'Вопросы к интервью
20 мая 2020
Z 48 минут Все выпуски

Президент Бразилии Жаир Болсонару


Время выхода в эфир: 20 мая 2020, 22:05

А.Соломин 22 часа и 6 минут в российской столице. Всем здравствуйте! В прямом эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы» программа о мировых лидерах, она называется «48 минут». Иногда она называется «49 минут». Сегодня она называется «48 минут». Небольшую, но все-таки значимую разницу между двумя этими понятиями, я надеюсь, наши постоянные слушатели знают.

Михаил Гусман – мой постоянный соведущий.

М.Гусман Добрый вечер!

А.Соломин Я бы сказал, первый соведущий, один, последний из могикан и первый из старейшин этой программы, главный человек, мыслитель и просто очень…

М.Гусман Я, наверное, единственный соведущий. Ведущих было несколько, а вот соведущий один.

А.Соломин Да, это правда. Тоже в каком-то смысле проявление постоянства.

И Николай Котов, кстати, тоже проявлением постоянства здесь выступает в роли звукорежиссера традиционно.

М.Гусман А я по Николаю Котову скучаю, потому что сейчас я нахожусь на удаленке, не в студии, поэтому Николаю Котову от меня личный привет.

А.Соломин Вот наш сегодняшний герой, Жаир Болсонару, забегу немного вперед, тут с вами бы сейчас солидаризировался и сказал, вот видите, Михаил, какая это гадость, пакость все эти ваши ограничительные меры, люди не могут встречаться, видеться, говорить, обниматься и так далее, и тому подобное, все из-за этого коронавируса, чуть ли не вымышленного, сказал бы наверняка он, против жестоких рестрикционных мер.

М.Гусман Не, ну, я вот что скажу. Во-первых, надо сказать, что Жаир Болсонару – это президент Бразилии, а не просто абы кто.

А.Соломин Жаир Болсонару.

М.Гусман Да.

Во-вторых, я думаю, что свое нехорошее отношение к пандемии, к коронавирусу могли высказать все наши герои и «48 минут», и «49 минут». Но надо сказать действительно, мы уже говорили о том, что наших героев для программы «48 минут», да и «49 минут» мы выбираем последний месяц, естественно, через мало радующую нас призму пандемии, коронавируса. И в этом плане наш сегодняшний выбор, конечно же, не случаен.

Это очень своеобразный лидер такой великой страны, как Бразилия, своеобразный именно в его подходе к этой пандемии. Он этим сильно отличается от подавляющего большинства мировых лидеров. И сам по себе, конечно, он персона очень любопытная с точки зрения его политических курсов, политических комментариев, взглядов на самые разные проблемы.

Давай скажем, что президент Бразилии – человек, который возглавляет страну 5-ую в мире, она как-то совпала и по населению, и по территории. Там 210 миллионов население в Бразилии, огромная страна, очень богатая разными полезными ископаемыми.

Вообще у любого человека Бразилия на слуху. Многие люди моего поколения, да и намного моложе меня, помнят великих бразильских футболистов. Я вообще вырос в эпоху полного доминирования бразильского футбола, великой команды звезд во главе с Пеле. Сейчас это, конечно, уже история, но Бразилия – страна, которая бессомненно, она ведущая страна Латинской Америки. Кстати, единственная страна в Латинской Америке, которая говорит не на испанском, а на португальском языке. Это связано с тем, что это во многие годы была колония Португалии. То есть вообще-то говоря, о Бразилии, как о стране, можно говорить долго и интересно.

Я еще одну маленькую деталь скажу, сугубо личную. Волей-неволей мы иногда возвращаемся к некому моему опыту интервью с главами государств. Вот за последние 20 лет их было, мы уже с тобой обсуждали, мой юный друг, Соломин, что их было более 400. Так вот среди них было аж 3 президент Бразилии в разные времена. Президент Кардозу, это был аж 3-им моим героем, то есть на памятный аж, по-моему, 2001 год. Это была президент Дилма Русеф. И президент Бразилии Темер, как раз непосредственно до господина Болсонару возглавлявший Бразилию.

А.Соломин А с Силвой вы не общались?

М.Гусман Нет, с Силвой не общался. Только с тремя, с Кардозу, с Русеф и с Темер, президентом Темер.

Ну, что касается Болсонару, мы почему говорим в контексте коронавируса, потому что он такой, даже не знаю, даже не сколько, коронаскептик или там коронапротивник, коронаотрицатель, я бы сказал. Он категорически против был всех карантинных мер…

А.Соломин Не совсем, я поспорю с вами или может быть поправлю вас. Все-таки когда говорят о COVID-отрицателях, имею в виду тех людей, которые считают, что раз вирус нельзя потрогать, то его и не существует в природе. А позиция нашего героя, она, конечно, не в этом. Вроде бы он сам как будто бы переболел коронавирусом или…

М.Гусман Да, были такие сообщения, но они вроде бы не подтвердились, ну, неважно.

А.Соломин Да.

Дело в том, что не отрицает существование болезни и не отрицает даже, в общем-то, эпидемию, он считает, что страх перед ней преувеличен, угроза, опасность ее преувеличена и выступает…

М.Гусман Нет, самое главное, что он не ввел никаких практических карантинных. Там, понимаешь, какая штука, об этом надо сказать. Сегодня Бразилия по числу инфицированных занимает 3-е место, там более 250 тысяч инфицированных. Там, по-моему, более 16 тысяч ушедших из жизни в результате коронавируса людей. это серьезная цифра летальности и очень серьезная цифра инфицирований.

А.Соломин И к сожалению, оттуда приходит сообщение о том, что действительно не на всех хватает аппаратов ИВЛ…

М.Гусман Да.

А.Соломин Специализированных коек, и что очереди чуть ли не из тысячи человек на эти. То есть представляете, это тяжелые больные, которые нуждаются в экстренной помощи, и им приходится ждать. И что там действительно врачи стоят перед выбором кого подключать и кого не подключать, это ужасный выбор.

М.Гусман Да, ситуация там практически катастрофическая. Но Болсонару, который, так сказать, проводит идеологию отсутствия карантина. Там, понимаешь, решение принимают руководители штатов. Бразилия – федеративная страна, там очень большая…

А.Соломин И они отвоевали это право через Верховный суд…

М.Гусман Да.

А.Соломин Это же был большой скандал, потому что они опротестовали федеральные решения и сами. Если у нас президент сам вышел и сказал, что главы регионов принимают соответствующее решение у себя, советуясь только с федеральным центром…

М.Гусман Да.

А.Соломин То там они это право отвоевывали в буквальном смысле.

М.Гусман Но понимаешь, несмотря на то, что 2 министра, 2 министра здравоохранения только за последние 3 месяца ушли в отставку и именно по той причине, что они не были согласны с подходами президента, так сказать, достаточно легкомысленно, как они считали, подходить к этой пандемии.

И самое в этой ситуации, наверное, он решил идти до конца, он не меняет своих подходов. При этом, как у всяких харизматичных, популистских лидеров, а он именно таковым является, сторонники устраивают демонстрации в его поддержку, поэтому ситуация там очень нехорошая.

А.Соломин Вот вы сказали про министра здравоохранения…

М.Гусман Даже 2-ух.

А.Соломин Да. Знаете, какую цитату нашел именно нашего героя. Дело в том, что когда месяц назад он уволил министра здравоохранения, Луизу Энрике Мандетте, из-за принципиальных расхождений по вопросу борьбы с эпидемией. То когда пришел следующий министра здравоохранения, он якобы поставил ему условие. Он человек принципиальный. Хотя как принципиальный, если мы сейчас посмотрим биографию, увидим, что он в принципе…

М.Гусман Ты о ком говоришь?

А.Соломин О нашем герое, Болсонару.

М.Гусман Нет, о принципиальности чьей…

А.Соломин Его…

М.Гусман Министра…

М.Гусман: Бразилия – страна, которая бессомненно, она ведущая страна Латинской Америки

А.Соломин Болсонару – человек принципиальный, хотя, говорю я, если мы посмотрим на его биографию, то выясним, принципиальность его заключается в том, чтобы поступать так, чтобы выиграть, грубо говоря, то есть он может менять позиции, если ему это выгодно.

М.Гусман Ну, он политик.

А.Соломин Да.

Публично признать свою неправоту ему сложно, он этого обычно не делает. И когда министра здравоохранения он отправил в отставку, то следующему министру здравоохранения он якобы поставил задачу, сказал, вот моя позиция, и вот позиция Мандетты, это прошлый министр здравоохранения. Ваша задача, сказал он, найти компромисс.

М.Гусман Не получилось. Не получилось, потому что и новый министр высказался в контексте, ну, рекомендаций Всемирной организации здравоохранения, ведущих вирусологов, ведущих эпидемиологов, поэтому тоже меньше месяца просидел в своем кресле министерском. Поэтому компромисс найден не был.

Хотя, между прочим, наш герой сам то из семьи врача. И казалось бы, должен был воспринимать. Ну, понимаешь, я тебе скажу, давай расскажем все-таки про его биографию, иначе нашим слушателям и зрителям, наверное, будет не очень понятны его такие походы.

Он, вообще-то говоря, его не зря называют бразильским Трампом, тропическим Трампом. Он себя в значительной степени сам позиционирует, как такого рьяного последователя американского президента в некоторых подходах, в некоторых политических привязанностях.

А.Соломин Он его большой поклонник, не стесняется в этом признаваться.

М.Гусман Да, а если учесть, что бразильская политическая система во многом имеет общее с американской. Страна президентская, страна, там есть вице-президент как в Америке, там есть двухпалатный парламент, как в Соединённых Штатах, как система федеративная штатов, как в Соединённых Штатах.

И самое главное, что он апеллирует, его ядерная группа поддержки очень похожа на ту группу поддержки, которая в соответствии с теми идеями, высказываниями, концепциями, которые в период предвыборной кампании неоднократно говорил Трамп, да и сейчас он продолжает говорить, очень схожи они с тем, о чем говорит Жаир Мессиас Болсонару.

А.Соломин Итак, родился он…

М.Гусман Да. Ему только исполнилось 65 лет 21 марта.

А.Соломин Да, в 1955 году, совершенно верно. Недалеко от, ну, в Сан-Паулу, по сути, там какой-то пригород, насколько я понимаю, но Сан-Паулу указывается его родным городом.

М.Гусман Этот городок называется Глисериу.

А.Соломин Да.

М.Гусман Сан-Паулу такой гигантский мегаполис, просто гигантский город, совершенно сумасшедший. Если память не изменяет, он миллионов 14 человек, если не больше, больше, больше. А этот город тоже не такой маленький, но…

А.Соломин Я вам сейчас скажу. Сан-Паулу, если кому интересно…

М.Гусман Мне интересно.

А.Соломин Да, 40, ничего себе, как это может быть так, а, это район…

М.Гусман Не путай город Сан-Паулу и штат.

А.Соломин Да, извините, пожалуйста. Я просто увидел, 45 миллионов, и думаю, что, боже мой, нет. 12 миллионов человек в самом городе.

М.Гусман Да.

А.Соломин И почти 20 миллионов с учетом окрестностей. То есть вся агломерация около 20.

М.Гусман Большой Сан-Паулу.

А.Соломин Это Сан-Паулу. А вот город его родной, сейчас я вам скажу…

М.Гусман Глисериу, можешь не искать, я могу тебе сказать, я знаю где он родился.

А.Соломин Так мне нужно открыть страничку…

М.Гусман Давай так. Или ты заранее, мое предложение, заранее все смотри, выписывай на бумажку…

А.Соломин Так это сейчас возник вопрос…

М.Гусман Отдавай заранее Николаю Котову, и как только ты будешь в студии, он тебе будет сразу его в руки отдавать.

А.Соломин Да. 4571 человек всего.

М.Гусман Что всего?

А.Соломин Население.

М.Гусман Маленький.

А.Соломин Маленький.

М.Гусман Ну, это…

А.Соломин Ну, он там вообще только родился, потом уехал оттуда.

М.Гусман В семье, кстати говоря, стоматолога.

А.Соломин Да. Выходцев, его предки итальянцы.

М.Гусман Давай так. Предки, я скажу так, точнее, его предки итальяно-немцы. Прадед его, по его собственным словам, между прочим, а в годовщину Победу это особенно важно, служил в Вермахте, у него был прадед, у него большая часть родственников итальянских кровей, а вот один из его прадедов был немцем, и служил в немецком Вермахте. И кстати сказать, пусть на меня господин президент Болсонару не обижается, но в очень целом ряде его политических взглядов как-то чувствуется прадедовские корни.

А.Соломин По этому поводу есть ряд исследований и статей в международных влиятельных журналах, «Foreign Affairs» об этом пишет, исследователи из Гарварда сравнивали речи и выступления публичные Болсонару на предмет соответствия их неким нацистским образцам и ряд исследователей приходят к выводам, что, конечно, его нельзя назвать нацистом, но он хорошо понимает как работает нацистская политика…

М.Гусман Извини меня, ничего себе. Смотри, давай не будем даже уходить глубоко в нацизм. Был такой диктатор Чили Пиночет…

А.Соломин Да. И?

М.Гусман Наш герой оправдывал пытки, которые применял Пиночет.

А.Соломин Сейчас-сейчас, смотрите, я же говорю, я не от себя это придумываю, я говорю, что исследователи занимались этим вопросом, сравнивали нацистские технологии и технологии, которыми пользуется Болсонару, пытались как-то провести какие-то, есть параллели там, нет параллелей. Но есть ученые, которые говорят, эй, ребята, нацизм, конечно, нацизмом, но давайте не путать нацизм и популизм. И Болсонару это все-таки, прежде всего, популизм.

М.Гусман Ты знаешь, я не должен слепо следовать вот тем ученым, которых ты сейчас назвал. Ты знаешь, если человек выражает те взгляды, которые он выражает, он считал, что Пиночет мало расстреливал, что оправдывал пытки, он оправдывал диктатуру Бразилии, он…

А.Соломин Военный…

М.Гусман Сам из военных, тоже сейчас об этом скажем.

А.Соломин Да.

М.Гусман Диктатуру военных. Он такой не просто ярый антикоммунист, антисоциалист. Бывает люди антикоммунистических, антисоциалистических взглядов, но он просто готов в крови, и он об этом говорил, утопить страну в борьбе с антикоммунизмом и с антисоциализмом.

А.Соломин Да. Одновременно с этим, вот мы сейчас сказали по поводу его достаточно радикальных взглядов…

М.Гусман То, что он гомофоб, он говорит о том, что женщина в Бразилии не должна получать зарплату наравне с мужчиной, вот такая. Это может не фашизм, но гомофобия в чистом виде.

А.Соломин Это не гомофобия…

М.Гусман Да.

А.Соломин Шовинизм. Но и гомофоб он тоже.

М.Гусман Гомофобия тоже. Он сказал, что, он по этому поводу тоже сказал, мало того, что он борется с однополыми браками и с гомосексуализмом, но он сказал, что он бы предпочел смерть собственного сына, если бы он не стал только гомосексуалистом.

А.Соломин Да.

М.Гусман Согласись, достаточно сильное высказывание?

А.Соломин Ой, я явно не поклонник этого человека по целому спектру его взглядов, в том числе, я не знаю, успею мы об этом поговорить или не успеем, по тропическим лесам Амазонии.

М.Гусман Прости, я на секундочку перебью, на секундочку перебью. То, что я говорю – это не мои выдумки или моя какая-то личная неприязнь к президенту Бразилии, а это то, что я читаю в газетах, и о чем он сам неоднократно говорит, его цитаты.

М.Гусман: Он(Болсонару) такой даже не сколько, коронаскептик или там коронапротивник, коронаотрицатель

Так вот, ты знаешь, со временем героини Мордюковой или с советских времен, такая это страна контрастов, такая это страна контрастов, так вот Бразилия действительно воистину страна контрастов. Там по-прежнему очень много бедных людей, трущобы, фавелы, хотя при этом прекрасный город Бразилиа, прекрасный город Рио-де-Жанейро, тот же Сан-Паулу и так далее.

Так вот, наш герой сегодня ни много, ни мало предлагал стерилизовать бедняков в одном из своих выступлений, за сам факт того, что они такие бедные и при этом плодятся, у них большие семьи и так далее…

А.Соломин Смотрите…

М.Гусман Это к вопросу…

А.Соломин Я видел…

М.Гусман Это популизм или фашизм…

А.Соломин Я видел другие источники, я видел, конечно, в более мягких формулировках, поэтому тут нужно более внимательно смотреть, это может быть и часть политической кампании против Болсонару, тем более, что Болсонару…

М.Гусман Нет, я…

А.Соломин Неосторожный человек.

М.Гусман Я не участвую в этой кампании.

А.Соломин Дело в том, что я видел в другой формулировке, которая его не оправдывает абсолютно. Он говорил о необходимости программы планирования семьи для Бразилии, поскольку он говорит, что бедные слои населения, они необразованные, и плодятся как, ну, чуть не сказал, плодятся как черти, и плодятся очень активно. Так он, конечно, не говорил, я поэтому слишком уж взял на себя роль преувеличивающую много. В общем, про программу планирования семьи он говорил и выглядит она, конечно, отвратительно, эта позиция, что беднякам нужно внимательно следить за контролем рождаемости. Это пусть будет на его совести, да.

А я еще хотел сказать на секундочку…

М.Гусман Да.

А.Соломин Чтобы закрыть тему окончательно с обвинениями в его каких-то…

М.Гусман У него у самого 5 детей, между прочим.

А.Соломин Да, да, да.

С обвинениями в следовании какой-то радикальной идеологии, нацистской идеологии, нацистом, конечно, он не является, как минимум, потому что среди. Вот мы сказали, что он является поклонником Дональда Трампа, но есть у него другие кумиры. Он первый свой визит в качестве президента, куда он совершил, вы знаете?

М.Гусман Еще раз?

А.Соломин Первый визит президента…

М.Гусман Адрес?

А.Соломин Да. Он совершил в Израиль. И очень у него хорошее отношение с израильским руководством, он обожает эту страну, он, в общем, всегда хвалит их руководителей. Уже это, кстати, не дает повода назвать его нацистом, да. Ну, это не оправдывает его в части других высказываний, но как минимум. Однако, с точки зрения дипломатии он, конечно, да, посетить Израиль — это не беда с точки зрения дипломатии, но как-то люди выкручиваются.

А то, что он говорит про Палестину – это ему очко в качестве дипломата, конечно, не добавляет, потому что он Палестину никаким государством не считает. И вообще его позиция, по-моему, когда он еще был в президентской гонке, правда, что с Палестиной не нужно иметь никаких дел, потому что она не является полноценным государством.

М.Гусман Это часть была его, кстати сказать, международная часть его избирательной программы. Это все звучало. Но тому тоже есть объяснение, потому что надо сказать, что арабская миграция в Бразилию не такая большая и так далее.

Но давай все-таки у нас осталось до перерыва буквально 1 минута, биографию, я думаю, мы ее расскажем сразу после новостей. У нас будут новости сейчас?

А.Соломин У нас будут новости. Если есть новости. Они всегда есть у нас. В городе убивали, насиловали и грабили, город продолжал жить своей обычной жизнью, знает, есть такая…

М.Гусман Господи, что же тебя потянуло на ночь глядя…

А.Соломин Да нет, это у журналистов шутка такая просто, извините.

М.Гусман Все-таки когда мы говорим о нем, надо понимать, что буквально за оставшуюся минуту, что он пришел на президентский пост, а он только чуть больше года как, он 1 января прошлого года вступил в должность президента. Он, собственно говоря, вступил в борьбе с кандидатом левоцентристских сил, которого поддерживал и президент Лула, и президент бывший, президент Русеф. Сам Лула, хотя он осужден судом, хотел баллотироваться, он по-прежнему, несмотря на…

А.Соломин НРЗБ.

М.Гусман Очень популярен в стране. Это как учат, два президента назад…

А.Соломин Да.

М.Гусман До Русеф был Лула. И он тогда был обвинен в коррупции, получил судебный приговор. Но как ни странно, среди левого спектра избирателей Бразилии он пользуется по-прежнему очень большой популярностью.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей. Программа «48 минут», присоединяйтесь к нам, не уходите от нас никуда, давайте послушаем что там произошло.

НОВОСТИ

А.Соломин: 2233 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы» программа о мировых лидерах, она называется «48 минут». Алексей Соломин, Михаил Гусман.

Здравствуйте, Михаил Соломонович!

М.Гусман Ты знаешь, мне хочется сказать буквально на секунду, я вместе с тобой сейчас слушал новости на «Эхе Москвы»…

А.Соломин Да.

М.Гусман И я подумал, что какая все-таки серьезная страна Сингапур, там практически за щепотку героина, найденного у наркодилера в 11-ом году…

А.Соломин Да.

М.Гусман Сейчас, в 20-ом, через 9 лет, все-таки приговорили его к смертной казне, причем по «Zoom».

А.Соломин Да, да. Только видите в чем дело, чем отличает Сингапур 2020 года от Советского Союза 38, 9 лет прошло с вынесения приговора.

М.Гусман Да. То есть они долго разбирались. Ладно, вернемся к…

А.Соломин Да, но мы не поддерживаем, то есть я не поддерживаю смертную казнь.

М.Гусман К Жаиру Болсонару.

М.Гусман: Его не зря называют бразильским Трампом, тропическим Трампом

А.Соломин Да.

М.Гусман Так вот, он как-то с молодых лет его потянуло на военную службу, хотя семья была вполне интеллигентная, врач отец, то есть он мог и гражданским, получить образование, но он пошел в кадеты, отучился в кадетской школе там же, в Сан-Паулу. Это был его личный выбор, военная карьера. Поступил в престижную военную академию Агульяс-Неграс. То есть он такой был боевой хлопец. Он закончил военную академию.

Это все конец 70-ых годов, начало 80-ых. С 64-го года в Бразилии правит военный режим, быть военным тогда было очень престижно.

Кстати, по нынешней Конституции, военная служба в Бразилии, она, там если призыв, необязательно служить, если ты не служишь, то ты идешь таким медицинским работником, сдаешь специальный экзамен. Там, в общем, система и призыва, и добровольная, сложная система военной службы. Это особенно стало такие возможности после ухода военной хунты.

Он отслужил 17 лет в качестве армейского десантника, артиллериста. И в общем-то, практически служил до падения военной хунты. Но в один прекрасный день он проснулся знаменитым.

А.Соломин Да.

М.Гусман Что, что?

А.Соломин Нет, я думал к чему это все сейчас придет и действительно это так. Дал интервью.

М.Гусман Проснулся знаменитым на всю Бразилию. Но раз ты это знаешь, то хотел тебе задать вопрос, знаешь ли ты почему это произошло? Но судя по твоему шкодливому схему, ты в курсе дела, что произошло.

А на самом деле произошло следующее. Он в 86-ом году, будучи армейским капитаном, дал интервью журналу «Veja», где он очень жестко обрушился, кстати сказать, на военную власть, что у военных, которые служат верой и правдой родине, низкие зарплаты, что многие офицеры, увольняют офицеров, сокращается бюджет армий.

А.Соломин Да.

М.Гусман Тут надо понимать, что уже шло к закату правление военных. То есть они в 64-ом году пришли. И конечно, многие те правила, которые военные установили, конечно, претерпевали изменения. И гражданские власти, и гражданские силы все больше и больше поддавливали военных, их всевластие.

А.Соломин А там проблема еще в том, что увольняли их формально не по этой причине, то есть там увольняли их по каким-то военным делам, а он вышел в прессу и говорит, да чушь это все, просто…

М.Гусман Денег не дают и нас увольняют, совершенно правильно.

А.Соломин Да.

М.Гусман Совершенно правильно.

И вот за это Жаир получил от своих военных начальников 15 дней гауптвахты, то есть за свободу слова как бы, за выражение…

А.Соломин Да, за права.

М.Гусман Старый солдат, а он в то время прослужил полтора десятка лет, сказал то, что думал, а его, так сказать. И надо сказать, что это сделало его всебразильски известным. Вот это выступление, вот эта реакция военных и то, что он за правду получил 15 дней гауптвахты.

И вот что еще молодой человек, относительно, капитан, и он понял, что эта популярность подталкивает его, вытолкнула его на политическую…

А.Соломин Арену.

М.Гусман Сцену, в том плане, что он начал делать политическую карьеру.

А.Соломин Да, начал он ее, правда, очень скромно…

М.Гусман Да, в горсовете Рио-де-Жанейро.

А.Соломин Да.

М.Гусман Скромным депутатом городского совета Рио-де-Жанейро.

А.Соломин Так про него и говорили, что он очень тихий. Болсонару тех времен, он, о нем вспоминают, как о таком очень тихом, неприметном чиновнике, что, конечно, резко контрастирует…

М.Гусман Не чиновник, депутат.

А.Соломин Депутат.

М.Гусман Но тихо-тихо он 7 раз избирался в национальный парламент.

А.Соломин Нет, до, когда он был советником этим.

М.Гусман А, ну, да.

Но нет, он, в общем-то, командирский голос приобрел еще в армии. И надо сказать, что он был достаточно в чем такой ветреный, это в выборе партии…

А.Соломин Это смешно очень.

М.Гусман Да, он за это время в каких только партиях не перебывал.

А.Соломин Так ладно бы…

М.Гусман И демократическая, и прогрессистская, и реформистско-прогрессистская, и бразильской трабальистской…

А.Соломин Это рабочая партия.

М.Гусман Да, да. Но я к тому веду, что…

А.Соломин Просто есть 2 рабочих партии, у них очень похожие названия.

М.Гусман Да.

Если применительно к партии можно использовать «менять партии как перчатки»…

А.Соломин Да.

М.Гусман То вот эти самые партийные перчатки он менял практически, чуть ли не каждый год.

А.Соломин Так хуже все на самом деле гораздо.

М.Гусман Еще хуже?

А.Соломин Можно было бы сказать, что он просто везде попробовал понемножку, тут посидел, не понравилось, там посидел, не понравилось, этих программа не понравилась, этих программа не понравилась. Но партия, сейчас скажу как она называется, вылетело из головы, левых социалистов, ну, я не помню какое у нее правильное название, левые социалисты, давайте их так называть…

М.Гусман Я тебе верю.

А.Соломин На него в горькое обиде, потому что представляете, не левые социалисты, извините, либеральные социалисты. Представляете, идеологии либеральных социалистов…

М.Гусман Вот тут надо на секунду, давай зафиксируем, что левым он не был никогда, меняя партии, но они все были в правом спектре.

А.Соломин Так я об этом и хочу сказать. Подождите, секундочку, либеральные социалисты – это, в общем, партия, ну, может быть центристская.

М.Гусман Либеральные, но не левые.

А.Соломин Но все-таки она с достаточно левым уклоном. А приходит туда наш герой и в партии начинается брожение, потому что он человек популярный, все-таки он не просто так мыкался туда-сюда, за нем было определенная популярность. И под его влиянием партия начинает приобретать, вот эта самая либеральная социальная партия начинает приобретать достаточно сильный правый уклон. И это не нравится части партии, это приводит к расколу партии, выделении из нее как раз таки левого крыла, если так можно сказать, которое потом преобразуется в отдельную партию.

А с нынешним президентом Бразилии она перестает быть уж прям такой либерально-социальной, она становится вполне, меняя названия, конечно, она становится вполне консервативной правой партией.

М.Гусман Ну, политически он рос, как депутат парламента, 7 раз избирался депутатом. Очень был популярный, как оратор. Много выступал в прессе, очень много, голос его звучал.

И первый раз, кстати сказать, он поучаствовал в этих самых президентских выборах еще в 2014-ом году. Но проиграл. И тем не менее, своего, как правильно всегда говорят про военных, что тот плох солдат, который не носит в своем ранце жезла маршала. Вот это самый президентский жезл он в своем ранце носил всегда.

И вот он пришел к выборам 2018-го года во всеоружии. И выбрал он себе, кстати говоря, девиз, скажем так, вызывающий не очень хорошие ассоциации, это к вопросу нашей с тобой дискуссии в первой части программы.

А.Соломин Да.

М.Гусман Когда ты говорил, что он нацист, не нацист…

А.Соломин Но я не говорил…

М.Гусман: С 64-го года в Бразилии правит военный режим, быть военным тогда было очень престижно

М.Гусман Так вот, друг мой, Соломин, знаешь, какой был слоган его предвыборной компании 2018-го года?

А.Соломин Я то знаю, потому что я готовился, поэтому уступаю вам право.

М.Гусман В отличие от Нарышкина ты готовился, ты не только в свое время учишь чешский язык, но и к программе готовишься, что меня радует.

Итак, его слоган программы был такой: «Бразилия превыше всего, господь превыше всех».

Вторая часть не вызывает особенных возражений, естественно, а первая часть «Бразилия превыше всего», хочешь, не хочешь, а аналогии просто бьют по глазам. НРЗБ это в памяти, не знаю, как у тебя, но у меня по-прежнему находится.

И я думаю, что когда он выбирал этот слоган для своей программы 18-го года, «Бразилия превыше всего», опять-таки это прадедушка откуда-то ему послал эту идею, покойный.

А.Соломин Вы знаете что интересно. Популярность у него была, конечно, невероятной. Он всюду говорил, как всюду говорил, официальная это позиция, озвучена. Они собрали гигантское количество денег, они побили рекорд по сборам. Они же тоже, как и на американский манер, собирают вот эти пожертвования…

М.Гусман Да.

А.Соломин На ведение предвыборной кампании. Более 1 миллиона бразильских реалов было собрано с населения.

М.Гусман Это не гигантская сумма…

А.Соломин Для них это очень большая сумма.

М.Гусман Я хочу что сказать, у него ведь, если, ты говоришь, у него такая гигантская популярность, она расколота, расколота на убежденных поклонников левых сил, левоцентристских сил, поклонников Лулу, Русеф. И даже несмотря на то, что они там погрязли в коррупционных скандалах, Бразилия – страна с огромным количеством бедных людей, людей левых, а бедные люди, как правило, левых взглядов, поэтому неслучайно там был второй тур. Понимаешь, если бы у него была такая глушительная популярность и такая глушительная, такой успех, то он бы выиграл в первом туре. А все-таки тур был второй, и выиграл он всего 55%. Правда, у Аддада, представителя левых сил, было 40 с небольшим, но тем не менее, то есть это не 70%, даже не за 60.

Поэтому он действительно очень популярен, но именно в правом секторе бразильского общества. Это надо четко сформулировать, потому что левые силы, которые по-прежнему сильны, которые по-прежнему.

Кстати сказать, его же, вот год прошел, как он президент, скандалы преследуют нещадно. Более того…

А.Соломин Он сейчас находится под угрозой объявления импичмента, сейчас специальные группы…

М.Гусман Смотри, против него целое обращение было, которое подписали бывший президент Франции Олланд.

А.Соломин Да.

М.Гусман Бывший президент Аргентины, Киршнер. Очень популярный, только недавно сошедший с президентской гонки в Америке, сенатор Сандерс. Понимаешь, у него такая ситуация балансирующая.

Тут еще надо напомнить, что у него, конечно, была трагическая ситуация, он чуть во время предвыборной кампании не лишился жизни, когда в сентябре 18-го года во время избирательного митинга, когда сторонники подняли его на руки, по нему было нанесено террористом несколько ударов ножом.

А.Соломин Да, сначала показалось, что раны легкие. Его сын публично заявил, что все в порядке.

М.Гусман Да.

А.Соломин А потом выяснилось, что там и легкое задето, и вообще он находился достаточно какое-то время в тяжелом состоянии, но в течение месяца пошел на поправку и даже из палаты принимал участие в предвыборной кампании.

М.Гусман Но надо сказать, что как ни странно, дело прошлое, но как говорят эксперты, аналитики, кто, но мы не так, наверное, с тобой внимательно следили за выборами, мы понимали, что рано или поздно он будет нашим героем, но когда за выборами не следишь внимательно.

Но когда он был в больнице, конечно, атаки на него, на его политических оппонентов были смягшированы, потому что это этически было некрасиво его атаковать.

А.Соломин Понятно.

М.Гусман Но это тоже, конечно, сыграло ему на руку, реально в политическом результате.

Тут еще надо сказать о том, что, мы говорили о его женоненавистничестве, так вот, он очень грубо отзывался не только о том, что женщины не должны получать зарплату такую, как мужчины.

Но например, знаменитая была история еще 2014-го года, когда суд его оштрафовал за скандал с Марией Розарио, которая назвала Болсонару во время дебатов, она была тоже кандидатом на пост президента, назвал его насильником. На что он тогда прямо там в открытом эфире сказал, что ее бы он не изнасиловал, потому что она этого не заслуживает.

Это было воспринято как, и справедливо, конечно, как серьезное оскорбление кандидата в президенты, и суд тогда его, на секундочку, оштрафовал.

А.Соломин Я хотел сказать в начале вашей речи, а у меня есть аргумент в защиту того, что он не женоненавистник, но после вашей приведенной вот этой цитаты я уже, даже мне не хочется ничего говорить в его защиту.

Я только хотел сказать, что в правительство, которое было сформировано им, мы уже сказали про министра здравоохранения, и другие женщины были, в том числе достаточно известные, в том числе достаточно известные российским слушателям. Не знаю, как вы, Михаил Соломонович…

М.Гусман Да.

А.Соломин Для меня Бразилия ассоциируется всего с нескольким вещами, в силу того, что она достаточно далека и экзотична для нас. Среди них песня по мотивам, «Марш рыбаков», по мотивам которой была написана российская версия, безумно известная, «Я начал жизнь в трущобах городских», все знают эту песню.

М.Гусман Да, да.

А.Соломин Несчастный случай – одна из последних групп, которая популяризовала, а в 70-ых там трио «Аккорд», по-моему, ее пело, очень известная песня. Это бразильская песня, появившаяся в фильме «Генералы песчаных карьеров».

М.Гусман Да.

А.Соломин Дело в том, что есть еще такие вещи, как, ну, все знают про Амазонку, леса Амазонии…

М.Гусман Да.

А.Соломин О ней я тоже хотел отдельно сказать.

Но есть еще одна вещь или так скажем, явление целое, культурное, которое россиянам очень известно, особенно тем…

М.Гусман Так.

А.Соломин Кто рос в 90-ые или застал 90-ые, это, конечно, бразильские сериалы.

М.Гусман: Левым он не был никогда, меняя партии, но они все были в правом спектре

М.Гусман Да.

А.Соломин Так вот, в его правительстве работала женщина, которая играла одну из главных ролей в бразильском сериале «Во имя любви», я вот честно говоря, сейчас не вспомню что это за сериал, но моя мама, по-моему, его смотрела, в смысле по названию что-то знакомое. Режина Дуарте ее зовут, она занималась культурной политикой у президента Бразилии, но потом запросилась в отставку.

И тут сложно сказать какие на самом деле у нее были мотивы покинуть правительство, покинуть правительство нашего героя. Она сама утверждает, что ей хочется быть ближе к семье и уехать в Сан-Паулу, и поэтому он ей предоставил возможность продолжить работу уже в Сан-Паулу, в местном, то, что называется «Cinematic Sao Paulo», это что-то вроде кинематографического музея бразильского. Вот женщина работала.

М.Гусман Ты знаешь, я хочу тебя сейчас прервать на минутку.

А.Соломин Давайте.

М.Гусман Знаешь почему? Мы все-таки же, сейчас будут новости, а давай до новостей скажем. Недавно у вас в эфире была директор Департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации, Мария Владимировна Захарова.

А.Соломин Да, так.

М.Гусман Так вот, сегодня, буквально несколько часов назад, только что сообщило мое агентство, указом президента Российской Федерации Мария Владимировна Захарова удостоена Орденом Почета, так что давай ее поздравим.

А.Соломин Давайте поздравим, давайте поздравим Марию Захарову. А я не вижу этого сообщения, видимо, вы какой-то эксклюзив.

М.Гусман Если тебе заместитель генерального директора информационного агентства это сообщает, уж как-нибудь поверь мне, что я тебя, я также радиослушателей не подведу, если я это сообщил, то уж поверь мне, я отвечаю за свои слова.

А.Соломин Я тут искренне присоединяюсь к вашим поздравлениям, Мария Владимировна очень много работает, очень активно.

М.Гусман Ты знаешь…

А.Соломин Достойна награды от государства.

М.Гусман Она очень отзывчива к нам, к журналистам, к нашему сообществу, она всегда откликается на просьбы…

А.Соломин Это правда.

М.Гусман Любого средства массовой информации, а это именно то, что требуется от руководителя Департамента, быть внимательным к прессе и российской, и зарубежной, это у нее не отнимешь.

А.Соломин Хорошо.

Вернемся, да, к…

М.Гусман К Болсонару.

А.Соломин Болсонару.

М.Гусман Так вот, кстати сказать, мы прерывались на его всяких сложных отношениях с женским полом, так вот, у него еще конфликт с Макроном…

А.Соломин Не со всем женским полом, у него 3 жены. Не одновременно.

М.Гусман Не 3 жены, а 3-ья жена.

А.Соломин: 3ья.

М.Гусман 3 жены это немножко, так сказать, если бы он представлял иной континент.

А.Соломин Да.

М.Гусман А он все-таки не 3 жены, а 3-ья жена.

А.Соломин Да.

М.Гусман Что правда, и 5 детей.

А.Соломин А с Макроном у него что?

М.Гусман Ну, с Макроном там начался конфликт давно, там, понимаешь…

А.Соломин Тоже ведь с женщиной связанный, по-моему…

М.Гусман Когда пожары в Амазонии, у них была некая политическая перебранка.

А вот уже в прошлом году один из поклонников Болсонару на своем «Facebook», у этого человека даже есть фамилия и имя, его зовут Родриго Андреас, он поместил 2 фотографии. На одной своего кумира, бразильского президента, Жаира Болсонару, с его супругой, Мишель Болсонару, а на другой он поместил фотографию Эммануэля Макрона с супругой, Брижит.

И там была, все бы ничего, 2 фотографии, но там была очень провокационная откровенная надпись, где, так сказать…где было…сказано, что Макрон не любит Болсонару, потому что он завидует красивой жене, что у Болсонару красивая жена, а у него. Ты смеешься, а это всерьез обсуждалось…

А.Соломин Да.

М.Гусман Из-за этого вся пресса бразильская гудела. И в общем-то, это такое придало их отношениям, прямо скажем, ну, я бы сказал, такой уже личный характер.

А.Соломин Еще он очень обидел китайцев в свое время. Точнее, он выстраивает отношения хорошие с теми…

М.Гусман Нет, прости, он не просто обидел китайцев, он выступает за сворачивание отношений Бразилии с Китаем, он считает, что Китай скупает все в Бразилии…

А.Соломин Да.

М.Гусман И это нетерпимо…

А.Соломин Хотя это…

М.Гусман У него просто достаточно серьезная антикитайская программа, она носит и экономический, и отчасти политический характер. Это серьезная история.

А.Соломин Он говорит, что Китай хочет купить Бразилию, хотя вот газеты приводили цифры, Китай инвестирует в Бразилию, по размерам инвестиций лишь 13-ая страна, которая имеет виды на Бразилию, то есть там есть еще 12 стран, которые с большим желанием покупают Бразилию, чем Китай.

Но у Болсонару объяснение этому не только чисто экономическое, он в принципе говорит, что делать нечего, нечего дружить с этими авторитарными режимами, не демократическими режимами. А есть такие страны, как США, Израиль, Южная Корея, по-моему, Япония, с которыми дружить следует, потому что они страны настоящей демократии. Видите, какая у него.

М.Гусман Да, я и сказал, что есть политическая составляющая, а есть экономическая составляющая его такого антикитайского настроя.

А.Соломин Кстати, по поводу экономики, вы сказали, что он из партии в партию прыгал, а экономические взгляды его тоже трансформировались. Потому что изначально его, исследователи, во всяком случае, за его творчеством следящие люди, причисляют к девелопменталистам. Это вообще-то люди, я вот посмотрел справочку специальную, это последователи теории, которые считают, что государство играет достаточно активную роль в экономике. Например, повышает тарифы на ввозные тарифы, чтобы защитить внутренний рынок.

Сейчас же он называется себя последователем все-таки той теории, которая подразумевает менее активное участие государства.

М.Гусман Еще несколько элементов для его портрета, чтобы наши слушатели, зрители перед сном точнее представили нашего героя. Во-первых, он активный сторонник разрешить свободное ношение оружия в Бразилии. Он чем это мотивирует, что там очень велика преступность, очень много убийств. Достаточно сказать, что там 2 года назад в год убивали по 64, по 64 тысяч человек. Это на секундочку 7 человек в час. 7 убийств в чс проходит. Он считает, что свободное ношение оружия, кстати, как во многих штатах американских, это предотвратит.

Он за традиционные отношения, мы об этом говорили, и категорически сказал, что не допустит разрешения усыновления детей однополыми парами, которые, кстати говоря, брак однополый там разрешен, а усыновление детей нет.

А.Соломин Позвольте 2 слова очень важные для меня лично.

М.Гусман Давай, даже 3.

А.Соломин Этот человек поскольку является сторонником развития агро-компаний или может быть даже имеет какой-то процент, уж не буду тут ничего говорить, его критикуют за политику по уничтожению амазонских лесов, а это легкие планеты, точно так же, как сибирская тайга…

М.Гусман С Макроном был скандал…

А.Соломин Да.

М.Гусман Из-за Амазонии.

А.Соломин И еще он, как и Трамп, очень критически относится к Парижскому соглашению по климату, не верит в консенсус ученых и даже угрожал выходом из этого Парижского соглашения.

М.Гусман Да. Еще он выступает за введение смертной казни в Бразилии.

А.Соломин И наше время на этом заканчивается.

Михаил Гусман, Алексей Соломин, «48 минут».

М.Гусман Всего доброго!

А.Соломин До свидания!

М.Гусман Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире