'Вопросы к интервью
22 июля 2020
Z 48 минут Все выпуски

Анджей Дуда, президент Польши


Время выхода в эфир: 22 июля 2020, 22:06

А.Соломин 22 часа и 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! Добрый вечер! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы», канала «Эхо Москвы» в «Яндекс Эфире», меня зовут Алексей Соломин, программа «48 минут».

А это значит, что я приветствую в прямом эфире радио «Эхо Москвы» первого заместителя генерального директора ТАСС, Михаила Гусмана.

Здравствуйте, дорогой мой спешл гэст!

М.Гусман Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

А я приветствую блудного сына, Алексея Соломина, который завершил конституционно положенный ему отпуск, благополучно вернулся в родную гавань, на радиостанцию «Эхо Москвы». Более того, в программу «48 минут».

Здравствуй, дорогой Алексей!

А.Соломин Здравствуйте!

М.Гусман Что там вытворяешь с экраном за твоей спиной? Я не вижу портрета нашего героя.

А.Соломин Сложности, сложно найти фотографию Анджея Дуды, не хочет поисковая система помогать мне в этом вопросе. И быстро выдает каких-то других людей…

М.Гусман А ты своими словами скажи.

А.Соломин Выдает каких-то…

М.Гусман Леша…

А.Соломин Да.

М.Гусман Вы так увлекаетесь, мои друзья, «YouTube», что забываете, что вы все-таки радиостанция. Ты своими словами. Мы здесь с тобой в программе находимся…

А.Соломин Вы мне предлагаете описать его?

М.Гусман Рассказать о нем. Показать это легко и просто. И по телевидению его показывали. А ты своими словами расскажи какой он, наш сегодняшний герой, президент Польши, Анджей Дуда.

А.Соломин Он, как вам сказать, такой как бы, ну, как бы вот такой, вот контрастный такой, как контрастный душ есть, говорят полезный, ноне всем нравится. Это представитель такой достаточно правой, достаточно крайней партии «Закон и справедливость» или «Право и справедливость», кому как больше нравится. Лидером этой партии является Ярослав Качиньский.

Ну, Анджей Дуда снова вступил, как говорится, в ту же реку, которая называется пост главы государства Польша.

М.Гусман Да.

Надо сказать, что наш сегодняшний герой – президент Польши, Анджей Дуда, который чуть больше недели назад был избран, точнее 12 июля был избран во втором туре президентом Польши.

Надо сказать, что за него проголосовало чуть больше 51% голосов.

А.Соломин Там тютелька в тютельку практически они шли.

М.Гусман Да.

Ты знаешь, это интересно. Это самый маленький разрыв за всю историю современной Польши. И мы должны будем сегодня обязательно с тобой поговорить, потому что это была достаточно неожиданная история, такой маленький разрыв. А с другой стороны, это был, ну, когда я говорю про современную Польшу, надо понимать, я имею в виду посткоммунистическую Польшу.

И второе. Это было огромная явка избирателей. Тоже невиданная на предыдущих президентских выборах. Почти 70% от общего числа польских избирателей в этот раз пришли, чтобы проголосовать.

И кстати сказать, нам надо потом рассказать нашим радиослушателям и поделиться совпадут наши мнения или не совпадут. Можно сказать рекордное число избирателей кому помогло больше: президенту вновь избранному Дуде, а по польской конституции разрешается избираться 2 раза и на 5 лет, или его сопернику, мэру Варшавы, Рафалу Тшасковскому, который получил чуть меньше 48%. Эта большая явка для кого из них оказалась на руку. Это мы еще потом должны будем обязательно сказать.

М.Гусман: Вот эта часть электората консервативного, пожилого, сельского, она горой за президента Анджея Дуду
А.Соломин Очень интересно действительно пошли выводу, и думаю, что специалисты уже очень много и подробно обсуждали и ход их развития, и их итоги, и мы может быть сегодня тоже коснемся этого.

Потому что раскрою небольшой секрет нашим слушателям, когда мы готовили эту передачу, а начали мы это делать еще до моего отъезда в тот самый конституционно положенный отпуск, мы решили, действительно смотрели кто будет победителем. И прямо-таки сразу скажу, неоднозначный был результат. Мы уже думали, что Рафал Тшасковский станет нашим героем вполне возможно. Но этого не случилось.

А ведь интересно, что Тшасковский вылетел в эту предвыборную компанию как чертик из табакерки. Ведь совсем не было предначертано ему вот эту путь. Партия заменила свой выбор, своего кандидата, потому что у предыдущего были достаточно плохие рейтинги, а мэр Варшавы пользуется серьезной популярностью. И кто бы думал, что он действительно составит серьезнейшую конкуренцию Анджею Дуде и что Анджей Дуда действительно будет переживать о том, что выборы могут получиться неоднозначными. Они и были неоднозначными, второй тур говорит об этом.

М.Гусман Ну, тут надо просто, понимаешь, мы так сразу с места в карьер, практически избрали Польши во втором туре.

Надо сказать, что на весь наш мир свою коронавирусную лапу наложила пандемия и помешала очень разным ситуациям в разных странах. У нас в России она помешала отметить Семидесятипятилетние победы и парад мы должны были перенести, отпраздновали не так, как хотели.

У нас и голосование было перенесено по конституционным поправкам из-за пандемии.

А в Польше пришлось переносить президентские…

А.Соломин О, да.

М.Гусман А?

А.Соломин О, да, говорю. Демократия остановилась на какое-то время.

М.Гусман Она стала переносится по срокам. Демократию остановить невозможно, можно только вносить коррективы в ее нормы демократические.

В частности, назначенные на 10 мая выборы были впоследствии перенесены на 28 июня. И этот перенос поспособствовал тому, что тот кандидат от оппозиционной в данный момент партии, точнее кандидатка, была заменена на Рафала Тшасковского. Была кандидатом вице-спикер сейма оппозиционной партии. И эта рокировка, она очень помогла оппозиционной партии такого леволиберального толка, в отличие от правой консервативной партии, которую возглавляет Дуда.

И этот молодой мэр Варшавы, очень популярный, Рафал Тшасковский, ты назвал его чертом из табакерки…

А.Соломин Я не так, я сказал, чертик их табакерки…

М.Гусман Хорошо. Если под табакеркой понимать прекрасную столицу Польши, Варшаву, то считай, что он как чертик из Варшавы.

Но если серьезно, эта борьба действительно шла ноздря в ноздрю. И хотя Дуда победил в 6 воеводствах. А его соперник аж в 10. Но поскольку в этих 6 количество избирателей было больше, чем в этих 10, то Дуда и победил.

А.Соломин В Варшаве, кстати, мэр Варшавы…

М.Гусман Он победил подавляющее большинство. Он победил в Варшаве, он победил в нескольких крупных городах.

Вообще страна Польша почти весь 20 век, где-то с начала 2000-ых, точнее с 2005 года, последние 15 лет практически расколота на 2 части.

И это, кстати говоря, достаточно характерно для целого ряда нынешних европейских стран.

Половина почти населения, и вот мы видим сейчас на выборах, голосует за партию, которую создали братья Качиньские, об этом тоже скажем. Президент Качиньский, Лех Качиньский погиб в авиакатастрофе под Смоленском.

А партия леволиберального толка, за ней более просвещенная часть населения, образованная, молодежь за нее, но поскольку, как известно, голосуют в большей степени и более дисциплинированно ходят люди более старшего поколения. А они, как правило, и в сельской местности люди активно голосуют. Вот эта суммарная часть электората консервативного, скажем так, взрослого или хотите, пожилого, сельского, она горой за президента Анджея Дуду, что и сказалось на выборах.

А.Соломин Мы сейчас будем рождать нашего героя. Но я перед этим еще хотел сказать, что, в общем-то, победа Дуды нельзя сказать, что какая-то удивительная, потому что Ярослав Качиньский тоже очень популярный политик, радиальный политик. Но с огромной историей и огромного политического веса. Очень активно включился в политическую борьбу, предвыборную кампанию и помогал Анджею Дуде идти к своей цели.

А чтобы вы лучше представляли что такое политическая сила, с которой он боролся. То Дональд Туск, которого вы может быть помните, президент Польши, сейчас он в Евросоюзе. Он как раз таки представляет собой соперников, от которых баллотировался мэр Варшавы.

М.Гусман Ты знаешь, до того, поскольку ты упомянул Дональда Туска, бывшего лидера Польши. Ты знаешь, для меня лично, а я первый раз оказался в этой благословенной стране, еще будучи студентом, много-много лет назад, и бывал там неоднократно. А уже в 21 веке я дважды брал интервью у двух польских лидеров.

Я брал интервью у Александра Квасьневского, он был до Туска лидером Польши. Он был человек тоже из леволиберальных политиков. Вообще-то по молодости он был вообще одним из лидеров польского «Комсомола», он был главным редактором газета НРЗБ. Я, кстати, его знал тоже с незапамятных времен лично.

И Польша в те годы, это начало 2000-ых, выглядела вполне как леволиберальная прозападная страна, во всяком случае, так выглядела в том интервью, которое давал Квасьневский, так выглядела по опросам. И также выглядела это при Дональде Туске, с которым я тоже имел честь встречаться в свое время в Варшаве.

И честно сказать, я меньше всего ожидал, видимо, это говорит о моих недостаточных знаниях этой страны, что такой будет крен резко в правую консервативную сторону. Потому что эта политическая традиция, которая посткоммунистически сложилась в Польше, казалось, что такого леволиберального толка, прозападная, ориентированная на Евросоюз, ориентированная на европейские ценности, отнюдь не такие сугубо консервативно, которые исповедуют братья Качиньские, ныне один брат остался в живых, и сам Анджей Дуда. И такая трансформация меня, честно говоря, не то, что удивляет, но говорит о том, что Польша страна с очень такой что ли действительно разделенная на 2 части, такая более современная и патриархальная, которая, как сейчас очень модно по отношению к народу использовать слово «глубинная», вот такая глубинная часть Польши, польского народа и проголосовала сейчас за Дуду, о котором мы сейчас расскажем, кто он, откуда, как и где родился.

А.Соломин Анджей Себастиан Дуда родился 16 мая 1972 года в древнем городе польском Кракове.

М.Гусман: Он когда примкнул к партии, они сразу приметили квалифицированного, такого усердного юриста
Были, кстати, в Кракове когда-нибудь?

М.Гусман Был в Кракове. Более того, я в Кракове не был давно. А в центре города Кракова есть могила, братская могила, с именами советских офицеров, которые погибли, и солдат, естественно, которые погибли за освобождение Кракова. И просто так случилось, я просто не хочу называть имен, но очень близкого друга нашей семьи, который воевал и тоже участвовал в освобождении Кракова, у него там погиб близкий друг, капитан. Я просто специально не называю имен, чтобы…

И я каждый раз, когда бывал в Кракове, всегда приходил на это место, всегда приносил цветы ко всем там НРЗБ, которые там находятся. Поэтому для меня Краков имеет. Правда, последний раз был достаточно давно, еще в 20-ом веке, больше 20 лет назад. Но если судьбе будет уготовано, чтобы я опять там оказался, в Кракове, то я обязательно.

Краков вообще очень красивый город и очень польский город.

А.Соломин Не просто красивый и очень польский город, это прошлая столица Польского государства и в течение 5 веков она ею была. А до 18 века, до середины 11 века, в Кракове, как это сказать, короновали что ли, короновали польских королей. Очень символичное, мне кажется, место рождения нашего героя.

М.Гусман Все краковцы очень гордятся своим краковским происхождением. Все краковцы патриоты своего города. Варшаване тоже. Но это как между москвичами и питерцами, это вечный спор кто самее, кто родовитее, питерцы или москвичи.

А.Соломин А Краков это Питер или Краков это Москва?

М.Гусман В нынешней ситуации, конечно, Краков это Питер, второй город, а не первый.

Но краковцы и питерцы с этим не согласятся.

А.Соломин Может быть.

Так вот, родился он 16 мая 1972 года. По меркам маститых политиков человек достаточно юный. Но учитывая его и политические позиции, и позицию его партии, хочется сказать, что такое Советский Союз испытал и на себе, хотя застал лишь малую его часть.

А вот избиратели «Закона и справедливости» Советский Союз помнят и помнят его судя по всему, если они поддерживают партию «Закон и справедливость» или «Право и справедливость», помнят его не с лучшей стороны, потому что в публичной риторике политики этого политического движения не упустят возможности как-то про Советский Союз, вообще про коммунизм что-нибудь такое плохое сказать.

М.Гусман Про папу и маму скажем нашего героя. Потому что он родился в высшей степени в интеллигентной семье, в профессорской семье. И папа профессор, доктор технических наук, Ян Тадеуш Дуда. И мама профессор, но химии, Янина Милевская-Дуда. И кстати сказать, они по сей день преподают в Технологическом научном университете в Кракове.

У него, кстати, и дядя достаточно известный в Польше человек, Антони Дуда, депутат сейма. Он всю жизнь занимался политикой. Который, кстати сказать, максимальное его достижение это депутатство в парламенте, в сейме, но он как-то сказал, когда он ехал за рулем машины и вез молодого племянника по каким-то делам, он сказал, что если бы мог себе представить, что этот мальчик станет президентом Польши, в жизни бы не поверил. Это сказал дядя про племянника. Но теперь племянник возглавляет страну, а дядя по-прежнему заседает в сейме.

А.Соломин Оглядитесь вокруг, не исключено, что какие-нибудь шкеты, которые бегают вокруг вас и орут постоянно, где-нибудь когда-нибудь в будущем станут или известными космонавтами, или выдающимися музыкантами…

М.Гусман Шкеты…

А.Соломин Или президентами нашей страны.

М.Гусман Шкеты не шкеты, а вот Алексей Нарышкин сказал, что его зовут космонавтом и готовится к этому…

А.Соломин Он уже…

М.Гусман Тесты на космические полеты. Я слышал такое.

Но правда, хочет то ли на Марс полететь, куда-то далеко.

А.Соломин Знаете, это может быть только добровольцем стать, на Марс…

М.Гусман Он доброволец, он уже заявление написал…

А.Соломин Космонавтом ему уже поздновато, как и фигурным катанием заниматься, и модельный бизнес тоже идти не вовремя ему.

Учился наш герой, Анджей Дуда, в знаменитом краковском университете, Ягеллонский университет, основанный в 14 веке. Тоже видите как, чуть младше самого…

М.Гусман Подожди, дорогой мой, ты его сразу бросил без среднего образования сразу в высшее.

А.Соломин А что вы можете сказать, интересно, про его среднее образование? Давайте.

М.Гусман Ты знаешь, во-первых, что он был уже в школе очень религиозным. Это важно.

А.Соломин Да.

М.Гусман Вот консервативные его…

А.Соломин Для консерваторов это все записано, каждый ход записан.

М.Гусман Совершенно верно.

А самое главное, что в школе проявились его лидерские качества. Вот в Советском Союзе были пионеры…

А.Соломин Да.

М.Гусман А в Польше были харцеры, так называли польских пионеров, неужели не слышал?

А.Соломин Нет, не слышал. В Чехии, я слышал, скауты все-таки были. И даже Леонид Ильич Брежнев якобы возмущался, когда там была демонстрация в Праге и там участвовали скауты, а не пионеры.

М.Гусман Вот польские харцеры. Собственно, польские харцеры это и есть польский вариант скаутов или советских пионеров.

Ты не забываешь, что родился в 72 году и еще до конца 80-ых было много лет. А у харцеров и скаутов, у них очень были популярны всякого рода походы такие многодневные по горам.

Он, кстати, по сей день любит. Одно из его хобби это ходить по горам. Это одно из его таких спортивных увлечений, у Анджей Дуды.

Так вот, харцер это такая. И он там был все время в лидерах, командиром этих харцеров, своей группы и так далее.

Кстати сказать, что между прочим в школе, для деталей, слово «харцер» происходит от гарцовников, это такие были древние польские рыцари, которые, они ходили впереди основного войска, такие передовые военные группы. Вот в честь них эту молодежную, точнее, молодежную, детскую организацию называли харцерами.

М.Гусман: Его консерватизм проявляется в очень многих вопросах, он традиционалист, он активный противник ЛГБТ
А.Соломин Гарцовники вы сказали, от слова «гарцуют»?

М.Гусман Гарцовники.

И надо сказать, что он всегда, наш герой, и нынешний президент, Анджей Дуда, всегда себя позиционировал таким польским патриотом, романтиком…

А.Соломин Как будто знал, что придется бороться ему на выборах на пост президента страны.

М.Гусман Кстати сказать, очень многие комментаторы, аналитики, как раз анализируя его молодость, считали, что его такая не нарочитая, а достаточно органичная религиозная воинственность и такая супер патриотичность, супер национализм такой, даже шовинизм в чем-то польский, они боялись, что скажется на его президентской деятельности.

Кстати сказать, на мой взгляд, так оно и произошло.

А.Соломин Подробности этого вы раскроете в следующей части нашей программы, потому что сейчас у нас время новостей. Мы прервемся.

Меня зовут Алексей Соломин. Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС. Программа «48 минут». Сегодня наш герой – новый, старый президент Польши, Анджей Дуда.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем программу «48 минут». Сегодня наш гость, ой, гость, что я говорю такое, Михаил Соломонович, представляете, уже совсем…

М.Гусман Почему, вы же меня назвали спешл гэст, ты чешский язык учил, а не английский. Вот гэст в переводе на русский гость. Так что нормально, ничего страшного.

А.Соломин Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, спешл гэст нашей программы.

Меня зовут Алексей Соломин.

А гвоздь наш сегодня, не гость, Анджей Дуда, президент Польши, старый и новый, второй раз уже избрался на эту должность.

М.Гусман А кто у нас за пультом сегодня?

А.Соломин Николай Котов.

М.Гусман Вот, пожалуйста, передай Николаю привет. Потому что в тот раз я думал, что тоже он, а был не он.

А.Соломин Хорошо.

М.Гусман Особый привет ему сегодня передать.

А.Соломин Хорошо. Он принят и принят, судя по всему, с удовольствием.

Знаете что я вам скажу.

М.Гусман Скажи.

А.Соломин В «YouTube» у нас вакханалия настоящая. Я не знаю как реагировать на это, потому что там понабежали просто, поляки к нам пришли.

М.Гусман И что?

А.Соломин И пишут свои комментарии на польском. Я не понимаю ни черта.

М.Гусман: Нрзб все, что я знаю на польском.

А.Соломин Да. И поэтому я совершенно не знаю как ввести в нашу программу содержательно то, что происходит сейчас в нашем чате, но я хочу…

М.Гусман Если только не ругают, уже хорошо.

А.Соломин Всякое может быть. Мы тут, к сожалению, даже не может понять этого.

Я хочу призвать наших зрителей, которые смотрят нас в «YouTube» или слушают нас по радио.

Тогда +7-985-970-45-45 – смски.

Про Краков расскажите, если знаете что там важное в этом городе, что там вам больше всего понравилось или запомнилось, напишите. Попробуем вас как-то…

М.Гусман Давай комментарии про Краков оставим для программы «Вокруг света». А все-таки пройдемся дальше по биографии нашего героя, Анджея Дуда.

Потому что ему еще надо было проучиться прежде, чем выйти на политическую стезю, надо проучиться было в знаменитом Ягеллонскм университете. Где он учился на факультете права и управления. Краковский, знаменитый, уважаемый университет Ягелллонский.

Там же он защитил докторскую диссертацию, кстати, впоследствии в области административного права. Он преподавал там, в Ягеллонском университете. А также в Высшей школе педагогики и управления в Познани.

Более того, он даже собирался заняться частной юридической практикой, открыл собственную юридическую фирму в 2005 году.

Почему я говорю об этом. Его активная политическая жизнь проявилась позже, потому что в начале он входил в центристскую партию «Союз свободы». И вот только после, внимание, после парламентских выборов 2005 года. И благодаря протекции своего близкого товарища и депутата сейма, Аркадия Мулярчика. Он, этот Мулярчик, тоже из партии «Право и справедливость». Вот он Анджей Дуда стал делать первые шаги, уже серьезные шаги в политике.

Кстати, мы говорили, про Ягеллонский университет, я же не могу обойтись без вопросов викторинных вам, мой замечательный коллега, Соломин.

А.Соломин Так.

М.Гусман Скажи, пожалуйста, а что по сей день связывает президенту Дуду с Ягеллонским университетом?

А.Соломин То, что он там преподает…

М.Гусман Подчеркиваю, юридически связывает. Это я специально уточняю.

А.Соломин Ну, какой-нибудь магистр, доктор.

М.Гусман Это понятно, но то, что в 2005 году ушел в академический отпуск…

А.Соломин И не вернулся.

М.Гусман И по сей день является в академическом отпуске.

А.Соломин А, ну, в 2005 году он получил степень…

М.Гусман Так что де-юре он находится в академическом отпуске. Он занимает должность президента.

А.Соломин Интересно, Краковский университет, он как, это видимо такое резиновое понятие, академический отпуск?

М.Гусман Академический отпуск? Ну, это как отпуск без сохранения содержания. Если тебя не прогнали, можешь всю жизнь в нем быть.

А.Соломин Ну, место то остается или нет?

М.Гусман Это напиши специальное письмо в Ягеллонский университет в отдел кадров, они тебе сообщат. Я точно не знаю.

Но то, что он находится в академическом отпуске, это я тебе заявляю совершенно официально.

А.Соломин Анджей Дуда занимал несколько должностей в исполнительной власти. Он был заместителем госсекретаря в Министерстве юстиции. Как раз когда только ушел в академический отпуск.

И также работал у президента Польши, Леха Качиньского, был статс-секретарем в канцелярии. Для юриста это совершенно нормально, потому что я не знаю как в Польше, но в России статс-секретарь, он отвечает за, в министерствах, он отвечает за связь с федеральным собранием, то есть работа по подготовке законопроектов по…

М.Гусман Связь с внешним миром даже, если шире говорить…

А.Соломин Ну, да.

М.Гусман Он несет представительские функции соответствующего министерства.

А.Соломин В сейме он с 2011 года уже в составе партии «Право и справедливость». Это неудивительно, если он работал с Лехом Качиньским и был его сторонником, неудивительно, что и партии он в итоге…

М.Гусман Лешенька, смотри, он когда примкнул к партии, они сразу приметили квалифицированного, такого усердного юриста.

И он еще до 2011 года в правительстве Ярослава Качиньского, там же было так, один был президентом, другой был премьер-министром, 2 брата. Вот он был замминистра юстиции. И в то время, это 2006-2007 год, отвечал за международное сотрудничество, внедрение информационных технологий в юридической системе Польши. Был членом государственного трибунала.

Это все такие серьезные, это еще были позиции до должности статс-секретаря. Он, что называется, рос на дрожжах, которые были созданы братьями Качиньскими для него. Он действительно был их, скажем так, питомцем политическим.

М.Гусман: Дуда, как продолжатель линии Качиньских, совсем не сторонник развития отношений с Россией
А.Соломин В 14 году он получил мандат в Европарламент. Это тоже важная история. потому что Анджей Дуда относится к политической силе, которую называют, причисляет к набирающему силу движению евроскептиков. И в разных странах, можем судить не только по Польше, различные консервативные как раз политические партии, они тоже высказываются зачастую с критикой в отношении общих органов управления в Европе. Анджей Дуда имел возможность и поработать в общем парламенте, и тоже достаточно последовательный и острый критик того, что делает Брюссель.

М.Гусман Да.

И когда наступил 2015 год, и президентские выборы, то как раз выбор пал именно на него, потому что Качиньский младший уже не стал баллотироваться, искал кандидатуру очень близкую к ним по убеждениям. До этого, хотя мы назвали целый ряд позиций у Дуды, но нельзя сказать, что он был на высоких государственных должностях. А президентом в это время был уже, Коморовский, который вступил на должность после гибели Качиньского.

И вот он в 2015 году по итогам первого тура, это 2015 год, он набрал даже меньше голосов, чем тогдашний президент Бронислав Коморовский, который представлял как раз «Гражданскую платформу», либерально-консервативную силу Польши.

А вот уже во втором туре он получил 52% голосов, потому что консолидировал вокруг себя весь консервативный электорат.

А.Соломин А вот интересно, я все добиваюсь от наших слушателей какого-то участия в программе. Если среди вас есть…

М.Гусман У нас участвуют слушатели, только на польском языке. Они активно участвуют.

А.Соломин Активно участвуют…

М.Гусман Учи язык польский, тогда прочтешь их участие.

А.Соломин В следующий раз, к следующей программе про Польшу обязательно.

Вячеслав из Химок пишет: «В Кракове жил фантаст Станислав Лем».

М.Гусман Это правда.

А.Соломин Седи занимательных фактов.

А я хочу попросить…

М.Гусман Стой, секунду. Коль зашла речь о писателях. Я не буду уставать задавать тебе викторинные вопросы.

А вот кто, ну, у него много разных любимых писателей, есть и польские любимые писатели, и иные, а кто из русских писателей, которого, я уверен, тоже любишь, вот я подсказываю тебе, тоже любишь, является любимым писателем Анджея Дуды?

А.Соломин Лев Толстой.

М.Гусман Знаешь, как в детстве, Пушкин, яблоко, вот отвечает. Не надо. Не хочешь ты. Все-таки расслабился в отпуске.

А.Соломин Выбор то…

М.Гусман Расслабился в отпуске, Соломин. Если бы ты не уходил в отпуск.

Нет, Михали Афанасьевич Булгаков его любимый писатель русский.

А.Соломин Да, я бы не сразу. У меня следующий Достоевский…

М.Гусман Но может догадался бы, по мере изучения польского языка.

А.Соломин Да. сбился с мысли.

Я бы хотел попросить наших слушателей, которые поляки, но при этом слушают нас сейчас, указать действительно ли русскоязычные граждане голосовали за мэра Варшавы в основном? Об этом пишет российская пресса, что русские поляки или поляки, живущие в России, имеющие возможность проголосовать, поддерживали вовсе не Анджея Дуда. Просто интересно.

М.Гусман Ты можешь даже не спрашивать, я могу тебе ответить.

Мэр Варшавы, конкурент Анджея Дуда, получил практически во всех зарубежных округах большинство. А российские голоса посчитаны, там где-то голосовало около 400 человек в России, 200 с чем-то голосовало за Тшасковского, и 80 с чем-то за Дуду. Я не буду, до одного человека не скажу, но цифры я сказал правильные.

А.Соломин Когда мы говорим о президентских кампания Анджея Дуды, надо иметь в виду, что они, в общем-то, в каком-то смысле похожи, потому что сильно направление на радикальное он не менял. Польша, верно сказали, для Польши это очень важно, это страна вполне религиозная, партия, которую представляет Анджей Дуда, тоже основана на христианских ценностях.

И если говорить о, допустим, партийных органах, или средствах массовой информации, которые отражают точку зрения партии, то это как раз таки католические в основном, радио «Мария», например, или газеты тоже с таким католическим весьма уклоном.

Вы знаете, что, вы то знаете наверняка, а наши слушатели может быть не все знают, что в Польше законодательно ограничены аборты. И это тоже повестка консервативных обычно партий, христианских или религиозных радикальных партий, консервативных. Там с 93 года, правда, тут Дуда ни при чем совершенно, с 93 года там нельзя просто так сделать аборт, только если определенные показания есть к этому, здоровье и так далее. И до определенного возраста плода это можно сделать. Потом это будет считаться просто убийством.

М.Гусман О чем скажем, Леша, 2 вещи, надо сказать. Его консерватизм проявляется в очень многих вопросах, он традиционалист, он активный противник ЛГБТ, он провел законодательство о запрете усыновления…

А.Соломин Однополыми парами.

М.Гусман И прочее, и прочее.

А.Соломин Вы знаете, момент интересный. Мы можем быть подробнее будем об этом говорить. Понятно, что Анджей Дуда антикоммунист, и предвыборной риторикой его и его партии «Закон и справедливость» или «Партия и справедливость», она основана на антикоммунистической риторике.

Так вот, интересно, что проблему, для них проблему, ЛГБТ-сообщества они подают именно как такое возрождение необольшевизма. Утверждают, что ЛГБТ-движение это лево, и вообще леволиберальные движения, это такое возрождение коммунизма в новом…

М.Гусман Обличии.

А.Соломин В новом обличии.

Это такой очень интересный заход. Да, они говорят о сексуальном разложении, о разложении в принципе, пугают этими вещами польский консервативный религиозный народ.

Но пугают еще и с этого конца, что очень интересно.

М.Гусман Еще надо сказать, к сожалению, Дуда, как продолжатель линии политической братьев Качиньских, не хочется называть его каким-то клише, но он совсем не сторонник развития отношений с Россией, он выступал с резко антироссийскими заявлениями еще во время первой избирательной кампании, когда он соперничал с Коморовским. Он упрекал Россию во всех смертных грехах и выступал за появление на территории Польши войск НАТО. Он говорил о том, что Варшава должна продемонстрировать агрессивную и жесткую дипломатию по отношению к Москве.

Вот он недавно, накануне выборов, летал в Америку, встречался с Трампом. Кстати сказать, польские обозреватели посчитали, что был провальный визит. А некоторые писали, что Трампу было не до него, как было написано в одной газете, у него там своих проблем хватает.

Но тем не менее, известно заявление американской администрации о желании перевести часть войск из, ну, естественно, вместе с вооружением и серьезным вооружением, из Германии в Польшу.

А.Соломин Также Дуде, кстати, принадлежат слова, которые всегда критикуются и не воспринимаются с пониманием в Москве, о том, что в интервью газете «Bild», он сказал, что Красная армия вошла в Польшу как союзница нацистской Германии. И вообще в принципе осуждает и советскую власть…

М.Гусман Это как раз есть та самая политификация истории, о которой сейчас приходится говорить.

Кстати сказать, я имел честь брать интервью у заместителя министра иностранных дел России, Александра Грушко. Как раз я его спросил, как Россия должна реагировать на то, что на наших западных границах с Польшей может такое быть достаточно серьезное военное усиление. И я так понимаю с его слов, что Россия должна будет на это отреагировать, потому что серьезное укрепление присутствия, военного присутствия НАТО на западной границе России, конечно, не способствует укреплению безопасности в Европе.

А.Соломин В 17 году Анджей Дуда называл условием хороших российско-польских отношений признание правды о сложном прошлом, в том числе об истреблении поляков в 30-ых годах, которое совершило советское государство.

Но надо сказать, что не только в отношении Советского Союза или России, как правопреемницы Советского Союза, со стороны Анджея Дуды идут жесткие высказывания. Он позволяет себе их и в отношении других странах, у которых тоже с Россией не очень хорошие отношения, которые тоже очень осуждающе относятся к коммунизму.

Например, с Украиной у Польши очень тяжелые исторические отношения, связанные с Волынской резней, с теми процессами, которые происходили в начале 20 века. Потому что героизацию определенных личностей в Украине польское руководство тоже не принимает. И в этом смысле, кстати, Москва и Варшава солидарны. Степана Бандеру, Романа Шухевича Дуда называл преступниками, которые непосредственно ответственны за преступления против польского народа. А Волынскую резню называл этнической чисткой.

М.Гусман: В той степени, в какой в Дуде проявляются русофобские настроения, в той же проявляются антиукраинские
М.Гусман Совершенно верно. В той же степени, в какой в Дуде проявляются русофобские настроения, в той же, а может быть в большей степени, проявляется антиукраинские, не скрывает свои антиукраинские, настроенность. В чем-то мы здесь. Кстати сказать, в отношении к Степану Бандере и у нас, и у лидеров Польши взгляд совпадает, потому что и мы, и поляки считаем его преступником.

Но если говорить о Дуде, он, поляки исторически считали себя какими-то такими что ли, используя термин, поводырями для Украины. Например, Дуда выступает за расширение Нормандского формата, к примеру, в переговорном процессе, где также он считает, что Польша должна занять свое место, а не просто место, а какую-то даже лидирующую позицию. Именно исходя, как он считает, из исторической близости Польши и Украины.

А.Соломин В 16 году уже при президенте Дуде была запрещена пропаганды коммунистической символике. Это тоже, кстати, не уникальное явление. В некоторых европейских странах такие законопроекты были приняты. В Польше тоже.

М.Гусман Я тебе скажу больше, прости. Согласно этому закону, который запрещает пропаганду коммунизма, то на территории Польши разрешается без специальных для того решений сносить практически любой памятник советской эпохи, касался он главного государственного деятеля, даже если это памятник советским солдатам, то он попадает под действие этого закона.

А.Соломин Мы сказали о выпадах президента Польши в адрес российского руководства или украинского руководства, но и даже коллегам, европейцам, странам, имеющим большое влияние в Европе, тоже достается, Германия и тоже, кстати, на почве исторической памяти, Германии тоже досталось.

Анджей Дуда это человек который, политическая сила, и Ярослав Качиньский тоже об этом говорил, они требуют репарации от Берлина, читают недостаточными те вещи, те выплаты, которые Германия делала. «Выплаты компенсаций странам, которые подверглись нападению со стороны нацистской Германии во время войны являются вопросом ответственности и морали» — заявил президент Польши, Анджей Дуда, в интервью немецкому изданию «Bild». Цитирую я по «Немецкой волне».

М.Гусман Надо сказать 2 слова о семье его и о том, что ждут поляки, если верить средствам массовой информации Польши и комментаторам вне Польши.

У него есть супруга Агата Корнхаузер в девичестве, она дочь известного в Польше поэта и профессора того самого Ягеллонского университета, они в лицее еще познакомились. У них такая любовь с школьных лет и с первого взгляда.

У них дочь, ей сейчас 25 лет, Кинга Дуда, которая тоже учится на юрфаке Ягеллонского университета. Она избрала тот же путь, что и отец, помогает ему в политической работе.

А супруга, Агата Дуда работает в Кракове, преподает немецкий язык.

А что касается ожиданий, которые связывают с новым избранием Дуды, то конечно, все сходятся на том, что несмотря на то, что высшая палата польского парламента находится в оппозиции, но нижняя палата у партии «Право и справедливость». Плюс президентская власть. Исполнительная власть практически в руках «Право и справедливость».

Такое, скажем так, серьёзное дальнейшее закручивание гаек, как считают обозреватели. Большее усиление правящих сил в средствах массовой информации, прежде всего, на телевидении. Усиление принятия консервативных законов. То есть, скажем так, Польшу, как считают многие обозреватели и те, кто многие годы наблюдают за политической палитрой польской, ожидают серьезного дальнейшего консервативного усиления внутри этой страны.

А.Соломин Итак, Анджей Дуда победил на выборах президента Польши с результатами в 51 примерно процентов голосов. У его соперника, мэра Варшавы, Рафала Тшасковского, 49% голосов. Очень была насыщенная кампания. Президент Польши ездил по стране.

Там после первого тура он в сильном отрыве был от Тшасковского. У Тшасковского было около 30%. И поэтому оба кандидата боролись за голоса сторонников уже других, выбывших кандидатов. И в этой борьбе Дуда, конечно, немного, я не скажу, проиграл, но уступил Тшасковскому, потому что их результаты практически сравнялись.

М.Гусман Еще такая, мне кажется, важная деталь, об этом нельзя не сказать. Все-таки Польша является членом Евросоюза. И достаточно давно.

Но тем не менее, между Варшавой и Брюсселем разгорается серьезный конфликт, прежде всего вокруг судебной реформы, Евросоюз не признает планов реорганизации Верховного суда и Конституционного трибунала. То есть целый ряд основополагающих условий, судебных реформ, которые затеял Дуда, и конечно, вдохновенный Ярославом Качиньским, Брюссель не признает.

И надо сказать, что вообще отношения Польши с Евросоюзом, Польша ни в коей мере, скажем так, не считает для себя возможным выйти из Евросоюза, пока так вопрос не ставится.

А.Соломин 10 секунд.

М.Гусман А?

А.Соломин 10 секунд остается.

М.Гусман Но конфликт между Евросоюзом и Польшей, он виден невооруженным взглядом.

А.Соломин Это была программа «48 минут», сегодня наш герой вновь, кстати говоря, Анджей Дуда, потому что он одержал победу на вторых своих президентских выборах.

Сразу после нас повтор программы Михаила Куницына «Винил» с Михаилом Кравчинским, автором книги «Песни и развлечения эпохи НЭПа».

После ноля часов снова я сегодня вместо Алексея Нарышкина в ночной программе «Один».

А завершится ночная программа «Один» сегодня «Суть еды», прошу прощения, с Сергеем Пархоменко.

Поэтому оставайтесь с нами на волнах радио «Эхо Москвы».

Николай Котов, Михаил Гусман, Алексей Соломин.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире