29 июля 2020
Z 48 минут Все выпуски

Джон Магуфули, Президент Танзании


Время выхода в эфир: 29 июля 2020, 22:05

А.Соломин Добрый день! В эфире радио «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Соломин.

И на прямой связи с нами Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, спэшл гест, постоянный ведущий. Кстати говоря, я бы так сказал, давнишнейший ведущий программы «48 минут».

Здравствуйте, Михаил Соломонович!

М.Гусман Здравствуйте, дорогой Алексей давнишнейший! Добрый вечер всем! Драгоценнейший, есть очень много эйшев…

А.Соломин Да, эпитет эйшев.

М.Гусман Так что спасибо за эпитет!

А.Соломин Да.

Сегодня у нас очень необычная программа, очень экзотический, я бы сказал, незаурядный герой. Это президент Танзании, Джон, помогите мне, пожалуйста.

М.Гусман Магуфули.

А.Соломин Магуфули.

М.Гусман Магуфули.

А.Соломин Да. это президент Танзании, как я уже сказал.

Почему мы решили вдруг говорить о Танзании, непросто так, конечно же. Во-первых, общественный интерес в России сейчас прикован к этой небольшой, но гордой стране. Страна на самом деле большая, 60 миллионов человек там живет. И в связи с тем, что это одна из первых стран…

М.Гусман Лешенька, дорогой мой, давай не будем кокетничать. Мы же прекрасно понимаем, что мы взяли эту программу, и наши слушатели понимают прекрасно, именно потому что с 1 августа, как было объявлено Министерством иностранных дел, Марией Владимировной Захаровной было объявлено, мы, россияне, смогут полететь после пандемических всякого рода ограничений аж в 3 страны, Великобританию, в Турцию и в Танзанию.

Про Великобританию мы с тобой говорили. Про Турцию говорили буквально…

А.Соломин Только что.

М.Гусман Совсем недавно. А вот про Танзанию не говорили давным давным давно.

А.Соломин Совершенно верно.

М.Гусман Нам надо с тобой все-таки, с тобой, друг с дружкой, сначала определиться, договориться, а почему все-таки. Ты знаешь, уже сообщали, наше агентство в частности, ТАСС, уже сообщало, что в 70 раз сразу взлетел спрос и интерес поездки в эту страну.

А.Соломин Не было ли это эффект низкой базы, Михаил Соломонович?

М.Гусман Ну, это был какой-то эффект точно был, но…

А.Соломин Если раньше до объявления в этой стране планировал отдыхать 1 человек, то стало 70. Это, видите…

М.Гусман А тысяча, то 70 тысяч.

А.Соломин 70 тысяч.

М.Гусман А если 10 тысяч и так до бесконечности.

А.Соломин Так можно переписать всю Белгородскую область.

М.Гусман Совершенно верно.

А ты, кстати, бывал в Танзании?

А.Соломин Никогда в жизни. Я и в Африке не бывал если честно. Даже в Египте. Хотя не все знают у нас, что это Африка.

М.Гусман Не, ну, кстати, я бывал в Танзании в начале, скажем так, в начале первого десятилетия нынешнего века, я ездил туда брать интервью у предшественника нынешнего президента, тогда президента Киквете.

Кстати, там был смешной эпизод. Я о нем может потом расскажу.

А давай все-таки расскажем нашим радиослушателям, потому что не все знают, а многие, как и ты, и не бывали в Танзании, что это за страна все-таки, прежде чем начнем говорить про нашего замечательного героя Джона Магуфули.

А.Соломин Вы знаете, про Танзанию, кстати говоря, тоже можно говорить очень много интересно. Я хочу предложить нашим слушателям, которые посмотрят эту передачу, потом в комментариях написать, были ли вы в Танзании и что вас там больше всего удивило.

А скажу для несведущих, как я, например, человек, ну, не самый образованный человек, Михаил Соломонович не даст соврать…

М.Гусман Не дам наоборот тебе обмануть аудиторию. Ты один из самых образованных людей, которые работают на радиостанции «Эхо Москвы». Не дам тебе обмануть аудиторию.

А.Соломин Ну, видите как, сейчас тогда вы разочаруетесь. Потому что я долгое время думал…

М.Гусман Да.

А.Соломин Путал точнее…

М.Гусман Да.

А.Соломин Когда мы готовились к передаче, путал Танзанию с Тасманией…

М.Гусман О господи.

А.Соломин И почему-то думал, что мы будем говорить о стране, в которой вот эти нетронутые тасманийские леса, в которых может быть живут животные, которые не открыты учеными. Знаете, там лягушек постоянно находят, записывают новый вид насекомых каких-то. И даже есть информация, что в тасманийских лесах до сих пор где-то может бегает тасманийский волк.

М.Гусман Ты не путай, пожалуйста. Те, кто примкнули к радиоприёмникам и глазами любуются тобой по итогу. Пожалуйста, все-таки точно не Тасмания.

А.Соломин Это совсем другая история.

М.Гусман Танзания — это страна, которая была создана в эпоху побед над колониальной системой в Африке, в 60-ые годы, в 64-ом году она была образована.

А.Соломин Ой, подождите, извините, перебью.

М.Гусман Да.

А.Соломин Давайте, чтобы в голове у слушателей сейчас возникла картинка.

М.Гусман Да.

А.Соломин Потому что это все надо визуализировать, представить, задействовать правое полушарие.

М.Гусман Давай.

А.Соломин Своего мозга.

Надо представить себе…

М.Гусман Восточная часть Африки.

А.Соломин Восток Африки. Представляет…

М.Гусман Внизу, в восточной части, юго-восточной, я бы сказал.

А.Соломин Ну…

М.Гусман Омываемая Индийским океаном.

А.Соломин Индийское побережье…

М.Гусман Находится континентальная часть, которая являлась страной Танганьикой, и остров Занзибар.

А.Соломин Архипелаг.

М.Гусман Они объединились в 64 году и из двух первых слогов своего названия «Танганьика» и «Занзибар» образовали название «Танзания». Она так и называется «Объединенная республика Танзания».

А.Соломин У них очень сложная и большая история. и она, мне кажется, оказывает влияние на все ткущие события. Они вот эти 2 части страны, они ведь очень, они во многом отличаются. Танганьика христианская. Занзибар мусульманская. Потому что долгое время Занзибар был султанатом.

М.Гусман Да.

А.Соломин Когда пришли в регион арабы. Там был настоящий султан. И с ним уже потом вели переговоры и англичане, и немцы. Сначала об аренде, а потом и вообще просто сделали…

М.Гусман Даже более того. Кстати сказать, Занзибар, часть Танзании, курортный, привлекает массу наших туристов. В отличие от континентальной части. Та такая более классическая африканская страна. И особенно привлекательного в этой части немного.

В той же Танганьики находится, кстати, что там интересно. Озеро Виктория.

А.Соломин Да, известное.

М.Гусман И самая большая, известная гора в Африки – Килиманджаро. Это все Танзания.

Там очень интересные всякие парки. Там очень много уникальных африканских зверей.

Кстати…

А.Соломин Так.

М.Гусман Чтобы потом тебя не мучать викториной. Сразу тебе задам вопрос, чтобы проверить.

Сразу ты начал жаловаться, что ты не считаешь себя самым эрудированным ведущим. Сейчас мы проверим. Вопрос. Да просто детский вопрос.

Вот когда ты впервые, ты лично…

А.Соломин Я.

М.Гусман Да, узнал про остров Занзибар?

А.Соломин Про остров Занзибар не могу сказать, наверное, классическое литературное произведение типо «Остров сокровищ», что-нибудь такое.

М.Гусман Тепло. Вот видишь, ты близок к тому, ты правильно угадал, что это литературное произведение, только гораздо более раннего, ты точно читал в детстве…

А.Соломин «Айболит».

М.Гусман Молодец, молодец, Корнея Ивановича Чуковского.

Когда к нему прислал от гиппопотама письмо, говорит, в Занзибаре, Калахари и Сахаре. Занзибаре, впервые адрес проживания зверей, которых лечил, которых летел лечить, или плыл скорее лечить доктор Айболит, как раз они проживали в Занзибаре, Калахари и Сахаре.

А.Соломин К моменту написания как раз Занзибар был самостоятельным государством. А сейчас все-таки это такая полуавтономия, это часть страны с особенными отдельными правами, конечно, но все-таки часть нашей республики.

М.Гусман Ты меня обрадовал, все-таки то, что ты вспомнил Доктора Айболита, ты меня обрадовал.

А.Соломин Я, знаете, просто по методу игры «Что? Где? Когда?». Я вот раньше думал, что там просто люди, которые обладают совершенно нечеловеческими знаниями, играют. А на самом деле они обладают совершенно нечеловеческой эрудицией. Потому что на вопросы…

М.Гусман Ты мне потом на досуге объяснишь разницу между знаниями и эрудицией.

А.Соломин Может я просто неправильно понимаю, так что вы это не то самое. Зря вы акцентируете на этом внимание. Наши слушатели сейчас объяснят в чем я неправ.

Но там же на вопросы могут ответить и средней степени образованности человек.

М.Гусман Ну…

А.Соломин Потому что все необходимые подсказки есть в вопросе и все необходимые знания вообще-то у этого человека уже в принципе должны быть. Надо просто догадаться. Связать одно с другим.

И вот мне кажется, что ваш вопрос, он был из этой же серии. В принципе «Айболита» читали все и просто сопоставить кто там ходил в Африку гулять, можно было догадаться.

М.Гусман Ну, правда.

Надо сказать, что после Айболита там много кто перебывал, на Занзибаре и в Танганьике. И сейчас туда после 1 августа.

Кстати сказать, туда не было, по-моему, и сейчас нету, разве что чартерные спец рейсы, туда не летал «Аэрофлот» прямым рейсом, насколько я знаю. Туда достаточно непросто добираться. Там с большим количеством пересадок надо добираться.

В общем-то, хоть и Танзания открывается 1 августа для нас, но я, честно говоря, не знаю какая там система будет перелетов, с учетом пандемических ограничений.

А.Соломин Можно ли будет попасть на Занзибар, вы имеете в виду, где самый удобный, приятный климат, 27-28 градусов на солнце, но при этом…

М.Гусман По-моему, полеты, в Занзибаре есть международный аэропорт.

Вообще-то говоря, надо сказать, что есть официальная столица у Танзании, это Додома. Это законодательная столица.

А.Соломин 2 столицы.

М.Гусман У всех на слуху город Дар-эс-Салам. Это большой город. Он административный центр. Хотя так называемая законодательная столица – это город Додома.

Дар-эс-Салам известен город по всей Африке.

А.Соломин Да. у них разделены полномочия немного, что очень редко бывает.

М.Гусман Часто. Почему? Например, в той же Бразилии, огромной стране, столица Бразилиа, город относительно небольшой. А главный город – великий город Рио-де-Жанейро. Все нормально.

А.Соломин Вы говорите о размерах и влиянии, и популярности.

М.Гусман Да.

А.Соломин А я говорю несколько об административных полномочиях. В Танзании, насколько я знаю, между этими городами…

М.Гусман Да, совершенно правильно. Города, та сказать, это много примеров, когда столицы стран представляют собой относительно небольшие города и где сосредоточена законодательная власть. А крупнейшими административными, торговыми, культурными центрами, городами являются совсем другие. Это достаточно часто встречается.

А.Соломин В Танзании в разное время влияние оказывали разные совершенно народы, страны. Она долгое время была колонией. Как мы уже сказали, там хозяйничали и арабы, и португальцы в свое время там были, и англичане, и немцы в конечном итоге стали, взяли под свой протекторат эту страну. По большому счету договорились с местными правителями и установили свою власть.

По этому поводу были и стычки, и неприятности разные. Но глубоко погружаться мы в этом не будем.

Только скажу, что может быть интересно нашим слушателям.

М.Гусман Да.

А.Соломин В свое время. Еще раз скажу, самих народов в Танганьике, Занзибаре проживает огромное количество, африканских этносов.

М.Гусман Да.

А.Соломин Огромное количество.

Но официальным языком в государстве считается 2 языка. Один из них суахили, потому что такая этническая общность суахили в Африке существует, язык есть и язык, он как бы становится таким межэтническим. То есть это язык общения между разными нациями.

А английский тоже официальный язык.

Но они очень интересно сделали разграничение. Дети, которые учатся в начальной, средней школе, они учатся на суахили. Язык обучения суахили. Высшая школа на английском.

М.Гусман Да. Я тебе скажу, что практически все население. Мой опыт подсказывает, когда я там был, практически все население говорит по-английски и на любом уровне.

А.Соломин Вы скорее всего общались со взрослыми людьми, которые, видимо…

М.Гусман Наверное.

А.Соломин Потому что нужно работать.

М.Гусман Да, я согласен. С детьми я точно там не общался, это правда. Но тем не менее, так сказать.

А.Соломин Знаете…

М.Гусман Ты сказал, масса народностей, но надо сказать, что там масса языков.

А.Соломин Да.

М.Гусман Их несколько десятков старых племен, маленькие племена.

И надо сказать, что, просто у меня есть один очень добрый товарищ, он лингвист, он изучает африканские языки. И он говорит, что там просто несколько десятков, даже на территории сравнительно, да, страна немаленькая, но не такая уж великая по размеру и по количеству населения. Все равно там огромное количество языков и они понимают друг друга по-прежнему, конечно, ты прав, суахили и английский – это основные языки.

А.Соломин Просто чтобы прозвучало в эфире, какие, например, народы живут в Танзании. Сукума, ньямвези, джаган, гонде, хайя, хехе, мне очень понравился народ, этнос, который называется «Хехе».

А вы знаете, что я хотел сказать, забыл, ладно.

М.Гусман Надо сказать, что, добавлю, а ты вообще записывай, заведи такой маленький блокнотик. И записывай в блокнотик, чтобы не забыть.

А.Соломин А…

М.Гусман Да.

А.Соломин Кажется, вспомнил. Вы сказали, население не такое большое, но тем не менее, 60 миллионов человек.

И что интересно. Что может быть подтверждает ваши слова о широком распространении разных языков, огромного количества, 80% населения Танзании живут в деревнях, не в городах. То есть степень урбанизации не очень высокая.

Это, кстати говоря, поясняет и почему основной источник дохода танзанийцев это сельское хозяйство.

Еще и говорит о том, что они живут разрозненно по стране. В деревнях и в небольших городах. Городов, кстати, тоже очень много. Больше 200 городов с населением свыше 12 тысяч человек.

М.Гусман Если уж ты заговорил о сельском хозяйстве, я думаю, что это сразу скажешь, не буду из этого устраивать викторину. А знаешь вот практически 40% мировых поставок чего осуществляет Танзания, разного рода специй.

А.Соломин Да, я видел, гвоздика и прочее.

М.Гусман Самых разных. В основном они на Занзибаре. Огромное количество специй они производят.

А экспортируют между прочим они и кофе, и чай. Кстати, очень хороший танзанийский кофе, кстати, кто любит кофе. И орехи. И кешью. И хлопок. И золото.

А.Соломин Я хотел обратить внимание, золото трудно назвать специями и как-то говорить о нем, как о сельском хозяйстве. Но вы очень интересную вещь на самом деле затронули.

При том, что огромная часть населения занимается сельским хозяйством и зарабатывает с этого, и экспортирует огромное количество товаров сельского, продовольственных товаров, так скажем, сельского назначения, она еще невероятно богата ресурсами. Это и золото, которое вы упомянули. Это и алмазы, то, чем славятся африканские страны.

М.Гусман Да.

А.Соломин В Танзании все это есть и тоже все добывается, продается в том числе.

М.Гусман Сейчас будем переходить к нашему герою, потому что у нас программа не географическая, а персоналистская.

Но просто сказать, что у основания этой страны, у ее истоков, стоял такой сверхизвестный деятель Африки, как Джулиус Ньерере, это начало 60-ых годов. Это было время таких эпохальных африканских лидеров, как Кваме Нкрума в Гане, как Секу Туре в Гвинее, как Патрис Лумумба, хорошо известный в Советском Союзе, в России до сих пор его помнят, в Конго.

Но Джулиус Ньерере был первым главой свободной Танзании.

А.Соломин Я здесь тоже одну вещь добавлю, о чем мы не сказали, а наверное, об этом следует сказать. Танзания это одна из тех африканских стран, которая, конечно, очень пострадала в результате колониальной политики, потому что один из основных товаров в то время из Африки был что, человеческий ресурс, рабы. И в Танзании вот эти многочисленные колонисты тоже забирали оттуда людей и продавали, зарабатывали на работорговле, короче говоря.

М.Гусман Практически мы все сказали, практически все что можно бегло сказать про Танзанию, страну, которая находится на Юго-Востоке Африки. Страну, в которую с 1 августа желающие, наши российские туристы, смогут полететь. Если подберут маршрут, который позволяет в условиях пандемии туда добраться. Формально страна открывается.

А что касается президента Джона Магуфули, то остается тихо-тихо 3 месяца до истечения его президентского срока.

А.Соломин А что потом?

М.Гусман 28 октября, 3 месяца, правильно я посчитал, или 4, нет, 3, правильно.

А.Соломин Август, сентябрь, октябрь, 3 месяца.

М.Гусман Да, я что-то совсем стало плохо с арифметикой.

Короче 28 октября будут президентские выборы. Парламентские, президентские. Он уже заявил, что собирается идти на второй срок. Он был избран в 2015 году. Правящая партия, от которой он избирался, называется «Чама Ча Мапиндузи», это в переводе с суахили «Революционная партия». Она с самого основания практически не уходила от власти. Она все эти годы во власти. Ее представители и президент от этой партии.

Этот самый наш замечательный герой, президент Джон Магуфули. А полное имя, кстати, у него Джон Помбе Джозеф Магуфули. Родился 29 октября 59 года. Только ему исполнилось в прошлом октябре 60 лет. Он родился недалеко от озера Виктория. Это в округе Чато, на Северо-Западе Танганьики, когда еще она была.

И он из очень-очень бедной семьи. Он из семьи простых крестьян. И он, кстати говоря, очень часто об этом говорит, вспоминает, что ему знакома жизнь бедных людей, что у него в маленьком домике, где он вырос, росла трава, что он там с детства продавал молоко, еще какие-то сельхозпродукты.

То есть вся его биография – это такая африканская мечта, как человек из очень бедной, скромной, христианской семьи смог стать президентом своего государства.

А.Соломин Смотрите, спорный момент. Международная организация относит Танзанию к стране с гибридным режимом. То есть это с точки зрения некоторых международных организаций страна с неоконченным демократическим переходом. То есть это как бы демократия, но как бы и авторитарный режим. И поэтому вот, честно говоря, если мы говорим о статусе президента страны, то это такая очень сложная история. И как к ней относится не очень понятно.

Если мы не говорим о нашем герое, потому что мы об этом скажем чуть погодя…

М.Гусман Да.

А.Соломин Потому что он немножко по-другому себя ведет. Президент африканской страны, и кстати, в России многими так воспринимается, это такой, скажем…

М.Гусман Авторитарный лидер.

А.Соломин Авторитарный лидер, любящий украшения, живущий за счет эксплуатации своего же населения. В Танзании…

М.Гусман Ты знаешь, и да, и нет.

Я с нынешним президентом, нашим сегодняшним героем, господином Магуфули не встречался. А с предыдущим президентом Киквете встречался, и он как раз, он такого левого толка, слово «Революционный» не зря у них в названии, они, в общем-то, придерживаются левых взглядов, левых убеждений, даже социалистических. Он, не нынешний герой, подчеркиваю, а предыдущий президент, цитатами шпарил.

Поэтому да, у них есть какие-то общие черты. Как правило, африканские лидеры, ну, в подавляющем большинстве авторитарные личности, как правило.

А.Соломин Но при этом надо подчеркнуть…

М.Гусман В традиции африканского руководства.

А.Соломин Да, но при этом надо подчеркнуть, что там очень сильная законодательная власть, и борьба нешуточная. Есть оппозиционная партия.

М.Гусман Там и судебная власть достаточно сильно организованная.

А.Соломин А? Судебная власть?

М.Гусман Там и судебная, говорю, власть очень такая серьезная.

А.Соломин Как вы это испытали, не на себе, я надеюсь?

М.Гусман Не дай бог. Нет, я объясню. Там достаточно организована федеральная власть по нормам британского права. Там все эти самые судьи ходят в НРЗБ. Там, в общем, судьи в большинстве своем получившие образование в престижных юридических факультетах. То есть я исхожу из этого.

А.Соломин Михаил Соломонович, мы сейчас сделаем короткий перерыв. Но сразу после этого я хочу, вы пока готовитесь и вспоминаете все, что вы помните о предыдущем президенте, с котором вы встречались. В следующей части хочу начать именно с ваших впечатлений о Танзании и о лидере страны. У меня есть по этому поводу несколько вопросов.

Это программа «48 минут». Я напомню, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы» или в «Яндекс Эфире». Обязательно подписывайтесь на нас. Обязательно поставьте лайк эфиру. Это помогает распространить. Обязательно давайте устраивать дискуссию. Можем даже пободаться в комментариях, поспорить, нравится вам страна, не нравится вам страна, правильные там правители, неправильные. И конечно же, сказать хотели бы вы такого президента, как наш сегодняшний герой Джон Магуфули.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем эфир. Меня зовут Алексей Соломин.

На связи с нами, хотел сказать, президент Танзании, нет, пока что, первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Гусман, спэшл гест программы «48 минут».

Сегодня наш герой – президент Танзании…

М.Гусман Добрый вечер!

А.Соломин Добрый вечер!

Сегодня наш герой – президент Танзании, Джон Магуфули.

И как я обещал нашим слушателям, перед перерывом, я обещал вгрызться просто в Михаила Соломоновича, с расспросами по Танзании.

Только маленькую ремарочку. Вот вы сказали, что Ленина цитировал, а мы об этом, по-моему, не упомянули. Что когда страна объявила свою независимость…

М.Гусман Это цитировал его предшественник, не нынешний президент.

А.Соломин Его предшественник, в 61 году получил независимость, то изначально сначала общественный запрос власти, которая там установилась, был на строительство, они своего рода заключили такой общественный договор, если так можно выразиться. Потому что страна нуждалась в развитии, нужно было строить институты и тому подобное.

В том же, 61 году, дипломатические отношения с Танзанией устанавливает кто, как вы думаете?

М.Гусман Ты меня спрашиваешь?

А.Соломин Да.

М.Гусман А я думал, к слушателям…

А.Соломин Нет…

М.Гусман Я аж замер.

А.Соломин 61 год, кто в 61 году установил дипломатические отношения с Танзанией?

М.Гусман Советский Союз.

А.Соломин Совершенно верно, Советский Союз устанавливает дипломатические отношения с Танзанией. И влияние коммунизма, вообще идеологии, в Танзанию приходит очень и очень серьезное. И действительно начинается национализация многих производств, предприятий, финансового сектора.

И сам коммунизм, сама страна становится во многом такого левого толка. Вот это такая долгая подводочка.

М.Гусман Нынешний президент, о котором мы с тобой сейчас будем говорить, и обязаны о нем говорить, господин Джон Магуфули. Он последователь, хотя у них были противоречия, но именно не политического свойства, а больше такого, противоречия жилищного плана. Он работал в правительстве предыдущего президента. Был его в значительной степени соратником, союзником.

Так вот, предыдущий президент, о котором я тебе рассказывал, мы встречались. Он говорил о том, что на него оказал определенное влияние Ленин, Мао Цзэдун, Фидель, Че Гевара. Это все были герои африканских лидеров недавнего времени.

Хотя для них, безусловно, духовным, моральным лидером является тот самый Джулиус Ньерере, который эту страну создавал после освобождения от колониализма.

А.Соломин А впечатления у вас какие от президента? Во-первых, где ы встречались, там, в Танзании?

М.Гусман Я тебе сейчас расскажу интересую историю. Мы собирались ехать к нему за интервью. И договорились. Но ответа не было.

А.Соломин В смысле? Вы же договорились?

М.Гусман Не было ответа по дате.

А.Соломин А…

М.Гусман Принципиальное согласие было, не было ответа по дате.

Мы долго ждали эту дату, никак не могли ее получить. И улетели в этот момент в Бразилию. Как раз за интервью с тогдашним президентом Бразилией, госпожой Дилма Русеф. И уже находясь в Бразилии. Можешь представить. С нашей группой. Что вот нас ждет президент Танзании.

Деваться было некуда. Можешь представить как на перекладных было добираться из Бразилии в Танзанию. Прилетели.

Но пока мы летели, там был какой-то. Это 13 год. 7 лет тому назад. И когда мы летели, там была стычка межу 2 африканскими странами. Там вокруг Танзании, она граничит с целым рядом стран. А этот самый тогдашний президент считался миротворцем. Там был конфликт между двумя, даже не конфликт большой, а стычка некая. Короче говоря, он срочно собрал саммит лидеров 11 стран Юго-Восточной Африки.

И поэтому, когда мы прилетели, откровенно говоря, было не до нас. А мы уже прилетели. И вовсе не собирались там задерживаться. Мы планировали там быть два с половиной дня. А он, естественно, со своими коллегами, коли собрались, так прием за приемом, ужин за ужином. И как бы мы не обращались к его протоколистам, все-таки несмотря на то, что это страна африканская, все службы работают, как и в Европе, как и везде. Он все время на встречах и никак не можем время назначить.

И уже когда оставалось буквально, мы на следующий день должны были улетать, о счастье, в той гостинице, где мы жили, в ресторане был обед вот этих самых лидеров стран. И я понял, что этот шанс нельзя упускать. Я торжественно оделся. И вместе со своими коллегами, нас было 4 белых людей. И мы ждали дожидаться, когда закончится этот самый обед.

И когда он закончился. И все 11 президентов, похожие друг на дружку, почти что все как один, вышли с банкетного зала, то я интуитивно вычислив кто из них является моим потенциальным героем. Как ты понимаешь, масса охранников, но тем не менее, большой крупный белый человек на встречу, и я с распростёртыми объятиями, о, господин. Тот, естественно, не понял кто бросается к нему с распростёртыми объятиями, но судя по тому, что я был одет прилично и был не вооружен, он ответил на мои приветствия…

А.Соломин И внешне, чисто внешне напоминаете отдаленно какого-нибудь оружейного барона.

М.Гусман Ну, типо того.

И я сразу, понимая, что через минуту меня оттащат, схватив его, сказал, вы же мне обещали интервью, он понял, что попал в западню. А сколько, я говорю, мы утром улетаем. Он говорит, да, ну, хорошо, приезжайте вечером ко мне в резиденцию, там у меня будет прием завершающий саммита, мы там найдем времени.

И действительно он оказался человеком слова. Мы приехали в его резиденцию, а они там пили, гуляли, большие делегации. Мы в определенном зале его ждали. Он оторвался где-то часов в 10 вечера от своих гостей. Честно пришел к нам и дал интервью.

Но это такой свой подвиг, когда я бросился к нему навстречу, рискуя быть подстреленным охраной сразу 11 африканских президентов, я помню по сей день.

А.Соломин Я хотел напомнить нашим слушателям, что прошлый президент, с которым вы общались…

М.Гусман Да.

А.Соломин Вот я высказался насчет оценки разных международных организаций, которые считают страну гибридную, то есть частично с авторитарной системой. Президент, с которым вы делали интервью, ныне не президент…

М.Гусман Нет.

А.Соломин Этому есть институциональное объяснение, там есть ограничение…

М.Гусман 2 срока.

А.Соломин 2 срока подряд.

М.Гусман Да.

А.Соломин Соответственно когда его срок закончился, снова были выборы. Да, вы хотели добавить что-то, извините?

М.Гусман Там получилось так, что он ушел до окончания срока, просто чтобы не углубляться в эту историю. Итак, давай вернёмся к нашему герою, иначе мы так будем говорить про предыдущего, не рассказав про нынешнего.

А.Соломин Я просто хотел сказать, что если тот президент приходил к власти с поддержкой более чем 80: избирателей, то у следующего президента, Магуфули, а он представляет ту же партию, ту же революционную партию, ситуация была уже намного сложнее. Потому что огромное количество обвинений со стороны оппонента было в адрес именно правящей партии, революционный партии. И его функционеров. В том числе президента страны. В серьезной коррупции. То есть в незаконном обогащении. И то, кстати говоря, что мы видим во многих других африканских странах.

Так вот, Магуфули сумел убедить, хотя только 56 или 58%, сейчас на память не вспомню, процентов избирателей, в том, что он этим не занимается, в том, что он собирается…

М.Гусман У него репутация абсолютно честного человека, Магуфули, это правда.

Но тут надо объяснить, что ты сказал о том, что у него на выборах в 15 году не было такого результата, как у президента Киквете, потому что его соперником был тогда некий Эдвард Ловасса, многолетний премьер-министр в правительстве президента Киквете. И этот самый Ловасса рассчитывал, что именно его премьер-министра Киквете выдвинет на пост президента.

А Киквете выбрал более спокойного, надежного, пользовавшегося репутацией абсолютно бессребреника, выходца из простой, бедной семьи, Магуфули. И тогда Ловасса обиделся, перевозбудился и ушел в оппозицию, и представлял на выборах аж 4 оппозиционной партии. Поэтому тогда там выборы были очень острые. Потому что Ловасса имел сторонников и в своей партии, и перешел в оппозицию.

Но тем не менее, факт остается фактом. Вот уже завершается пятилетний срок Джона Магуфули. Он, кстати сказать, начал преподавание. Он свою жизнь профессиональную начал, как Алексей Алексеевич Венедиктов, школьным учителем. Правда, если Венедиктов преподавал историю, то Магуфули преподавал химию, математику.

А.Соломин Да, у него докторская в области химии.

М.Гусман Это потом. В начале он просто закончил обычное педагогическое училище и преподавал математику и химию. Он служил военную службу.

Кстати, очень многие в Танзании, выходцы из бедных семей, пытаются пойти на военную службу с продолжением офицерской службы. Но он этого не стал делать, потому что у него там были некоторые проблемы со здоровьем.

И он вернулся и продолжал образование в университете, в Дар-эс-Салам, закончил, как ты правильно сказал, получил докторскую степень. Но он был всегда очень активным членом партии «Чама Ча Мапиндузи», которая, как я уже сказал, называется «Революционная партия»,

И такой активный член партии, хорошо говорящий. Он уже где-то в 30 лет стал заместителем министра. А потом был достаточно много лет с перерывами, а в общей сложности больше 10 лет, министром общественных работ.

И вот здесь, собственно говоря, и взошла его звезда популярности, потому что он активно занимался развитием инфраструктуры транспортной Танзании, особенно дорожным строительством. Вот это то, что для африканских стран вопрос вопросов. Это строительство дорог. Это все для Африки.

А.Соломин Да и не только для Африки, знаете.

М.Гусман Ну, да. В условиях Африки это вопрос первых приоритетов.

И в тоге он получил прозвище «Бульдозер», и с этим прозвищем Бульдозер он продолжал, по сей день его так называют.

Хотя одно время, в перерывах между деятельностью в качестве министра, он дважды пост занимал, общественных работ, он успел побывать несколько лет министром животноводства и рыболовства.

И в общем, репутация эффективного технократа, профессионала, честного человека. Я неправильно сказал, «Бульдозер» по суахили, я проверил, «Тинга-Тинга».

А.Соломин «Тинга-Тинга».

Звучит милее, чем бульдозер.

М.Гусман Да, «Тинга-Тинга».

А тогда вопрос…

А.Соломин Давайте.

М.Гусман Специально тебе.

А.Соломин Да, пожалуйста, я готовился.

М.Гусман У кого из государственных деятелей…

А.Соломин Известных широко.

М.Гусман Что?

А.Соломин Широко известных.

М.Гусман Широко известных, во всяком случае, для своего времени. Сейчас, правда, которого нет в живых. Было прозвище «Бульдозер»?

А.Соломин Бульдозер…это прозвище либо у кого-то из американских президентов, либо у Уинстона Черчилля.

М.Гусман Нет, у премьер-министра Израиля, Ариэль Шарон.

А.Соломин Ах, вот оно что.

Ну, знаете, что, может быть кто Рейгана называл бульдозером за глаза.

М.Гусман Нет, бульдозером его не называли, потому что.

Это особый политический стиль бульдозерный. Это не просто человек, который настойчивый и такой, нет, бульдозер это есть бульдозер.

Я тебе только что сказал, бульдозер это серьезное слово.

А.Соломин Да, министр земли и населенных пунктов он, кстати, еще был. До того, как стал министром животноводства и рыболовства.

То есть у него опыт государственной работы лет 15 был до своего избрания президентом.

М.Гусман Правильно.

А.Соломин 58%, я проверил.

М.Гусман В 2015 году наш Тинга-Тинга, Бульдозер, Магуфули, был выдвинут официально от правящей партии, которая называется сокращенно «ЧЧН», по первым буквам названия партии на суахили, как раз был выдвинут на пост президента.

Надо сказать, что еще помогло его избранию и популярности в народе, что, хотя он представлял ту же партию, что и предшествующий президент, и которая у руля все эти годы, практически с момента основания страны, тем не менее, он открыто критиковал ошибки предыдущего правительства. Поднял знамя борьбы с коррупцией. А еще раз повторюсь, что на этих министерских должностях он умудрился выйти, что называется, сухим из воды, и не был подвержен никаким коррупционным скандала.

Да, он получил 59, 59,5% голосов. И 5 ноября 2015 году вступил в должность президента.

Надо сказать, и это опять-таки честь ему и хвала, что он за это время, 5 лет истекает, выборы, вот вы сказали, у него поднималась, очень активно росли экономические показатели. Он 6-7% в год росли экономические показатели Танзании. В Танзании были привлечены активно зарубежные инвестиции в инфраструктуру. В частности, там строились порты, железные дороги. Все сегодняшняя Танзания.

Более того, ты знаешь еще, это не вопрос викторины, но важный вопрос бич, болевая точка Танзании что была всегда?

А.Соломин Спид, ВИЧ?

М.Гусман Браконьерство диких животных. Там огромное количество приезжают туда, люди без всяких лицензий. Там действительно в Танзании есть и специальные парки, и просто в лесах много достаточно экзотических вымирающих и не вымирающих животных. Так вот, браконьерство там, короче говоря, он с этим серьёзно борется и создано специальное подразделение, которое не позволяет убивать этих самых ни в чем не повинных львов и другую живность.

А.Соломин Вы знаете, я когда читал о вооруженных силах Танзании, наткнулся на замечательную фразу о том, что с

М.Гусман Ну, правильно.

А.Соломин Не какой-нибудь там ЮАР или Соединенные Штаты Америки.

М.Гусман Там очень мирная страна.

А.Соломин Пираты…

М.Гусман Не, не, ты знаешь, это совершенно понятно, потому что Танзания мирная страна, она никому не угрожает, нет ни к какой соседней стране территориальных претензий. У нее куча стран по границам и со всеми у них добрые отношения.

Более того, Танзания и Дар-эс-Салам, так исторически сложилось с конца 60-ых годов, все время служит местом примирения. Там есть страны, которые по разным причинам, экономическим, этническим, ссорятся между собой, доходят до военных столкновений.

Так вот Дар-эс-Салам в Танзании, как правило, они приезжают мириться. Пример как раз, который я тебе рассказывал, когда собрались лидеры Юго-Восточной Африки. Там 11 президентов. Как раз там находился.

Они с удовольствием откликаются на приглашения лидеров Танзании, зная миролюбивый характер ее лидеров.

А.Соломин Вы знаете, мы, говоря о Танзании, упоминали, что Магуфули обрел популярность за счет своих антикоррупционных, своей репутации в принципе…

М.Гусман Да.

А.Соломин Что он не производит впечатление человека, который много ворует.

И кроме того, он совершал какие-то определенные действия. Сокращал количество чиновников. Они там нашли огромное количество мертвых душ вообще в госаппарате. Освободил расход в 2 миллиона долларов ежемесячно. Представляете себе, большие деньги можно было пустить на что-то другое.

Занимался бесплатным образованием, распространением его на более широкие слои населения. Потому что там не 100% грамотность. И к сожалению, очень многие дети, еще не достигнув окончания образовательного периода, заканчивают с ним, то есть уходят из школы или не посещают школу вовсе.

Но при этом и критике Магуфули подвергается обширной. Это связано с его такой достаточно жесткой системой правления. Многие жалуются на преследование оппозиции в этой стране. И курирование, фактически управление местными выборами, особенно в Занзибаре это вызывает очень серьезные возмущения. Потому что Занзибар это страна в стране, это такая полуавтономия, у которой несколько свои, больше прав по отношению к другим областям, Танганьики, например.

Но еще очень важно. Очень серьезная, непростая ситуация с коронавирусом в Танзании. Потому что официально президент страны, Магуфули, сообщил, что бог победил коронавирус в этой стране. Поверить то, что 60 миллионов жителей, и сегодня нет ни оного заболевшего. А всего, я нашел статистику по Университет Джона Хопкинса, 509 случаев на 60-миллионную страну, и 21 смерть.

М.Гусман Ты знаешь, я мог бы порадоваться за танзанийцев, если бы знал насколько хорошо там организовано тестирование, и насколько в глубине страны это все анализируют. Поэтому давай за них порадуемся, этим цифрам…

А.Соломин К сожалению, этого не знают даже соседние африканские страны и организации…

М.Гусман Поэтому я бы не стал на эти цифры ориентироваться…

А.Соломин Требовали от Танзании точных данных.

М.Гусман У нас скоро заканчивается время.

А.Соломин Да.

М.Гусман Ты говорил об авторитаризме нашего героя, и это действительно так, потому что он достаточно жестко обращается с оппозиционной прессой. И период его правления, за эти 4 года с половиной практически был ужесточено законодательство в отношении интернета, средств массовой информации.

Отмечают критики, запретил большие политические массовые мероприятия.

Кстати говоря, подверг преследованиям сексуальные меньшинства, которые пользовались в Танзании до этого достаточно большой свободой.

То есть в нем такой характер авторитарного классического африканского лидера чувствуется, что называется, сразу.

А.Соломин Знаете что интересно. Мы же на сайте проводим периодически опросы, связанные с героями нашей программы. И он звучит примерно так, хотели бы вы, чтобы такой человек, и вот сегодня как Джон Магуфули, президент Танзании, возглавлял Россию.

Очень интересные результаты на нашем сайте, к моменту записи нашей программы.

41% наших посетителей нашего сайта проголосовали за вариант «Да», хотели бы.

48% за вариант «Нет».

М.Гусман Всегда когда сообщаешь эту информацию, потому что я с этим столкнулся, некая форма троллинга них уважаемых слушателей, потому что некоторые очень уважаемые люди иногда думают, что ты на самом деле, что мы на самом деле хотим, чтобы господин Магуфули возглавил Российскую Федерацию.

Я воспринимаю это как некий троллинг, а не реальное предложение.

А.Соломин Я хочу предложить нашим слушателям в комментариях или на сайте под этой программой, или на нашей странице, на нашем канале в «YouTube», в комментариях под этой программой, обсудить какие качества Магуфули, о которых вы услышали, о которых может быть вы знаете, а мы не сказали, вам нравятся и могли бы, вот обладая человек такими качества, вы бы поддержали.

М.Гусман У меня к тебе вопрос.

А.Соломин Давайте.

М.Гусман У меня вопрос под занавес.

А.Соломин 3 минуты у нас остается.

М.Гусман Считай, что это викторина, на самом деле не викторина.

А.Соломин Так.

М.Гусман Скажи, пожалуйста, ты вопросу удивишься, а кто будет нашим следующим героем программы «48 минут»?

А.Соломин Бог его знает.

М.Гусман А я сейчас отвечу, ты скажешь, да, наверное, вы правы.

Скорее всего это будет программа «49 минут» и скорее всего мы будем рассказывать о том, кого кандидат на пост президента Америки, Джо Байден, выберет в качестве своего потенциального вице-президента…

А.Соломин Вице-президента.

М.Гусман Потому что у нас с тобой следующая программа будет 5 августа, а он в первых числах августа эту кандидатуру назовет.

А.Соломин Да.

М.Гусман На всякий случай, проанонсируем, если это будет, то мы ее или его берем. Хотя он обещал, что это будет она. в качестве героя программы «49 минут» 5 числа, в среду.

А.Соломин Во-первых, мы уже, у нас коллегиальное решение всегда, и не забывайте, что есть третий участник этой программы, который нечасто появляется…

М.Гусман Ты меня недооцениваешь, Алексей, я почему это озвучил в эфире практически прямом.

А.Соломин Так.

М.Гусман Нас слушает Венедиктов, и мы его тем самым ставим перед фактом, ему деваться будет некуда.

А.Соломин Обрадуется ли он, думаете что…

М.Гусман Это другой вопрос.

А.Соломин Может быть из принципа не будет у нас никаких вице-президентов…

М.Гусман Во-вторых, ты тоже не последний человек, ты все-таки заместитель главного редактора. Это я всего-навсего спешл гэст, гость, да и гость, в гостях какой спрос.

А.Соломин Не скромничайте, Михаил Соломонович.

М.Гусман С меня спроса нет никакого, а ты же зам главного редактора, с тебя спрос.

А.Соломин Да.

Спасибо большое, Михаил Соломонович!

М.Гусман Спасибо тебе!

А.Соломин Я еще раз напомню нашим слушателям, что вы нас можете посмотреть и перечитать на сайте. Через день будет готова расшифровка. И откомментируйте…

М.Гусман Вот я хочу это, внимание, зафиксировать, через день будет расшифровка, а то мне приходится всегда мучать тебя с этим требованием.

А.Соломин И пересмотреть на «YouTube» видео-версию нашей с вами программы, которая называется «48 минут»,

И тоже обязательно оцените, поставьте лайки и оставьте свои комментарии. И подписывайтесь, конечно же, на наш канал.

Сразу после нас будет программа «Винил» с Михаилом Куницыным.

А потом ночная программа «Один», ночное шоу «Один», с любимцем Михаила Соломоновича Гусмана, Алексеем Нарышкиным в главной роли, который вернулся из Хабаровска.

М.Гусман Ой, серьезно? Я тогда не буду выключать радио.

А.Соломин Хорошо. Вы не выключайте радио. Может быть узнаете от него какие-то вещи о Хабаровске, которые он еще в эфире не рассказал.

Еще раз спасибо вам большое!

Михаил Гусман, Алексей Соломин.

М.Гусман Большое спасибо всем!

А.Соломин «48 минут».

М.Гусман Спасибо!

А.Соломин Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире