'Вопросы к интервью
19 мая 2021
Z 48 минут Все выпуски

Касым-Жомарт Токаев, президент Казахстана


Время выхода в эфир: 19 мая 2021, 22:05

М.Максимова 22 часа и почти 6 минут в Москве, это программа «48 минут», программа о мировых лидерах. И здесь Марина Максимова и постоянный ведущий этой передачи, первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман. Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман Добрый вечер, добрый вечер всем, кто нас слушает, кто нас смотрит. Всем всего самого доброго.

М.Максимова Не буду затягивать или вносить какую-то интригу, сразу представлю нашего сегодняшнего героя. Это руководитель соседней с нашей страны, у нас довольно обширная сухопутная граница. А также по совместительству – недавний юбиляр. Это президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев.

М.Гусман Все правда. Но давай уточним. Не совсем юбиляр, просто 17 мая, позавчера, был день рождения, ему исполнилось 68 лет. Дата не совсем круглая, но все равно день рождения. Он не любит, насколько я знаю, насколько поведали нам его помощники, отмечать день рождения. Тем более это был рабочий день, он был целый день на работе. Но мне кажется, день рождения президента Казахстана, второго президента Казахстана – хороший повод сделать о нем нашу программу. Я начал с того, что этот год юбилейный для Содружества независимых государств. 21 декабря как раз в Алмате собрались главы государств. Принято считать, что Советский Союз распался, образовался СНГ в Беловежской пуще, но это не совсем точно, потому что там собралось только три лидера, а уже в Алмате 21 декабря собрались остальные.

Сегодня Содружество независимых государств объединяет 11 стран. Между прочим, совокупная, говоря по территории… Совокупная территория 11 стран, входящих в СНГ, все-таки 22 с лишним миллиона квадратных километров. Это 16% территории планеты. Огромная территория. Вот в Содружестве независимых государств проживает 282 миллиона человек. Это 4 с небольшим от общего числа… 4 с небольшим процента от общего числа населения Земли. То есть, СНГ – это очень… По величине, по составу его жителей, граждан, очень большое объединение.

Достаточно еще просто для понимания масштабов. Допустим, доля стран СНГ в мировых запасах нефти – это четвертая часть, 24 с лишним процента. Тоже очень серьезный фактор.

Поэтому Казахстан, Алмата, которая была столицей Казахстана… Сейчас Астана, точнее, город Нурсултан, и мы об этом поговорим, именно и стала тем местом, где было провозглашено Содружество. Вот сказала Марина о нашей границе с Казахстаном, Российской Федерации… Действительно, это самая протяженная сухопутная граница двух государств. У нас граница 7590, что ли, километров, сухопутная граница. Ну, достаточно такой сильный, уверенный, устремленный в будущее наш сосед, с которым… У России с Казахстаном с момента образования двух независимых государств не просто соседские, но и в высшей степени дружеские, а то и братские отношения. И наш сегодняшний герой – второй президент Казахстана. Конечно, вся история современного Казахстана, независимого государства неразрывно связана с именем первого президента, дай бог ему здоровья, ныне здравствующему Нурсултану Назарбаеву… Мы о нем делали программу, и вообще, он – человек, о котором много что известно. И, так сказать, я имел честь несколько раз у него брать интервью для программы «Формула власти». И у него был юбилей в прошлом году, ему исполнилось 80 лет. У него как раз был юбилей.

Ну а второй президент, Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, именно тот человек, который стал преемником Нурсултана Абишевича на посту президента страны. И я смею предположить, что Нурсултан Абишевич долгое время, как сказать, подбирал, выбирал, искал, размышлял, кто мог бы быть его преемником на высшем государственном посту Казахстана.

М.Максимова В интервью каком-то, это прям цитата, ее можно найти в интернете, он сказал: «Вы знаете, я могу признаться, что это решение не одного дня». Где-то три года, он сказал, думал над этим.

М.Гусман Совершенно верно. И более того, Казахстан – страна, за эти годы с выросшей политической элитой, выросшим политическим классом. Там очень много заслуженных, сильных, я бы даже сказал – выдающихся политических деятелей, которые в разное время пребывали на разных постах. И то, что Нурсултан Абишевич в итоге выбрал именно Токаева своим преемником, рекомендовал его, и он в высшей степени успешно прошел президентские выборы…

М.Максимова 70 с чем-то процентов?

М.Гусман До 70% у него было. Я был на этих выборах в качестве наблюдателя. У него был очень высокий процент. И это все говорит о том, что во всяком случае, я уверен, что Нурсултан Абишевич не жалеет о своем выборе. И авторитет нового президента, относительно уже нового, президента Казахстана только растет.

Кстати сказать, я бы хотел отметить, что Касым-Жомарт Кемелевич Токаев успел побывать в разное время почти на всех самых крупных таких, я бы сказал, определяющих позициях и постах, какие есть в Казахстане. Он был премьер-министром, он был председателем Сената, и был министром иностранных дел.

М.Максимова И вообще, международная система… Он строил карьеру дипломата, я так понимаю

М.Гусман Собственно говоря, вся его жизнь, большая часть, до прихода в резиденцию президентскую, фактически большая часть была связана с дипломатической службой, еще советского даже периода.

М.Максимова То есть, он прям дипломат-дипломат?

М.Гусман Да. И это, кстати сказать, он и по профессии дипломат. И по такой манере общения дипломат.

М.Максимова Вы упомянули в прошлый раз в программе, что вы брали у него тоже интервью. Но ничего об этом не сказали.

М.Гусман Да. Но тут надо сказать, что я имел честь с ним беседовать. У нас было в прошлом году, но в силу пандемических обстоятельств это было интервью в онлайн-режиме, мы разговаривали с ним по Zoom. Это было накануне празднования 75-летия Победы. И я был очень под большим впечатлением от разговора с ним. Он был не только интересный, но мне показался даже таким доверительным этот разговор, потому что президент Казахстана вспоминал своего отца-фронтовика, человека, который прошел нелегкими дорогами войны, был ранен на войне, получил боевые награды. Он вообще… История семьи Токаевых очень непростая, в чем-то даже трагическая, было много всяких трудных эпизодов, потому что там и семейные были трагические моменты…

Просто сейчас о них даже немножко горько говорить, это связано с его дедом, с жизнью его отца. Но вот отец его не только был таким замечательным человеком, фронтовиком, но он был крупный писатель. Его называют основателем детективного жанра казахстанской литературы. Он написал целый ряд книг. И насколько я могу судить, для нашего сегодняшнего героя, для президента Казахстана Касым-Жомарта Кемелевича Токаева он был всегда примером, так сказать, личности сильной, целеустремленной, несгибаемой. Я так понимаю, что именно с него всю свою жизнь Касым-Жомарт Токаев пытался брать пример.

М.Максимова А вот личные у вас какие впечатления от этого разговора? В интернете я нашла, когда Токаев покинул Женеву и вернулся в Казахстан, потому что…

М.Гусман Надо сказать…

М.Максимова Он сказал… Это доктор политических наук еще, Дэниэл Уорнер, он сказал – не очень эмоциональный человек, вообще не показывает свои эмоции, он не тот, кто легко открывается. У вас создалось такое впечатление?

М.Гусман Во-первых, эти качества – почти что профессиональные качества для хороших дипломатов, не быть излишне эмоциональными, во всяком случае, на людях. И не слишком открываться, во всяком случае, на людях. Это такие, я бы сказал, профессиональные особенности и даже требования к дипломатам. С другой стороны, он – человек с юмором, он – НРЗБ. Он работал в Женеве на очень высоком дипломатическом посту. В Женеве есть европейское отделение Организации Объединенных Наций, возглавляет которое по статусу заместитель генерального секретаря ООН. Вот именно эту позицию, заместителя генерального секретаря ООН, и руководителя европейского отделения ООН и занимал Касым-Жомарт Токаев. Понятно, что он был первый казах на этой должности. Очевидно. Во-вторых, вообще из… Мы начали со стран Содружества. Он – первый представитель стран Содружества, кто эту должность занимал. И это в высшей степени почетно, ответственно и очень непросто, потому что функции заместителя генерального секретаря ООН, европейского отделения, чрезвычайно велики.
Кстати, сейчас эту должность занимает представитель России, посол НРЗБ. Когда на эту должность был рекомендовал Касым-Жомарт Токаев, и назначен генеральным секретарем, это было знаковое назначение.

Он, кстати сказать, свободно владеет пятью языками. Насколько я понимаю, кроме английского, французского у него блестящий китайский язык…

М.Максимова Он там провел… И в Китае он был.

М.Гусман Ну, не много, он стажировался там еще, по-моему, в советское время. На пятом курсе его отправили на стажировку. Но насколько мне рассказывали… в России еще с советских времен очень сильная школа китаистов, людей, изучающих китайский язык, эту страну, работающих в этом направлении. Я беседовал с нашими серьезными знатоками китайского языка, с дипломатами китайского направления работы. И те, кто еще помнили его деятельность в МИДе еще Советского Союза. Они все говорили о том, что он был выдающимся китаистом, может быть, одним из лучших вот того периода, переводчиком, знатоком китайского языка.

М.Максимова Это очень пригодится и пригождается, я думаю, потому что, живя в Казахстане сейчас, как в отдельной стране, а не в республике Советского Союза, Казахстан – это та страна, которой приходится устанавливать международные отношения… Основные соседи – Россия, Китай… Как это называлось, Назарбаев назвал? Многовекторная международная политика?

М.Гусман Надо сказать, что многовекторность в политике – это не только специфика Казахстана, очень многие страны и постсоветского пространства, в период постсоветского периода страны, они просто обречены на многовекторность, потому что у них самые разные соседи, соседей не выбирают. Они имеют вековые корни, эти соседские связи. Но другое дело, что Казахстан… Для Казахстана Россия, именно Россия является главным партнером, а не только большим соседом.

М.Максимова Это и продемонстрировал наш герой.

М.Гусман Неслучайно первый визит после избрания президентом он нанес в Российскую Федерацию. А на это всегда обращают внимание, потому что это знаковое явление. Вроде бы символическое, но показательное. Вот избрался человек президентом, куда он направляет свои стопы в первую очередь… Я еще раз говорю. Может быть, не надо этому придавать слишком большое политическое значение, но знаковость в этом есть несомненно.

М.Максимова При этом как раз тоже цитаты из интервью по поводу характеристик каких-то личностных нашего героя, что если сравнивать с его предшественником, то есть, с Назарбаевым, фактически – человеком, преемником которого он стал, сам Назарбаев его рекомендовал… «Я бы сказал, что Назарбаев – больше политик, а Токаев – больше дипломат». Здесь, наверное, это просто констатация факта, потому что у человека больше половины жизни… Он и был этим дипломатом.

Правда, если бы у нас был сейчас уличный опрос, мне кажется, если Назарбаева до сих пор… Вот спроси кого-нибудь в Москве, вот так выйди на улицу, все сразу скажут, кто это. Вот про Токаева я так не уверена.

М.Гусман Понимаешь, Марина. Я думаю, что весь вопрос был бы, условно говоря, как ты говоришь, НРЗБ, когда Нурсултан Абишевич только вступил в должность, может быть, тоже его тогда не все знали. Все-таки надо не забывать, что Нурсултан Абишевич практически 30 лет возглавлял страну.

М.Максимова Даже 35…

М.Гусман Ну да. Поэтому, конечно, его знают, уважают, почитают в России, не говоря уже о Казахстане. И его хорошо знают во всем мире. Токаеву еще только предстоит получить такую популярность, известность. Но дело даже не в этом. Я не сторонник сравнивать эти политические фигуры по одной просто причине, что люди все-таки разного поколения, хотя между ними не такая уж большая разница в возрасте, но все равно это разные политические поколения, разные школы, разные пути прихода на высший государственный пост в стране. По-разному складывались их биографии, совсем по-разному. И, конечно, разные личности. И даже по темпераменту, конечно, Нурсултан Абишевич – более эмоциональный, живой, иногда даже взрывной. Касым-Жомарт Кемелевич – человек более уравновешенный, такой что ли говорящий… В такой дипломатической манере, где каждое слово увязано с предыдущим словом, такая форма беседы у него очень располагающая. Это…

М.Максимова Журналистам, наверное, тяжело? Я посмотрела несколько интервью, доступно на русском языке не так много его интервью. Журналистам, наверное, сложная работа?

М.Гусман Смотря, какую ставить перед собой цель. К сожалению, коли уж вы затронули эту тему, почему-то считается, хотя я с этим категорически не согласен, что признаком хорошей беседы является то, насколько ты сумел наступить на мозоль своему собеседнику. Или поковыряться в каких-то его болевых точках. Это зависит от того, какая задача у интервью. Задача, что ли, докопаться до какой-то истории – это одна цель.

М.Максимова А вот раскрыть человека?

М.Гусман А вот если представить человека, нарисовать его портрет… Может быть. Не масляными красками, но хотя бы акварельными, то я думаю, в этом плане мне показалось… дЛя меня лично интервью, которое я имел честь брать у президента Токаева, мне показалось, дало мне эту возможность. Я увидел именно такого лидера, которого я и предполагал увидеть, знакомясь с его биографией.

М.Максимова Ну, надеюсь, что после этого и нашим слушателям станет чуть ближе портрет, который мы сможем набросать какими-то красками. Но вот интересно, получается еще… Может быть, люди не в Казахстане, а в России не так хорошо знают. А получается, что учитывая большую дипломатическую карьеру обширную, этот путь, в том числе – Женева, заместитель генсека ООН… Получается, что условно в России обычные люди его не очень знают, а вот международной политической элите он очень хорошо знаком.

М.Гусман Безусловно. И более того, он участвовал в очень большом количестве разного рода международных форумов, причем задолго до того, как занял высший пост в государстве Казахстана. Задолго до того, как стал работать замом генерального секретаря ООН в Женеве, он был министром иностранных дел Казахстана, был спикером Сената, премьер-министром. У него как раз число политических контактов на его политическом веку было неисчислимое количество. Эти контакты были разного совершенно политического уровня, и на уровне глав правительств, и на уровне спикеров, и на уровне дипломатическом, международные контакты, контакты в рамках СНГ… Поэтому чего-чего, но такого опыта политического ему не занимать.

М.Максимова Он как раз готовил международную конференцию по Сирии, Женева-1…. Да, у него за плечами много всего и много именном международных историй.

М.Гусман Надо не забывать, что Казахстан до распада Советского Союза был ядерной страной. И, так сказать, было решение президента Назарбаева о безъядерном Казахстане. И министр иностранных дел очень активно НРЗБ в сфере нераспространения ядерного оружия. Он участвовал в конференциях по договору о нераспространении ядерного оружия 95 года, 2005 года… Он уже подписал договор о всеобъемлющем запрете ядерных испытаний в Нью-Йорке от имени Казахстана. То есть, у него… Он же подписал договор о создании Зоны, свободной от ядерного оружия, это в Семипалатинске, и так далее. Поэтому… Кроме того, есть еще такое объединение стран в рамках ООН. Так называемые страны, не имеющие выхода к морю. И вот он председательствовал на международной конференции министров стран, не имеющих выхода к морю.

Я это веду к тому, что даже… Был одним из организаторов так называемой алматинской декларации развивающихся стран, не имеющих выхода к морю. Я почему об этом говорю. Это говорит о таком широком характере его политических знаний и политического опыта. То есть, в качестве министра иностранных дел Казахстана он был подключен к решению самых разнообразных международных проблем. Скажем так, выходящих за собственные интересы Казахстана.

М.Максимова Ну вот на этом моменте мы сейчас сделаем некоторую запятую. Напомню, что это программа «48 минут». И наш сегодняшний герой – это президент Казхастана Касым-Жомарт Кемелевич Токаев, здесь Марина Максимова, Михаил Гусман. А после новостей и короткой рекламы мы вернемся.

НОВОСТИ

М.Максимова 22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут». И здесь Марина Максимова, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. А наш сегодняшний герой – президент Казахстана Касым-Жомарт Кемелевич Токаев. Опять хотела сказать – «юбиляр». День рождения у него недавно был. 68 лет. Знаете, какая еще интересная информация? У меня прямо глаз зацепился про это. Про род, не знаю, про клан… Что наш сегодняшний герой происходит из рода кушик племени жалайыр, я надеюсь, я правильно произношу. Старший жуз, я читаю, группа казахских родов и племен, проживающих на территории Семиречья, современного южного Казахастана и части современной территории западного Китая и Узбекистана. Устаревшее название – большая Орда. Это прямо даже страшно несколько звучит.

М.Гусман Не надо ничего бояться. Это традиционное такое, что ли, деление в Казахстане, так сказать. Оно сейчас, на мой взгляд, носит больше символический характер. Хотя, так сказать, казахи любят рассказывать, кто к какому жузу принадлежит. И это всегда, так сказать, их семейные предания с этим связаны. Но насколько я могу судить, скажем так, хотя по этому поводу есть всякие замечания, кто-то это как-то комментирует… Мой анализ не говорит о том, что это как-то влияет на кадровую политику. Хотя по этому поводу много писалось и пишется в казахстанской прессе, кто откуда, кто с какого жуза, кто с какой земли.

М.Максимова Особенно, что Назарбаев тоже оттуда же, из этого Старшего жуза.

М.Гусман Я честно скажу, я не убежден, Марина, что мы с вами достаточно компетентны и достаточно хорошо разбираемся в этих тонкостях, чтобы сейчас об этом подробно говорить. Потому что я много раз к этому подступал, но оказывался запутанным буквально на третьем сюжете. Мне пытались объяснять, рассказывать, я пытался как-то вникать… Но в какой-то момент понял, что надо быть казахом, чтобы в этом деле действительно хорошо разбираться. Или крупным казахстановедом. А вот так с наскока… Я не убежден. Но да.

М.Максимова В биографии указано, мы рассказали..

М.Гусман Это связано с историей казахского народа, с его народами, с их географией проживания, внутренним старшинством, какой-то внутренней иерархией. Это все было. Может быть, это символически сейчас осталось… Но как мне кажется, к сегодняшней жизни современного политического Казахстана это имеет весьма условное отношение. Как мне кажется. Хотя, может быть, сейчас нас слушают наши казахстанские друзья, скажут: «Да вы что, наоборот, все как раз с этим связано». Но мне кажется, нет. Я думаю, что это не так. Но тем не менее, по сей день в официальных биографиях казахстанских руководителей, казахстанских политических деятелей это указывается. Но мне кажется это больше дань традиции, чем каким-то современным реалиям.

М.Максимова Кстати, если еще вот такую ремарку сделать про традиции, про религию. У меня вот абсолютно не сложилось впечатление, что наш герой религиозен. Я открываю информационную справку опять: «Основной религией, представленной в Казахстане, является ислам, большая часть населения Казахстана – верующие». Ну вот по нашему герою я этого пока не заметила.

М.Гусман Опять-таки, здесь, знаешь, надо говорить больше о деталях, что ли, в которых, как известно, прячется… Дело в том, что быть верующим и быть религиозным человеком – это не одно и то же. Быть погруженным в религию, в религиозные традиции – это одно. А нести веру в себе – это другое. И как раз, как мне кажется, большая часть политиков светских государств, в Казахстан – безусловно светское государство… Они соблюдают определенные традиции той или иной религии, к которой это государство относится. Тем не менее, такую, мне кажется, в такую глубокую религиозность не погружаются, потому что они все-таки являются лидерами светского государства, что в полной мере относится, мне кажется, и в Касым-Жомарту Токаеву. Он, конечно же, человек, принадлежащий к той вере, которая является основной в Казахстане. Но насколько он соблюдает все абсолютно традиции и правила, приписываемые этой религии, не убежден, поскольку, говорю еще раз, он является президентом светского государства.

М.Максимова Ну и потом, как буквально, я думаю, на следующий день и не единожды он повторял… Про традиции, в том числе, и про традиции политические. Потому что он сказал, что он будет следовать курсу Назарбаева. Он много раз об этом говорил, и признавался даже в интервью, что до сих пор по целому ряду вопросов с ним советуется.

М.Гусман Понимаешь, надо быть объективными. Я не хочу, как говорится, кого-то в чем-то подозревать. Но когда мы говорим о людях, скажем так, старшего поколения, которые большую часть жизни жили в Советском Союзе… А Советский Союз был тотально атеистической страной.

М.Максимова Многим это не мешает сейчас в церкви со свечкой стоять.

М.Гусман Как говорится, каждый делает то, что хочет. И сейчас, может, как раз люди почувствовали радостную возможность поклониться, так сказать, своему богу в своем храме. Это только можно приветствовать, и за это можно людей только еще больше уважать. Но это не значит, что это должно быть всем присуще. Это все должно быть выбором каждого. В каждой ситуации и у каждого человека свои в этом плане понимания и устремления.

М.Максимова Еще хотела один момент по поводу того… Про выбор нашего сегодняшнего героя. Политологи местные, из Казахстана, говорили, что такая ситуация в стране, что кандидат в главу в государства должен был пользоваться и доверием народа, и являться результатом консенсуса элит. Людей, подходящих под эти два определения, было не так много. В данном случае с нашим героем это все сошлось.

М.Гусман В общем, это естественно… Вот мы говорим о том… Видишь, человек сколько лет столь уверенно и у спешно возглавлявший Казахстан, естественно, искал человека, который, на его взгляд, мог пользоваться доверием народа, его личным доверием, это тоже немаловажно. Но тот набор качеств, которые я считаю, Назарбаев определял необходимыми для должности президента, таким набором качеств обладает совсем немного людей. И в этом плане я думаю, список потенциальных кандидатов, только Назарбаев знает, кто в этот список входил и в какой момент люди появлялись, в какой момент люди исчезали из этого списка. Но я думаю, что этот список был совсем не длинный, потому что возглавлять такую огромную мощную экономически… С очень большим экономическим потенциалом страну как Казахстан, с большим населением, с многонациональным населением… Там огромное представительство русских людей живет в Казахстане вместе с казахами, представители других национальностей… Это совсем непростая, в высшей степени ответственная задача.

М.Максимова Будем надеяться, что он все-таки не единственный такой в стране. Из интервью с этим экспертом швейцарским, который проработал много с нашим героем в Женеве, я так понимаю, и ему журналисты задавали такой вопрос. «Как вы считаете, сколько он будет у власти?». Говорит: «Я не вижу его человеком, который будет раз за разом продлевать свои президентские полномочия. Не вижу, чтобы этот человек создал там свою…».

М.Гусман Он только начал. В 19 году были выборы. Сейчас 21… Год из которых прошел в чудовищной борьбе с пандемией, в страшной борьбе. И Казахстан, с одной стороны, надо объективно признать, более-менее, он сам так считает, он сказал в интервью об этом, более-менее смог удержаться от того, чтобы не оказаться совсем уже в тяжелейшем положении. Но все равно ситуация была архитрудная. И чтобы ее переломить, потребовались невероятные организационные усилия высшей власти Казахстана, всех его институтов, что если не справится… Пандемия, по большому счету, кроме единичных стран, мы говорили, это все еще бушующая эпидемия, она по-прежнему косит людей, в том числе в Казахстане.

Сейчас ситуация везде непростая, и в России все еще не совсем так, как мы бы хотели. Но как мне кажется, этот год страна под руководством президента Токаева это испытание, по большому счету, выдержала.

М.Максимова По состоянию…

М.Гусман Я к тому, что после выборов 19 года и сейчас… То есть, для него выпало сразу такое страшное испытание. Что называется, не успел полностью войти в свой президентский график, у него было огромное количество планов, разного рода проекты и прочее. Но все это пришлось временно отодвинуть на второй план именно из-за того, все силы были сконцентрированы на борьбе с пандемией.

М.Максимова У них даже… Я с удивлением узнала, не знала этого до подготовки к эфиру, что, оказывается, они разработали свою вакцину. У них QazVac называется. Она тоже двухдозовая вакцина от коронавируса, она сейчас проходит третью фазу испытаний, которая, как ожидается, будет завершена в июле. Но вот разработчик настаивает на том, что вакцина безопасна и эффективна, и ею уже прививают. У них тоже столкнулись с тем же, с чем сталкиваются у нас, что не все горят желанием идти прививаться.

М.Гусман Вот это печально, потому что уже очевидно, что все стали перед необходимостью, хотят они или нет хотят, перед необходимостью прививаться, потому что чтобы победить пандемию, мне кажется, только в результате массовых прививок, когда в каждой стране больше 60% населения будет привито, только тогда можно будет сказать о том, что пандемия побеждена. Тем более, если мы на секунду отклонимся от нашей основной темы, уже стоит вопрос о том, и это Европейский союз об этом сказал, я думаю, это коснется и России, что только в результате… Только те люди, которые получили оба компонента, полную вакцинацию, смогут посещать другие страны, в частности – европейские. И было сказано сегодня о том, что надо переходить на международном, на глобальном уровне к взаимному признанию вакцин и российских, и китайских, и европейских, и американских. И я думаю, что это произойдет. Я думаю, что до конца года взаимное признание… Может быть, и раньше, состоится. В результате будет выработан единый сертификационный документ для всех. Неважно, какая будет печать какой вакцины в этом документе стоять, печать «Спутника» вакцины или китайской, Pfizer… Кстати сказать, так и было…

М.Максимова НРЗБ этот процесс идет?

М.Гусман Идет тяжело… Сегодня это коммерческая битва, гигантский многомиллиардный рынок. Тут кроме гуманитарной, медицинской, крайне важных тем, существует и коммерческая тема. Конкурентная борьба… Нравится, не нравится, может – даже немножко цинично выглядит, но это фактор, от которого не уйдешь.

Хотя, конечно, призыв стран, движение присоединения, а он громко прозвучал, о том, что надо бы сделать так, чтобы богатые страны, страны, имеющие избыток этих вакцин, помогали странам бедным, развивающим в получении этих вакцин. Мне кажется, справедливость в этом призыве и правильность в этом призыве для меня очевидны.

М.Максимова Да, конечно. Но так хорошо, конечно, с трибуны такие вещи произносить.

М.Гусман А это было, это звучало с трибуны ООН.

М.Максимова Да, я видела предложение развитым странам поделиться с другими странами этими вакцинами. Но не все страны Европы выполняют ими же заявленные темпы. И, кстати, Казахстан тоже, в силу разных причин заявленные политиками темпы…

М.Гусман Он просто недополучает. Проблема в том, что… Заключено огромное количество контрактов, не все контракты выполняются. Казахстан недополучает огромное количество вакцин, которое ему нужно. И зачастую недостаточные темпы вакцинации связаны не только с неверием людей, но и с тем, что просто вакцин не хватает. В Казахстане требуется гораздо больше вакцин, чем у них сейчас есть.

М.Максимова Безусловно. Хотя, конечно, Казахстан к бедным странам не отнесешь.

М.Гусман Тут вопрос в получении этих вакцин. Поэтому они пытаются сейчас разработать собственную вакцину, чтобы не зависеть от внешних поставок, а иметь собственные фармацевтические возможности прививать свое население.

М.Максимова Кстати, между прочим, учитывая, что буквально несколько стран разработали свои собственные вакцины. И если Казахстан в состоянии разработать свою вакцину, то это косвенно говорит о состоянии этой области науки в стране.

М.Гусман Казахстан, кстати сказать, еще с советских времен был республикой, а потом страной с сильной наукой, с сильной научной базой. Там очень большое количество ученых с мировым именем выросло. Уже в современном Казахстане по инициативе президента Назарбаева очень много молодых людей отправляется на учебу за рубеж, получали образование в самых престижных заведениях мира, потом возвращались в Казахстан, занимали ответственные посты в самых крупных научных центрах Казахстана. Это, кстати, такая программа Назарбаева, которая естественным образом перешла к президенту Токаеву. И насколько я знаю, планы максимально расширить круг возможностей казахстанским молодым людям в планах обучения в самых разных университетах самым разным специальностям для того, чтобы применить полученные знания у себя на родине. Эта программа существует, она выполняется.

М.Максимова Вот по поводу… Им тоже приходится сталкиваться с разными проблемами экономики. И читала в статье, что им пришлось сократить различные расходы, в том числе – на спорт. Вижу, что наш герой больше 10 лет был президентом федерации настольного тенниса в Казахстане.

М.Гусман Он хорошо играет в настольный теннис. Я не успел проверить, но проверю обязательно. Говорят, что он в Женеве в отделении стоял стол для настольного тенниса, и в свободное время он уверенно играл и, говорят, побеждал всех своих соперников. Хотя, а потом поинтересовался, не подыгрывали ли они ему. Но они в один голос говорили, что он действительно хорошо играет.

М.Максимова Он же не в Белоруссии… Чтобы лыжник падал три раза.

М.Гусман Подхалимы есть во всех сферах и во всех… И подыграть начальнику на бильярде или в теннис – это многие считают святой обязанностью. Но в данном случае как раз, что касается мастерства в настольный теннис, говорят, ему его не занимать.

М.Максимова Ну, Михаил Соломонович, если вы решитесь на личную встречу…

М.Гусман А я не умею играть в настольный теннис. В большой теннис – куда ни шло. А самое главное… Там точно скажут, что я подыграл, раз я не умею играть. Но, так сказать, я знаю… Тоже показательно. Что он возглавлял федерацию настольного тенниса. Это говорит не только о том, что он этот вид спорта любит, но и считал нужным часть своего свободного времени отдать именно развитию этого тенниса в стране. Есть замечательное фото… Он в России значительно менее популярен, как мне кажется, чем в том же Советском Союзе. В советское время теннисные столы стояли в каждой школе, в садиках, парках. Сейчас этого не встретишь.

Очень чудесный, компактный вид спорта.

М.Максимова Знаете, теннисный стол обычного уровня, не спортивного, он недешевый, на самом деле. Я недавно смотрела в «Декатлоне» или еще что-то, на дачу поставить. Ракетки, шарики – да, а теннисный стол недешевый.

М.Гусман Можно играть на обеденном столе. Запросто. Сейчас вот.. Понимаешь, сейчас современные условия таковы, что если теннисный стол, то обязательно фирменный, со специальными подставками. Люди моего поколения играли в теннис иногда практически на обеденных столах.

М.Максимова Тогда лучше бадминтон, как предлагал Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот.

М.Гусман Тоже чудесный вид спорта. Очень любил в свое время. Но тоже требуется для него площадка, воланы, специальные ракетки. Это все тоже не так просто.

М.Максимова Кстати, вот эти виды спорта, насколько я понимаю, очень развиты в Китае.

М.Гусман Вообще в Азии. Настольный теннис вообще китайцы непревзойденные мастера, кудесники настольного тенниса. В бадминтон они с японцами прекрасно играют. В Казахстане тоже… Огромное количество. Может быть, благодаря тому, что Токаев возглавлял федерацию, там много хороших мастеров настольного тенниса.

М.Максимова Что касается цены на спорт, теннис, ракетки, волначики, на сетки… В Казахстане, если говорить про будущее, про действующее президентство нашего героя, у Казахстана есть определенный запас природных ресурсов, которые позволяют стране держаться на плаву. Я смотрю, там нефти, природного газа, алмазов и много всего остального.

М.Гусман Казахстан – кладовая огромного количества природных ископаемых. Но, кстати сказать, хотя Казахстан – страна, богатая нефтью, нефтедобывающая страна, успешно это делает. Но и президент Назарбаев, и президент Токаев много говорили о том, чтобы Казахстан не был зависимый от нефтяной экономики, от нефтяной доли, чтобы экономика Казахстана была многопрофильной, чтобы там развивались современные высокие технологии.

М.Максимова Вот как у вас сложилось впечатление… Многие говорят про то, что он способен проводить реформы. Он решительный вообще человек?

М.Гусман Это время покажет. Потому что он же только когда был избран президентом, провел целый ряд реформ весьма серьезных, весьма… Мне кажется, в высшей степени эффективных, перспективных. Но грянула пандемия. Мы говорим всего о двух годах, он вступил в марте 19 года в должность, сейчас только-только май 21. Полтора года из этих двух были брошены только по сути на борьбу с пандемией, на выживание страна. Кстати, было объявлено в стране чрезвычайное положение, когда была острая фаза пандемии… Более того, экономика сильно просела, впервые экономика стала с минусовой, что называется. Потому что все вот это трагедия пандемическая, которая на Казахстане нещадно отразилась.

Поэтому сейчас постепенно страна будет вылезать из этой жуткой пандемии. И как раз будет время, когда не просто вернуться, а на новом этапе развивать и усиливать движение на пути реформ.

М.Максимова На самом деле, я посмотрела по последним данным. Я перед нашими передачами смотрю, какой рейтинг у страны по уровню заболевания коронавирусом. И здесь надо учитывать разные факторы. Если исходить из чисел… Казахстан где-то в четвертой десятке по уровню, у них на сегодняшний момент картина уже не такая плохая.

М.Гусман Понимаешь, я к этому и веду. Сегодня, наблюдая разные страны, можно понимать, какие усилия требуются от власти, от соответствующих государственных институтов, чтобы справляться с пандемией, чтобы как-то можно было на этом пути продвинуться…

М.Максимова Мы будем посмотреть, что называется



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире