'Вопросы к интервью


Н. АСАДОВА – 20.04 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, Михаил Гусман. Наконец-то мы собрались все вместе.

М. ГУСМАН — Я по вас соскучился, ребята.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Надо меньше летать. Человеку свойственно плавать, а не летать.

Н. АСАДОВА – 48 минут мы будем вместе снова и расскажем о  патриархе Иерусалимском Феофиле III.

М. ГУСМАН — Блаженнейшем патриархе Феофиле III.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это ваши бакинские штучки. Он до сих пор находится в России, он сейчас на Валааме. Так неожиданно собственно мы решили про него делать, потому что когда с любопытством посмотрели кто это, что это и что такое вообще Иерусалимский патриарх. Как-то захотелось рассказать вам об этом подробнее. Чтобы не было бесконечной патоки и сладости, которая иногда льется из экрана и даже из эфира. По поводу блаженных.

Материалы по теме

Хотели бы вы, чтобы такой человек, как Феофил III, Патриарх Иерусалимский, возглавлял Россию? («48 минут»)

да
32%
нет
61%
затрудняюсь ответить
6%


М. ГУСМАН — Мне кажется, надо сказать, что визит блаженнейшего патриарха Иерусалимского Феофила III, которого в миру зовут Илия Яннопулос, это совсем необычное и не такое уж регулярное событие.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Первый раз за 2 тысячи лет. Мы себе можем это позволить. Естественно, поскольку телевидение показывало это очень активно, потому что патриарх не только Иерусалимский встречался Кириллом, патриархом РПЦ, но и с президентом Путиным, поэтому естественно телевидение…

М. ГУСМАН — И я думаю, что слушатели прекрасно понимают, что Римская церковь это колыбель христианства.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ничего они не понимают, мы сами это не понимали. До тех пор не стали готовиться. Поэтому об этом расскажем.

М. ГУСМАН — Я думаю, что любой, кто бывал в Иерусалиме…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Разберешься ты там…

М. ГУСМАН — Матерь христианских церквей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ты знаешь Антиохийская старше. Но об этом будем спорить дальше. Потому что это освещалось, я хотел бы, чтобы наши слушатели послушали, уловили что-нибудь по телевидению, прохожие Нового Арбата и Даша Пещикова была выгнана нами, правда, сегодня вполне приличная погода и спрашивала об Иерусалимском патриархе Феофиле III.



Д. ПЕЩИКОВА – Среди прохожих на Арбате знатоков религиозных тонкостей почти не оказалось. Большинство не слышали не то что о визите патриарха Феофиле III, но и вообще о существовании Иерусалимской православной церкви. Михаил, представившийся спекулянтом, честно признался, что в вопросах православия он разбирается не особо. Но поразмышлять об отношениях Москвы и Иерусалима согласился. Не слышали, что приезжал патриарх Иерусалимский?

ПРОХОЖИЙ – Не очень интересуюсь. Бываю в церкви, обычно по большим праздникам.

Д. ПЕЩИКОВА – Как вы думаете, о чем говорит этот визит?

ПРОХОЖИЙ – Кирилл, по-моему, в Ватикан ездил, наверное, изменения нашей внешней политики православной церкви. Наверное, менять имидж.

Д. ПЕЩИКОВА – Студент Александр, как и Михаил увидел в недавнем визите Иерусалимского патриарха больше политики, чем религии. При этом вопрос о Феофиле III почему-то навел его на мысль о евразийском союзе и отношениях России с ближайшими соседями. Как думаете, православие стремится к тому, чтобы объединиться или все сами по себе живут.

ПРОХОЖИЙ – Стремятся объединиться.

Д. ПЕЩИКОВА – Почему?

ПРОХОЖИЙ – Как я понимаю, Путин хочет в России в странах СНГ планировать в будущем создание Евразийского союза.

Д. ПЕЩИКОВА – Но это все-таки  другое.

ПРОХОЖИЙ – А как земля, с которой начинается просто…

Д. ПЕЩИКОВА – Психолог Игорь к сближению двух православных церквей отнесся с искренней радостью. Предположить, какие у такого потепления могут быть причины, правда, не решился.

ПРОХОЖИЙ – Я считаю, что такого рода визиты должны в принципе быть. И контакты между братскими православными церквями должны естественно происходить, я считаю, что это очень хорошо.

Д. ПЕЩИКОВА – Сплочение почему?

ПРОХОЖИЙ – Не знаю, без понятия. Как правило, объединяет внешний враг. Я даже не знаю.

Д. ПЕЩИКОВА – В поисках людей, по-настоящему близких к религии, я набрела на арбатскую церковную лавку. Матушка у окошка внимательно выслушала мой вопрос, засмущалась, но, в конце концов, все-таки согласилась сказать несколько слов о главе Иерусалимской православной церкви.

ПРОХОЖИЙ – Патриарх он и есть патриарх. Слава богу, приехал к нам и все хорошее, молебен сотворили, страна как бы осветилась.

Д. ПЕЩИКОВА – А вы думаете, он еще приедет к нам?

ПРОХОЖИЙ – Даст бог, приедет.

Д. ПЕЩИКОВА – С Еленой, занятой на государственной службе мы встретились у церкви Спаса на Песках. Заходить она туда не собиралась, и сразу же предупредила, что она человек невоцерковленный. В итоге мы проговорили почти 10 минут. Об Иерусалиме, вере и религии. О визите патриарха Феофиле III она высказалась так.

ПРОХОЖИЙ – Я очень надеюсь на этот визит, что он принесет свои плоды. В любом случае патриархия больших церквей, пастырей огромного числа людей не могут не понимать того, что все, кто живет здесь, вне зависимости от вероисповедания нуждаются в том, чтобы было согласие и возможности, а уж если патриарх показывает своим примером что, невзирая на такую историю сложную, непростую есть попытки сделать шаги навстречу друг другу, это хороший знак всем остальным, что и нам нужно действовать также.

Д. ПЕЩИКОВА – На этой оптимистической ноте моя прогулка по Арбату закончилась. Про самого Феофила, к сожалению, я так ничего и не узнала. Прокомментировать такой результат можно фразой, которую сказала мне одна из прохожих: это не мы, это вы нам должны про таких людей рассказывать. Но мы-то ведь и рассказываем, только, кажется, не все слушают.



А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну вот Дарья Пещикова обратила наше острие против нас же рассказать о Феофиле III, но сначала мы с Михаилом Гусманом и Наргиз Асадовой все-таки несколько слов скажем, что такое Иерусалимская церковь. А то решат, что это иудейская например. Мало ли.

М. ГУСМАН — Во-первых, давай скажем, как его полный титул.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Давай не про него сначала. Ну подожди, Миша, я же говорю о другом. Надо понимать, что на сегодняшний день существует, признано всеми 14 самостоятельных, внимание – православных христианских церквей. Включая РПЦ московского патриархата. Существует такое понятие как диптих, где список по старшинству церквей, где все согласились, по старшинству мы стоим так. Первая Константинопольская, вторая…

Е. АСАДОВА – Александрийская, Антиохийская…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот четвертая Иерусалимская, а пятая Русская православная церковь. По старшинству патриарх православный, я хочу вбить это буквально. Это православная церковь.

М. ГУСМАН — Знаешь, по какому принципу это старшинство определяется.

А. ВЕНЕДИКТОВ — По какому.

М. ГУСМАН — Я думаю по древности церкви.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Конечно. Но РПЦ московского патриарха откололась от Константинопольской в 1448 году.

Е. АСАДОВА – Мне кажется Константинопольская все-таки позже, чем Антиохийская.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Неизвестно. Может, менялось название. Важно, чтобы наши слушатели поняли, кто не знал, что Иерусалимский патриарх это патриарх православной церкви. Такой же, как патриарх Кирилл. Только он на четвертой позиции, а Кирилл на пятой. И стоят рядом. Это еще раз православная, потому что есть католические христианские церкви, протестантские. Это православная. Она действительно очень древняя и первого века, то есть после естественно смерти Христа, но она возникла…

М. ГУСМАН — По преданию первым епископом и вообще устроителем Иерусалимской церкви был апостол Яков, брат Господин по плоти. Поэтому он основал ее.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И те церкви, которые до него, приблизительно  в это же время возникли. Антиохийская церковь возникла в 37 году, ее основали Петр и Павел. То есть все рядом.

М. ГУСМАН — В 51 году…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Поэтому она чуть попозже. Неважно, важно то, что особенность Иерусалимской православной церкви заключается в том, что Иерусалимская православная церковь поставляет стража Гроба Господня. Назначает патриарх Иерусалимский, должность человека – страж гроба Господня. Я хочу, чтобы некоторые мифы…

М. ГУСМАН — Величайшими святынями Иерусалимской церкви является голгофа и гроб Господин.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это является у всех христианских церквей.

М. ГУСМАН — Но именно на территории этой церкви они находятся.

Е. АСАДОВА – Кстати, Иерусалимской патриархии принадлежит огромное количество земель, в частности на территории этой церкви стоит Кнессет.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Иерусалимская православная церковь действительно является собственником, самым крупным земельным собственником Израиля. Вообще. И многие государственные учреждения находятся в государственной канцелярии премьер-министра. Кнессет, главная синагога. На территории, принадлежащей Иерусалимской православной церкви.

М. ГУСМАН — Важно сказать, что по нынешнему положению патриарха после того, как его избирали, и предыдущего на священном синоде еще должны утвердить светские власти Израиля, Палестины и Иордании. Притом, как правило, израильтяне всегда признание задерживают на 2-3 года. Так было с предшественником.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это повелось с римской провинции.

М. ГУСМАН — Иорданские и палестинские светские власти, как правило, незамедлительно признают патриарха, избранного синодом.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Еще раз, это повелось, когда кесарю кесареву, богову богово, вы избираете, а мы, власть римская оккупационная, тогда римская власть утверждала, но утверждали и соответственно и местные власти. В результате правило трех ключей, уже четырех. Это сложная конструкция, поэтому Иерусалимский патриархат, Иерусалимский патриарх, который ведет свое начало с 50-х годов первого века, 2 тысячи лет вот так. Это действительно первый визит Иерусалимского патриарха православного, я все время буду это подчеркивать, в Россию, на Русь. В Московское государство. В СССР. Как хотите. Первый.

Е. АСАДОВА – Дело в том, что подворье Иерусалимского патриархата в Москве существует. Оно на Арбате. В Храме Воскресения Словущего апостола Филиппа. В двух шагах от нас буквально…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Посольство, грубо говоря. Это то, что мы хотели сказать об Иерусалимской церкви.

М. ГУСМАН — У нее трагическая история и фантастическая по событиям.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Были под арабами, под турками.

М. ГУСМАН — Но выжили.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы еще поговорим о послушании при Гробе Господнем. Это всегда послушание или страж православный. А последние несколько веков из Иерусалимской православной церкви. Это нигде не записано, но это традиция. Не католики, не армяне, не грузины, я имею в виду, армянская грегорианская церковь не покушаются на эту должность, послушание у гроба Господня. Кстати наш сегодняшний герой, прежде чем стать патриархом, за несколько лет до того был тем самым хранителем или стражем Гроба Господня, послушником у Гроба Господня.

Е. АСАДОВА – И последние несколько веков этнически греки возглавляют эту церковь и большинство монахов тоже греки.

А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть вы понимаете, что естественно, в Иерусалиме у Гроба Господня есть представитель всех 14 автокефальных или 15 представителей, это только православные. Мы не говорим про другие христианские конфессии.

М. ГУСМАН — И как правило на интронизацию патриарха приезжают участвовать патриархи и лидеры светских властей.

Е. АСАДОВА – Президент Греции всегда.

М. ГУСМАН — Президент Греции Папульяс был как раз в 2005 году, когда была интронизация нашего сегодняшнего героя.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но есть одна история, тоже впервые предшественник нашего героя нынешнего патриарха Иерусалимского Феофила III Ириней I единственный еще раз, белые пришли, грабили, красные пришли, грабили, зеленые приходили, грабили, турки приходили грабили, арабы приходили, грабили, все грабили, но никогда не низлагали патриарха. Впервые в 2005 году предшественник нашего нынешнего героя Ириней I  оказался низложен, отстранен от должности и сейчас находится в Иерусалиме. Я попросил сегодня в порядке исключения Николая Троицкого сделать портрет предшественника. Чтобы была понятна завязка этой истории.

М. ГУСМАН — Антигерой нашей программы. Низложенный патриарх.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но суда-то не было. Мы еще об этом поговорим. А теперь парадный портрет низложенного патриарха.





Н. ТРОИЦКИЙ – Его Божественное Блаженство Патриарх Святого Града Иерусалима и всея Палестины, Сирии, Аравии, всего Заиорданья, Каны

Галилейской и святого Сиона. Так мог бы титуловаться Ириней Первый. В миру Эммануил Скопелитис. Потому что он больше не патриарх. А простой монарх изверженец. И низложенец, приговоренный к заточению в собственной келье. Так решил синод его церкви. Обвинили предстоятеля в мирских грехах. В том, что он продавал гражданам Израиля церковные участки в Иерусалиме, да еще натворил что-то такое в родной Греции. И за это многогрешного Иринея извергли из сана. Не просто уволили, отчислили, отправили в отставку или освободили от должности. А по сути разжаловали из маршалов в рядовые. Да еще отправили на церковную многолетнюю гауптвахту. Мы не знаем, нарушил ли патриарх закон или был обвинен облыжно, но гордыню смиренный священнослужитель проявил немалую. Не признал обвинение и низложение. А вдобавок апеллировал к государству. Между прочим, весьма далекому от православия. Дело в том, что церковь, где Ириней служит, не отделена от государства. Даже сразу от трех государств. Назначение и увольнение патриархов утверждает правительство Иордании, Израиля и Палестинской автономии. Арабы немедленно согласились с тем, что решил синод. Но Тель-Авив заупрямился. Долго поддерживал низложенного Иринея. И в упор не видел его преемника Феофила III. В конце концов, признал реальность. У властей Израиля хватает других более серьезных проблем. Стоит заметить, что очень многие греческие священники отличались хитростью, и вороватостью. Оно и понятно, без лукавства и гешефтмахерства попробуй выжить под турками. Сохранить паству в Османской империи. Та эпоха ушла, а навыки остались, да и почва для коррупции в государстве Израиль щедро удобрена. Но к бывшему святейшему Иринею это может быть отношения не имеет.



А. ВЕНЕДИКТОВ — Такой был портрет. Я еще скажу несколько слов. После того как Иринея I в 2005 году низложили, он был поселен в свою монашескую келью. Соответственно 7 лет назад за решеткой. У него есть внутренний двор, в который может один раз в день выходить и гулять. Это такая тюрьма. Он до сих пор все 7 лет сидит там.

Е. АСАДОВА – Его охраняют греческие гвардейцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И для того чтобы подойти к этому окну и посмотреть на него, нужно просить разрешение у жителей арабского квартала, в котором это все находится. То есть он сейчас не признает, что он что-то там совершил, он себя считает настоящим патриархом Иерусалимским. И живет в этой келье, три на три, и небольшом дворике уже 7 лет. Замурован буквально. Входа в этот дворик нет, туда никто не входит.

М. ГУСМАН — Понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это впервые за 2 тысячи лет.

М. ГУСМАН — Я думаю, что не потому что дыма без огня не бывает, а может и поэтому, вряд ли ты сомневаешься в том, лично ты, что какие-то грехи на нем есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это их внутрицерковное дело.

М. ГУСМАН — Это не какой-то заговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Заговор. Я объясню почему. Потому что нынешний предстоятель Иерусалимской церкви еще за год до того не имел права избираться патриархом. Его быстро ввели в патриархи, а потом сразу избрали патриархом.

М. ГУСМАН — А чей заговор тогда?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы об этом поговорим, когда будем говорить о Феофиле.

Е. АСАДОВА – Окружение.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, не окружение, и не только окружение.

М. ГУСМАН — Сейчас должен сказать: а сейчас будет реклама.

Н. АСАДОВА — Расследование ведется до сих пор. И время от времени появляются публикации в израильской прессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это расследование, которое ведут светские власти. Потому что это вопрос продажи или аренды земли.

М. ГУСМАН — Там были серьезные нарушения. Много раз было в прессе. И детали приводились.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Конечно, те люди, которые окружают нынешнего патриарха…

М. ГУСМАН — Это еще было до этого, когда еще только начался скандал…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Миш, я понимаю, что у тебя там, наверное, интерес слева от этого участка или справа. Но мы этого не знаем. Я вам рассказываю о факте. Вот так он был низложен и так он сейчас в этой келье сидит 7 лет. Поэтому наш Феофил пришел к власти в результате беспрецедентного за 2 тысячи лет истории низложения Иерусалимского патриарха. Мы не можем мимо этого пройти.

Е. АСАДОВА – А когда он родился в 1952 году…

М. ГУСМАН — Тем не менее, 22 августа 2005 года…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Какого?

М. ГУСМАН — 2005 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я думал, родился когда.

М. ГУСМАН — Он был избран патриархом 22 августа 2005 года.

Е. АСАДОВА – Он все-таки родился в Мессинии, это Греция. В 1952 году.

М. ГУСМАН — В селе с грузинским названием Гаргалиани. Греческое село.

Е. АСАДОВА – И видимо, какие-то греческие семьи изначально своих детей наставляют на путь истинный, он в 12 лет прибыл в Иерусалим и там уже обучался в школе.

М. ГУСМАН — В Святогробское Братство поступил.

Е. АСАДОВА – И в 18 лет он уже был пострижен в монахи. То есть его судьба в церкви…

М. ГУСМАН — Родители хотели, чтобы он стал священником, потому что он сразу поступил в Иерусалимскую патриаршею школу. И избрал путь служения практически в самой ранней юности.

Е. АСАДОВА – При этом как у многих богословов и видных деятелей церквей у него потрясающее образование. Он учился и в афинском университете на богословском факультете и в Британии в Даремском университете. И в Иерусалимском университете. Говорит он свободно на английском, арабском иврите и понятно, греческом. И как уверяют, хорошо понимает русский.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Во время переговоров он не понимал русский. Или делал вид, что не понимает.

Е. АСАДОВА – С 1986 по 1988 год он ведал внешними связями Иерусалимского патриархата. И даже с 2001 по 2003 год он в Москве…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Подворье.

М. ГУСМАН — У достаточно добрые личные отношения со святейшим патриархом Кириллом.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот мы и подбираемся к смещению патриарха Иринея.

М. ГУСМАН — И кстати на его интронизации тогда еще митрополит…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет еще интронизации никакой. Он приехал сюда, он представлял, был послом, грубо говоря, собственно Иринея. Он представлял патриарха Иринея в Москве. Где действительно познакомился в то время с человеком, который отвечал за иностранные дела в патриархии, нынешним патриархом Кириллом.

М. ГУСМАН — Это в начале 2000 годов.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да это 2001-2003 год.

М. ГУСМАН — Был представителем Иерусалимского патриарха в центральном комитете всемирного совета церквей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Там же где был Кирилл.

Е. АСАДОВА – Но при этом прихожане церкви на Арбате не очень запомнили Феофила III, потому что он как говорят, не так часто служил. И он редко появлялся в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ — На самом деле он не знает русского языка, поэтому, грубо говоря, он действительно редко появлялся в Москве. Он занимался внутрицерковными отношениями очень сложными между Московским патриархатом и Иерусалимским. Это кстати касается, в том числе и вопросов собственности. Но их знает досконально и его визави, фронтмен был действительно Кирилл Смоленский. Нынешний патриарх российский. Который тоже занимался этими вопросами с российской стороны. Люди, которые работали с Кириллом, рассказывали мне, возвращаясь к русскому языку, такое представление как будто все греки знают русский язык это не так. Я бы сказал совсем не так. Не учил он русский, это не было в зоне его внимания. И это тоже был некий элемент того, что можно было назначить сюда человека, Ириней мог назначить человека, с учетом, что РПЦ Московского патриархата самая большая по количеству прихожан из всех. И здесь понятно, кто был нужен. Но поскольку как мне объяснили, запрещено здесь вести миссионерскую деятельность, поэтому неважно, знал он русский, не знал, хороший дипломат. Туда. И сюда. И сюда его отправили. И вот затем наступает некий поворот после того, как он побывал в России, установил здесь связи с Кириллом. Прочими церковниками.

М. ГУСМАН — В 2004 году с ним произошло определяющее всю его дальнейшую судьбу. Он был назначен хранителем Храма Гроба Господня.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я к этому веду. Он был назначен и это резкий поворот, потому что таких представителей было в разных церквях очень много. И вот его назначают хранителем Гроба Господня.

М. ГУСМАН — Послов много, а хранитель Гроба Господня один.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я хочу еще раз сказать нашим слушателям, что не надо путать, как в Интернете путают, хранитель Гроба Господня и хранитель ключей Гроба Господня. Ключи от Храма Гроба Господня в руках мусульманской арабской семьи. Много веков.

М. ГУСМАН — Просто физически ключи. Технический предмет открывания дверей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А хранитель Гроба Господня это, прежде всего, человек, который обеспечивает хранение благодатного огня. В великую субботу каждый год это центр его деятельности. Вот он организует, он несет послушание каждый день…

М. ГУСМАН — Просто святое место и он главный священнослужитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он распорядитель. И поэтому на нисхождение Благодатного огня всегда приезжает мощнейшая российская делегация, он кстати награжден орденом Андрея Первозванного. Вот мы тоже долго искали, что такое хранитель Гроба Господня, там возникали сразу всякие рыцарские ордена, прочее. Нет, это послушник, послушание, который, прежде всего, должен обеспечить порядок при нисхождении Благодатного огня.

Е. АСАДОВА – Нам пишут: расскажите, пожалуйста, о зажигалке в Храме Господнем.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Если ты посмотришь на часы, ты поймешь, что твой вопрос ни к месту. Мы говорим о Феофиле III. Патриархе Иерусалима.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ — 20.33. Мы говорим о патриархе Иерусалимском. Напомню, что Иерусалимская православная автокефальная, то есть самостоятельная церковь, которая сейчас находится с визитом в России на Валааме. Нам тут Петр написал, что был Иерусалимский патриарх Венедикт в СССР, мы найдем, проверим. Может быть пропустили. Но в России первый раз. Мы говорили о хранителе гроба Господня. Еще раз для любителей истории, это не хранитель ключей, это человек, который несет послушание в самом центре мира. И в день схождения благодатного огня, еще раз повторяю, это православная церковь, он обеспечивает там порядок. И действительно затем становится епископом и в 2005 году, когда был низложен Ириней, он становится патриархом.

Н. АСАДОВА – Я еще про хранителя Гроба Господня, это человек, который водит экскурсии всем первым лицам, которые приезжают в Иерусалим. С Путиным он встречался, с Кондолизой Райс.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Проводит по храму, рассказывает.

Н. АСАДОВА – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Слово «экскурсия» здесь. Экскурсоводов много других. Он рассказывает с переводом часто. Это действительно так. Теперь мы предлагаем послушать Сергея Пашкова, собственного корреспондента программы «Вести» в Израиле, который знает Феофила III, наблюдает давно и готов нам рассказать о том, что же случилось в 2005 году.



С. ПАШКОВ – Блаженнейший патриарх Иерусалимский Феофил III фигура непростая. Я бы даже сказал, что очень сложная. И патриархом он стал в сложное для Иерусалимского патриархата время. Это был грандиознейший скандал. Беспрецедентный в истории Иерусалимской греческой православной церкви. Тогда предыдущего патриарха Иерусалимского Иринея II буквально свергли. Сначала члены синода греческой православной Иерусалимской церкви, а затем и на большом соборе в присутствии прихожан, представителей различных общин. До этого ни один греческий патриарх Иерусалима не заканчивал свое служение подобным образом. Собственно и Ириней не смирился. Он заперся в своих покоях, патриарших палатах старого города Иерусалима, его охраняют греческие гвардейцы и видимо до сегодняшнего дня он все еще себя считает действующим патриархом. Однако единственный человек, кто с этим согласен, это он сам. Остальная церковь выступает под омофором патриарха Феофила III. К вершине Иринея II предшествовал большой финансовый скандал. Предыдущего предстоятеля Иерусалимской греческой православной церкви обвинили в том, что он за бросовые деньги продал какой-то сионистской еврейской организации несколько объектов недвижимости на территории старого города. Сумма контракта составляла около 2 или 3 миллионов долларов. Что конечно мало по отношению к той недвижимости, которая тогда пошла в ход. Видимо, Ириней не знал о готовящейся сделке. Скорее всего, это дело его окружения и его приближенного финансиста, который вовремя уехал с территории Израиля, как только скандал стал разгораться. Но в результате мы имеем то, что имеем. Был собор, на котором единогласно избрали молодого тогда еще архиепископа, а рукоположили его за полгода до интронизации до принятия им патриаршего сана Феофила III. И когда он взошел на патриарший престол, многие полагали, что отношения между греческим патриархатом и московским патриархатом будут переживать пору ренессанса. Наконец-то мы получим человека, который жил в Москве, который знает все проблемы наши и проблемы греческой церкви и станет тем мостиком, который соединит две братские православные церкви. Но не получилось. Феофил III оказался жестче, он непростой переговорщик, он свято и жестко блюдет суверенность. Статус-кво греческой патриархии и объекты, находящихся под омофором греческого патриарха на земле. Да, действительно московскому патриархату непросто строить новые церкви в Израиле в старом городе, на территории Палестинской автономии. Потому что это каноническая территория греческого патриарха Иерусалима. Все время ведутся сложные переговоры. Нечасто нам уступают. Но уступают, тем не менее, мы получаем один за другим объекты недвижимости, то в Иерихоне, то… в других местах, связанных с жизнью и деятельностью, судьбой Иисуса Христа на Святой земле. Поэтому говорить о том, как сейчас принято писать последнее время, что патриарх Феофил III русофоб, это вошло в обиход с легкой руки дьякона Андрея Кураева, на мой взгляд, совершенно неверно. Он прекрасно выходил на контакт с бывшим послом России в Израиле Петром Владимировичем Стегнием, историком, блестящим человеком, ученым. Вообще глубоким гуманитарием и верующим человеком. Они находили общий язык. Умели договариваться. Они договаривались и о русском подворье, о многих других вещах, которые связаны с взаимодействием церквей. Поэтому конечно патриарх Феофил III не русофоб. Может быть не русофил, а может быть человек просто хорошо нас знающий и хорошо знающий наш характер и наши проблемы. Поэтому где-то уступающий. А где-то проявляющий твердость. Хотя конечно внешне он не похож на твердого человека, маленький, худенький, в общем, щуплый. Отнюдь не с патриаршей осанкой. Когда он появляется в храме Гроба Господня в день схождения благодатного огня, его не видно из-за окружения. Из-за полицейского спецназа и сопутствующих ему архиепископов, епископов, митрополитов. Но, тем не менее, он всегда в центре внимания. И иерусалимцы и прихожане относятся к нему очень хорошо. Его выступление, его вхождение в храм, Крестный ход часто сопровождается криком «аксиос», это по-гречески значит «достоин». Так принято приветствовать предстоятеля православной церкви здесь.



Н. АСАДОВА – Это был Сергей Пашков.

М. ГУСМАН — В 2005 году 22 августа Феофил III был избран блаженнейшим патриархом. А 22 ноября была его интронизация, на которой присутствовал митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, ныне святейший патриарх. Он тогда дал интервью нашему корреспонденту.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Кирилл.

М. ГУСМАН — Андрею Широкову, корреспонденту ТАСС в Иерусалиме, Тель-Авиве, Израиле, где он сказал о том, что он видит хороший знак в избрании Феофила III, что надо укреплять наши отношения, что он рассчитывает на то, что между ним, между РПЦ установятся тесные дружеские отношения. И, в общем, нынешний его визит в Россию это является подтверждением.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Опять-таки, возвращаясь к тому, что Феофил III является большим дипломатом…

М. ГУСМАН — И патриарх Кирилл большой дипломат.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он приехал к Путину. История заключается в том, что действительно…

М. ГУСМАН — Прости, он приехал все-таки к своему коллеге святейшему патриарху Кириллу.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Не надо лицемерить. Он приехал к Путину. История заключается в том, что повестка дня, которая существует между Иерусалимским патриархатом и Москвой сейчас заключается не в религиозных вещах. Вот в этом есть некая проблема. О чем намекнул Сергей Пашков. Она заключается в том, что огромное число бывшей собственности российской империи или императорского дома отдельно в ходе разных исторических событий перешла не только к РПЦ за рубежом, но и как земля, как собственность. Не как здание, как земля к Иерусалимскому патриархату.

М. ГУСМАН — Это известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И вопрос заключается в том, что президент Путин, поверь мне, я с ним ездил туда, чрезвычайно заинтересован. И это досье у него на столе, заключается в том, чтобы вернуть в лоно если не российского государства, то РПЦ, между двумя патриархами эти переговоры о собственности не могут и не должны вестись. Речь идет о переговорах государственных, могу назвать человека, который ведет. Это Игорь Кожин, управляющий делами президента.

М. ГУСМАН — Владимир Игоревич.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Игорь это его папа. Там очень много деликатных вопросов. Потому что Ириней действительно или его команда передала, продала, сдала некоторые объекты собственности, до сих пор не могу понять, какие. И он был низложен. Это вопрос деликатнейший, потому что это еще святые места. Каждый сантиметр…

М. ГУСМАН — Пашков сейчас очень правильно сказал, что переговоры идут трудно, но Иерусалимская церковь идет нам навстречу.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Если сказать, за это время очень много людей сменилось переговорщиков. Объектов собственности перешло немного.

М. ГУСМАН — А с другой стороны, положа руку на сердце. В этих вопросах куда торопиться. Пусть этот процесс спокойно, без нервов. Как говорил Маяковский: у вас для меня в запасе вечность, что нам потерять часок-другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Тем не менее, когда согласовывался визит, одним из может быть условий неправильно сказать, одним из предложений настоятельных Иерусалимского патриарха был разговор с Владимиром Путиным.

М. ГУСМАН — Правильно, естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, чего естественно.

М. ГУСМАН — Ну как можно себе представить, что его не примет президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он же не глава государства. Не Римский Папа. На самом деле напомню, что Иерусалимский патриархат православный распространяет свой омофор, как говорил Сергей Пашков и на Палестину тоже.

М. ГУСМАН — Я пытаюсь произнести его полный титул. Он очень красивый. Блаженнейший и Всесвятейший Кир Феофил, Патриарх Святого града Иерусалима и всея Палестины, Сирии, Аравии, обонпол Иордана, Каны Галилейской и святого Сиона.

Н. АСАДОВА – Да, и вот как мы говорили, его должны были признать все, кто его выбирал. На синоде.

М. ГУСМАН — Сначала синод, потом собор.

Н. АСАДОВА – И его должны быть утвердить светские власти Иордании, Палестины утвердили, а вот Израиль два года не утверждал.

М. ГУСМАН — И предыдущего также был.

Н. АСАДОВА – И летом 2011 года израильская газета «Макор ришон» опубликовала сенсационное журналистское расследовании, в котором утверждалось, что Феофил III предлагал многомиллионную взятку чиновнику правительства Израиля за официальное признание его патриарха.

М. ГУСМАН — Не читайте желтую прессу, тем более израильскую.

Н. АСАДОВА – Такие расследования появляются время от времени.

М. ГУСМАН — Это нельзя назвать расследование. Это просто некая сплетня…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ты проводил расследование, и определил, что это сплетня.

М. ГУСМАН — Потому что кроме этой конкретной заметки никто никогда больше это не писал. Это похоже на сплетню, а не на расследование.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В Израиле идет расследование. Уголовное. В отношении того чиновника, поэтому извини ради бога. Я понимаю, что если ТАСС не передал, этого нет.

М. ГУСМАН — Это правда.

Н. АСАДОВА – Еще интересный момент. Мы говорим об отношениях Иерусалимской церкви и патриарха с Россией, а почему мы не говорим про отношения его с Израилем, с израильскими властями, палестинскими, иорданскими. Тоже очень интересно.

М. ГУСМАН — С Аббасом он встречался регулярно.

Н. АСАДОВА – Его предшественник Ириней, который сейчас в заточении А. ВЕНЕДИКТОВ — Самозаточении.

Н. АСАДОВА – Когда его избрали патриархом, он  поддержал палестинские волнения и интифаду, за что израильские власти его невзлюбили.

М. ГУСМАН — Это речь об Иринее, а не нынешнем патриархе.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нынешний патриарх тоже занимает пропалестинскую позицию. И несколько его высказываний известны.

Н. АСАДОВА – И еще, кстати, видимо, в связи с тем, какую позицию занимают последовательно патриархи Иерусалимские, Израиль несколько раз отказывал монахам, которые служат в церкви Иерусалимской, в визах. Они все греки, они просто не получают визы израильские и не могут въехать в страну и продолжить свое служение.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Там все переплетено. Там чрезвычайно сложные истории. Действительно, когда мы говоримо Иерусалимском патриархате, например, среди патриархов восточных, их собственно четыре первых. Константинопольский, Антиохийский, Иерусалимский и Александрийский. Идет дискуссия, например, о том, что делать украинской православной церкви киевского патриархата. Такая тяжелая дискуссия. Мы помним, что два года назад, история заключается в том, мне рассказывали, что на одном из переговоров с покойным Алексием патриарх Ириней, когда ему Алексий рассказывал, что киевский патриархат откололся в такой процедуре от московского патриархата, Ириней сказал, но ведь и московский патриархат в такой же процедуре откололся от Константинопольского. Правда, говорит он, это было 550 лет тому назад. То есть на самом деле это тяжелая тема и нынешний наш патриарх Феофил III, наш герой не замечен в высказывании на эту тему. Чрезвычайно болезненную для отношений с московской патриархией, Константинопольский как известно ездил на Украину, встречался и так далее. Большой дипломат, Миша. Если говорить о количестве прихожан, тут спросили на sms +7-985-970-45-45, их небольшое количество.

М. ГУСМАН — Около 130 тысяч, между прочим.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В России около 50 миллионов.

М. ГУСМАН — Что ты сравниваешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я говорю о православных церквах.

М. ГУСМАН — Тут надо иметь ввиду, юридически почти 20% всей территории Иерусалима, земли, принадлежат…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Иерусалимской церкви. Самый крупный землевладелец Израиля.

М. ГУСМАН — Резиденция президента Израиля, здание, где находится Кнессет.

А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть на самом деле они немногочисленны, но влиятельны. И несмотря на то, что существует противоречия между, условно говоря, израильским правительством и патриархом Иерусалимским по некоторым проблемам территориальным, тем не менее, насколько я знаю Феофил выслушиваем по проблемам отношений с Россией израильским правительством. Это интересная история. Он не является, конечно, послом России там, поэтому когда и почему Феофил был избран патриархом Иерусалимским, в условиях того скандала, если мы посмотрим, как он публично стал разворачиваться. Оно, конечно, может быть не рука Москвы, но рука Данилова монастыря тут видна.

М. ГУСМАН — Это твоя точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И я ее высказываю.

Н. АСАДОВА – Есть ряд наблюдателей, которые сомневаются в том, что была какая-то рука из Москвы, из России.

М. ГУСМАН — Я тоже сомневаюсь.

Н. АСАДОВА – Они приводят пример, что если все остальные страны присылали очень представительные делегации, то московскую делегацию на интронизации возглавлял тогда еще митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. А не патриарх.

М. ГУСМАН — Он просто не мог поехать тогда. Это кстати вполне соответствующий событию уровень.

Н. АСАДОВА – Есть другая версия, что там рука Вашингтона. И например, упоминают, что Феофил знаком с бывшим главой ЦРУ Джорджем Тенетом и он много раз бывал в США и там очень сильная греческая диаспора, кстати жила недалеко от греческой церкви в Вашингтоне. Она действительно очень большая, очень много прихожан. И лобби греческое довольно сильное.

М. ГУСМАН — 22 насколько я знаю, архиерея и практически все они греки.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Поэтому Пашков и называл греческая церковь и греческий патриарх, хотя это Иерусалимский патриарх.

М. ГУСМАН — Просто исторически так сложилось, что архиереи практически все греки.

Н. АСАДОВА – Но внутри церкви, конечно, есть свои трения. Потому что почти все они, по крайней мере, управляющее звено греки, но там есть и палестинцы. И палестинцы много раз…

М. ГУСМАН — Православные.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Конечно.

М. ГУСМАН — У многих слушателей ассоциативно слово «палестинец» ассоциируется со словом «мусульманин», это не так.

Н. АСАДОВА – Это православные христиане, палестинцы, которые являются монахами, принадлежащими к Иерусалимской церкви. И они много раз, по крайней мере, последнее время выступают и говорят о том, что вот засилье греков и греки относятся к нам как людям второго сорта, и мы хотим чуть ли ни отделиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это их внутренняя история. Вот внешняя история, Таня нас спрашивает пару раз, как относится к анимизму Феофил III, в условиях высокой конкуренции реальной, он относится к нему сдержанно. Насколько я знаю.

М. ГУСМАН — Там очень сложная система внутренних взаимоотношений. На территории Иерусалима между христианскими и православными, в том числе церквами там непростые отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Очень интересно, когда вы заходите в Храм Гроба Господня, там вы видите разные группы священников.

М. ГУСМАН — Правильно, потому что сам Храм гроба Господня принадлежит разным церквам в разных…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Только не всем 14, но, тем не менее, разные. И не только православным.

М. ГУСМАН — Что касается, кстати, отношения его к России, к РПЦ, он еще в 2008 году создал специальную комиссию помощи русскоязычным приходам Иерусалимской церкви, это очень большое было с его стороны решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ты обрати внимание – русскоязычным. Но не приходам московского патриархата. Я обратил бы на это внимание.

М. ГУСМАН — В данном случае я думаю, что он правильно сделал, потому что делить внутри прихода еще…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Делят. На самом деле надо позвать Кожина Владимира Игоревича, потому что нужно действительно попытаться, хотя это очень трудно отделимо, масло, вода, тем не менее, есть граница, история с собственностью и отношения с Иерусалимской церковью и Русской православной зарубежной церковью. Там же и вот такие вещи, когда… Он очень уважаем, несмотря на смену патриарха на патриарха…

Н. АСАДОВА – Скандальную.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Сомнительную, потому что он был избран единогласно тем не менее.

М. ГУСМАН — И на синоде и на соборе.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И плюс в присутствии прихожан.

М. ГУСМАН — Я думаю, что, между прочим, единогласное его избрание на мой взгляд в пух и прах и разбивает твою, Алексей Алексеевич, версию о неком заговоре. Потому что когда бывает заговор… Дослушай меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ты возражаешь на то, что я не говорил. Ты можешь возражать, но это мимо. Заговор заключался с моей точки зрения в том, что надо было убрать Иринея который встал против любой передачи. А уж кого там изберут.

М. ГУСМАН — Да не о том речь.

А. ВЕНЕДИКТОВ — О том речь.

М. ГУСМАН — Именно не о том.

А. ВЕНЕДИКТОВ — О том.

М. ГУСМАН — Потому что когда человека избирают единогласно, это говорит о том, что у Иринея не было никого, кто был готов его поддержать. И все согласились, что он был виновен. Потому что если бы было по-другому, нашлись бы люди верующие и в синоде и на соборе, которые его бы защитили. А если ни один человек не возвысил свой голос в защиту Иринея, это говорит о том, что его никто не поддержал.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Правильно. Потому что Ириней вел себя высокомерно, надменно.

М. ГУСМАН — Это другой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Тот самый вопрос. И не желал объясняться. Давайте уж говорить так, я этот вопрос изучил.

М. ГУСМАН — Потому что виновен.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, что это такое. Ты прямо как Бастрыкин, честное слово.

М. ГУСМАН — Так признал синод и собор.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но синод и собор не является судебной институцией, которая устанавливает, действительно была передача или продажа участков земли с точки зрения закона.

М. ГУСМАН — Были представлены ситуации, они знали.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ситуация была понятная конечно. Я так понимаю, что в этом участвовал. Надо проверить твои поездки…

М. ГУСМАН — Со стороны Феофила.

А. ВЕНЕДИКТОВ — … 2005 года.

М. ГУСМАН — 1905 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ — 1805 года, если говорить о тебе. Это обо мне 1905. Наргиз 2005. Так вот, я хочу вот что сказать, несмотря на это, пользуется авторитетом абсолютным, поддержан сейчас…

М. ГУСМАН — Вот в чем разница. Несмотря на это, я говорю: благодаря этой позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Благодаря тому, что его снесли. Иринея. Ириней единственный низложенный за 2 тысячи лет. Все были ангелы, а он дьявол.

М. ГУСМАН — Жуликов не было?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, за 2 тысячи лет жуликов не было греков.

М. ГУСМАН — Этот оказался.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В общем, твой интерес, твой участочек я понял. Так вот поскольку он обладает поддержкой других восточных патриархов, первых трех, в том числе и в вопросах отношений с Московской патриархией Ириней я думаю, он чего-то привез. Он привез какое-то решение…

М. ГУСМАН — Какие-то предложения точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Согласованные, я повторяю, не Кириллу, но Путину. Что ты ищешь, судебные документы. Их нет. Расследование ведется. Что ты потерял? Признайся.

М. ГУСМАН — Я хотел найти замечательные слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но не можешь.

М. ГУСМАН — Феофила. Кстати он скоро опять приедет сюда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Господи, боже мой.

М. ГУСМАН — Президент Путин его пригласил на 1025-летие празднования Крещения Руси.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А что у нас вчера было. У нас вчера было в Кронштадте или сегодня.

М. ГУСМАН — Нет, другое. 1025-летие крещения Руси, именно на него пригласил Владимир Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Так это в этом году.

М. ГУСМАН — В июле.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Так может лучше ему не уезжать. Сиди на своем Валааме. Как Ириней…

М. ГУСМАН — Лететь недалеко три часа.

А. ВЕНЕДИКТОВ — На самом деле да, действительно у нас же 1025-летия Крещения Руси. Сейчас только не дай бог выяснится, что Русь была крещена в 988 году до нашей эры. И вот тогда все и случится. Миша. Как ты думаешь, такое возможно.

М. ГУСМАН — Не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Помрачнел сразу. А, чует кошка, чье мясо съела.

М. ГУСМАН — Буквально позавчера, 27-го патриарх Кирилл и президент Путин все они были едины в том, что дали высокую оценку отношениям между РПЦ…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну конечно. А представляешь, они выходят и говорят: мы даем низкую оценку.

М. ГУСМАН — Бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Не бывает.

М. ГУСМАН — Просто молчат.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А молчат, это мы помним, Янукович. Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в программе «48 минут». О забытом нами в конце передачи Феофиле III патриархе Иерусалима.

Комментарии

9

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

30 мая 2013 | 20:44

Какая чушь-схождение священного огня.
Удивляюсь,
обсуждает религиозную ерундуААВ, вроде умный современный человек,
Выходит, Россия еще хочет свои щупальцы на Святую Землю запустить.


alefi 30 мая 2013 | 22:19

Очень многие христиане
сомневаются в этом "схождении"...
т.к. Богу это совершенно не нужно!


nifont 30 мая 2013 | 22:56

когда-нибудь ваши сомнения развеятся,бедные потомки Иуды.


31 мая 2013 | 02:28

nifont,а нельзя ли без гадости и яда обойтись?


31 мая 2013 | 01:07

Почему мне так надоел Гусман ? Потому что все эти парни УСТАРЕЛИ БЕЗНАДЕЖНО.


andreykravchenko 31 мая 2013 | 02:12

Ведущие, как-то, обходили вопрос о причине приезда феОфила, именно сейчас, Сирия?


31 мая 2013 | 03:06

Эфир- провален.
Дело даже не в наличии Асадовой (не такого эфира, который бы был ниже её уровня БЕЗДАРНОСТИ). Провален изначально - поповско/правосланая тема, для "провославных росиян" не близка: на НГ жрут "оливье", под "великий пост" - начало шашлычного сезона.
Поп, мракобес, иерасалимский - вы знаете, как я его уважаю, но вам скажу: мелкий, никчемный человек!
Нанопыль (алебастр) - Алексий явил Чудо:поп у попа, ворованную квартирку украл!!! - Русское православие: рулез!!!!


com30 31 мая 2013 | 04:23

Интересная тема, но жалко мало времени, всё как то по верхам и намёками. А вообще было бы интересно сделать тему, и разобрать причины по которым Русская автокефальная церковь(РПЦ) всячески блокирует созыв Восьмого Вселенского собора Православной церкви который православные тщетно пытаются созвать уже почти 100лет.


tttaaannne 31 мая 2013 | 15:06

А какое отношение к крещению Руси имеет Московия??? Ведь возникновение Московской церкви было связано с возникновением страны Московии на суздальско-ростовских землях. В православии каждый народ, имеющий свою страну, имеет право на свою поместную церковь. Становление московской церкви не признавали 141 год. Почему? В В 1948 году Москва на официальном уровне праздновала 500-летие московской церкви, а уже через 40 лет - праздновала уже 1000-летие крещения Руси. Это что? В Украине паствы московской церкви больше, чем на России. Приходы - это доходы.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире