А.Нарышкин― Программа «48 минут» в эфире «Эха Москвы», всем здравствуйте! Я Алексей Нарышкин, напротив меня Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ТАСС, приветствую!
М.Гусман― Добрый вечер!
А.Нарышкин― У нас сегодня замечательный повод поговорить про Южно-Африканскую Республику, и сделаем мы это в необычном ключе, поговорим сразу о двух лидерах: один, который только что ушел, которого вынудили уйти в отставку, и о нынешнем.
М.Гусман― У нас была с тобой дискуссия. Мы обычно называем нашу программу «48 минут» именем нашего героя, но ни ты, ни я, ни даже великий и могучий Алексей Алексеевич Венедиктов, мы так и не смогли определиться, назвать нашу программу именем пришедшего к власти в Южной Африке Сирила Рамапосы или уходящую эпоху в лице многолетнего президента Джейкоба Зумы. Мы так и не договорились, кем же мы назовем программу. Поэтому будем говорить о том, что, как ты правильно сказал, программа о лидерах Южной Африки.
А.Нарышкин― У нас впереди еще полно времени, может быть, мы договоримся все-таки.
М.Гусман― Определимся.
А.Нарышкин― Да, консенсус будет какой-то.
М.Гусман― Давай все-таки начнем с уходящего героя, или, точнее говоря, уже ушедшего. 14 февраля он подал в отставку, а 15 февраля в Южной Африке уже был избран новый лидер страны.
А.Нарышкин― Причем, чтобы вы понимали, это выборы не всенародные, это нижняя палата парламента. Всем заправляет нам Африканский национальный конгресс, это правящая партия.
М.Гусман― Давай вообще скажем про эту страну немножко, все-таки мы нечасто… Хотя нет, в последнее время чаще все стали говорить про африканских лидеров. Итак, Южно-Африканская Республика…
А.Нарышкин― Слушайте, у нас, по-моему, третья, может быть, даже четвертая за последние полгода, в нашей передаче африканский лидер.
М.Гусман― Ну, вообще-то Африка того стоит, я неоднократно об этом говорил в студии, что Африка – это континент будущего, неслучайно наши китайские соседи безумные просто деньги вкладывают в разные африканские страны, в ее развитие.
А.Нарышкин― А Россия, между прочим, забегая вперед, с ЮАР тоже вроде старается поддерживать хорошие отношения. По линии БРИКС, между прочим.
М.Гусман― В том числе, да. Смотри, Южно-Африканская Республика – это, как следует даже из названия, государство в южной части африканского континента, страна, по всем меркам, с достаточно большим населением, больше 50 миллионов человек, и территория – миллион 300 тысяч квадратных километров. По территории, кстати сказать, 24-я страна в мире, а по населению 26-я. Это, конечно же, и все, я думаю, понимают, самая развитая часть Африки, здесь объем ВВП у них даже на 23-м месте в мире. И это все говорит об этой стране как стране, к которой приковано внимание не только африканских соседей ЮАР, но и всего мира, потому что там много разных и весьма нужных полезных ископаемых.
А.Нарышкин― Ну, в принципе, если на всю Африку посмотреть, Африка вообще богата на всякие такие…
М.Гусман― Такого количества алмазов, как в ЮАР, в остальной части Африки вряд ли найдется. Она во всех смыслах слова самая перспективная страна. И надо сказать, это очень важно подчеркнуть, что в ЮАР последние несколько десятилетий не было ни одного военного переворота, и нынешнее поколение молодых людей, там, двадцатилетних, выросло в демократическом государстве, где провозглашены свобода, равенство и другие принципы демократии.
А.Нарышкин― Про алмазы, пока не забыл, я сейчас проверю…
М.Гусман― Про алмазы ты никогда не забудешь, я тебя знаю.
А.Нарышкин― Кимберлитовая трубка – это самое крупное месторождение в мире, просто у меня в голове всплыли фотографии, такая огромная-огромная воронка диаметром, наверное, километр, а может быть, несколько километров, как раз где добывают алмазы, известная на весь мир. Вот прямо сейчас можете в поисковике написать «кимберлитовая трубка», это, конечно, такое зрелище, причем даже с высоты каких-нибудь спутников, наверное, видно вот это, я не знаю, сооружение или что это? Шахта, не шахта?
М.Гусман― Да. И что? Да, это алмазные шахты, допустим. И что?
А.Нарышкин― Нет, ничего, просто красиво. Вы сказали про алмазы.
М.Гусман― А. Ну, хорошо. Понимаешь, чтобы понять ЮАР, и вообще, что это за страна, конечно, надо хоть чуть-чуть коснуться истории, иначе… Наши слушатели, я думаю, плохо себе представляют эту страну.
А.Нарышкин― Вы в ЮАР, конечно, были, расскажете?
М.Гусман― Да. Я и интервью брал, и НРЗБ много говорил на тему. В апреле 1652 года знаменитый Ян ван Рибек от имени Голландской Ост-Индской компании основал поселение на мысе Штормов, сейчас называется мыс Доброй Надежды. И в течение двух веков, фактически до конца XIX века, туда прибывало огромное количество колонистов-европейцев, которых тянуло туда, кого-то из интересов чисто практических, кто-то из романтических, из Франции, Голландии, Германии. И потомки этих людей стали называть себя африканерами, или бурами, и у них был свой язык, такая смесь немецкого с фламандским и африкаанс.
И в конце XIX века, когда в этих краях были обнаружены совершенно неисчислимые запасы алмазов, золота, туда потянулись англичане. Это достаточно лакомый кусок земли, и начались знаменитые англо-бурские войны, которые следовали одна за другой. Моя любимая книжка детства была книжка Луи Буссенара «Капитан Сорви-голова». Сейчас она не так популярна, а вот в свое время это была чрезвычайно популярная книжка у подростков, вот как раз про англо-бурскую войну. Эта книжка была написана с любовью к бурам, с антипатией к англичанам.
Войны шли, и там продолжалось до начала 1920 года, и только в мае 1910, по-моему, года англичане и буры, наконец, договорились, и они образовали Южно-Африканский Союз как доминион Британской империи. Была масса смешанных браков, рождались и цветные, и белые дети от этих браков. Колонисты сталкивались с чернокожим населением, но надо сказать, что, объективно говоря, чернокожее население было на положении рабов фактически, вот эти самые добыча алмазов и золота никак на жизни чернокожих не сказывалась.
А.Нарышкин― Такое бывает, да.
М.Гусман― И надо сказать, что более ста лет фактической основой политической системы страны была расовая дискриминация. Это такой объективный факт, который надо понимать. И наконец Вторая мировая война прошла, она фактически не касалась этих земель, но в 1948 году на всеобщих выборах победила Национальная партия «Южная Африка для белых», такой был лозунг этой партии. И на основании принятых законов чернокожее население было лишено основных, главных прав и свобод.
Например, чернокожее население не имело права на гражданство ЮАР. Вот коренное население, а гражданство они не получали. Не имели права быть избранным или избирать. Не имели чернокожие права на свободу передвижения: чернокожим было запрещено выходить на улицу после заката солнца, просто на улице появляться, и уж тем более чернокожим было запрещено появляться в районах для белых. То есть неслучайно многие-многие годы эта страна была просто символом расовой дискриминации.
А.Нарышкин― А в головах у людей, которые поддерживали этот режим, что было? То есть зачем такое отношение?
М.Гусман― Ну, такая была философия, что, только содержа чернокожее население в таком состоянии…
А.Нарышкин― В ежовых рукавицах. Легче управлять.
М.Гусман― Вообще для проживания чернокожих в тогдашнем ЮАР отводились такие специальные так называемые псевдогосударства-резервации, их называли бандустанами. Вот такая политика с тех пор получила официальное наименование политикой апартеида. Вот такая краткая справка, как это все происходило.
А.Нарышкин― Ну а потом, мы помним, ЮАР – это Мандела.
М.Гусман― Смотри, с 60-го года прошлого века начался такой важный период… В 1955 году был образован Африканский национальный конгресс, он созвал съезд, разработал Хартию свободы. Они выступали за равенство и так далее. И в 1960 году, это такой ключевой, рубежный период, когда они начали вооруженную борьбу.
А.Нарышкин― А вы не хотите прямо сейчас родить Джейкоба Зуму, чтобы мы параллельно отслеживали становление Зумы?
М.Гусман― К 1960 году он уже был восемнадцатилетним юношей, он родился в 1942 году, и именно он уже с молодых лет принял участие в вооруженных столкновениях с белыми.
А.Нарышкин― Семья вообще бедняки были.
М.Гусман― Он, да, родился в такой бедной зулусской семье, зулусское племя, к которому он принадлежит. И вот в 1958 году он вступил в молодежную лигу этого вышеупомянутого Африканского национального конгресса. И была знаменитая история, это 21 марта, зафиксирована дата, 1960 года, когда в африканском поселке Шарпервиль 5 тысяч, огромная толпа африканцев окружила здание муниципалитета. Они протестовали против обязательной паспортизации африканцев. И хотя демонстрация была в общем-то мирная, шумная, но мирная, полиция открыла огонь, 69 убитых, 180 раненых, 2000 были задержаны. Было введено повсюду чрезвычайное положение, Африканский национальный конгресс был запрещен. АНК ушел в подполье, и в нем было создано такое боевое, революционное, радикальное вооруженное крыло.
А.Нарышкин― «Копье нации».
М.Гусман― Да, «Умконто ве сизве», как они называли. «Умконто ве сизве», «Копья нации».
А.Нарышкин― Ну, партизаны. По мнению властей, террористы.
М.Гусман― Совершенно верно. И вооруженную борьбу возглавил впоследствии ставший легендарным, которого сейчас в ЮАР почитают чуть ли не за отца современной ЮАР, Нельсон Мандела. Так вот, ушедший в отставку президент Джейкоб Зума был тогда одним из самых молодых и самых активных…
А.Нарышкин― Способных.
М.Гусман― …боевиков этого крыла.
А.Нарышкин― Что интересно, он в организацию-то в эту вступил во вновь образовавшуюся, «Копья нации», но повоевать ему так и не удалось, потому что его довольно скоро арестовали.
М.Гусман― В 1963 году. Десять лет тюрьмы он получил.
А.Нарышкин― Да-да.
М.Гусман― А Нельсон Мандела получил пожизненное заключение.
А.Нарышкин― Причем отбывал заключение там же, где и Мандела.
М.Гусман― Ну да, на острове Роббен, это такая самая страшная тюрьма в ЮАР на острове Роббен. Вот так начиналась его жизнь, президента Зумы.
А.Нарышкин― Как говорится, с 1963 по 1973 от звонка до звонка отсидел.
М.Гусман― Да, он отсидел весь срок.
А.Нарышкин― Когда его выпустили на свободу, вновь возобновил такую полулегальную деятельность, и вновь последовали его преследования. Потом начался такой долгий период его скитаний, потому что он был и в Свазиленде, и в Мозамбик ездил, и в Замбию, где тогда находились высшие руководящие органы и «Копья нации», и всего Африканского национального конгресса.
М.Гусман― Ну да. Время шло, мировые процессы отразились, естественно, и на событиях в ЮАР, и где-то 30 лет тому назад большинство членов Африканского национального конгресса, руководство этой партии, движения, в разных странах находились: кто в Мозамбике, кто в Замбии, кто в Свазиленде, — они стали понемножку возвращаться на родину. А тут надо иметь в виду, что наш герой, я имею в виду Джейкоба Зуму, он не только был членом Африканского национального конгресса, но еще с 1963 года был членом Южно-Африканской коммунистической партии. Да, он такой большевик африканский.
А.Нарышкин― Причем вот интересно, я насколько понял, вот эта АНК, у которой штаб-квартира располагалась совсем не в Южной Африке, — это своего рода было правительство в изгнании, потому что в конце 80-х они уже, в том числе с участием Зумы, начали переговоры по поводу передачи власти и по поводу отмены апартеида, и Зума был как раз в числе переговорщиков. И у него уже к тому времени даже в этой организации была должность, он отвечал в ней за разведку.
М.Гусман― Когда я говорил об изменении ситуации в мире, я, прежде всего, имел в виду знаменитую резолюцию, точнее, конвенцию, которая была принята Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций в 1973 году, Международную конвенцию о пресечении преступной деятельности апартеида и наказания за него. Несмотря на это два десятилетия до этого, как известно, до 90-х годов просуществовал режим апартеида в ЮАР.
Но надо сказать, что со второй половины 80-х годов практика апартеида в ЮАР постепенно стала сходить на нет. Прежде всего в университетах, там появлялись черные, они учились вместе с белыми. Многие белые африканцы становились на сторону борьбы с апартеидом и поддерживали АНК. Тут вообще историческую роль, такую рубежную… было событие, когда обе стороны, это, пожалуй, февраль, начало 1990 года, когда обе стороны, и борющийся за свои права Африканский национальный конгресс, и правящая верхушка ЮАР, поняли, что у них другого нет выхода, как вступить в диалог. И вот в 1990 году в феврале тогда, на тот момент недавно избранный президент ЮАР Фредерик де Клерк, он официально снял запрет на деятельности и Африканского национального конгресса, и Коммунистической партии ЮАР.
И проведший в тюрьме, и, согласно приговору, должен был там и умереть, после 27, подчеркиваю, 27 лет тюрьмы, из них большую часть просидел в одиночке, Нельсон Мандела, он вышел на свободу. И это было событие знаковое и предопределившее последующий ход событий. Собственно, это в итоге привело Нельсона Манделу в президентский дворец ЮАР.
А.Нарышкин― Ну а как развивалась карьера самого Зумы, он в 90-е годы…
М.Гусман― Он все время был рядом с Манделой. Они из разных племен, но Зума сделал на него ставку. Он значительно моложе Манделы, поэтому он сделал на него ставку в расчете со временем стать его преемником, что, кстати, и произошло. В 1993 году был принят закон о переходной конституции, уравнявшей в правах все население страны, и 1993 год – вершина, когда Нельсон Мандела и Фредерик де Клерк, президент ЮАР, белый, были удостоены Нобелевской премии мира. Это, конечно, самый-самый знаковый, самый знаменательный, самый важный момент в истории ЮАР. И вот буквально через год были выборы, и это были всеобщие выборы, и 10 мая 1994 года Нельсон Мандела стал первым президентом фактически уже новой страны.
А.Нарышкин― У нас минута до перерыва. Не слишком, на самом деле, в 90-е хорошо складывалась карьера Зумы. Потому что, да, близость к Манделе, и он вроде бы в руководстве этой АНК, но, на самом деле, у него конфликт произошел, в том числе, с человеком, который его сейчас сменил, Сирилом Рамапосой, сменил на посту президента. И тогда произошел такой отброс в карьере у Зумы назад, потому что он был вынужден возглавлять правительство одной из провинций, причем провинции, где популярностью пользовался не АНК, а некая Партия свободы. То тем не менее, 1994 год, тоже выборы в этой провинции проходили, называется Квазулу-Наталь.
М.Гусман― Буквально последний штрих. Я хочу просто вернуться к Манделе, насколько это было мудро, он уже ушел из жизни, и мы все это помним, мудрый человек, что когда его избрали президентом, то одно из первых, что он сделал, он поехал в гости на чашку чая к вдове Хендрика Фервурда, который считался идеологом НРЗБ системы апартеида. Это была такая политика примирения.
А.Нарышкин― Михаил Гусам и Алексей Нарышкин в программе «48 минут», сегодня про ЮАР пока что разговор у нас получается, но на самом деле поговорим чуть подробнее во второй части и про Джейкоба Зуму, и его преемника. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А.Нарышкин― Продолжается эфир «Эха Москвы», программа «48 минут», здесь Алексей Нарышкин и первый заместитель генерального директора агентства ТАСС Михаил Гусман. Еще раз, всем здравствуйте! Про Южно-Африканскую Республику, про бывшего теперь уже президента этой страны Джейкоба Зуму и про нынешнего президента, который совсем недавно занял главный пост в стране, Сирила Рамапосу. Сегодня вот так вот обо всем, комплексно. Мне кажется, после такого подробного разговора вам только останется поехать туда, в Южную Африку, и узнать, как там что.
М.Гусман― Ну, я был у Джейкоба Зумы и брал у него интервью, но сейчас уже можно сказать, нам пришлось немножко похулиганить перед началом интервью с Зумой, теперь я признаюсь в этом маленьком хулиганстве. Дело в том, что у нас интервью было назначено…
А.Нарышкин― Когда он уже никто – конечно, давайте, все выкладывайте.
М.Гусман― Нет-нет-нет. Дело не в том, что никто, просто много уже лет прошло. Ну, не много, это было 6 лет тому назад. Мы приехали к нему во дворец, стали готовиться к интервью, а оно требует достаточно много технических вещей, там, установить свет, камеры…
А.Нарышкин― Да, конечно.
М.Гусман― …звуковое оборудование. И мы ожидали, что у нас еще около полутора-двух часов до того, как по времени назначено интервью. И вдруг к нам приходят его помощники и говорят, что нет, вы знаете, у вас этих двух часов нет, прямо сейчас к вам идет президент, буквально через пять минут он будет здесь, потому что он уже с утра утомился, собирается ехать к себе в резиденцию и не собирается ждать два часа. Ну, мы никак не могли на это пойти, потому что у нас ничего не было готово, камеру еще не установили, свет не установили, звук не наладили.
А.Нарышкин― И вы его на iPhone снимали? А когда это было, когда вы встречались? Смотрите, он сколько, 9 лет на своей должности?
М.Гусман― Это, по-моему, 2013 год.
А.Нарышкин― Ну, хорошо.
М.Гусман― И делать было нечего. И вдруг один из моих операторов говорит: «Ой, смотрите, а у нас здесь короткое замыкание образовалось». Действительно, потух свет. Это, по-моему, редакторы похулиганили и что-то не то в розетку включили, и действительно, потух свет. И местные люди, которые работали в этом дворце, забегали. А мы сказали: ну, раз надо, так надо. Мы ничего не могли, видите, свет не работает.
А.Нарышкин― Хитро.
М.Гусман― Пока они нашил технарей… А мы продолжали работать. На это хороший час с лишним ушел, мы за это время успели поставить камеры и все.
А.Нарышкин― Заставили президента ждать!
М.Гусман― Ну а что нам было делать? Нам назначили на определенное время, мы не были готовы.
А.Нарышкин― Вы влиятельнее, чем я думал.
М.Гусман― Вреднее, ты хочешь сказать.
А.Нарышкин― Вреднее. И влиятельнее. Непонятно, что лучше, что хуже.
М.Гусман― У нас была безвыходная ситуация.
А.Нарышкин― А расскажите про него. Какой он?
М.Гусман― Ты знаешь, он произвел на меня очень сильное впечатление. Он такой классический африканский лидер. Он такой с хитринкой.
А.Нарышкин― Классический африканский лидер – коррупционер. Вот в моем представлении Зума – это то же самое, что Мугабе, только правил раза в два меньше. А про Мугабе мы делали передачу же?
М.Гусман― Делали. Но не совсем: понимаешь, во-первых, у человека слишком драматическая биография.
А.Нарышкин― У Зумы?
М.Гусман― У Зумы, да. Он в боевиках, потом, человек, который провел 10 лет в тюрьме. Он соблюдает все африканские обычаи: он, во-первых, многоженец…
А.Нарышкин― Ой, да, это, на самом деле, интересно. У него 5 жен.
М.Гусман― Официальных.
А.Нарышкин― Да. И 20 детей. Что интересно, у него как раз вот коррупционные скандалы на протяжении всех 9 лет его преследовали. Была история, когда он какие-то огромные миллионы потратил на строительство дворца и чуть ли не публично потом заявлял: «Ну а что вы хотите? У меня же семья большая, нам нужно жить где-то».
М.Гусман― Надо сказать, что он такой не очень везучий президент.
А.Нарышкин― Что ж вы его жалеете?
М.Гусман― Ну как… сочувствую. Я не жалею, а сочувствую. Все время его преследуют какие-то скандалы, коррупционные, его все время в чем-то обвиняли. Но за что я должен к нему отнестись хорошо, потому что он всегда очень хорошо относился к нашей стране, он относился всегда очень положительно к участию ЮАР в группе БРИКС, к выстраиванию многополярного мира, или он еще говорил об альтернативном экономическом поясе.
А.Нарышкин― Забавно, что это уже второй лидер вот этого объединения БРИКС за последние годы, который попался на коррупции и который тоже вынужден был уйти в отставку. Дилма Русеф же, бразильский президент.
М.Гусман― Да. Ну, по-моему, с Русеф там было не особо связано с коррупцией. А здесь, понимаешь… конечно, много, видимо, грехов за Зумой числится, там речь шла и о том, что во время постройки загородной резиденции в Претории он присвоил 20 миллионов долларов. Но как присвоил, он эти деньги использовал, чтобы там же, в резиденции, построил домашний театр и бассейн. Потом его обвиняли ни много ни мало в изнасиловании на фоне нынешних обвинений на Западе, что называется, в сексуальном харассменте. Здесь было конкретно изнасилование. Но надо сказать, что все судебные процессы, которые по этому поводу возникали периодически то там, то сям, Зума выигрывал.
А.Нарышкин― Ну слушайте, надо думать, конечно, если ты президент страны. Мне кажется, это логичная история. Тем более ты пользуешься полностью поддержкой вот этого Африканского национального конгресса. Сейчас же, на самом деле, почему он ушел со своего поста?
М.Гусман― Парламентский переворот произошел.
А.Нарышкин― Ну да.
М.Гусман― Парламент его свалил. Потому что у него резко падала популярность в последние несколько лет.
А.Нарышкин― Репутационно НРЗБ.
М.Гусман― Да. Но парламентское большинство его удерживало. Но и у них, видимо, терпение закончилось, и поэтому парламент решил все-таки его менять.
А.Нарышкин― Давайте вернемся в 2000-е, даже в 1997 год…
М.Гусман― Я одну мысль скажу, очень важную.
А.Нарышкин― Давайте.
М.Гусман― Когда говорят о его коррупции, то тут даже речь не шла о том, когда его обвиняли, что он столько-то якобы украл, а столько-то присвоил, а столько-то он не так использовал, а в том, что его обвинили, как было несколько раз сказано в разных СМИ и даже публично, в захвате государства. Что имеется в виду: что Зума посадил на самые важные государственные посты самых преданных людей. Он сделал государство, которое было подчинено лично ему. Министры… все ведущие государственные должности занимали люди, которые были, что называется, абсолютно ему преданы, служили ему безоговорочно, но при этом, конечно, кормились на своих постах. Например, стал широко известен случай со знаменитой индийской семьей, которая с 90-х годов жила в ЮАР…
А.Нарышкин― Магнаты какие-то, да?
М.Гусман― Да, по фамилии Гупта. Через них начиналось огромное количество бизнес-проектов и так далее. Зума обеспечил их, как у нас принято говорить, крышу, ну а они заключали тысячи всяких контрактов, которые приносили прямой доход непосредственно президенту Зуме в карман.
А.Нарышкин― Ну тоже про такую, я не знаю, коррупцию, не коррупцию: тесные связи со всякими политическими деятелями внутри страны. У него одна из жен, у которой такие интересные имя и фамилия, Нкосазана Дламини-Зума, она работала еще при Манделе министром здравоохранения, потом министр иностранных дел ее должность была. При Зуме она была министром иностранных дел. Правда, они потом развелись, видимо, чтобы совсем уж население не бесить.
Зума известен своими различными скандальными заявлениями и речами. Например, однажды призвал забирать детей у малолетних матерей, а самих мамаш отправлять в школы, чтобы образовывались. Потом, резонансным было его заявление по поводу раздачи презервативов в школах, чтобы бороться с подростковой беременностью. По геям он прошелся: однажды сказал, что однополые браки – это позор…
М.Гусман― Зума?
А.Нарышкин― Да.
М.Гусман― Он борец с ЛГБТ прямо непримиримый.
А.Нарышкин― Однополые браки – «позор для нации и перед богом». Будь он помоложе, говорил теперь уже бывший президент ЮАР, он бы обязательно бил всех попадающихся гомосексуалистов. Потом в стране прошла волна протестов, ему даже на международной арене прилетело, и он в итоге был вынужден извиниться и сказать, что уважает вклад гомосексуалов и лесбиянок в борьбу за свободу Южной Африки, ту роль, которую они продолжают успешной и не расистской ЮАР.
М.Гусман― Ну, хватит. Что характерно, что ты в любой программе находишь специальный раздел, касающийся этой животрепещущей темы, особенно для ЮАР. Надо сказать, что ЮАР вообще после Манделы не очень везло с президентами, потому что еще предшественник Зумы Табо Мбеки, который еще в 2008 году, 10 лет назад, тоже под большим давлением добровольно сложил полномочия. Но к нему не было такой ненависти, к Мбеки, как сейчас к Зуме. Кстати сказать, именно Мбеки виноват в том, что почти полмиллиона человек в ЮАР умерло от СПИДа, поскольку Мбеки вообще был противник западной медицины, считал, что она приносит только вред, он запрещал покупать антивирусные средства, антивирусные лекарства против СПИДа.
А.Нарышкин― Что не мешало ему почти 10 лет быть президентом.
М.Гусман― Более того, он вообще не верил в существование СПИДа как такового. Он считал, что люди помирают от чего угодно, а СПИДа не существует. Это такой был Мбеки. Сейчас ситуация, мне кажется, с точки зрения отношения к Зуме еще хуже, чем была к Мбеки, потому что резко выросла безработица, просто резко, казна пуста, госкорпорации в долгах. Существует юарская авиакомпания South African Airways, которой, как говорят, одна из любовниц Зумы заправляет, так туда безумные вкачивали деньги, но это компанию и не спасает от практически банкротства. Поэтому я думаю, что новый президент неслучайно стал человек из списка «Форбс».
А.Нарышкин― Рамапоса.
М.Гусман― Да. Рамапоса – это человек, который был заместителем в партии АНК. Но он не левый и не коммунист, как Зума, а как раз наоборот, потому что он один из богатейших людей всей Африки, он владелец южноафриканской сети «McDonald’s» и член совета директоров местного подразделения «CocaCola».
А.Нарышкин― Неплохо.
М.Гусман― Да, совсем не плохо. Он защитник буржуазии, скажем так. Это тоже показательно, что на смену левым-левым, крайне левым политикам, как был Мбеки, как был Мандела, как сам Зума, пришел вот такой буржуазный человек. Его абсолютное большинство поддержало в парламенте. И надо сказать, что Сирилу Рамапосе предстоит нелегкое время вытаскивать ЮАР из жесточайшего кризиса.
А.Нарышкин― Мне кажется, мы с Зумой забыли про еще разные его негативные стороны.
М.Гусман― Их все не перечислишь.
А.Нарышкин― К тому же вы не рассказали про опыт вашего общения. Вы рассказали про курьез… Сейчас, подождите. Вот у него в 1999 году, чуть назад отмотаем, первый высокий пост в карьере, он тогда стал вице-президентом ЮАР. Пробыл на этой должности до 2005 года, и тот самый Мбеки его отправил в отставку после первого в карьере Зумы коррупционного скандала. Оказалось, тогда еще, в 1999, Зума участвовал в сделке по закупке вооружения на 5 миллиардов долларов, и часть этих денег якобы осела на счета вице-президента. Тогда же, вы говорили, было и обвинение в изнасиловании, но в 2007, в декабре, верховный суд все обвинения против Джейкоба Зумы снял.
Дальше, когда он уже был президентом, оппозиция постоянно его обвиняла во всех смертных грехах, но в первую очередь, в коррупции. Несколько раз требовали отставку. Про резиденцию мы уже говорили, причем тоже был интересный эпизод, когда Джейкоб Зума отказался арестовывать президента Судана Омара аль-Башира, хотя ордер на его арест выдавал МУС, тот самый Международный уголовный суд. Всего же оппозиция за годы правления Зумы собрала 783 эпизода коррупции, вымогательства и мошенничества при заключении госконтрактов на покупку оружия.
М.Гусман― Молодец!
А.Нарышкин― Как он в общении, Джейкоб Зума?
М.Гусман― Ты знаешь, он такой смешливый, очень легко смеется, причем от собственных шуток, и на чужие шутки реагирует. Я спрашиваю его, чем он занимается в свободное время, поскольку он рассказал свою драматическую биографию. Он говорит, что я в основном слушаю музыку, читаю…
А.Нарышкин― Играю с детьми.
М.Гусман― Нет, он танцевать любит.
А.Нарышкин― Оу.
М.Гусман― Он такой живчик, хотя он крупной фигуры. Любит танцевать зулусские танцы, он считается мастером зулусских танцев, да.
А.Нарышкин― Сейчас, уйдя в отставку, он не пропадет, будет танцы преподавать.
М.Гусман― Ну, он не будет этим зарабатывать деньги, у него хватает денег без танцев. Но есть масса видео, как он с разными зулусскими женщинами танцует зулусские танцы.
А.Нарышкин― Между прочим, про деньги: встречал такую версию, причем версия из местных южноафриканских СМИ, что из-за теплых отношений между Джейкобом Зумой и Путиным, возможно, Джейкоб Зума сейчас, лишившись поста, приедет сюда и будет прятаться от уголовного преследования.
М.Гусман― Нет, я думаю, что он там и останется, я думаю, что как-то его минует чаша сия.
А.Нарышкин― Отмажут?
М.Гусман― Да, я так думаю. Путин дважды был, первый раз был в 2006 году, когда был Мбеки, а потом в 2013, уже при Зуме. Кстати говоря, юаровцы, как бы то ни было, все-таки смогли успешно провести Чемпионат мира по футболу, что нам предстоит.
А.Нарышкин― Есть чему поучиться.
М.Гусман― Он, кстати, любит русскую музыку, Зума, причем такую, как он сказал, легкую классическую.
А.Нарышкин― Ставил пластинки вам?
М.Гусман― Нет, просто рассказывал, что любит Чайковского, какие-то романсы.
А.Нарышкин― Это специально, чтобы вас просто порадовать, что он такой фанат России. Приехал бы к нему журналист из Франции – он бы сказал: «Я обожаю Дебюсси, Равеля».
М.Гусман― Может быть. Но, во всяком случае, то, что он любит музыку и хотя бы знает, что существует Чайковский, уже говорит о том, что…
А.Нарышкин― А кто не знает Чайковского?
М.Гусман― Ну, не все в Африке, наверное, его знают.
А.Нарышкин― Не все, точно.
М.Гусман― У меня, с точки зрения общения, он оставил самое благоприятное впечатление, он такой был открытый достаточно, разговорчивый. Тем не менее, как выяснилось, суров как коррупционер.
А.Нарышкин― А про поездку Владимира Путина в Южную Африку: я так понимаю, летом этим Саммит будет еще один БРИКС, по-моему. Зума говорил… интересно же его в отставку отправляли, ему сначала сделали такой намек…
М.Гусман― И двусмысленное предложение.
А.Нарышкин― Да-да-да, «уже, друг, пора, репутация наша страдает из-за тебя, коррупционные скандалы, уходи». Он начал торговаться, «дайте мне два месяца, дайте мне время до Саммита БРИКС, который у нас пройдет в стране», причем там точных сроков еще нет. Потом он уже сказал, «ну дайте мне еще несколько дней». И потом в итоге было, как он ушел в отставку, было телеобращение, которое длилось полчаса. Он вроде начал за здравие и долго говорил о том пути, который прошла республика вместе с ним, и потом, уже в конце, журналисты отмечают, внезапно вышел на то, что все-таки я ухожу в отставку. При этом за несколько минут до этого он говорил: «Вы знаете, вот как решит парламент, который захотел провести процедуру импичмента, так я и буду делать». Потом, в итоге, видимо, решение принимал по ходу, сказал, что я сам ухожу.
М.Гусман― Вообще-то говоря… чтобы заканчиваться с Зумой, надо же немножко сказать про нового президента: то, что его готовили к импичменту, к отставке, к той или иной форме ухода, несколько лет это продолжалось, несколько лет. И оппозиция, разные силы политические, но это никак не получалось. Но как только буквально над ним ударил колокол отставки, буквально за несколько часов до официального объявления об отставке, он объявил об отставке в ночь с 14 на 15 февраля, так вот, в семье этого самого, там много их, домов, и семья огромная, клан, этого самого Гупты, ты говорил, бизнесменов, выходцев из Индии прошли… Они еще в 90-х годов живут в ЮАР, прошли и обыски, и выемки, а аресты. То есть первые, на кого пала тень от отставки Зумы, — как раз этот самый клан Гупты.
А.Нарышкин― Слушайте, сколько у нас, остается 3 минуты. Во дворце-то были, в итоге, в этой резиденции?
М.Гусман― Я же тебе рассказывал.
А.Нарышкин― А как выглядит-то? Не говорите, что скромно.
М.Гусман― Нет, ну, не скромно. Достаточно массивное, впечатляющее здание.
А.Нарышкин― Все в золоте?
М.Гусман― Не-не-не. Ты знаешь, даже у более известных правителей тупа султана Брунея…
А.Нарышкин― Да-да-да, вы рассказывали.
М.Гусман― Там тоже совсем не все в золоте. Это достаточно часто встречающееся преувеличение.
А.Нарышкин― Хотя мы помним, например, как украинские разные государственные деятели, что у них там обнаружилось на дачах.
М.Гусман― Бывает, бывает.
А.Нарышкин― Золотые батоны и так далее.
М.Гусман― Надо сказать, что наш нынешний герой, президент ЮАР Сирил Рамапоса, тоже, кстати говоря, участвовал в боях с апартеидом, организовывал стачки горняков, был таким известным профсоюзным деятелем. Кстати сказать, он же участвовал вместе с Зумой и Нельсоном Манделой в переговорах с правительством де Клерка, так что у него тоже богатая биография. Но он как-то разумно в середине 90-х резко ушел из политики и активно занялся бизнесом, где оказался очень талантливым, продвинутым человеком. У него почти полмиллиарда состояние, и он в первых 50 самых богатых людей Африки. У него рестораны в ЮАР, он входит во всякие консультативные советы, в советы директоров, я уже говорил, и «CocaCola», и НРЗБ. Так что он такой очень продвинутый африканский бизнесмен.
А.Нарышкин― Что интересно, мало времени остается, радость была, и сейчас, я думаю, не стихает в южноафриканском обществе и в СМИ, и уже на следующий день после отставки местные газеты ликовали, потому что это, конечно же, главная новость, и одна из публикаций начиналась со слов: «Наконец-то Зума повержен!». Другой заголовок: «Уходит, уходит, ушел!», «Последний гвоздь в гроб Зумы», «Мы избавились от него!».
М.Гусман― Ты знаешь, еще есть некая аналогия с Зимбабве ЮАР, знаешь, какая? И там, и там уходящий президент хотел вместо себя оставить жену. В Зимбабве было так, не получилось. А Рамапоса боролся за пост президента с одной из жен Джейкоба Зумы, Нкосазаной Дламини-Зумой, которую Африканский национальный конгресс, в частности его молодежное крыло, назвало американской марионеткой. Кстати сказать, и самого Рамапосу называют марионеткой и прочее, и прочее.
А.Нарышкин― Я про Зуму встречал, что он чуть ли не агент КГБ.
М.Гусман― Ну, а этого обвиняют, что он американская марионетка.
А.Нарышкин― Ну да. Все, время наше вышло. Спасибо огромное!
М.Гусман― Всего доброго!
А.Нарышкин― Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ТАСС, я, Алексей Нарышкин, говорили про ЮАР и президентов этой страны. Счастливо!
