'Вопросы к интервью
11 февраля 2014
Z 48 минут Все выпуски

Кристоф Блохер, член Швейцарской народной партии


Время выхода в эфир: 11 февраля 2014, 22:10

Н.АСАДОВА: У микрофона Наргиз Асадова и сегодня со мной мой постоянный соведущий Михаил Гусман будет с нами по телефону. Мы сегодня будем говорить про Кристофа Блохера, это наш сегодняшний герой, он один из лидеров швейцарской «Народной партии». Говорим мы о нем сегодня потому, что в минувшее воскресенье в Швейцарии был проведен всенародный референдум о введении квот на мигрантов из стран Евросоюза, — подчеркиваю, не их всех стран мигрантов, они итак в Швейцарию по квотам попадают, а именно из Евросоюза.

И, вопреки ожиданиям, 50,3% швейцарцев проголосовали за эту инициативу, то есть, зато, чтобы граждане ЕС въезжали в Швейцарию только по рабочим квотам. Явка на референдуме была 56%, довольно высокая, и большинство кантонов Швейцарии проголосовали за эту инициативу.

Инициатором этого обсуждения выступила швейцарская «Народная партия», которая уже давно протестует против массовой миграции. И наш герой, один из лидеров этой партии, он сказал вот, что: «Нанимайте иммигрантов, когда нужно, и не нанимайте их, когда не нужно. Это так просто – экономика сама укажет, какие кадры нужны, и правительству останется лишь пригласить соответствующих иностранных специалистов».

С другой стороны, это вызвало бешеную негативную реакцию во всем ЕС, да и внутри Швейцарии. Старшие партнеры по правящей коалиции тоже высказались против него. Председатель Христианской демократической партии Швейцарии, Кристоф Дарбелле заявил, что треть швейцарцев работают на европейский рынок, и «если мы поставим под угрозу доступ к европейскому рынку и квалифицированным рабочим из Европы, то создадим серьезную проблему».

Вообще речь идет о том, что с завтрашнего дня начнутся переговоры между Швейцарией и ЕС, и ЕС грозится полностью пересмотреть отношения с Швейцарией, а эти отношения выстраивались очень долго, и основной пакет двусторонних соглашений, куда входит 7 базовых соглашений, был принят в 1999 году. Он включает такие важные принципы, как свободу передвижения товаров, услуг, капитала и рабочей силы.

Получается, швейцарцы замахнулись на базовые соглашения, а там действует так называемый «принцип гильотины» — если одна из сторон прекращает выполнять хотя бы одно из условий соглашений, то весь пакет прекращает работать.

Я слышу, что Михаил Соломонович у нас на линии.

М.ГУСМАН: Да, я внимательно тебя слушал, ты практически завершила передачу.

Н.АСАДОВА: Я только подвела нас к обсуждению этой темы.

М.ГУСМАН: На самом деле для швейцарцев крайне важное дело, для ЕС, и в какой-то степени это такой оселок, о который может споткнуться вся европейская система. Важно подчеркнуть, что у швейцарцев, после объявления результатов, — кстати, результаты, как ты правильно сказали, — там всего 50,34% проголосовали по референдуму.

Н.АСАДОВА: Практически наполовину проголосовали.

М.ГУСМАН: А если говорить точно, то всего 19,5 тысяч человек решили судьбу референдума – это те самые 0,34%.

Н.АСАДОВА: А население Швейцарии порядка 8 млн человек.

М.ГУСМАН: Важно подчеркнуть, что тут еще четкая разделенность по кантонам. Швейцарцы из франкоязычных кантонов на западе страны выступили против этой инициативы, плюс такие крупные города, как Цюрих, Базель, то жители немецкоязычных кантонов поддержали и фактически определили исход голосования, — это тоже важно сказать.

Но вообще здесь один важный момент – швейцарцы очень любят проводить референдумы. Если взять период с 50-х гг. – они почти 500 референдумов провели в стране по самым разным поводам.

Н.АСАДОВА: Страна с прямой демократией.

М.ГУСМАН: Да. Так вот после объявления результатов по референдуму, у многих возникло ощущение некоего дежавю: 22 года назад, 6 декабря 1992 г., швейцарцы отвергли участие страны в европейском экономическом пространстве, то есть, они уже, тогда как бы дистанцировались от европейской экономики.

Причем, разница тогда составляла почти такая же — 50,3;% швейцарцев проголосовали против экономического пространства ЕС. И тогда линия водораздела прошла между немецкоязычными и франкоязычными кантонами. Есть такое знаменитое выражение «картофельный ров» — городской продвинутой Швейцарией и консервативной сельской.

Н.АСАДОВА: Хотела бы пару слов сказать о том, как устроена эта страна. Официальное название — Швейцарская конфедерация. Это федеративная республика, которая состоит из 20 кантонов и 6 полукантонов. Здесь действует принцип прямой демократии – существует двухпалатный парламент, называется он Федеральное собрание, но все законы, которые приняты парламентом, могут быть утверждены или отвергнуты на всенародном референдуме.

Для проведения такого референдума нужно всего лишь в стодневный срок собрать 50 тысяч подписей – этого достаточно, чтобы вся страна изъявила свою волю во время плебисцита.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что эта тема собрала гораздо больше голосов в пользу того, чтобы провести этот референдум. Потому что ежегодно приезжающие и оседающие в стране 80 тысяч мигрантов, — причем, речь идет о мигрантах из европейских стран, даже из западноевропейских, — видимо, они слишком поднадоели швейцарцам.

И возвращаясь к результатам референдума, интересная деталь — в итальяноязычном кантоне Печино поддержали референдум против мигрантов 68% граждан. То есть, этот небольшой итальянский кантон – а там огромный наплыв итальянских мигрантов, которые приезжают из неблагополучных районов Италии в благополучный итальянский кантон Швейцарии — видимо, эти итальянцы-мигранты и предопределили исход всего референдума.

Н.АСАДОВА: Кстати, один из наших слушателей как раз из Печино – мы услышим его мнение по этому поводу.

М.ГУСМАН: И это на самом деле интересно, потому что это разделение страны очень показательно, хотя это очень странно, потому что мы говорим о Швейцарии как о мультинациональной, мультикультурной стране, там 4 государственных языка.

Н.АСАДОВА: Немецкий, французский, итальянский и ретороманский.

М.ГУСМАН: Верно. Но при этом мало говорится о таком понятии, как швейцарский национализм. А швейцарский национализм, несмотря на мультинациональность страны, очень сильное явление.

Н.АСАДОВА: Хотела бы отметить две вещи – несмотря на то, что Швей2цария традиционно соблюдает нейтралитет, она все-таки является членом нескольких международных организаций и соглашений. С 2002 г. она стала членом ООН.

М.ГУСМАН: Сейчас швейцарцы прекрасно выступают на Олимпиаде в Сочи.

Н.АСАДОВА: И с 2004 г. Швейцария вошла в Шенгенское соглашение. И жители, которые сейчас проголосовали за введение квот на мигрантов из ЕС, говорят, что ситуация с миграцией как раз ухудшилась с 2004 г. В 2007 г. членами ЕС стали Румыния и Болгария.

М.ГУСМАН: Да. Но ты сказала о членстве Швейцарии в ООН, Шенгенской зоне, но они вступили туда гораздо позже других стран — Швейцария всегда гордилась своей обособленностью, и всегда это тоже решалось на референдуме.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, в 2007 г. на референдуме большинство швейцарцев согласились пускать в страну румын. При том, что Великобритания до сих пор румын, членов ЕС, не пускает к себе без виз и квот.

М.ГУСМАН: Геополитическое положение Швейцарии, конечно, осложняет ей жизнь. Они считают, что при распахнутых дверях для соседних европейских стран они становятся проходным двором, где оседают очень много людей. Там очень невысок уровень безработицы – за прошлый он составил чуть более 3%, тем не менее, они считают, что приезжие мигранты отнимают рабочие места у коренных швейцарцев, а зарплаты там высокие, очень высокий уровень социального страхования.

Поэтому понять коренных швейцарцев, которые голосуют на референдуме с ощущением «понаехали тут», видимо, можно.

Н.АСАДОВА: Предлагаю приступить к традиционным рубрикам передачи – послушаем опрос, который сегодня провел Андрей Гаврилов. Он спросил прохожих, знают ли они, кто такой Кристоф Блохер и слышали ли про референдум.

А.ГАВРИЛОВ: Название Народной партии Швейцарии никому из опрошенных ничего не сказало. Не говоря уж о том, кто её руководители. Поэтому ничего удивительно в том, что имя миллиардера, националиста Кристофера Блохера люди не знали. Кто-то, услышав название ведущей политической силы Швейцарии, сначала подумал, что это партия социалистического толка. Но когда узнала, против чего она выступает — расстроился. Преподаватель иностранных языков Ольга немного из новостей слышала про поддержку на референдуме немногим более половины швейцарцев ужесточения иммиграционной политики своей страны. Говорит: она понимает их настроения, но сама не разделяет.

ОЛЬГА: Мне его позиция сильно чужда, поэтому я не знаю, что с этим нужно делать. Подходить к этому надо очень осторожно, с большим умом. Думаю, что это их личное дело, но если они со всеми своими банками от ЕС закроются, то пострадают и те, и другие. Но им виднее, в принципе. Наверное, что-то им там сильно мешает. Средневековье начинается, Европа вымирает потихонечку.

А.ГАВРИЛОВ: Аркадий, он художник, удивлён тем, что резкие высказывания в адрес иммигрантов, которыми как я ему поведал, известен Блохер, вызывают симпатии у швейцарцев. Мой собеседник надеется, что закон о запрете приезжим из стран Евросоюза работать в Швейцарии, не будет принят и не вступит в силу.

АРКАДИЙ: Ну, это самопиар, я думаю. У нас вечно какие-то безумные идеи проповедуют люди. Исключительно из-за того, чтобы себя отпиарить. Кто примет такой закон? — никто не примет. Ну и что, что ведущая партия – у нас тоже ведущая партия иной раз такие законы предлагает принять, что мама родная. «Единая Россия» называется. Слышали о такой партии? Что вы, это же сборище редких умников, я бы так сказал. Поэтому это нормальное явление, наверное. Я был много раз в Швейцарии, и у меня такое впечатление, что им совершенно все равно, что там происходит.

А.ГАВРИЛОВ: Националисты в Швейцарии явно перегибают палку, говорит иорданец Фади, который приехал на некоторое время в Россию.

ФАДИ: В принципе я согласен, чтобы любой народ защищал себя от приезжих, от мигрантов. Но чтобы они были расистами, и совсем не принимали других, не общались с другими – это слишком. Я тоже иностранец, здесь я временно, я никому не буду мешать и возвращусь скоро домой.

А.ГАВРИЛОВ: Тренер по плаванию Дмитрий, ему 32 года, с одной стороны позицию партии Блохера разделяет, но с другой выступает против её инициатив

ДМИТРИЙ: Вопрос, кто его выбрал и для чего они туда его выбрали. Я не могу сказать, что он плохой или хороший – вряд ли, чтобы я такие взгляды поддерживал. Хотя, если бы, допустим, вы то же самое сделали в России, вас бы поддержали, наверное, то есть, если они наводят порядок – может, это нормально. Конечно, какое-то ограничение должно быть. Все правильно сделали. Они просто хотят ее закрыть, но на самом деле закрытое общество тоже далеко не уйдет. Не уверен, что у них там будет какой-то демографический взрыв, или взрыв культуры.

А.ГАВРИЛОВ: «В политику принципиально не лезу», сказал мне санитарный фельдшер Евгений. Но к чему бы ни призывал этот, как его…. Блохер, не должно сказаться на жизни населения. Но признался: мигранты его в последнее время беспокоят. Может и швейцарцев тоже?



ЕВГЕНИЙ: Это проблема давно, грубо говоря, накипела. Я не очень грамотен в этих вопросах, но могу сказать – каждому овощу свой огород. Должно быть все быть жестко, в рамках закона, все контролироваться. Мигранты, конечно, необходимы, но это должно жестко контролироваться в рамках закона, чтобы не было этнической преступности, порывов радикального национализма, не было столкновений. Каждому свое место.

А.ГАВРИЛОВ: Как мы слышали, кто-то считает, что Швейцария сама должна решать, что ей делать. Другие совершенно не поддерживают столь радикальных мер. Но многие сошлись во мнении, что возможный отказ жителям стран ЕС работать в этой стране этому государству принесёт скорее вред, чем пользу.

Н.АСАДОВА: Это была московская улица и Андрей Гаврилов.

М.ГУСМАН: Мне кажется, важно подчеркнуть сомнения наших слушателей, станут ли работать эти законы. Может, они не знают, но смысл в том, что это уже 11-й, начиная за последние 40 лет, который проходит по миграционной проблематике. Начиная с первого референдума 1968 г., когда была попытка запустить инициативу против засилья чужаков. Похожие референдумы были в 70-х, — практически каждые 3-4 года проходили эти референдумы. И все равно ситуация, по мнению швейцарцев, только ухудшалась.

Поэтому эта инициатива не возникла на ровном месте, этот референдум не родился сам по себе, это результат многолетних опасений швейцарцев, что их устои будут размыты приезжими.

Н.АСАДОВА: Но при этом надо сказать, что такое волеизъявление швейцарцев поставило на карту доступ Швейцарии к рынку ЕС. 60% экспорта Швейцарии идет в ЕС. Они могут потерять доступ к экспорту, и к государственным грантам в области гражданской авиации, тендерам на научные исследования.

М.ГУСМАН: Там много проблем, и о них сейчас много говорится — достаточно жесткие заявления сделали министры иностранных дел ЕС.

Н.АСАДОВА: И об этом мы поговорим после новостей.

НОВОСТИ.

Н.АСАДОВА: Продолжаем программу. Предлагаю поговорить о личности Блохера – послушаем портрет от Николая Троицкого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Кристоф Блохер — швейцарский политики миллиардер, правый популист. Преуспев в бизнесе, сделав крупное состояние, он переквалифицировался в политики, — вслед за химической фирмой поднял из руин швейцарскую Народную партию. На парламентских выборах 6 лет назад добился такого количества голосов и стольких мест в национальном совете, сколько не было ни у кого никогда с 1919 г., когда в стране ввели пропорциональную выборную систему.

А теперь он поссорил свою страну с ЕС, и эта ссора и партийный успех имеют один и тот же источник. Народная партия много лет требует ограничить въезд иностранцев в Швейцарию. И вот, при активном содействии Блохера, они добились ужесточения квоты при помощи референдума.

В Швейцарии референдумы очень любят. А больше всего их любит Народная партия – на то она и «народная», чтобы заниматься постоянной игрой в народные плебисциты. И в последние годы завоевывает все больше голосов избирателей. Можно как угодно относиться к этому электорату, — считать неправильным, неполиткорректным, нетолерантным, — каким угодно. Но это тоже свободные граждане, и их голоса игнорировать нельзя.

Они устали от нашествия, от потопа специфических гастарбайтеров, от мультикультурализма с четко выраженным исламским акцентом. И если другие европейские страны расплачиваются за ужасы колониализма и за прошлые преступления, то Швейцария тут ни при чем. Страна богатая, вечно нейтральная, она сама не хочет никуда вступать, и не хочет, чтобы в нее вступали непрошенные гости в огромном количестве.

Да только Блохер и его Народная партия ведут родную страну в тупик. Из центра Европы никуда не деться, — ни стены, ни занавеса не соорудить. И сохранится идентичность этой прекрасной страны может только чудом.

Н.АСАДОВА: Вот такой портрет.

М.ГУСМАН: Я бы поспорил с его выводом, что Блохер и его партия ведут страну в тупик. Полвоина швейцарцев, даже больше половины, на три десятых, так не считают, а как раз наоборот, считают, что таким образом Швейцария убережется от внешнего нашествия. В этом весь секрет – тупик это, или не тупик, будущее покажет.

Н.АСАДОВА: А мы вернемся в прошлое. Блохер родился 11 октября 1940 г. в Шафхаузене, в немецкой части Швейцарии.

М.ГУСМАН: В пригороде, кантона Цюриха. Он был 7-м ребенком в семье из 11 детей скромного сельского пастора.

Н.АСАДОВА: При этом он получил хорошее образование, — швейцарская система образования это позволяет. В 1956 г. он закончил специализированные курсы в городе Увизен, два года изучал там сельскохозяйственное производство. Он вообще специализировался по сельскому хозяйству в течение всего своего процесса обучения.

М.ГУСМАН: Вся его учеба была вокруг сельского хозяйства.

Н.АСАДОВА: Но затем он изучал право в университете.

М.ГУСМАН: Когда он вырулил на юриспруденцию, она тоже касалась сельского хозяйства. Его диссертация так и называлась: «Гарантия собственности в сельском хозяйстве Швейцарии».

Н.АСАДОВА: Хочу отметить, что он — доктор юридических наук, то есть, прошел все ступени академической карьеры. Но при этом ему была не чужда политическая карьера, он ей увлекался еще с университетской скамьи, был одним из основателем студенческой организации, затем членом большого студенческого совета университета.

Кстати, в 1971 г., когда он получил докторскую степень, он вступает в том же году в Народную партию, которая была организована в том же году путем слияния партии крестьян, бюргеров и ремесленников и Демократической партии Швейцарии.

М.ГУСМАН: Это одна из старейших партий Швейцарии.

Н.АСАДОВА: Она скорее правых взглядов.

М.ГУСМАН: Традиционно консервативная, которая всегда поддерживала консервативные ценности, и именно это популизм сделал Блохера Блохером.

Н.АСАДОВА: параллельно своей карьеры в бизнесе – он вытащил из руин химическую корпорацию, которая сделала его миллиардером.

М.ГУСМАН: Он оказался талантливым бизнесменом, его состояние оценивается до 3 млрд долларов.

Н.АСАДОВА: И параллельно он мощно внедряется в политику сначала на уровне кантона Цюрих, является депутатом кантонального совета, местного парламента, с 1975 по 1980 гг. И в 1977 г. он уже был избран председателем Народной партии в кантоне Цюрих.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что Швейцария никогда не отличалась харизматичными политиками. Вообще политики федерального уровня Швейцарии, члены правительства, которые там меняются каждый год – это, как правило, не очень яркие, старательные чиновники. Никогда не занимающиеся публичной активной политикой.

Н.АСАДОВА: А наш герой очень яркий человек.

М.ГУСМАН: В том-то и дело – его харизматичность, блестящие ораторские способности и предопределили, собственно, его успех. Я бы вспомнил референдум, который был несколько лет назад, когда Швейцария отказывалась в ходить в ЕС. И важно вспомнить референдум очень важный, шумный, яркий, получивший очень большую известность – референдум по ограничению строительства минаретов в Швейцарии.

Н.АСАДОВА: Это было 29 ноября 2009 г. 57,9% поддержали запрет строительства.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. И напомню деталь, может быть, незначительную, но важную – на нынешнем референдуме была активно использована наружная реклама — билборды и плакаты. А опробована была она как раз на референдуме по поводу строительства минаретов в Швейцарии – тогда вся страна была обклеена плакатами, на которых была изображена восточная женщина, до глаз закрытая хеджабом на фоне — то ли это были минареты, то ли это были ракеты. И они все стояли на швейцарском флаге. И крупно была надпись «стоп». Референдум состоялся, партия тогда победила, и это плакат произвел большое впечатление.

Н.АСАДОВА: Но вернемся в 2003 г., когда Блохер был избран впервые членом федерального совета, вышел на национальный, федеральный уровень. Надо сказать, что там он тоже ярко выступал, и уже на следующий год, 2004 г., становится министром федерального департамента юстиции и полиции Швейцарии, и занимает эту должность до 2007 г. На этом посту у него было очень много скандалов.

М.ГУСМАН: Он был одним за многие годы, кто под воздействием партии оппонентов, был попрошен из правительства, — скажем так.

Н.АСАДОВА: И не только из правительства, но и из партии. Несмотря на свои заслуги, хотя именно благодаря ему Народная партия вошла в правящую коалицию в 1999 г. В 2007 г. они взяли 62 места из 200 в национальном совете, что не удавалось ин одной партии. Тем не менее, его попросили из партии, он был смещен с поста лидера партии.

М.ГУСМАН: И после этого смещения он и сейчас лидером не является, и в нем проснулись особенные бойцовские качества. И некоторые считают, что этот референдум это чуть ли не месть за изгнание 2007 г.

Н.АСАДОВА: Я сейчас дам слово Надежде Шарар, это наша соотечественница. Которая сейчас живет в Швейцарии.

Н.ШАРАР: Это человек, который представляет крайне правое направление во всех партиях, человек богатый, соответственно, защищает интересы своего класса, — как нас учили. В последнее время мы его мало видим, он перестал быть ведущим представителем этой партии. Раньше он был председателем, а теперь представляет Цюрих в парламенте.

Человек этот очень много говорит – его можно сравнить с Ле Пеном, или с нашим Жириновским, человек, который защищает интересы как бы крестьянства, как бы людей, которых он должен представлять, но на самом деле, когда мы присмотримся, то видно, что интересы защищаются людей богатых.

Партия сама по себе представляла всегда собой смесь защиты традиций, защиты интересов национальных, в то же время защиты интересов богатых представителей. То есть, это снижение налогов для больших доходов. Законы принимаются для того, чтобы как можно труднее можно было бы получить гражданство для людей третьего поколения мигрантов. Чтобы получили признание те люди, у которых есть деньги.

Референдум – это не его инициатива конкретно была, это инициатива его партии. Они всегда были против ЕС, против всякого участия страны в ООН, это семейная политика, которая оставляет женщину у плиты, не дает ей возможности заниматься профессиональной деятельностью. И за то, чтобы иммигранты не могли приехать, чтобы налоги уменьшались для людей богатых, и усиливалось влияние полиции.

Нужно учитывать, каким образом происходит голосование в Швейцарии – тут для принятия таких инициатив обязательно нужно двойное большинство. То есть, это большинство людей, которые проголосовали во всей Швейцарии, и кроме этого большинство кантонов, которые проголосовали «за». Если мы этого не добиваемся, то инициатива не принимается, — даже если большинство людей проголосовали «за». Но в этом случае большинство кантонов тоже проголосовали «за».

Интересно еще посмотреть. Какие кантоны проголосовали «за» — все франкоговорящие проголосовали против. И большие города, как Цюрих и Базель тоже голосовали против. Это там, где люди участвуют во всем этом, видят иностранцев, которые работают. Женева проголосовала против, во всех пограничных частях с Францией традиционно все голосовали против.

Почему-то в центре, где люди меньше сталкиваются с иностранцами, они больше боятся за свои рабочие места. В чем проявлялась эта кампания? Она вызывала страх в людях, что они будут терять работу, уменьшится зарплата за счет того, что люди, которые будут приезжать, будут готовы работать за меньшую плату.

К сожалению это, скорее всего, скажется плохо на экономике. Потому что действительно очень много в нашей, французской части, приезжает людей из Франции, работать, которые работают в больницах, домах престарелых, на часовых заводах. Они утром приезжают, получается много машин, и люди недовольны автомобильным трафиком — что через их города ездит это количество автомобилей.

М.ГУСМАН: А чем она занимается? Очень интересный и квалифицированный у нее комментарий.

Н.АСАДОВА: Не знаю, чем она занимается, но она довольно давно живет в Швейцарии.

М.ГУСМАН: Действительно очень грамотный комментарий. Хотел бы добавить, чтобы у наших слушателей не складывалось впечатление, что швейцарцы очень консервативны и негативно относятся ко всем новым явлениям — например, этот референдум включал в себя много вопросов, не только по поводу миграции. Были еще два вопроса, и один был связан с инициативой, которая называлась так: «финансирование абортов – частное дело каждого».

Речь шла о том, что целый ряд партий, противников абортов, хотели изменить законодательство таким образом, чтобы операция по прерыванию беременности покрывалась бы расходами самих людей, а не входила в так называемый социальный пакет страховых медицинских компаний.

И надо сказать, что подавляющее большинство — почти 68,9%, проголосовали против, то есть за то, чтобы аборты покрывались социальными страховками. И там был еще третий вопрос, где предлагался пакет мер, предложенный правительством с целью финансирования и дальнейшего развития железнодорожной инфраструктуры – они решили создать фонд в размере 6,5 млрд франков, который будет идти на финансирование и развитие железных дорог. И больше 62% высказались за это.

То есть, это говорит о том, что швейцарцы любят самые разные вопросы разной проблематики не отдавать на откуп парламенту, а решать сами на референдуме.

Н.АСАДОВА: Сейчас мы послушаем мнение Анатолия Шарова – он сотрудник швейцарской фирмы, наш соотечественник. Он как раз из итальянской части Швейцарии. Он признался, что ничего не слышал о Блохере, но у него есть мнения и наблюдения по поводу референдума.

А.ШАРОВ: Конечно, я слышал о референдуме — вчера был здесь разбор полетов. Я так понял, что там наполовину разделились голоса, но многие были довольны результатами. Я знаю, что долго здесь висели плакаты по поводу референдума – на фоне Швейцарии несколько белых овец и одна черная.

Думаю, что этот вопрос здесь назрел, потому что это все тянется уже достаточно давно и довольно остро эти проблемы встают в тех местах Швейцарии, которые рядом с границей. Я сейчас живу в Печино, на границе с Италией, и очень много итальянцев, которые просто приезжают работать в Швейцарию, и таким образом вытесняют коренных жителей с их рабочих мест.

То, что люди недовольны – да. Я несколько раз видел программы по телевидению, когда высказывались люди, живущие в центре Швейцарии, больше в немецкой части, — там они более агрессивно настроены вообще против иностранцев.

Сейчас я работаю на одной фирме, у владельца фирмы порядка 80 рабочих. 10 в администрации, а из 70 рабочих более 60 – итальянцы, 5 швейцарцев. А из этих 5 – два албанца и один португалец, один русский. Если пройтись по офисам швейцарским, допустим, в больницах, частных клиниках, очень много работает докторов, медсестер-итальянцев.

Н.АСАДОВА: Это было мнение нашего постоянного слушателя, члена Привилегированного клуба «Эхо Москвы», Анатолия Шарова.

М.ГУСМАН: Хотя Шаров не гражданин Швейцарии и к референдуму имел опосредованное отношение, но по интонации я чувствовал, что и его не особенно радует, что его в итальяноязычный кантон приезжает много иностранцев. Человек на своей шкуре ощущает наплыв итальянских соседей.

Безработица – очень важный показатель. 3% он в Швейцарии, а в соседних странах эта цифра двузначная. Поэтому естественно, что они боятся – если он будут работать за меньшие деньги, будет падать зарплата. Опасения понятны. Но я понимаю и тех, кто проголосовал за этот закон.

Н.АСАДОВА: Я бы проголосовала против этой инициативы, скажу сразу. Я считаю, что это тупиковый вариант – ограничивать передвижения внутри ЕС рабочей силы. Это снижает конкуренцию. Потому что тогда вы выбираете не по принципу, кто лучший специалист, а по принципу, есть квота, или нет.

М.ГУСМАН: Мы вряд ли успеем поспорить. Но может, швейцарцы и не хотят брать лучших специалистов? Принцип американский, который собирает в свой плавильный котел лучших программистов китайских, индийских, российских, собирает лучших инженеров со всего мира, и перелавливает их в американцев.

Н.АСАДОВА: Разве это путь не прогрессивны? Мы видим, что Америка впереди планеты всей.

М.ГУСМАН: Может и более прогрессивный для страны, которая это в состоянии сделать. Швейцарцы боятся, что их маленькая страна, разделенная на кантоны, по языкам, и в то же время составляющая единую швейцарскую нацию, не сможет переварить этот наплыв. Этого они и опасаются.

Н.АСАДОВА: Нет единства во мнениях и среди соведущих этой передачи. Но я хотела был ответить на вопрос Дмитрия Мезенцева, нашего постоянного слушателя – он спрашивает про семью Блохера, и верующий ли он. Да, он верующий, отец 4 детей.

М.ГУСМАН: Живет в счастливом браке.

Н.АСАДОВА: как и большинство миллионеров, заметьте.

М.ГУСМАН: И достаточно религиозен, это правда.

Н.АСАДОВА: Еще скажу, что по результатам референдума — конечно, с одной стороны, с точки зрения лидеров тех стран, которые выступают за сохранение ЕС, углубление связей, это шокировало. Министры иностранных дел Германии, Франции, заявили о своей обеспокоенности и о том, что будут пересматривать отношения с Швейцарией.

М.ГУСМАН: Это была ожидаема реакция.

Н.АСАДОВА: Но при этом целый ряд лидеров национальных правых партий, которые сейчас набирают силу во всех буквально странах ЕС, выступ или, в том числе, марин Ли Пен, аплодировала швейцарцам, сказала, что за ними последует и Франция. А Дэвид Кэмерон, выступая с подобной инициативой – ограничить передвижение рабочей силы внутри ЕС, — хочет провести такого рода референдум в 2017 г. в Великобритании, если будет переизбран.

М.ГУСМАН: А значит, нам предстоит провести несколько программ уже про французский и британский референдумы.

Н.АСАДОВА: Возможно. Мы будем следить за тем, как развивается это националистическое движение в Европе и чем это закончится, к чему это приведет. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире