило, на этот пост, принадлежа к каким-то партиям, но по Конституции он должен выйти из соответствующей партии, и быть надпартийным президентом. Но прежде чем мы перейдем у нашему герою, Франк-Вальтеру Штайнмайеру, и к его претензиям на второй срок в Германии, надо сказать две вещи.

Во-первых, какова ситуация к сентябрьским выборам.

М.Максимова Тут просто нужно понимать еще, разъяснить еще завязку, почему выборы сентябрьские, и как они связаны с выборами президента.

М.Гусман Очень просто. Дело в том, что президентские выборы Германии, сама процедура, она очень специфическая. Президента Германии избирает Федеральное собрание. Оно собирается как раз в пять лет, потому что президент Германии избирается раз в пять лет с правом перевыборов на второй срок.

М.Максимова Один раз только.

М.Гусман Не больше двух сроков подряд, совершенно верно. Так вот, Федеральное собрание – это все депутаты Высшей палаты германского парламента Бундестага. И ровно такое количество избирается в равном числе от всех федеральных земель Германии. И получается такая… Собрание около 1000 человек. Они, собственно, и выбирают президента Германии, им предоставлена такая возможность. Там тоже есть процедура.. Несколько кандидатов, первый тур, возможно – второй тур. Но это уже такие детали, не принципиально важные. Важна процедура с федеральным собранием, только для этого оно собирается.

Сегодня по всем прогнозам на сентябрьских выборах, которые будут проходить в Германии, три политические силы… Мы об этом неоднократно говорили в наших программах. Три политические силы имеют наибольшие шансы пройти в Бундестаг и сформировать в итоге правящую… Правительство.

Это, прежде всего, блок ХДС/ХСС со своим лидером Лашетом. И пока считается, что хотя они теряют по социологическим опросам в рейтинге, но все равно они пока ведущий блок. Затем – резко набравшая партия «Зеленых» со своим лидером. И это, мне кажется, очень важный момент, потому что госпожа Анналена Бербок, которая возглавляет партию «Зеленых», кандидат от «Зеленых» в случае возможной коалиции на пост федерального канцлера… Сейчас мы даже не будем обсуждать, у кого больше шансов. Мы просто о ситуации.

И только потом идет Социал-демократическая партия во главе с господином Шольцем, который возглавляет эту партию в качестве ведущего политика. И также претендент на пост федерального канцлера.

Дальше, как говорится, возможны самые разные комбинации. И здесь социал-демократическая партия… В скобках сразу заметим, что наш нынешний герой программы Франк-Вальтер Штайнмайер как раз к ней принадлежит.

М.Максимова Принадлежал, все-таки.

М.Гусман Он – ее питомец, он с юных лет был членом этой партии, еще и молодежной организации. Так вот, Социал-демократическая партия, то количество депутатов, которое пройдет в Бундестаг, может оказаться той самой необходимой добавкой в случае, если, допустим, пришедшие вперед ХДС/ХСС не будет достаточно у них мандатов, чтоб сформировать свое правительство. Или, тем более, у «Зеленых». Вот блок ХДС/ХСС с Социал-демократами. «Зеленые» с Социал-демократами. Или, теоретически, даже большая коалиция может быть. ХДС/ХСС, «Зеленые», социал-демократы, такое тоже бывало.

Поэтому гадать, мне кажется, сейчас контрпродуктивно.

М.Максимова Потому что совсем относительно недавно, как вы сказали, Армина Лашета, как только его партия выдвинула, многие немецкие издания поспешили назвать его «вероятным… наиболее вероятным преемником Меркель».

М.Гусман Справедливо, на мой взгляд. И наши коллеги в немецких СМИ в данном случае недалеко от истины и не сильно погрешили, потому что по формальной логике сегодняшней ситуации так оно, скорее всего, и должно быть. И здесь как бы… Они логично рассуждают, и в рамках традиционного подхода к тому, что произойдет в сентябре. Но произойдет ли так в сентябре, будет ли именно такой расклад как сегодня по рейтингам – вот в этом большой вопрос. Поэтому я и говорю, что контрпродуктивно сейчас так уверенно кого-то пророчить на пост федерального канцлера. А вот, кстати сказать, нашего нынешнего героя…

М.Максимова Его можно пророчить?

М.Гусман Вот я лично, скажем так, с очень большой уверенностью готов на него поставить. Хотя он принадлежал до вступления в должность президента к социал-демократической партии, которая сегодня идет третьей по рейтингам.

Но он из тех политиков, которых в высшей степени положительно характеризуют, пользуется авторитетом, доверием, и у него высокая репутация практически у всех основных политических сил Германии. Он себя проявил… И мы, когда будем говорить про его биографию, про то, про его качества, которые принесли ему этот авторитет, эту репутацию.. Поэтому мне кажется…

М.Максимова Просто я пока по официальной информации. Пишут, что официально кандидатуру нашего героя выразили готовность поддержать социал-демократы, «Зеленые» и либералы. А вот блок ХДС/ХСС сказал, что определится с кандидатом в президенты после выборов в Бундестаг, после сентября уже.

М.Гусман Но при этом координаторы ХДС/ХСС, включая самого господина Лашета, оговаривались. И, кстати сказать… Что лично к господину Штайнмайеру очень хорошо относятся, очень его уважают. То есть, но куда им торопиться? Ситуация динамично разевается. Но уже закрепившись поддержкой двух политических сил, это уже совсем немало. А самое главное, еще раз говорю… Я почему, думаю, почему он так заранее заявил о своих планах… Я объясню мое понимание. Потому что там же какая ситуация. Выборы президента Германии должен пройти не позже, чем за 30 дней до истечения его полномочий в качестве президента. Его полномочия в качестве президента истекают как раз в середине марта будущего года. Соответственно, не позже февраля.

Теперь в сентябре проходят выборы. Вот они будут там разбираться с голосами, будет идти формирование… Он будет действующим президентом. И, собственно, он формально должен будет вручить мандат лидеру той партии, которая возглавит правительство. После консультаций с ним, между собой, после переговоров и так далее. Он, как модератор этого процесса, как человек, которому доверяют, в честности которого не сомневаются, в непредвзятость которого абсолютно верят все названные с вами силы, Марина…

Вот в этом качестве он себя и заявил. И предложил этим силам заранее: «Имейте в виду, проводя консультации осенью этого года, соответствующие… Занимая такую позицию над схваткой, тем не менее, такую объективную и честную, я вам и дальше пригожусь после февраля. Во всяком случае, негативного в его адрес… Кого-то против него, даже хоть ХДС/ХСС не заявили, что они его обязательно поддержат. Но своего кандидата теоретического они даже не назвали. Что также говорит, кстати сказать, и льет воду на мельницу Франка-Вальтера Штайнмайера. Поэтому вот я сейчас, сегодня, 2 июня, в прямом эфире «Эха Москвы» готов как бы, что ли, предположить, что в марте будущего года у Германии будет тот же президент, что и сегодня, а именно Франк-Вальтер Штайнмайер.

М.Максимова Я тут вынуждена выступить в роли вашего бывшего соведущего Алексея Нарышкина, но Алексей Нарышкин…

М.Гусман Упаси бог!

М.Максимова Я говорю – Нарышкина-неудачника. Потому что я попыталась найти хоть какие-то козни против нашего сегодняшнего героя. И по большому счету, кроме каких-то мелочей.. Я честно посмотрела все на русском, я прочитала все, что нашла интересного, на английском. Даже перевела с помощью гугл-транслейта какие-то отдельные немецкие статьи. Ничего такого не нашла, кроме одной идеи, которая проходит такой красной строкой во многих интервью, комментариях различного толка…

М.Гусман Мариночка, далеко вам до Нарышкина. Он бы какие-то гадости выискал.

М.Максимова Вот я и говорю – неудачник. Везде говорится, что Штайнмейер – крайне популярный… И не только популярный… Политик, к которому испытывают доверие.

М.Гусман Вы знаете, я приведу только один пример из его жизни, из его биографии, причем пример глубоко личный, я бы даже сказал – семейный. Но он о нем говорит очень много. Может, не говорит о его политических пристрастиях, не говорит о его внешнеполитических или внутриполитических воззрениях, но о человеке он говорит о многом. Наш герой женат на Эльке Бюденбендер, у них общая дочь, он старше ее на шесть лет. Так вот, он действительно не просто ее любит и трепетно к ней относится, но 11 лет назад, когда его супруга тяжело заболела, он сам лег по своей инициативе в больницу и отдал свою почку для спасения любимой жены. И вот сейчас он живет с одной почкой.

Но я это к тому веду, что этот его человеческий поступок очень о многом говорит. Я думаю, что, скажем так, при большом желании и достаточный возможностях они могли бы найти и другого донора…

М.Максимова Да, наверняка официально, она же стояла в листе.

М.Гусман Ну, я к тому и веду. А когда человек, супруг сделал такой поступок, причем он был достаточно немолодым человеком, не совсем такой поступок горячего юноши, а уже достаточно зрелого мужчины, немолодого, даже не шибко совсем уж здорового, хотя он на здоровье не жалуется…

М.Максимова Большой удар по организму. Это в любом случае опасная операция.

М.Гусман Да, серьезная операция, он даже на какое-то время отошел от политической деятельности. Но это о нем как о человеке очень высокой пробы… Соответственно, это же знаем не только мы с вами, и сейчас через нас – наши радиослушатели. Но и вся Германия. И поэтому к нему уважение выходит за рамки уважения как к обычному политическому деятелю. В нем уважают еще и достойного мужчину, супруга, человека, который так поступил. Поэтому его личность в Германии вот такая достаточно высоко авторитетная.

М.Максимова Говорят, что он соперничает… А некоторые говорят… Тут уже такие нюансы. Что даже, может быть, популярность превышает Меркель. Для меня это стало откровением большим.

М.Гусман Это трудно сравнивать. Я с этим сравнением не готов согласиться. Когда человек находится более на символической должности как сейчас Франк-Вальтер Штайнмайер, я не говорю про его предыдущую деятельность, он был министром иностранных дел, мы об этом поговорим. Он совершает меньше ошибок, меньше принимает решений и ему легче уберечься от критики в отличие от Ангелы Меркель, которая в авангарде всех процессов, которые на политической сцене внешней и внутренней происходят в Германии. Поэтому ей находиться под огнем критики, что называется, сам бог велел. Поэтому я бы не стал сравнивать их популярность. Но повторяю еще раз…

Они, кстати, пользуются взаимным доверием, взаимным уважением, хотя принадлежат к совершенно разным политическим силам.

М.Максимова У нас получается, если так по верхам, коротко. Сейчас он – действующий президент, с 19 марта 2017 года. Был он министром иностранных дел Германии с 2005 года по 2009, с 2013 по 2017…

М.Гусман Об этом мы должны особенно поговорить во второй части программы. Потому что именно в качестве министра иностранных дел он и стал… Сделал себе имя на мировой арене, потому что он был очень активным министром иностранных дел в Германии. Повторю еще раз. Германия – настолько большая страна, за 80 млн человек населения, и страна огромная, и в Европе… О чем говорить, она действительно лидирующая страна. И очень много сейчас…

М.Максимова Кошелек Европы, Германию называют.

М.Гусман Кошелек-то кошелек… Как в фильме «Место встречи изменить нельзя», так сказать… Не столько кошелек, сколько экономический локомотив, промышленность Германии. Она – главная составляющая ее мощи, ее кошелька. И она сильная, мощная стран, Германия.

М.Максимова Кстати, еще коротко, потому что у нас буквально минутка осталась до перерыва, чтобы не начинать рассказ с рождения нашего героя. О том, не знаю, наверное о важности поста президента Германии говорит то, что… Очередной скандал с прослушкой, который, думаю, в новостях наши слушатели все уже слышали и прочитали… О том, что шла прослушка и французских властей, и немецких руководителей, судя по всему, с использованием Дании, США, может быть, этим занимались. Так вот, прослушивали не только Меркель, но и нашего героя. Значит, это важно.

М.Гусман Это весьма и весьма косвенные доказательства его значимости, что его тоже прослушивали. Но будем считать, что тоже служит доказательством важности.

М.Максимова Если бы не нужно было – зачем тогда?

М.Гусман По должности. Должность такая – прослушивать надо.

М.Максимова Ну тогда мы будем озвучивать и прослушивать биографию нашего героя сразу после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.Максимова 22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», и здесь первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, Марина Максимова… Понимаете, какая у меня сейчас трудность? Дело в том, что я использовала хай-тек технологии… Я определила музыку, но это очень сложное название. Написано: «Tropical Del Bravo – El Tao Tao remix». Что это такое? Я, честно говоря, ни разу этого не слышала.

М.Гусман Главное, что половина ответа ясна. Автор кто-то должен быть.

М.Максимова Остальное доложу на следующей передаче. Проведу исследование…

М.Гусман Давно не говорили по-татарски во второй части. Обычно же…

М.Максимова Вот так получается.

М.Гусман А я уже хотел какие-то новые слова выучить.

М.Максимова Вы еще не все выучили?

М.Гусман Всегда была эта программа до нашей второй части. Я даже блокнот взял, записать…

М.Максимова А вот так вот. Наверное, все уехали на Питерский экономический форум. И поэтому по-татарски никто не говорит. Все по-питерски говорят.

М.Гусман Тоже хорошо. Так вот, вернемся к биографии нашего героя. Начнем с этой минуты о нем рассказывать поподробнее, потому что мы говорили о его планах и задачах. Но на самом деле, я неслучайно сказал, что хотя он сегодня формально внепартийный президент, как и должно быть по немецкой Конституции, он, конечно, социал-демократ, потому что с самых своих юных лет, когда он только-только стал интересоваться политикой, а интересоваться политикой он стал совсем мальчиком еще… В Германии есть молодежные организации при партиях. Есть молодые христианские демократы, у них есть своя молодежная организация. И есть у социал-демократической партии, старейшей партии Германии очень известная молодежная организация «Молодые социалисты». И взросление Франка-Вальтера Штайнмайера проходило тогда, когда во главе Социал-демократической партии и федеральным канцлером Германии был легендарный политик как Вилли Брандт.

Надо сказать, что образ Вилли Брандта, его политическая деятельность, его принципы, моральные устои и многое-многое другое связано с этим легендарным политиком, который очень много сделал в свое время для укрепления связей Германии и Советского Союза, бывал в СССР… Его образ очень сильно повлиял на молодых людей в Германии левых убеждений, к которым относился ФВШ. Он 56 года рождения, 5 января родился, и в Северном Рейне-Вестфалия… А надо сказать, что Северный Рейн-Вестфалия – это такой рабочий район. Там Рур… Я там бывал много раз в свое время. И скажу почему. Вот еще с советской жизни, в приснопамятные 70-е и начало 80-х годов была такая форма партнерских связей между молодежными организациями разных союзных республик Советского Союза с молодежными организациями, в частности, молодыми социал-демократами в разных землях.

Так вот, у комсомольцев Азербайджана были близкие связи с молодыми социал-демократами в Северном Рейне-Вестфалии. И мы друг к другу ездили в гости, обменивались с делегациями, жили в семьях. Их делегации жили в семьях наших, мы жили у них в семьях. Такой вот период разрядки напряженности… Это как раз связано было с Вилли Брандтом. А потом… А тогда во главе молодых социал-демократов был никто иной… Можно называть если не политическим отцом, то уж точно патроном нашего нынешнего героя. Это будущий канцлер Германии Герхард Шредер. Тогда он возглавлял, при Вилли Брандте, молодежную организацию социал-демократов.

М.Максимова А наш герой, получается… Ему сколько, 20 лет было, когда он в партию вступил?

М.Гусман Нормальный возраст. Но он еще до этого входил в молодежную организацию. Они как бы плавно перетекают. Большинство молодых людей, кто вступает в молодежную организацию, они потом плавно переходят в социал-демократическую партию. И он…

Вилли Брандт – он же был канцлером, если память мне не изменяет, с 69 по 74 год, по-моему. И это был как раз период становления нашего героя. Он по сей день называет Вилли Брандта своим кумиром и самым значительным лидером послевоенной эпохи Германии.

А он, родившись в этой рабочей, так сказать, земле… Отец у него был совершенно простым рабочим, столяром. Мать тоже была фабричной работницей.

М.Максимова То есть, это никакой династии за ним не стоит?

М.Гусман Но-но-но. Он вообще из очень скромной семьи. Причем мать переехала в Германию. Она немка, но переехала в Германию из Вроцлава, сейчас это территория Польши. И, в общем, он отслужил службы, по-моему, в военно-воздушных войсках бундесвера. И вот уже с 75 года, в возрасте 19 лет, он стал членом социал-демократической партии. В общем-то, он был такой очень современный молодой человек, он тогда увлекался джазом. Он, кстати, увлекается джазом по сей день. Он тогда играл в футбол, а еще больше был болельщиком футбола, и по сей день он – ярый футбольный болельщик, а джазовая музыка у него по слухам так негромко играет в кабинете, где бы он ни работал, в каком бы офисе он ни сидел, такой джазист по жизни.

И он еще.. Он, в общем-то, не сразу решил становиться политиком… Его привлекала архитектура, журналистка, он там практиковал, что-то писал. Но в итоге он выбрал.. Многие таким путем идут, выбрал надежную профессию юриста. И он понимал, что будучи человеком, который только-только выбивается в люди из скромной семьи, ему нужна была профессия, как он рассчитывал, которая обеспечит ему как минимум приличную зарплату. Юристы, как правило…

М.Максимова Без куска хлеба не остаются.

М.Гусман Да, именно так. Он учился в Германии в университете Гессена, право, политология. Проводил какую-то стажировку в юридических конторах, ему было немножко там скучно, его тянуло на большие дела. Ну и научная работа его не очень привлекала. Поэтому он все время себя искал, где его такое… А человек он темпераментный, энергичный. Хотя он, так сказать, и в науке преуспел, и защитил докторскую диссертацию…

М.Максимова А вот это, кстати, интересно. Тоже его такая характеристика. Я, например, из наших политиков никого не знаю, у кого была бы похожая тема докторской диссертации.. На тему правового положения бездомных.

М.Гусман Ну да.

М.Максимова То есть, такие истории его интересовали.

М.Гусман В общем-то, так. Ну, уже с начала 90-х годов он стал работать на разных должностях в правительственных учреждениях. В частности, он в Нижней Саксонии в канцелярии занимался вопросами связи со средствами массовой информации. Но вот главный рубежный момент его биографии – когда он приглянулся Герхарду Шредеру, и в 93 году, это уже много лет тому назад, он стал руководить личным аппаратом Шредера.

И надо сказать, что вот эта связка Шредер-Штайнмайер, она продержалась много-много лет. И вот он… Менялись названия его должностей, но когда в 98 году Герхард Шредер, до этого ставший федеральным канцлером, пригласил его в правительство, он занял кресло государственного министра. А это, между прочим, очень ответственная должность, потому что называется так скромно, «государственный министр»… А на самом деле это куратор спецслужб в правительстве Германии.

М.Максимова То есть, он сам знает, как других прослушивать?

М.Гусман Ну да. Во всяком случае… Кстати, это ответ на вопрос, почему его прослушивали. Но в 99 году он занял должность, которая называется в Германии «руководитель ведомства федерального канцлера», что по нашей, скажем так, аналогии – это руководитель администрации президента. В данном случае не президента, а федерального канцлера, но вот должность руководителя всего аппарата называется «ведомство федерального канцлера».

Его сразу, хотя он не появлялся на публике, на давал интервью… Хотя он такой человек крупный, видный, заметный. Но он был все время в тени, его деятельность не афишировалась. Но с самого начала деятельности его в качестве руководителя ведомства федерального канцлера в правительстве Шредера его называли то серым кардиналом, то правой рукой Шредера. Что, кстати сказать, по совести говоря, так оно и было. Он действительно был человеком, который для Шредера был… Я не знаю насчет серости кардинальства, но правой рукой он точно был. Кстати, по должности ему полагалось быть правой рукой федерального канцлера.

И вот здесь я хотел бы подступить как бы к ключевому моменту, который связывает его с нашей страной, потому что Герхард Шредер, будучи… Представляя социал-демократическую партию, возглавляя от нее правительство Германии, всегда выступал за налаживание тесного, близкого сотрудничества с нашей страной, с Российской Федерацией. И это его принципиальная позиция многие годы. Я сам имел честь дважды брать интервью у канцлера Шредера. Кстати, там же я и познакомился с нынешним героем в качестве, когда он возглавил федеральное ведомство, он как бы… Был человеком, который, собственно говоря, готовил это интервью…

М.Максимова У него, кстати, теперь, когда в должности президента, надо у него интервью-то взять.

М.Гусман Ну, с божьей помощью, хорошо. Поручение принято.

М.Максимова Потом, вы же делали ставку на следующий год. На следующий период.

М.Гусман Хорошо. Я ваше пожелание Франк-Вальтеру Штайнмайеру передам. И, сославшись на него, попрошусь на интервью.

Так вот, он действительно с первого дня деятельности на посту в федеральном ведомстве при федеральном канцлере, он всегда сам выступал за налаживание отношений тесных с нашей страной. Более того, он в практическом плане весьма активно, деятельно участвовал в подготовке известного проекта «Северный поток». Он взаимодействовал с Газпромом по прокладке под дну Балтийского моря газопровода. И там же, кстати сказать, известна его другая… Скажем так, другая политическая позиция, с которой он выступал не публично, но, во всяком случае, которую он транслировал своему боссу, федеральному канцлеру, об этом стало известно. Он, например, выступал против присоединения Германии к военной операции в Соединенных Штатах против Ирака. Это тоже говорит о его политических воззрениях.

И вот в 2005 году он впервые в объединенной Германии стал министром иностранных дел, представляя социал-демократическую партию. То есть, он был первый социал-демократ в должности министра иностранных дел Германии. Это очень значимая позиция в немецком политическом истеблишменте. Но при этом, повторяю еще раз, всегда это… Там был, кстати говоря, когда-то министр от партии «Зеленых», в основном это были представители ХДС/ХСС, а вот первый социал-демократ – это как раз Франк-Вальтер Штайнмайер. И он занимал эту должность четыре года, был одновременно пару лет в 2007-2009, по-моему, еще вице-канцлером Германии. И в 2013 году вновь, до конца января 2017 года, вновь был министром иностранных дел. Ну а потом уже стал президентом. Надо сказать, что за это время он принимал участие в бесчисленном количестве международных конференций, симпозиумов… Понятно, вел, так сказать, невероятное количество всякого рода переговоров, выступал в качестве посредника. Достаточно сказать, что был в качестве посредника в 2008 году в урегулировании грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов. Много каких решений было принято, договоров заключено. И документов ратифицировано при его деятельном участии и подготовке непосредственной… Влиянии на эти документы.

М.Максимова Формула Штайнмайера…

М.Гусман Это связано… Формула Штайнмайера – это немножко другое, поскольку он в 2014 году, точнее, даже с 2014 года представлял Германию на четырехсторонних переговорах по украинскому кризису в нормандском формате. Вместе с главами МИД России, Украины и Франции. Вот именно его предложение, чтобы закон об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей вступил в силу. Временно в НРЗБ в Донбассе. А на постоянной основе – после подтверждения со стороны ОБСЕ факта проведения голосования.

Эта вот инициатива пакетная, которая получила название «формула Штайнмайера», в принципе, все участники переговорного процесса, сколько, во всяком случае сообщалось, поддержали. Но все-таки она так и не была реализована, тут сейчас не будем тратить время оставшееся, почему она не была реализована. Но, тем не менее, вот как политический инструмент для решения этого кризиса, как политическая инициатива, вот это его именно, Франка-Вальтера Штайнмайера, она так и вошла в словарь политический, во всяком случае, касающийся этого процесса.

Поэтому надо сказать, что он был таким заметным, ярким министром иностранных дел Германии. У него сложились, мне кажется, во всяком случае, наблюдая многократно, как минимум телевизионную картинку, у него сложились, мне кажется, доверительные и весьма, что ли, взаимополезные отношения с нашим министром иностранных дел Сергеем Викторовичем Лавровым. Они встречались кучу раз. И судя по тому, как они общались, как они находили те или иные решения из достаточно острых, прямо скажем – сверхострых проблем, которые им приходилось решать, можно говорить о том, что между ними сложилось то, что называется personal chemistry, личная химия.

Он встречался несколько раз и с президентом России Владимиром Путиным. Поэтому, так сказать… Во всяком случае, как мне кажется, его… При всем том, что у нас по огромному количеству вопросов не сходятся точки зрения, у нас есть острые дискуссии с Германией по многим вопросам. Но скажем так, как политик, как государственный деятель, как партнер по переговорам он, мне кажется, в России пользуется достаточно высоким авторитетом.

М.Максимова И есть уже высказывания разных наших политиков и политологов, которые говорят, что если наши герои, Штайнмайер, выиграет президентские выборы в феврале следующего года, то это будет… Не то, чтобы на руку России… Что, во всяком случае, в России это воспримут положительно.

М.Гусман Это не без оснований, потому что он, понимаешь, на протяжении всей своей политической карьеры вступает в дискуссии с российскими дипломатическими, политическими руководителями, обсуждает многие вопросы, во многом не соглашается, в чем-то спорит. Но при этом он всегда оставался последовательным сторонником развития и укрепления отношений между Германией и Россией. И повторяю еще раз, это дорогого стоит. Потому что можно не соглашаться, можно находить какие-то противоречия, можно находить даже и сталкиваться с непримиримыми противоречиями, но главное, что была бы добрая воля устанавливать отношения, развивать, укреплять…

М.Максимова Диалог.

М.Гусман Диалог, при этом приводящий к каким-то положительным результатам. В частности, ну, допустим, Германия – убежденный сторонник Северного потока-2, этого самого проекта. И она находится в клинче с американской позицией по этому вопросу. И здесь, кстати говоря, слово германского президента тоже совсем не последнее.

М.Максимова К вопросу о диалоге.. Но об этом мы, судя по всему, через одну передачу будем говорить, о российско-американском диалоге. Но пока… Подождем.

Я видела, что он где-то пару… два раза, во всяком случае… Штайнмайер, скажем так, претендовал на то, чтобы… Или выдвигался кандидатом на пост канцлера Германии, или ему предлагали. В 2009 году и 2012 году. Его как бы рассматривали в качестве возможного кандидата, в 2013 он даже снялся с конкурса. Видимо, канцлер… Эта история у него не получилась. Но да, министр иностранных дел, президент…

М.Гусман Это не то, что не получилось. Что значит – предлагали. Ему предлагали его однопартийцы, но совсем не обязательно, что это бы получилось. И он прекрасно понимал в данном случае, что лучше синица в образе министра иностранных дел или большая синица в образе президента, так сказать… Более достижимо, чем недостижимый журавль в небе в качестве федерального канцлера.

М.Максимова Ну, да. Здесь так… Хороший расчет. Хороший немецкий расчет. Я посмотрела его награды. Очень интересно, что у него очень много иностранных наград.

М.Гусман Это тоже понятно. Как правило, министр иностранных дел, тем более, такой активный как он, так сказать… Страны, с которыми Германия партнерствует, считает нужным свои государственные награды… Кстати, в очень многих странах – и в России.. Только это так специально не называется, но есть такие награды, которыми, как правило, отмечают зарубежных государственных деятелей. Например, в России есть медаль Пушкина, а есть еще орден Дружбы. Орден Дружбы очень часто… В значительном числе случаев им награждают и зарубежных государственных деятелей. И то же самое в других странах, есть такие государственные награды, которыми награждаются, ну… Скажем так, отличившиеся на ниве налаживания и укрепления отношений двухсторонних государственные деятели других стран.

М.Максимова А у нас, я смотрю, он почетный доктор Уральского федерального университета имени первого резидента Ельцина. То есть, вот…

М.Гусман Опять-таки, еще не вечер. Ему будет только 66 лет, когда он второй раз переизберется. И я думаю, что, может, появятся и другие достойные учебные заведения нашего Отечества, которые… Он все-таки доктор наук, высококлассный юрист, поэтому, может удостоится почетной мантии доктора того или иного нашего российского университета.

Но и мантия, так сказать, Уральского университета – тоже высокая очень мантия, очень… Почетное звание.

М.Максимова Я нашла еще одну забавную историю из его жизни. Оказывается, он в какой-то степени еще и певец. Но, к сожалению, речь идет о том, что несколько лет назад…

М.Гусман Это где же он пел?

М.Максимова Это будучи… В чем техническая проблемка. Кстати, если вдруг кто-то из наших слушателей сможет найти, кто-то, кто говорит по-немецки, потому что, видимо, искать нужно там… В одной из берлинских студий он, будучи тогда еще министром иностранных дел, он записал… Его французский коллега Бернар Кушнер, записали песню Deutschland с немецким музыкантом турецкого происхождения Мухаммед. И дело в том, что эта песня была выложена и в фото-формате, фото со съемок, как они записывали, и видео, и аудиофайл был выложен во всяких Deutsche Welle, еще где-то. Ссылки ведут на официальный сайт министерства иностранных дел Германии.

М.Гусман Жалко вы мне раньше не сказали, Марина. У нас осталась минута, даже меньше, до конца эфира. Вот как было бы красиво сейчас завершить нашу программу о Франке-Вальтере Штайнмайере песней в его исполнении, тем более, с дуэтом с бывшим министром иностранных дел Франции. А теперь придется завершать программу на каких-то сухих репликах, а не музыкальных импровизациях германского президента.

М.Максимова Но это не совсем сухие реплики. Это на самом деле претензия к министерству иностранных дел Германии.

М.Гусман Они, кстати, между прочим, слушают сейчас нашу программу. И эту критику тоже записывают.

М.Максимова Теперь, значит, ссылки даже с некоторых немецких СМИ, в том числе – с Deutsche Welle, ведут теперь… Написано «ссылка на аудиофайл». Находится на сайте министерства иностранных дел Германии. Ты туда заходишь, и там замечательная ошибка…

М.Гусман Мариночка, у нас осталось 40 секунд. Давайте возьмем обязательство, что если он изберётся в феврале вновь президентом, то мы опять сделаем о нем программу, как уже о новом президенте, и включим эту песню в нашу программу. Договорились?

М.Максимова Пусть пришлет!

М.Гусман Мы у него получим. Как минимум, через посольство.

М.Максимова Вот. Вот. Это хорошая идея. То есть, в следующий раз на передаче о Штайнмайере будет звучать…

М.Гусман Кстати, сегодня день рождения у посла Российской Федерации в Германии Сергея Нечаева, давайте вместе с вами его поздравим в эфире.

М.Максимова Да. Ну, с днем рождения! Happy birthday! Все, спасибо, программа «48 минут», Михаил Гусман и Марина Максимова, до встречи через неделю.

М.Гусман Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире