'Вопросы к интервью
15 июля 2020
Z 48 минут Все выпуски

Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турции


Время выхода в эфир: 15 июля 2020, 22:06

О.Журавлева 22 часа и 6 минут в Москве. Вас приветствует программа «48 минут». И ее непременный спешл гэст, Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС.

Здравствуйте, Михаил Соломонович!

М.Гусман Добрый вечер, Оленька! Здравствуйте! Как я счастлив вас видеть второй раз. Я вам потом скажу почему это произошло, вы даже не догадываетесь.

О.Журавлева Так как у меня сегодня пятый эфир…

М.Гусман Я знаю.

О.Журавлева То вы пока можете не рассказывать.

М.Гусман Если учесть, что четвертым вы завершили на чьей-то трепанации черепа, с великим и могучем Александром Глебовичем…

О.Журавлева На подарке. Череп наш слушатель хотел завещать Александру Глебовичу. Александр Глебович просто объяснил как ему правильно оформить подарок, так что никакой трепанации.

М.Гусман В конце еще говорил про какую-то проволочку…

О.Журавлева Чтобы челюсть была закреплен, иначе потеряется.

М.Гусман А…

О.Журавлева Все просто…

М.Гусман О господи.

О.Журавлева Михаил Соломонович, вернемся к нашим…

М.Гусман Я так напуган был предыдущим, просто в словах Александра Глебовича, великого, могучего, я аж…

О.Журавлева Заколдобился.

М.Гусман Испугался, да.

О.Журавлева Заколдобился.

М.Гусман Да.

О.Журавлева Я действительно Ольга Журавлева.

Я напомню, что есть трансляция в «YouTube», там можно писать. И там, кстати, некоторые подготовленные уже пишут, что наш друг, Эрдоган, подвел нас. Вы знаете, Эрдоган тема сегодняшнего нашего эфира. Нашего с вами эфира.

Он является темой и персонажем еще многих эфиров в течение недели и не одной. На нашей радиостанции. Хотя бы потому что история с Айя-София, не сходит, так сказать, не уходит из обсуждения.

Во-вторых, сегодня стало известно, что вроде бы ведутся переговоры о восстановлении авиасообщения между Турцией и Российской Федерацией. И я так понимаю, что это многих очень живо интересует, потому что возможности морских купаний очень ограничены.

М.Гусман: У таких политиков, как Эрдоган, быть все время в свете прожекторов — это часть их политической программы

М.Гусман Ну, действительно наш сегодняшний герой, Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турецкой республики. То, что он последнее время в нашей российской, а если говорить относительно, а мы потом еще особенно будем говорить о так называемой Церкви божественной мудрости Айя-София или Собора Айя-София, сейчас Мечеть Айя-София.

Дело в том, что у таких политиков, как Эрдоган, быть все время в свете прожекторов, в свете софитов, быть все время в СМИ, это часть их политической программы. Потому что он один из выдающихся, безусловно, выдающихся политиков современности, но откровенный популист. И это он тоже, кстати, не скрывает, он это даже декларирует.

А для таких политиков, конечно, публичность часть их важнейшего политического инструмента, часть их важнейшего механизма взаимодействия прежде всего со своим общество и с мировым общественным мнением.

О.Журавлева Михаил Соломонович, мы готовы сегодня вспомнить самые истоки…

М.Гусман Да, конечно.

О.Журавлева Эрдогана…

М.Гусман О нем…

О.Журавлева И истоки его власти. Потому что он довольно давно находится в первых рядах Турции.

М.Гусман Я вам скажу, вот вы может быть слышали, что у меня есть такая авторская телевизионная программа «Формула власти», в которой я имею честь брать интервью у разных больших государственных деятелей, прежде всего глав государств и правительств.

Так вот, с господином Эрдоганом я встречался трижды. Трижды брал у него интервью с интервалом в 5 лет. Первый раз, когда он еще был премьер-министром. Это 2005 год, по-моему. Потом в 2011 году, он уже был президентом.

И наконец в 2016 году. Об этом надо будет сказать особо, потому что это было вскоре после, через полгода после сложнейшего и тяжелейшего обострения наших отношений, того, как турецкими истребителями был сбит наш самолет, погиб наш летчик. И это действительно болью отозвалось в сердцах россиян. Россия предприняла целый ряд серьёзнейших тогда решений.

Достаточно сказать, я на секунду просто сделаю врезку. Вот мы сейчас говорим о возможном начале полетов в Турцию и туристического сезона. Так вот, лето 2006 года после безоговорочного злодейского акта в отношении нашего самолета, и летчик погиб, когда он катапультировался с парашютом, его убили в воздухе фактически.

Так вот, надо сказать, что тогда российский туризм в Турцию в 2006 году упал на 90%. И там было, турки потеряли тогда под миллиард долларов только от того, что. То есть у нас было много историй с Эрдоганом за эти годы, но…

О.Журавлева Помидорная война была у нас.

М.Гусман Да…

О.Журавлева Помидоры не покупали.

М.Гусман Надо сказать, что потом Эрдоган написал извинительное письмо президенту Путину.

Более того, в интервью со мной я его впрямую спросил кто понесет ответственность, какие будут принесены извинения, он тогда тоже эти извинения озвучил и сожалел. Сказал, что виновен летчик, действительно виновный летчик наказан. А впоследствии летчики, которые сбили наш самолет, вообще оказались причастными к заговору. Это уже более поздний период. Против самого Эрдогана. В общем, такая уже покрытая временем история.

Но его биография, эта биография очень интересная, насыщенная, потому что он действительно из достаточно бедной. Вообще корни его семьи в Аджарии. Много даже писали о том, что у него чуть ли не грузинские корни. Но я думаю, что это все-таки слишком большое допущение.

О.Журавлева Михаил Соломонович, простите, я вот читала в «Википедии»…

М.Гусман Да.

О.Журавлева Ссылки на всякие его интервью…

М.Гусман Да.

О.Журавлева И действительно он в какой-то момент вроде бы говорил, что какие-то корни есть, но потом отрицал свое что армянское, что грузинское, что аджарское происхождение.

М.Гусман Нет, все правильно. Но это, наверное, он отвечал справедливо, потому что это исходило из того, что его отец переехал из Батуми. Семья отца и деда жили в Батуми, и от этого. Но это Аджария, часть Грузии.

О.Журавлева Но от этого они не перестали быть турками, я так понимаю.

М.Гусман Безусловно, нет. Столько было слухов, слухами земля полнится.

Отец его служил в береговой охране. Сам он 54 года, 26 февраля, я имею в виду Эрдоган. Отец был женат вторым браком. И от второй жены Ахмета Эрдогана он родился.

Его биография начальная была такая. Начало его жизни достаточно простое. Закончил начальную школу. Потом религиозный лицей.

Хотя вот этого лицея религиозного было недостаточно. Сразу начали говорить про его биографию, потому что она достаточно насыщенная, надо как-то дойти до сегодняшних дней.

Лицейского его диплома недостаточно было до университетов и поэтому он еще раз поступил в другой лицей. И наконец окончил, уже наконец в 81 году, уже 27 лет от роду, факультет экономики и коммерции Университета Мармара по специальности «Управление бизнесом».

Вообще надо сказать, религиозностью он отличался с ранних лет. Не только лицей повлиял. Но его собственная предрасположенность.

О.Журавлева Судя по тому, что у его отца было 2 жены, папа тоже, в общем, добрый мусульманин или я ошибаюсь?

М.Гусман Наличие нескольких жен для мусульманина необязательно глубинная религиозность…

О.Журавлева Нет, просто он явно несветский человек.

М.Гусман Вы, Оленька, сейчас вообще, знаете, я вам скажу, я не слушал всю вашу программу с великим и могучем Александром Глебовичем, я не знаю, обсуждали ли вы в программе сейчас повсеместно обсуждаемую тему харасмента, не знаю обсуждали, нет.

О.Журавлева Вы знаете, наша программа настолько насыщенна, что там только харасмента не хватало.

М.Гусман Обошлось.

О.Журавлева Да.

М.Гусман Я почему говорю. Потому что можно я вторгнусь в непривычные дебри, вы уж меня простите, как вы относитесь к восточным мужчинам, Оля?

О.Журавлева Я к ним не отношусь.

М.Гусман Никак?

О.Журавлева То есть в каком смысле, как я должна их определять?

М.Гусман Объясню. У каждого человека. Например, мужчин спрашивают, нравятся им блондинки или брюнетки. Так обычно спрашивают мужчин. Какой тип мужчин, насколько восточный тип мужчины входит в сферу ваших симпатий или антипатий?

М.Гусман: Религиозностью он отличался с ранних лет. Не только лицей повлиял, но его собственная предрасположенность

О.Журавлева Я предпочитаю брюнетов, восточный подойдет.

М.Гусман Вот, я почему спросил…

О.Журавлева Хорошо.

М.Гусман Потому что Эрдоган невероятно харизматичный мужчина. Вот это я к этому веду.

О.Журавлева Наверное, просто я его в таком смысле не рассматриваю. Ну, да, мужчина видный.

М.Гусман Я его вам и не рекомендую, я просто веду к тому, что политик-популист обязательно еще должен быть, на мой взгляд, харизматиком.

О.Журавлева Непременно.

М.Гусман Я, опять-таки забегая вперед, должен сказать, что я как-то оказался в Стамбуле, я не помню в связи с чем. А у них там часто проходит массовый митинг, это было несколько лет назад. И во всем городе висели объявления о проведении этого митинга на главной площади, где он должен был выступать. А я был по приглашению своих коллег из Анатолийского информационного агентства. И мне было интересно просто посмотреть вживую…

О.Журавлева Как он выступает на публике.

М.Гусман Да, да, да.

И коллеги из Анатолийского информационного агентства, они оказали мне такую любезность, они привели на этот митинг. Более того, они дали журналистский пропуск, что я мог стоять у самой сцены. А огромное было количество народу. И он выступал, не соврать, часа полтора или два.

О.Журавлева Фидель Кастро смеется сейчас вам в лицо.

М.Гусман Вот вы меня опередили. Действительно, Фидель выступал по 4 часа, но понимаете, интересное свойство таких выступлений политиков-популистов. Очень интересная деталь.

Кстати, к вопросу о Фиделе. Потом дотошный специалисты, филологи, не очень любящие Фиделя, но тем не менее, посчитали, что словарный запас этих четырёхчасовых, пятичасовых выступлений Фиделя был крайне беден. Вокабуляр крайне беден.

Ораторское искусство и ораторское мастерство не всегда связано с богатством лексики оратора. Вот говорят, что и специалисты турецкие, говорят, а я это слышал и видел, он очень зажигательно выступает. Он действительно просто магнетически воздействует на толпу. Но при этом, как говорят, специалисты, я не специалист в турецком языке, что сам язык у него очень яркий, сочный, но недостаточно богатый.

Хотя он активно использует религиозные выражения. Вот мы с лицея начали, с лицея еще запомнил. Он умел их вставлять. Кстати сказать, у него прозвище было в лицее «Ходжа», это такой титул духовного лица, из-за его религиозности. Это прозвище, долгое время с друзьями на него откликался.

Но надо сказать, бедно жили, он сам рассказывал в интервью со мной, что он подрабатывал уличной торговлей, он продавал с лотка булочки или НРЗБ, кто гулял по улицам Стамбула, до сих пор ходят такие молодые ребята, продавцы вот этих самых на ходу. Там нет хот-догов, а есть такие булочки с лимонадом.

Но он, мы еще во время интервью с ним прогуливались по набережной Босфора и беседовали под камеру во время прогулки. У него такая, кто из моих, наших с вами зрителей, слушателей, играет в футбол, меня поймет, у него такая футбольная походка, потому что он был профессиональным футболистом, он ходит все время раскачиваясь, как будто все время ведет мяч ногами. У него такая походка профессионального футболиста.

И он действительно профессионально играл в футбол, ни много, ни мало, 11 лет. И за разные стамбульские молодежные клубы. И считался таким перспективным молодым политиком. Его даже в свое время перекупили из одного клуба в другой. Там, правда, заплатили за него, по-моему, тысячу долларов. Но тем не менее, он считался футболистом, которого стоит взять в свой клуб.

О.Журавлева Я прошу прощения, тут пишут некоторые источники, что даже «Фенербахче» хотело его купить, но папа не разрешил.

М.Гусман Тут, знаете, хотеть не значит жениться.

О.Журавлева Это да.

М.Гусман Дело в том, что…

О.Журавлева Меня «Фенербахче» никогда не хотел купить, поэтому я просто говорю, что, в общем…

М.Гусман Вы не играете…

О.Журавлева Наверное, он был неплохим футболистом.

М.Гусман Оленька, дорогая моя, вы так хорошо не играете в футбол, даже в женский, который сейчас очень популярен, как играл он в мужской.

Дело в том, что на самом деле это был рубеж 80-ых годов, когда его отец сказал, что надо делом заняться и чем-то полезным. И он в итоге.

Тут еще такая деталь, и кстати говоря, важно об этом сказать. Еще будучи футболистом, он уже увлёкся политикой. Это началось еще в университете. Тут такая история. Он сразу вступил в исламистскую партию. Молодежную ячейку возглавил. Была такая партия «Исламистская партия национального спасения». Потом он возглавил молодежь этой партии.

И в общем-то, по большому счету, работая в разных организациях, транспортных конторах, менеджером, понемножку занимался бизнесом. Отслужил в армии, как и полагается, в 82 году.

И наконец, 83 год, он вступает в Исламистскую партию благоденствия. В 84 году стал. Я просто быстро перечисляю, чтобы перейти к его конкретной политической жизни.

И наконец, в 89 году молодым двадцатипятилетним человеком он стал главой администрации крупного, как у нас раньше назывался, райисполком, как называется, округ в Москве, он стал главой администрации Стамбульского районного НРЗБ.

О.Журавлева Это муниципальный…

М.Гусман Да.

О.Журавлева Глава муниципалитета.

М.Гусман Он вообще такой, считает себя стамбульцем стамбульцем. Он, сейчас мы к этому придем, но прямо скажем так, с 94 года он победил в Стамбуле на выборах в качестве мэра, 94 год.

И надо сказать, что мэром был невероятно популярным, невероятно. При этом, как говорят специалисты по градостроительству, по градоруководству, он много чего сделал для Стамбула. Был очень демократичным мэром, ходил постоянно пешком по улицам, решил много экономических, социальных вопросов. Водоснабжение, вопросы, то, что для Москвы сейчас актуально, переработки мусора и так далее.

Надо сказать, что при нем в 2 раза, до 4 миллиардов, возросли инвестиции в Стамбул. Это все, конечно, дало ему любовь стамбульцев того времени. И почему я сделал акцент на того времени, потому что он все эти годы, пока он во власти, на разных должностях, на политической сцене на разных должностях, он всегда считал Стамбул своей абсолютной опорой. То есть он всегда видел поддержку, потом будем говорить чуть подробнее об этом, но у него поддержка в основном всегда была у сельского населения, у турецкой провинции и в Стамбуле.

Да, он был готов проиграть, я почему об этом говорю, опять-таки делаю перебросы из его прошлой жизни, по сегодняшним дням были недавно муниципальные выборы, год назад, и он проиграл во всех крупнейших городах. Но он не мог пережить, что он проиграл в Стамбуле. Он настолько это переживал, что были опротестованы эти выборы, были…

М.Гусман: Он сам рассказывал в интервью со мной, что он подрабатывал уличной торговлей, он продавал с лотка булочки

О.Журавлева Он проиграл в смысле…

М.Гусман Не он лично…

О.Журавлева Его партия.

М.Гусман Да, его партия, естественно, не он лично, он президент. Но его кандидат проиграл, причем авторитетнейший человек, его правая рука, ну, не правая, не левая, в общем, соратник ближайший. А против был достаточно молодой политик.

Эти выборы были заново назначены. И после того, как первые выборы были отменены, второй раз прошли, то он, его партия, его представитель еще больше проиграл.

Я почему об этом говорю…

О.Журавлева Какая боль.

М.Гусман А?

О.Журавлева Какая боль, да, понимаю.

М.Гусман Для него это очень больно, потому что я опять-таки вспоминаю 2005 год, мое первое интервью с ним, и оно было как раз в Стамбуле, не в Анкаре, в столице, он был премьер-министром, не был еще тогда президентом.

Президентом был тогда Абдулла Гюль, с которым я тоже беседовал. Но тот такой классический турецкий политик.

Так вот, он мне сказал, что вы пойдите в любую кофейню, пойдите на базар, пойдите к простым людям и спросите про меня, и вам везде скажут, как ко мне хорошо относятся, как меня любят. Он отвел меня в свою любимую кофейню, в которую я, хотя я не большой поклонник кофе, я предпочитаю чай, тем не менее, пошел и там действительно очень. Он даже, будучи премьером, когда приезжал в Стамбул из Анкары, из своей резиденции, он ходил тоже в свои любимые места. Это все говорит о нем, как очень таком политике популисте.

Но он, вот уже начиная с премьерской позиции. Тут просто мы перешли к его уже, скажем так, взрослой жизни, но дело в том, что он, надо просто знать немножко предысторию, если позволите, Турции, потому что я сказал, что он придерживается исламистских взглядов и принадлежал к исламистской партии. А в Турции за эти годы, за послевоенные годы, скажем так, по-моему, 4 раза были государственные перевороты.

О.Журавлева О, да.

М.Гусман Причем…

О.Журавлева И уже он сам застал в политике несколько крутых поворотов.

М.Гусман Да.

И тут дело в том, что надо быстро сказать о том, что после Первой мировой войны развал Османской империи, 23 год…

О.Журавлева Ататюрк.

М.Гусман Пришел Мустафа Кемаль Ататюрк, новый президент. Создатель, подчёркиваю, создатель современной Турции.

Маленькая деталь важная, что из наших 3 бесед, Реджеп Эрдоган очень уважительно и подробно говорил о роли Ататюрка в современной Турции, когда был премьер-министром. В качестве президента он в интервью Ататюрка со мной не касался.

Но тут надо иметь в виду, что Ататюрк, он очень много сделал для того, чтобы изменить такой традиционный восточный, достаточно религиозный образ Турции на светский. В общем-то, в Конституции записано, что Турция светское государство, современной Турции.

Кстати сказать, именно Ататюрк перенес столицу Турецкой республики из Стамбула в Анкару. При Ататюрке женщины перестали носить чадру. Алаверды к нынешнему руководству, когда эта ситуация возвращается в обратную сторону.

Он сделал воскресенье официальным выходным днем.

О.Журавлева А не пятницу.

М.Гусман А не пятницу, совершенно верно.

Он же ввел латинский алфавит, я имею в виду Ататюрк. Он же ввел европейскую правовую систему.

О.Журавлева И даже имена и фамилии, я так понимаю, до Ататюрка не существовали.

М.Гусман При Ататюрке турки обрели фамилию, совершенно верно.

Он ввел единобрачие. Это важный момент.

О.Журавлева Вот что я вам говорила, Михаил Соломонович…

М.Гусман Вот где собака зарыта.

О.Журавлева Простите ради бога, мы должны здесь прерваться, у нас новости…

М.Гусман На единобрачии.

О.Журавлева На единобрачии прервемся.

М.Гусман Да, прервались, договорились.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 2233 мы снова с вами. Ольга Журавлева и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС.

И на самом деле главный у нас персонаж сегодня это Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турции, бывший премьер-министр Турции, бывший мэр Стамбула, очень, я бы сказала…

М.Гусман Вот уже 6 лет президент.

О.Журавлева Но еще он просто так давно на руководящих должностях, что иногда кажется, что он тоже как Путин, давным-давно у власти, фактически так и есть. Если считать его первый мэрский срок, так еще и дольше.

М.Гусман Ну, да.

М.Гусман: Он не мог пережить, что проиграл в Стамбуле. Он настолько это переживал, что были опротестованы эти выборы

Во-первых, кстати, я забыл Николаю Котову…

О.Журавлева Нет, Василий Антипов.

М.Гусман Василию Антипову от меня сердечный привет!

О.Журавлева Василий улыбается и машет, все хорошо.

М.Гусман Спасибо большое!

Я забыл, кстати говоря, Оленька. Буквально на секунду.

Мне же позвонил великий и могучий Алексей Алексеевич Венедиктов и сказал, что какой-то человек его засыпал телеграммами из Баку с просьбой, чтобы вы сегодня вели лишний этот пятый эфир. Некий Фарид из Баку каждый день присылает по 5 телеграмм.

О.Журавлева Ой, это ваши какие-то сложные вот эти восточные штуки, да.

М.Гусман У нас же про Эрдогана разговор.

О.Журавлева Ну, хорошо, ладно, едем дальше про Эрдогана.

Ататюрк был светский правитель и он вел Турцию в сторону большей европеизации.

М.Гусман Конечно, и страна жила светской жизнью. Но периодически, это можно долго рассказывать, мы не уложимся в оставшиеся полчаса. Там все время присутствовали происламистские партии и были попытки с их стороны переворотов, некоторые были удачные, некоторые неудачные.

Но надо иметь в виду, что в Турции со времен Ататюрка всегда очень большую роль играла армия, очень большую роль. И гарантом светскости по большому счету все эти годы послеататюрковские, послевоенные особенно, играла армия.

Много можно говорить, опять-таки рассказывать историю как там и что было, какие политики приходили, какие уходили. Там были очень много выдающихся деятелей, президентов разных и так далее.

Но если мы возвращаемся к нашему герою, т он чинно, благородно работал на посту мэра и успешно работал. Но его Партия благоденствия, о которой мы говорили, именно из-за своего такого исламистского направления и достаточно жёсткого исламистского направления, она в 98 году была запрещена, партия. И он потерял пост мэра.

Мало этого, в 98 году наш герой, нашей программы, он же президент Турции, Реджеп Тайип Эрдоган, был осужден за то, что на митинге в провинции Сиирт он прочитал стихотворение, которое достаточного известного поэта начала 20-го века Зия Гёлькапа, которое входит даже в хрестоматии школьные.

О.Журавлева Говорят, он слова какие-то там добавил.

М.Гусман Не, не. Я могу сказать то четверостишье, которое было признано экстремистским, хотя оно…

О.Журавлева Слушайте, я прям слушаю, как родину свою узнаю. Экстремистские стихи, вот это вот все.

М.Гусман Остается мне спеть: «Родина».

О.Журавлева Да, да, абсолютно, извините.

М.Гусман А стихи послушайте, там 2 строчки всего.

«Мечети – это наши казармы, купола – наши шлемы, минареты – наши штыки, верные наши солдаты»

Это строки из реального стихотворения этого самого Зия Гёлькапа, которое в хрестоматии. Тем не менее, признали это экстремизмом. Он был осужден на 10 месяцев. Отсидел 4. Вышел. И досрочно его освободили.

Там просто эти партии исламистские, чтобы не путать наших слушателей, кто нас смотрит по «YouTube», зрителей, много раз меняли название, потому что вместо партии запрещенной благоденствие, с той же программой фактически, с той же идеологией была создана Партия добродетелей.

Наконец Партия добродетелей в 2001 году тоже была запрещена, потому что власти светские того времени, это все-таки 20 лет тому назад, считали, что использование религии в политических целях, в стране, по заветам Ататюрка живущей, по Конституции Ататюрка живущих, религия отделена от государства, нельзя религию использовать в политических целях. Вот подход властей того времени.

Но тогда после запрещенной партии добродетелей в 2001 году наш уважаемый нынешний герой основал так называемую Партию справедливости и развития, которая, ее не успели запретить, поскольку постольку она на досрочных парламентских выборах завоевала 34% голосов и в итоге получила возможность сформировать правительство.

Но поскольку у него была судимость, у него была судимость, хотя он возглавлял партию, он не мог войти ни в парламент, ни стать премьером. И правительство возглавил впоследствии президент, а на тот момент заместитель Эрдогана по партии, Абдулла Гюль.

О.Журавлева Конституцию то поменяли?

М.Гусман Ну, естественно, поскольку правительство возглавил Гюль, парламент тоже был в руках этой партии. В 2003 году они отменили ограничение для судимых. То есть люди, имевшие судимость, могли бы войти в парламент и стать премьер-министром.

М.Гусман: За время его руководства правительством ВВП Турции увеличилось почти в 3 раза

9 марта он набрал 85%, Эрдоган, голосов на освободившееся место депутата от провинции Сиирт. 14 марта 2003 года утвержден на пост премьер-министра.

Он на этой должности был 11 лет, 11 лет был премьер-министром.

Опять-таки, конечно, может это ему повезло, может так звезды сошлись, может быть у него были выдающиеся министры экономисты, советники, может просто был удачный период.

Но факт остается фактом. За время его руководства правительством ВВП Турции увеличилось почти в 3 раза. Была проведена деноминации лиры. Сократилась инфляция.

Даже если взять такой аспект как торговый оборот с Россией, то он вырос в 7 раз, с 2002 года до 13, в 7 раз.

То есть можно убедительно сказать, убежденно, что, конечно, он был успешным премьером, у него было успешное правительство. И это все, конечно, способствовало росту его популярности, несомненно.

О.Журавлева Михаил Соломонович, простите, пожалуйста…

М.Гусман Да, Оленька.

О.Журавлева Я вычитала, что он очень сильно вложился в образование, увеличил финансирование образования в какие-то безумные разы. И среди прочего, тот самый исламист, например, ввел программу образования для девочек. Для того, чтобы в том числе сельские разные глухие районы отправляли девочек в школу…

М.Гусман Я бы не хотел, Оленька…

О.Журавлева Да.

М.Гусман Чтобы у вас, у наших слушательниц, сложилось впечатление, что исламская религия это реакционная религия, мы же не говорим о радикальном исламе, это реакционная религия, которая не способствует образованию…

О.Журавлева Я поэтому и говорю, что исламист может быть разным.

М.Гусман Исламская религия, она вполне в этом плане просвещенная, она за образование.

Другое дело, за соблюдение целого ряда норм и правил, в том числе даже внешних, ношение хиджаба, платка и так далее. Но это как раз просвещение для женщин, для девочек, отнюдь никоем образом не запрещено. Наоборот, приветствуется.

Такая история у него успешная продолжалась премьерская до 2014 года, где он победил на президентских выборах.

О.Журавлева После этого, мне кажется, вообще упразднили пост премьер-министра, правильно?

М.Гусман Нет, есть премьер-министр, почему, есть.

О.Журавлева Да? Просто мне казалось, что когда Эрдоган был премьер-министром, как-то иначе выглядела роль президента. Нет?

М.Гусман Правильно. Он внес ряд поправок в Конституции, которыми увеличил президентскую власть. Это другой вопрос.

О.Журавлева Но все равно интересный, согласитесь.

М.Гусман Но важно другой, что он в 2013 году, и это очень важно, раньше президент избирался парламентом и только в 2013 году, он, кстати, сам инициировал этот закон, он прямым тайным голосованием.

О.Журавлева Чтобы всенародно избирать президента.

М.Гусман Да. И он получил на 5 лет мандат и потом был переизбран. Он имеет всенародный мандат.

Кстати сказать, он его вполне заслуживает в том плане, что он действительно пользуется очень большой поддержкой народа.

Хотя все наблюдатели об этом говорят. И те самые выборы муниципальные показывают, что уж где-где, в городах, скажем так, в просвещенных городах, он, конечно, резко потерял свои позиции. То, что я говорил, именно в Стамбуле.

О.Журавлева А когда это стало происходить, Михаил Соломонович, в этой длинной карьере…

М.Гусман Тогда, когда все больше и больше. Там много проблем, вопросов.

Мы с вами, Оленька, вот вы, я не могу от этого отказаться, в тот раз я вас мучал, в этот раз я еще раз вас помучаю. Я же вам говорил, что я с моими двумя замечательными доцентами, доцентом Соломиным и доцентом Нарышкиным, мучал их вопросами, вопросы викторины.

О.Журавлева Давайте.

М.Гусман Давайте один простой вопрос. Простой вопрос.

Чем сегодняшний день, 15 июля, столь знаково в биографии Эрдогана и вообще современной истории Турции?

О.Журавлева Вот не знаю. Именно 15 июля?

М.Гусман Вы точно знаете, точно знаете, я сейчас скажу, сразу скажете: «Ааа».

О.Журавлева А, переворот, переворот 16 года.

М.Гусман Умница моя! В ночь с 15 на 16 июля ровно 4 года назад, пока Эрдоган отдыхал в Мармарисе, на курорте, на своей вилле, в этот момент туда спецназовцы, которые организовывали переворот. Кто-то, видимо, слил информацию его охране, что этот переворот может быть, он успел улететь на вертолете. И многотысячные толпы людей. Переворот военных предотвратил народ. Именно люди, которые…

О.Журавлева Михаил Соломонович, а вы абсолютно уверены, что это не более сложная история?

М.Гусман Вы хотите сказать, инсценировка?

О.Журавлева Как-то вот так прям в ладошки он пришелся, прям так удачно.

М.Гусман Как говорят в таких случаях, скажем так, уважаемые пресс-секретари уважаемых людей, давайте говорить, основываясь на тех источниках, которые…

О.Журавлева Хорошо. Я просто у вас спросила, это могло быть?

М.Гусман Я объясню почему. Я, если честно, немножко шучу, потому что, конечно, очень много было вокруг этого разговора, очень было вокруг этого всякого рода слухов сплетен.

Но скажем, в международном сообществе тема инсценировки, я имею в виду, слив партнеров Турции, понимаете, не звучало. То есть…

О.Журавлева Все договорились, ок, это настоящий переворот.

М.Гусман Во всяком случае, как приняли.

О.Журавлева Хорошо.

М.Гусман Потому что ни с одной государственной трибуны, ни с одной политической трибуны вовне Турции, как и внутри Турции, кроме. Хотя, хотя, понимаете, там столько было.

Во-первых, начать с того, что если поменять 2 слова, инсценирован переворот на спровоцирован переворот. Там может оказаться чуть больше правды, понимаете, это немножко другое. Потому что там слишком много людей погибло, там погибло, по-моему, 300 человек, почти по 300 человек в этой истории. А арестовано несколько тысяч человек.

Случилось то что случилось и имеем то, что имеем. Это было как раз ровно, в то время, как мы с вами разговариваем, вертолеты с десантниками подлетали к Мармарису. А Эрдоган в это время уже оттуда улетел.

О.Журавлева Тогда расскажите мне, а Гюлен, почему он так его не любит?

М.Гусман У нас осталось 11 минут моего дорого мне общения с вами, а говорить об этом надо гораздо дольше. Они были очень близки. Он считал себя чуть ли не учеником Гюлена.

Гюлен, вообще-то говоря, он проповедник, ученый, живет в Америке давно. Я, кстати, читал его работы. О них можно много говорить. Они очень любопытные. Я читал их, естественно, на английском. Кто интересуется причиной их противоборства, там тоже в этих работах можно найти.

Но Эрдоган убежденный, он требовал от американцев, чтобы они выдали Гюлена, долго и во времена еще президента Обамы. Но когда он убедился, что называется, как говорят, с Дона выдачи нет. Во Флориде выдачи тоже нет. Он немножко притих. А самое главное, что основное количество гюленистов уже находится под стражей.

Я думаю, что в оставшиеся минуты надо поговорить, почему сегодня, хотя по всей логике нашим героем в эту среду должен был стать, поскольку мы часто делаем программы применительно к последним политическим обстоятельствам, скорее всего должен был стать новоизбранный президент Польши, переизбранный, только что переизбрали в воскресенье. Номы все-таки решили говорить об Эрдогане с вами.

О.Журавлева А в следующий раз будет Дуда?

М.Гусман Я думаю, что да.

О.Журавлева Хорошо.

М.Гусман Во всяком случае, я говорил нашему и вашему дорогому и драгоценному другу и товарищу, Алексею Алексеевичу Венедиктову, профессору, доктору исторических наук, заведующему кафедрой, о том, что необходимо все-таки как-то про Дуду поговорить.

О.Журавлева Конечно, конечно.

М.Гусман А что касается нынешнего, это, конечно, связано с решением Эрдогана по поводу Айя-София. Это, конечно, фантастическая.

Вы бывали сами в Стамбуле, Ольга?

О.Журавлева Нет, сожалею страшно.

М.Гусман Поезжайте обязательно. Вот сейчас, именно сейчас надо поехать обязательно, потому что нельзя, поезжай, как только откроется, турецкие авиалинии скоро начнут работать, вот как раз первым…

О.Журавлева Как только, в тот самый год, когда у меня случится отпуск, я непременно поеду.

М.Гусман А давайте напишем анонимку Венедиктову по поводу того, что…

О.Журавлева Вы фактически ее уже написали. Давайте продолжим разговор, Айя-София.

М.Гусман Хорошо.

Айя-София, она, как известно, заложил ее еще Константин Великий в 4 веке.

О.Журавлева Да, поэтому она многим дорога.

М.Гусман Невероятной красоты этот храм, просто невероятной.

Как она стала мечетью. Это была середина 15 века, 1400 какой-то год, Мехмед Второй вступил в Константинополь, и на белом коне прямо въехал…

О.Журавлева К Софии.

М.Гусман В Храм Святой Софии, да. и в эту минут, что называется, этим своим въездом на коне он превратил христианский храм в мусульманскую мечеть.

И она такой и была тихо-тихо 500 лет до опять-таки решения Ататюрка превратить его в музей.

Я сам там был, естественно, когда она была музеем. Своим решением Эрдоган, конечно, своего добился.

Во-первых, он добился того, что это решение обсуждали все.

Во-вторых, он вызвал, естественно, протест во всем христианском мире. Но протест такой, который никак не мог повлиять.

С одной стороны, все его осудили, начиная от Папы Римского, кончая Евросоюзом. И наша дума выступила с заявлением.

О.Журавлева И греки.

М.Гусман А?

О.Журавлева И греки.

М.Гусман И греки.

Но при этом все говорили одну и ту же фразу, в том числе и наш МИД, что это внутреннее дело Турции. И в этой ситуации получается так, что он как бы.

А почему ему это, конечно, было нужно, потому что, например, они быстро провели, точный, не точный, но провели срочно анализ свой, приводятся статистические данные, что под 80%, аж под 80% население Турции это решение Эрдогана поддержали.

И конечно, не за горами президентские выборы, и он на фоне этих потерь муниципальных, среди опять-таки, прежде всего, провинциальной части турецкого общества, набрал очки это несомненно.

М.Гусман: Он добился того, что это решение обсуждали все. Он вызвал протест во всем христианском мире

О.Журавлева Можно цитату, Михаил Соломонович, вы правы…

М.Гусман Нужно, нужно.

О.Журавлева Обсуждали это многие и многие. И мы сегодня с Александром Бауновым, главным редактором «сarnegie.ru» были в эфире.

М.Гусман Да.

О.Журавлева И он сказал такую интересную вещь, что для Эрдогана это своего рода инъекция популярности, как Крым в свое время…

М.Гусман Конечно.

О.Журавлева Для Владимира Владимировича Путина.

М.Гусман Да, по масштабу, да, конечно.

О.Журавлева Историческое приобретение, которое останется в его биографии политической.

М.Гусман И вы знаете, еще одну скажу. В этом меня может быть мои турецкие коллеги упрекнут, что я это скажу, но по большому счету он же очень многие. Его же в чем сейчас упрекают, что он отходит от тех основ, которые были заложены Ататюрком. Он это никак не делает публично. Он об этом, это не декларирует.

Ведь что такое решение. Ведь он же провел его через суд, через решение правительства. Ататюрк перевел мечеть Айя-София в статус музея решением правительства, которое он возглавлял. А сейчас нет, не просто это будет мечеть, а вот то решение было незаконно. То решение было неправильно. То есть отменили решение…

О.Журавлева Решение Ататюрка.

М.Гусман Вот это уже достаточно, я бы сказал, то, что называется, челлендж на иностранном языке, такой вызов. И это важно.

Что будет дальше. Понятно, что мы не смогли поговорить подробно, у него же очень серьезные внешнеполитические планы. Он сейчас заметен и на, то, что касается России и интересует Россию, и на сирийском направлении, и на ливийском направлении.

О.Журавлева На армяно-азербайджанском направлении.

М.Гусман И на этом направлении.

Он сегодня, конечно, стремится к тому, чтобы Турцию и его, как лидера, как президента, рассматривали как глобального игрока.

Понимает, еще в 63 году, по-моему, было заключено первое заключение между Турцией и тогда европейскими организациями. Потом они подали заявление в Евросоюз. В 2015 как бы они должны были принять их, их не приняли. И не думаю, что в обозримом будущем их примут в Евросоюз.

И поэтому, как мне кажется, Эрдоган махнул рукой на это дело и во многом ведет себя самостоятельно. Вот он купил у нас комплексы С-400. Американцы возражали, угрожали, ультиматум ставили. Он оказался верен слову. Мы оружие ему поставили, эти комплексы.

Но при этом находит как-то общий язык и с Трампом, во всяком случае…

О.Журавлева Простите, Турция же страна НАТО, я правильно понимаю?

М.Гусман Конечно, и это беспрецедентно.

Самое интересное, что последний раз на моей памяти, может быть военные эксперты меня поправят, последний раз страна НАТО, которая купила наше оружие, это была Греция, когда там послом была Валентина Ивановна Матвиенко. И тогда тоже была экстраординарная ситуация, что страна НАТО. Но там было не такое уж стратегическое оружие, как С-400, которые серьезные комплексы сверхсовременные.

Но важно то, что как на него американцы не давили, как они ему не угрожали, какие ультиматумы они ему не ставили, он, во всяком случае, то, что мы знаем сегодня, как говорят в таких случаях, в обиходных разговорах, не прогнулся. Буквально сегодня или вчера у него был разговор с Трампом, то есть он, скажем так, не рукопожатным ни для НАТО, ни для Трампа не стал.

О.Журавлева Потому что у него есть С-400?

М.Гусман Нет, потому что Турция очень серьезная страна. И как он считает, она имеет право на самостоятельное решение, которое он аргументирует конкретными интересами страны. Он находит аргументы для американцев в этом вопросе.

У них, кстати сказать, с президентом России, Путиным, очень такая, я бы сказал, мне кажется, достаточно глубокое понимание друг друга, они часто встречаются. И то, что опять-таки, я люблю это выражение, то, что называется в политическом словаре «personal chemistry».

О.Журавлева Да, да.

М.Гусман Химия личная между ними, конечно, существует. Потому что они каждый раз, как мне кажется, находят возможность договориться.

Конечно, ужасный случай трагический, когда они сбили самолет, он, конечно, ввел в ярость и российское руководство, и нас, народ. Но они все-таки наказали виновных, извинились, хотя, конечно, нашего летчика не вернешь.

О.Журавлева Ой, осадок, конечно, остается. Но что касается Айя-София, я правильно поняла, что все-таки какие-то возможности для посещения останутся…

М.Гусман Нет, они как раз, на данный момент они декларируют, их министр иностранных дел, Чавушоглу, и сам Эрдоган, несколько важных вещей. Чего боялись люди.

О.Журавлева Фрески уничтожат.

М.Гусман Великие фрески. Мусульманские традиции не позволяют изображение людей.

О.Журавлева Людей, да.

М.Гусман Они сказали так, говорят, что во время намаза, когда там происходит служба, какими-то специальными световыми, игры света, специального оборудования, эти фрески не будут видны.

О.Журавлева О как.

М.Гусман Их никто не будет демонтировать. В этом уверили ЮНЕСКО. Они перевели переговоры с ЮНЕСКО. Айя-София будет открыта для посещения…

О.Журавлева В те времена, когда нет молитв.

М.Гусман Да.

Они сделали такой хитрый ход. Они посещение для туристов, то, что было ранее платным, делают бесплатным, то есть вот такую комбинацию.

О.Журавлева Михаил Соломонович, нам нужно заканчивать, к сожалению…

М.Гусман Увы…

О.Журавлева Но спасибо большое! Это было крайне увлекательно.

М.Гусман Я очень надеюсь.

О.Журавлева Спасибо за компанию!

М.Гусман И надеюсь, не последний раз. Всего вам доброго, Оленька!

О.Журавлева Всего доброго!

Михаил Гусман, Ольга Журавлева с вами прощаются.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире