28 марта 2013
Z 48 минут Все выпуски

Франсуа Боизе, президент ЦАР (Центральноафриканской республики) и Мишель Джотодия, глава повстанцев


Время выхода в эфир: 28 марта 2013, 20:05



Н. АСАДОВА – 20.07 в Москве. Это передача «48 минут» и сегодня мы вам расскажем про удивительную страну и удивительных ее политических лидеров. Страна называется Центральноафриканская республика.

М. ГУСМАН — Чем она тебя так удивляет?

Н. АСАДОВА – Она удивительна тем, что, во-первых, она прочно занимает строчку самой бедной страны в мире, несмотря на то, что она очень богата минеральными ресурсами, алмазами, железом, рудой. А с другой стороны она одна из самых малонаселенных, очень бедная. И там за время независимости с 1960 года ни один президент, политический лидер не ушел добровольно со своего поста.

М. ГУСМАН — Когда мы будем говорить о прошедшем там буквально два дня назад, это именно очередной государственный переворот. Но ты знаешь, для людей моего поколения Центральноафриканская республика, прежде всего, знаменита и памятна печально тем, что в ней долгие годы правил такой человек по фамилии Бокасса.

Н. АСАДОВА – Он был собственно император, царь. Он жрал своих политических соперников.

М. ГУСМАН — Бог с ним, что он был император и царь, он был людоед, в прямом смысле ел людей. Он был конкретный людоед. Более того, я в свое время 40 лет назад встречался с дипломатами советскими, которые там работали, и он мог выкинуть такой фокус, попросить какого-то посла Советского Союза…

Н. АСАДОВА – Предложить ему.

М. ГУСМАН — Нет, он приглашал на обед, а  по завершении обеда мог сказать: ну как вам мясо моего первого министра. И человек сходил с ума. Ты не смейся, тебе сейчас хорошо смеяться. А представляешь состояние человека, которому сказали, что только что человека съел.

Н. АСАДОВА – В общем, ужас какой-то.

М. ГУСМАН — Ты все переводишь в смех. А это трагедия была. Чтобы ты поняла страшную историю…

Н. АСАДОВА – Серьезно и страшно, что можно только смеяться на нервной почве.

М. ГУСМАН — … связанную с Бокассой, разговаривал с человеком, не хочу называть имя, он, слава богу, жив и здоров, он был переводчиком нашего посла и когда историю рассказывал, я от неожиданности обратился к нему по имени, условно, Петя, неважно, слушай, получается, ты ел человеческое мясо. Сказал я с жуткой дрожью в голосе. И он бедный так спал с лица. Ему стало так нехорошо, сказал: получается да. И ему стало чудовищно. Я понял, что сказал жуткую бестактность и нелепицу, но вот такой был Бокасса. С которого кстати все обвинения и которого полностью реабилитировал ныне свергнутый президент Франсуа Бозизе.

Н. АСАДОВА – Да, действительно так. Я хочу немножко нарушить нашу традицию и вначале дать не опрос московской улицы, а разговор с чрезвычайным и полномочным послом России в Центральноафриканской республике Сергеем Ивановичем Лобановым. Буквально сегодня с ним разговаривала, он рассказал, как обстоят дела сейчас в столице Банги.



Н. АСАДОВА – Что сейчас происходит в столице Центральноафриканской республики. Тревожные приходят оттуда сводки новостей.

С. ЛОБАНОВ – В связи с нынешней ситуацией в Центральноафриканской республике, прежде всего, хотел бы напомнить комментарий МИД России, сделанный по горячим следам произошедшего в ЦАР 24 марта государственного переворота. В этой связи полагал бы важным акцентировать следующие моменты. Дальнейшая эскалация насилия, вооруженной конфронтации неизбежно отбросит назад процесс постконфликтного урегулирования, осложнит перспективы на строительство в этой стране. Сейчас важно как можно скорее восстановить конституционный порядок, а также обеспечить налаживание всеобъемлющего национального диалога. Открытого и ответственного. Это единственно возможный путь для ручного политического урегулирования и создания необходимых условий для устойчивого социально-экономического развития, преодоления глубокого гуманитарного кризиса в этой одной из наиболее бедных стран мира, который сейчас рискует перерасти в подлинную гуманитарную катастрофу. На сегодняшний день я могу сказать следующее. Ситуация остается по-прежнему сложной. Население города пока живет в атмосфере тревоги и беспокойства. Время от времени звучат выстрелы. Тем не менее, наметились некоторые пока еще слабые признаки стабилизации, оживает торговля, транспорт. Но для возвращения Центральноафриканской столицы в русло нормальной жизни и особенно на восстановление того, что было разрушено и разграблено в последние дни, безусловно, потребуется время. И немало.

Н. АСАДОВА – Сергей Иванович, скажите, пожалуйста, а сотрудники посольства имеют право выходить за пределы территории посольства сейчас или им рекомендовано не выходить?

С. ЛОБАНОВ — Имея в виду, что сейчас одни из основных приоритетов в работе посольства являются обеспечение безопасности россиян, находящихся в ЦАР, речь идет о сотрудниках загранучреждений, членов их семей и конечно же о российских гражданах, которые проживают здесь постоянно. Город для сотрудников загранучреждений естественно, закрыт. И закрыт он на протяжении последних 5 дней. Начиная с обострения ситуации в этой стране. В настоящее время в Банги помимо 15 сотрудников посольства и членов их семей находится приблизительно 16 российских граждан. Это в основном российские гражданки, часть из них находится в настоящее время у нас. И получили укрытие в диппредставительстве. Те, кто находятся в городе и не захотели по тем или иным причинам покинуть свои дома, находятся соответственно дома. Практически со всеми поддерживается связь. По имеющимся у нас на текущий момент данным, никто из наших граждан в ходе событий в столице все эти последние дни не пострадал. Предоставлено также убежище группы граждан Украины, которые находились сейчас с частным визитом и оказались вовлечены в эту сложную и острую внутриполитическую ситуацию.

Н. АСАДОВА – Мы получаем сведения о том, что французы направили свои войска в Банги и что они контролируют аэропорт. Так ли это?

С. ЛОБАНОВ — Да, действительно так. Это подтверждается многочисленными данными СМИ, и естественно, той информацией, которой располагает посольство.

Н. АСАДОВА – И аэропорт работает сейчас? Все желающие могут улететь.

С. ЛОБАНОВ – Во всяком случае, о ситуации в аэропорту я подробно не знаю. Еще раз могу сказать о том, что все сотрудники посольства находятся непосредственно в загранучреждении и соответственно выход в город прекращен. Поэтому о работе аэропорта, прибытии авиарейсов из различных стран, к сожалению, такой информации мы сейчас не имеем.



Н. АСАДОВА – Это был Сергей Иванович Лобанов, чрезвычайный и полномочный посол России в ЦАР. Продолжаем говорить про ЦАР. И про ее политических лидеров. И у нас сегодня двойной портрет получается, посмотрим, как с этим справится Николай Троицкий. Пока мы послушаем опрос московской улицы. Я думаю, что такого буквосочетания, как говорит Алексей Венедиктов Франсуа Бозизе и Мишель Джотодия, вряд ли кто-то слышал…

М. ГУСМАН — Джотодия напоминает грузинскую фамилию.

Н. АСАДОВА – Но мы обычно просим наших корреспондентов взять фото. Фотографии кстати очень колоритные. И посмотрим, что думает наша московская улица.



КОРРЕСПОНДЕНТ — Два человека, с которыми связана судьба целого государства в центре Африки, в случае чего на холодных улицах в Москве могли бы совершенно не опасаться, что их кто-то узнает. Им даже не надо было бы скрывать свои имена, звучащие столь непривычно для российского уха. Франсуа Бозизе и Мишель Джотодия. Люди, слыша эти звуки, озадаченно поднимали глаза, в которых читалось что-то среднее между испугом и непониманием. Один из тех, кто согласился поделиться под запись своим мнением  — Константин, предположил, что для россиян судьба ЦАР не имеет никакого значения.

КОНСТАНТИН – К сожалению не в курсах, последних событий. Может быть, так далеко это не особо важно я считаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ — Несмотря на это, интерес к Африке некоторые прохожие Арбата все же проявляли. Все или почти все признавались, что ничего не знают о фамилии Бозизе и Джотодии, слышат в первый раз. Но дальнейшие разговоры показывали: что-то о жизни далекого таинственного континента люди все-таки знают. Так Ольга в рассказах о мятеже и выражении лица на фото теперь уже бывшего президента ЦАР заметила знакомые черты. И поспешила поделиться своими воспоминаниями. И, судя по всему, перепутала Бозизе с президентом Южноафриканской республики Джейкобом Зумой, который известен как ярый сторонник многоженства.

ОЛЬГА — Я слышала у него 4 жены и много-много детей. Наверное, это о нем.

КОРРЕСПОНДЕНТ — Фотографии лидеров ЦАР вызывали живой интерес у многих участниц опроса. Одной из них Бозизе поначалу понравился, но потом собеседница нашла больше привлекательного в чертах Джотодии.

ПРОХОЖИЙ — Франсуа посимпатичнее. У него наверное какие-то французские корни. Но в то же время этот по-моему добрее. У этого хищный взгляд. Такой напряженный. А этот поспокойнее, уравновешеннее. Наверное, тоже себе на уме.

КОРРЕСПОНДЕНТ — Не забыли участники опроса и про политическую сторону жизни ЦАР. Одни говорили, что, придя к власти после мятежа невозможно продвигать демократию в стране. Другие наоборот верили, что шанс распространения европейских ценностей в Центральной Африке есть всегда. Из всех, кого мне удалось опросить на Арбате, имя Бозизе знал только один человек. Гийом из Конго. Он даже смог рассказать, что происходит в ЦАР и почему свергли президента.

ПРОХОЖИЙ – Бывший президент ЦАР, там была война недавно, так что он сейчас находится в Камеруне. Были переговоры в Габоне, он обещал боевикам, что будет отвечать на их требования. Полностью как они договорились, он не стал выполнять свои обещания.

КОРРЕСПОНДЕНТ — Выводы неутешительные, несмотря на сообщения ситуации в ЦАР, которые доходят даже до выпусков новостей на федеральных телеканалах, о жизни в этой стране обычный московский прохожий знает не больше, чем о политических партиях Гренландии. Если оставить за скобками рассказ выходца из Африки Гийома, то портрет политиков ЦАР, написанный на основе мнения участников опроса представлял бы собой ослепляющий белый лист.

Н. АСАДОВА – Это была московская улица.

М. ГУСМАН — Я другого не ожидал.

Н. АСАДОВА – Ну теперь давайте сразу двойной портрет Николая Троицкого.



Н. ТРОИЦКИЙ – Франсуа Бозизе Янгувонда и Мишель Ам-Нондокро Джотодия два сапога пара. Два бандитско-повстанческих африканских и партизанских высоко зашнурованных военных башмака. Конечно, между ними есть разница. Но не по сути, а только во времени и пространстве. Франсуа Бозизе 10 лет назад совершил то, что теперь сделал Джотодия. После кровопролитной гражданской войны с участием иностранных наемников, захватил столицу и объявил себя президентом. Потом он проводил и выигрывал выборы, объявлял, что свержение прежнего режима позволяет создать условия для проведения реальных демократических преобразований, но это второстепенные мелочи и детали. Главное, что Бозизе насильственно взял власть и вцепился в нее мертвой хваткой. Пока не нашелся другой смельчак и мятежник Мишель Джотодия, который успешно проделал все то же самое. Выборы и демократию он уже обещал, власть прихватил. В будущем обязательно будет свергнут. Когда – бог весть. Но дольше 13 лет ни один президент пока не задерживался. Всех свергали путем переворота. Таков путь всякой центральноафриканской политической плоти. Правящий класс этой республики в основном только этим и занимается. Мятежами, переворотами, путчами, штурмами, междоусобными боями, и прочими военными развлечениями. Пополам с диктаторскими забавами вплоть до объявления себя императором и буквально поеданием оппозиции. Чем грешил пресловутый Бокасса. Да, другие правители президенты отличались от него не сильно. Вероятно поэтому ЦАР со всеми ее богатейшими полезными ископаемыми, алмазами, ураном, золотом, нефтью остается одной из беднейших стран мира. Франсуа Бозизе не вытащил ее из нищеты, да и не пытался. Случится чудо, если вдруг Мишель Джотодия займется этим безнадежным и неблагодарным делом. Да и зачем. Военно-полевой роман с властью не терпит народно-хозяйственной суеты.

Н. АСАДОВА – Это был двойной портрет Николая Троицкого. А сейчас давайте сразу перейдем к творческому биографическому пути наших героев. Начнем с президента, который был только что свергнут. Франсуа Бозизе.

М. ГУСМАН — Который пришел к власти тоже в результате военного переворота, который 10 лет назад он же и организовал.

Н. АСАДОВА – Он родился 14 октября 1946 года. В городе Муила, на территории Габона.

М. ГУСМАН — Соседняя страна и вообще этот район африканский часть африканского континента наиболее бедная. Чад, Габон, ЦАР эти страны находятся в крайне плачевном состоянии, во всяком случае, все годы.

Н. АСАДОВА – Когда читала, думала, родился он вообще в другой стране, почему он стал президентом ЦАР. А потом поняла, он просто принадлежит племени гбайя, а это большинство в ЦАР, то есть там скорее важно, к какому племени ты принадлежишь.

М. ГУСМАН — Нет жестких пограничников с овчарками на границе между Габоном и ЦАР такого нет. Там пашут иногда крестьяне землю и там и там и плохо знают, где они пашут.

Н. АСАДОВА – Но вообще ЦАР это бывшая территория Франции, и до сих пор там французский язык официально.

М. ГУСМАН — Французские войска там находятся.

Н. АСАДОВА – Контролируют.

М. ГУСМАН — Практически все время там находятся и вышеупомянутый не к ночи упоминаемый Бокасса с их помощью в свое время и свергали.

Н. АСАДОВА – Государственный язык французский и санго это язык межнационального общения между племенами. Один из языков племен, которые обитают на территории Центральной Африки.

М. ГУСМАН – Он, если говорить о Бозизе, по африканским меркам, этой части Африки, он родился относительно не бедной семье, потому что его отец был полицейский. Соответственно был на государственной службе, у него были какие-то государственные зарплаты. И соответственно единственное, куда он должен был пойти по мере своего взросления это в армию. Потому что там все молодые ребята, которые служили, два слова выучили в школе местной и имеют хоть какие-то азы домашнего воспитания. Они идут в армию. Потому что это более обеспеченная жизнь, чем у остального населения, это какая-никакая гарантированная зарплата и даже одежда.

Н. АСАДОВА – И власть в итоге.

М. ГУСМАН — Власть по мере продвижения в карьере.

Н. АСАДОВА – Вообще, когда он родился, ЦАР так не называлась. Она называлась Убанги-Шари. С 1 декабря 1958 года страна провозгласила независимость, и получила статус автономии в составе французского сообщества. А полной независимости во главе с императором Бокасса вашим любимым она…

М. ГУСМАН — Вот только не надо этого, пожалуйста.

Н. АСАДОВА – Страна получила в 60-м году и в 60-м году, где был наш герой. Он был в армии. Но он очень быстро делал карьеру. И в 1975 году он уже получил звание капитана. А в 1978 году император Бокасса произвел его в бригадные генералы. Он никогда ему этого не забудет. Мы помним, что он реабилитировал Бокасса…

М. ГУСМАН – Единственное, что тебя прошу ты когда говоришь слово «император» у наших слушателей может сложиться впечатление, что такой весь из себя.

Н. АСАДОВА – Посмотрите фотографии. Он стоит на фоне огромной золотой птицы.

М. ГУСМАН — Я не только фотографии, я фильмы видел про него. А золотые кареты. Он император собственного дворца. То есть империи-то у него не было никакой. Страна маленькая, территория тоже не шибко большая. Сейчас уже в наши дни более 70% находится за чертой бедности. Неграмотные.

Н. АСАДОВА – Там 40% грамотности, по крайней мере, по официальным данным.

М. ГУСМАН — По их меркам. Знаешь что такое грамотность? — это два класса сельской школы.

Н. АСАДОВА – Еще интересно, что 60% христиане, французы там всех охристианили.

М. ГУСМАН — Опять-таки надо понимать, что не христиане в нашем классическом понимании, что люди регулярно ходят в церковь, соблюдают христианские обряды. Их просто условно причислили к христианской церкви, поскольку там французы были, они христиане. Но там конечно все следуют своим племенным обрядам. Племенным верованиям. Причем племя от племени это все отличается. И если бы на нашем с тобой месте за третьим микрофоном, где отсутствует А. А. Венедиктов сел бы кто-то из наших крупных африканистов, у нас есть выдающиеся специалисты, то они бы рассказали про все верования местные, диалекты местные. Но сказать, что они настоящие христиане это будет натяжка.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, 15%, некоторые говорят 10% мусульман, но как говорят наши африканисты, сейчас исламский фактор играет все большую роль и в том числе в сегодняшнем перевороте. И в общем, нестабильный регион, что говорить. Там и Ливия недалеко и говорят о том, что именно…

М. ГУСМАН — Ливия это север Африки. Это немножко другая история.

Н. АСАДОВА – Тем не менее, когда случается нестабильность политическая…

М. ГУСМАН — Тысячи километров между ними.

Н. АСАДОВА – Тем не менее. Вы же знаете, что на протяжении истории ЦАР ливийские войска не раз играли роль.

М. ГУСМАН — Это другое дело, поскольку их использовали как наемников. Но тут другая история. Ты же правильно сказала, что в ЦАР практически вне зависимости от того, кто у власти, все приходили в результате переворотов. И у всех хватало власти ровно до того периода, пока ни появлялись более-менее сильные оппозиционеры, которые сколачивали какие-то оппозиционные силы, вооруженные формирования и свергали действующую власть, как это произошло «благополучно» днями в ЦАР.

Н. АСАДОВА – Мы сейчас дошли примерно до 80-х годов 20 века. Рассказали, кем был в тот момент Франсуа Бозизе. Сейчас мы прервемся на новости и рекламу, а затем перейдем к следующему герою, который…

М. ГУСМАН — Давай договорим до конца. Чтобы ни одного дня его жизни не прошло мимо внимания наших радиослушателей.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА – 20.33 в Москве. Отсутствует Алексей Алексеевич Венедиктов по уважительной причине как всегда.

М. ГУСМАН — Не любит он Африку.

Н. АСАДОВА – Мы продолжаем рассказывать про ЦАР и про то, что там произошел государственный военный переворот. Самопровозглашенный президент Мишель Джотодия изгнал президента Франсуа Бозизе. Мы дошли до 80-х годов. Рассказали, как до этого времени жил Франсуа Бозизе. А сейчас мы начнем биографию Мишель Джотодия. Он помладше нашего…

М. ГУСМАН — 63 года. Они оба не юнцы.

Н. АСАДОВА – 1949 года рождения. Родился в городе Вакага. Он родился на территории ЦАР.

М. ГУСМАН – Главное, что он образование получил в Советском Союзе.

Н. АСАДОВА – И даже был женат на гражданке СССР.

М. ГУСМАН — У него такая биография была классическая, сначала учился в Орле в техникуме.

Н. АСАДОВА – Учетно-кредитном техникуме. А неужели у него не военное образование. Если у Франсуа Бозизе чисто военное образование…

М. ГУСМАН — В Африке для того, чтобы сделать переворот военный, самому необязательно иметь военное образование. Последняя его должность до переворота, он был первым зам. министра обороны. В свою очередь, где министром обороны был сын свергнутого президента Бозизе, которого готовил на свое место.

Н. АСАДОВА – Во время войны, война Буша, это наверное не связано с президентом Бушем.

М. ГУСМАН — Он как выпускник советского учебного заведения, кстати, Патриса Лумумбы и заканчивал его, даже его фото там и личное дело хранится. Еще один среди выпускников африканских президентов и премьеров новоявленный самопровозглашенный президент выпускник. Так вот там же были разные политические течения, и он считался, поскольку учился в Москве, естественно был с социалистическими, прокоммунистическими взглядами в Орле в Москве, хорошо говорил по-русски, женился на русской девушке.

Н. АСАДОВА – Дочка у него от этого брака есть.

М. ГУСМАН — Но не только он, президент Анголы, ныне действующий уже многие годы, тоже женился, когда учился в Баку в нефтяном институте на русской девушке. Таких много в Африке вождей разного рода, которые были женаты во время учебы здесь. Так вот, он после этого не очень ко двору пришелся после возвращения к себе на родину. И более того, он даже вынужден был бежать в Бенин от преследования, поскольку считалось, что он такой по-советски воспитанный молодой коммунист. Который на тот момент ЦАР был совсем не нужен.

Н. АСАДОВА – Из Бенина он вернулся в 2008 году что ли. Или раньше.

М. ГУСМАН — Тут такая штука. В 2008 году люди, которые были арестованы Бенином по представлению ЦАРа, начали переговоры их представители с властью, правительством ЦАР, и там все время происходили конфликты, военные столкновения, это продолжалось достаточно долго. И, наконец, он возглавил коалицию этих сил, которые противопоставляли себя и в результате победили.

Н. АСАДОВА – Селека так называемые.

М. ГУСМАН — Группа Селека.

Н. АСАДОВА – Убежали в 2000, а давайте вернемся пока к Франсуа Бозизе.

М. ГУСМАН — Ты окончательно запутала наших радиослушателей.

Н. АСАДОВА – Ничего подобного. Мы остановились, что его людоед император Бокасса…

М. ГУСМАН — Да не смейся над этим. Человек людей ел, а ты смеешься.

Н. АСАДОВА – Это нервное, извините. После того как он поработал при следующем президенте министром обороны, буквально в возрасте 36 лет, а потом он плавно перебрался в кресло министра культуры. Мне очень понравилась смена портфеля.

М. ГУСМАН — Если бы он пошел наоборот, считала бы нормально. И такое случается.

Н. АСАДОВА – Да, но вот во время этой истории…

М. ГУСМАН — Он был не только министром культуры, он министром культуры и информации. И был главный пропагандист, рупор политический в тот момент. Поэтому культура там было не главное его занятие. Там нечем было заниматься.

Н. АСАДОВА – Этот самый Андре Колингба который сверг Бокассу, довольно скоро обвинил Бозизе…

М. ГУСМАН — Нет. Бокассу свергли французские войска. Потому что Бокасса был уже глубоко пожилой человек, с бесчисленным количеством жен.

Н. АСАДОВА – Холодильником, забитым человеческими…

М. ГУСМАН — Его нет в живых, но это был один из самых колоритных правителей 20 века. Вся его история этого людоеда Бокассы, которого так много терпели те же французы, именно потому, что он сидел на кладовых, богатых…

Н. АСАДОВА – Это ставленник французов. Андре Колингба, который сначала сделал нашего Бозизе министром культуры и информации, а потом он его обвинил в государственном перевороте и посадил в тюрьме, подвергал его всяческим пыткам. Но в 1991 году суд Банги его оправдал.

М. ГУСМАН — Ты когда-нибудь видела тюрьму в ЦАР?

Н. АСАДОВА – Слава богу, нет.

М. ГУСМАН — Могу тебе сообщить, что сам факт сидения в ней это уже страшная пытка.

Н. АСАДОВА – В общем, вышел из тюрьмы в 1991 году Бозизе и точно ведь предсказал или предугадал президент, который его посадил, потому что в 1993 году он выдвинул свою кандидатуру в президенты, но проиграл, набрав всего полтора процента голосов.

М. ГУСМАН — На что он мог рассчитывать в той ситуации. Там на выборах…

Н. АСАДОВА – Отважный человек.

М. ГУСМАН — …к власти не приходят. Там только энное количество Калашниковых, розданное в энное количество…

Н. АСАДОВА – У него не было достаточное количество Калашниковых в тот момент.

М. ГУСМАН — Денег не было на Калашниковых.

Н. АСАДОВА – Но он не оставил надежд. В 1993 году президентом становится Анж-Феликс Патассе. Которого вскоре, через несколько лет свергнет Бозизе.

М. ГУСМАН — Благополучно свергнет.

Н. АСАДОВА – Но сначала он считался сторонником Патассе. Хотя он был и соперником его на президентских выборах.

М. ГУСМАН — Тут очень важно за скобками, что они все время после переворотов объявляют переходные периоды, провозглашая всякого рода выборы, которые являются полной фальсификаций, всегда ООН по этому поводу заявляет, как и сейчас что-то ООН заявлял. Даже лично генсек Пан Ги Мун учудил.

Н. АСАДОВА – Президент Франции Франсуа Олланд сказал, что я принял к сведению, что там очередной государственный переворот.

М. ГУСМАН — А что он мог сказать? Французские солдаты там себя чувствуют спокойно, никто не отважится на них покуситься. Хоть на одного из  них. Более того, они последняя гарантия до переворота, после хоть какой-то минимальной стабильности, чтобы там установилась.

Н. АСАДОВА – Так вот, Анж-Феликс Патассе…

М. ГУСМАН — Надо еще иметь в виду, что французские колонии в Африке все время находятся в такой кутерьме всякого рода восстаний, переворотов, гражданских войн. Не только в Мали еще толком не закончились события, в ЦАР, там люди занимаются Африкой в правительстве Франции, без дела не сидят.

Н. АСАДОВА – Президент Патассе, он был его сторонником, помогал подавлять ему армейские мятежи, и за это был назначен главой Генштаба вооруженных сил ЦАР. И тогда у него появилось достаточное количество Калашниковых. И довольно скоро уже в 2001 году он переходит в новую ипостась. Он становится мятежником.

М. ГУСМАН — С первого дня только и мечтал, как дорваться до власти. Но не получалось. В 2001 году бежал в Чад.

Н. АСАДОВА – Он пытался сделать государственный переворот, но президент Патассе и его сторонники победили. Очень долго они гнали армию сторонников, повстанцев во главе с Бозизе к Чаду.

М. ГУСМАН — Ну как долго.

Н. АСАДОВА – В течение года.

М. ГУСМАН — А в 2002 году пытался из Чада организовать переворот в ЦАР. И наконец договоренность была, что Чад выдаст его и он во Францию сбежал.

Н. АСАДОВА – И тогда на помощь действующему президенту Ливия прислала тысячу бойцов. И на самом деле государства африканские…

М. ГУСМАН — Он достаточно твердо управлял страной, и ничего бы у Бозизе не получилось, но он на свою беду уехал в поездку и, воспользовавшись тем, что президента не было в стране, Бозизе все это дело…

Н. АСАДОВА – Занял столицу. И когда президент Патассе попытался вернуться и приземлиться в аэропорту, его самолет был обстрелян, ему пришлось развернуться и улететь в Камерун.

М. ГУСМАН – Кстати, как правило, африканские близлежащие страны, памятуя о судьбе своих собственных правителей, политическое убежище предоставляют беглым соседям.

Н. АСАДОВА – И часто это Камерун, потому что сейчас Бозизе, свергнутый именно в Камеруне.

М. ГУСМАН — Чад, Габон, где переворот, в другую страну бежишь, бартерные такие политические убежища.

Н. АСАДОВА – Я хочу дать слово африканисту. Борис Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института Востоковедения РАН, кандидат исторических наук. Он объясняет нам причину конфликта в ЦАР. И опишет вкратце ситуацию.



Б. ДОЛГОВ – То, что конкретно касается ЦАР, здесь конфликт напоминает отчасти то, что произошло в Мали. То есть бедная африканская страна, в которой существовали межэтнические конфликты, существует социально-экономический кризис, как известно, произошел государственный переворот. Свергнут президент. И свергнутый президент также пришел к власти в результате государственного переворота с помощью различных движений политических. И заключение договора между свергнутым президентом и различными движениями было условием того, что он пришел к власти. Но то, что сейчас этот президент свергнут именно тем движением, которое обвиняет его в том, что не выполнил соглашения, ранее заключенные. И здесь мы наблюдаем такие же примерно события, которые произошли в Мали. Африканский союз не признал свержение и президента, и государственного переворота и призывает немедленно вернуться к конституционным нормам. Приостановил членство ЦАР в африканском союзе до того как будут восстановлены конституционные нормы. И здесь же мы видим, что движение, новый президент самопровозглашенный… оппозиционного национального движения признал вроде бы…, хочет создать коалиционное правительство, но, тем не менее, африканский союз выступает за восстановление конституционных прав. Я повторяю, что здесь новым моментом является влияние исламистского фактора, который, во-первых, проявил себя в первую очередь в Ливии после того, как был свергнут президент Каддафи, и вот из Ливии распространяется исламистское движение на страны Центральной Африки. В Алжире существуют радикальные исламистские группировки…, одно из направлений вот этого экспансионистского движения радикального исламизма это страны Центральной Африки. Но я напомню, что это движение, которое свергло действовавшего президента ЦАР оно интернационально. Там не только африканцы из ЦАР, но основная часть выходца из Чада, есть из Судана и вот они представляют собой исламистское направление. Поскольку в самой ЦАР мусульмане представляют собой меньшинство, это 20% примерно, но в Чаде и Судане большинство населения. Этот фактор исламистский все больше влияет на ситуацию в Центральной Африке. Собственно это политика и цель радикальных исламистов – распространять джихад так называемый на страны Центральной Африки.



Н. АСАДОВА – Это был Борис Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института Востоковедения РАН, кандидат исторических наук. Переходим к Мишелю Джотодия. Его биография не так широко известна как Бозизе. Все-таки он был не на первых ролях в ЦАР. И как мы уже сказали, он возглавил альянс группировок военных, которые называются кратко Селека или Селека-альянс. И они выдвинули, то есть они долго боролись, воевали между собой, а потом заключили договор.

М. ГУСМАН — Они из разных племен. Племена, которые объединяет ваш друг Бозизе, у них непримиримые противоречия с племенами, представителями племен Джотодия.

Н. АСАДОВА – Там еще Селека во главе с Джотодия, у них какие были требования. Чтобы освободили политзаключенных.

М. ГУСМАН — Во время попытки первого переворота.

Н. АСАДОВА – Чтобы включили бойцов Селека в государственную армию. И самое важное, чтобы изгнали из страны наемников из ЮАР.

М. ГУСМАН — Речь идет просто о простом выживании. Что такое включили наших представителей в государственную армию. То есть посадите наших людей на государственные харчи. Тут даже можно не военный смысл имело, а чтобы представители наших племен были обеспечены. За счет того, что в вашей армии. Но тут надо сказать, что Джотодия долго за это боролся и все-таки занимал пост первого зам. министра обороны, и конфликтовал по этому поводу с сыном Бозизе, министром. Бозизе первое, что пытался сделать – освободил сына от должности министра обороны, как только начался конфликт внутренний именно потому что сказал, что ты не справился с повстанцами.

Н. АСАДОВА – Семья Бозизе и его сын сейчас находятся в Киншасе, столице Демократической республики Конго.

М. ГУСМАН — Это бывший Леопольдвиль.

Н. АСАДОВА – Естественно, когда постоянно идут войны между разными группировками военными, между повстанцами, естественно мирное население очень страдает. И о гуманитарной ситуации в ЦАР рассказал нам Сергей Никитин, директор представительства Amnesty International в РФ.



С. НИКИТИН – ЦАР известна тем, что это страна, где ситуация с правами человека находится в ужасающем положении. Amnesty International известно, что права человека нарушаются в значительной степени в следующих областях: страна буквально наводнена различными воинскими группировками и злоупотребление со стороны этих группировок просто ужасающие. Известно, что в Африке находится некоторое количество несколько сотен французских солдат, которые пытаются каким-то образом обучить и тренировать армию ЦАР, но пока это удается слабо, и как я уже сказал, воинские группировки различного направления и толка буквально терроризуют население страны. Собственно и переворот, который случился в марте и является показателем того, насколько воинские группировки зачастую имеют большую силу и приходят к власти. Процесс разоружения, демобилизации и реинтеграции, который был объявлен некоторое время назад отдельными воинствующими группировками, затормаживается согласно отчетам Amnesty International, нам также известно о том, что правительственные войска ЦАР убивают и очень жестоко обращаются с гражданским населением. Понятно, что не всех подряд, но в отношении гражданского населения отмечается излишняя жестокость со стороны войск ЦАР. Зачастую как бывает в случаях военных действий, есть много сообщений о том, что солдаты Чада, соседняя страна, которая участвует в операциях на территории стран африканской республики обвиняют в насилии в отношении женщин. Также организации Amnesty International известно, что в прошлом году в стране насчитывали 11 узников совести. Это люди, которые были связаны с неким юристом и бизнесменом, который разыскивается властями ЦАР, вот за связь с этими персонажами 11 человек были помещены в тюрьму и мы их рассматриваем как узники совести. Нам также известны случаи о том, когда людей помещают за решетку без вынесения какого-либо обвинения, и они находятся там без суда и следствия. Такая вот картина на сегодняшний день, которую мы можем нарисовать, когда говорим о ЦАР.



Н. АСАДОВА – Это были свидетельства представителя Amnesty International в РФ Сергея Никитина. Вот такая непростая ситуация.

М. ГУСМАН — Джотодия владел столицей, взял контроль фактически над всей страной. Вяло отреагировала Франция.

Н. АСАДОВА – Прислала свои войска.

М. ГУСМАН — Было очевидно, что они не будут этому сильно сопротивляться. Потому что Бозизе тоже не особенно их радует. Джотодия они наверное уже давно знают, изучили его, могут легко предположить, что от него ждать. Его обучение в советских учебных заведениях не думаю, что сильно скажется на чем бы то ни было. Но с другой стороны владеет свободно русским языком. Так что если у нашей страны появятся какие-то интересы в ЦАР, они кстати есть, и будут какие-то вести с ними переговоры, то хотя бы язык, на котором будут вестись переговоры, уж точно может быть русским.

Н. АСАДОВА – Еще интересны внешние факторы помимо Франции, Китай очень отреагировал в этот раз активно.

М. ГУСМАН — У Китая огромные интересы в Африке. В целом в Африке, в этой части Африки Китай…

Н. АСАДОВА – Мы знаем о том, что Китай, можно сказать, скупил практически все полезные ископаемые, которые только можно было скупить во всех африканских странах. И несколько лет назад вышла замечательная книжка двух французских репортеров «Китайское сафари», где подробно описано, насколько интересы экономические китайцев в Африке велики. И сейчас Китай настолько там укрепился, что обычно ведь китайцы не спешат высказываться на политические международные темы. А здесь они высказались…

М. ГУСМАН — Они провозгласили Африку открыто зоной своих интересов. Более того, сейчас на саммите БРИКС новый председатель Китая Си Цзиньпин, перед отъездом к нам в страну давал интервью нам, и еще, между прочим, коллегам из других стран БРИКС, в том числе из Южной Африки. И в своем интервью корреспондентам из Южной Африки он открыто говорил об огромных планах, интересах Китая в отношении Африки. О необходимости развивать на широкой основе отношения не только с ЮАР, а в целом с Африкой. Поэтому это меня совершенно не удивляет.

Н. АСАДОВА – Я тоже посмотрела среди экономических партнеров ЦАР на первом месте как ни странно Бельгия.

М. ГУСМАН — У Бельгии всегда были, кстати, в этих странах влияние Бельгии также всегда было очень большим, особенно экономическое, потому что они там добывали алмазы, другие полезные ископаемые и если на то пошло, то столицу Конго Киншасу, бывший Леопольдвиль, так вот это названо в честь короля Бельгии Леопольда.

Н. АСАДОВА – Очень интересно, кстати. Мы рассказали все, что могли про ситуацию в ЦАР. Я например, для себя много нового узнала.

М. ГУСМАН — Надеюсь, что кроме тебя еще радиослушатели что-то услышали.

Н. АСАДОВА – Да. Я надеюсь, что они тоже оценят наши с вами труды. А сейчас мы вынуждены попрощаться…

М. ГУСМАН — Только не говори, что сейчас будет звучать гимн ЦАР. Хоть на этом спасибо.

Н. АСАДОВА – Гимна не будет звучать. В следующий раз мы поговорим о какой-нибудь другой не менее увлекательной стране.

М. ГУСМАН — Надеюсь, что за это время никаких переворотов в Африке не случится.

Н. АСАДОВА – До свидания.

Комментарии

3

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

southobserver 28 марта 2013 | 22:05

Это лучшая передача из цикла.


i4315 30 марта 2013 | 20:31

Нет, не лучшая.


i4315 30 марта 2013 | 20:30

«М. ГУСМАН – Соседняя страна и вообще этот район африканский часть африканского континента наиболее бедная. Чад, Габон, ЦАР эти страны находятся в крайне плачевном состоянии, во всяком случае, все годы».
_________________________
Габон уж точно не находится в крайне плачевном состоянии все эти годы. Это вовсе не бедная и довольно стабильная страна.
Вы же сами (Наргиз и А.А. Венедиктов) отн. недавно (2008.06.19.) делали передачу о ныне покойном президенте Габона Омаре Бонго.
(Конечно, Габон тоже далековат от совершенства. В плане демократии, например. Омар Бонго правил там 42 года (1967-2009гг.) Сейчас правит его сын пришедший в рез. выборов и набравший 41,73%. Другие кандидаты (всего 23) набрали менее 26%. Итогами, конечно, была возмущена оппозиция, и голоса даже пересчитывали, но результаты изменились очень мало; были беспорядки и 3-е убитых, но, несмотря на "отдельные нарушения", мировое сообщество признало эти выборы демократическими).
Любопытно, что ВВП на душу населения, рассчитанный по паритету покупательной способности, если верить википедии, в Габоне отставал от России, по данным МВФ за 2008г., всего на одну позицию.
Россия: ВВП на душу нас. – 16 161 $, место 53
Габон: ВВП на душу нас. – 14 747 $, место 54

Данные МВФ за 2010г. по номинальному ВВП на душу населения, показывают, что Россия оторвалась от Габона аж на 9 позиций. А Габон находится сразу за Аргентиной и перед Казахстаном. Сильно позади Румыния, ЮАР, Болгария, нефтеносный Азербайджан, братская Белоруссия, очень отстаёт Украина. ЦАР (та, о которой передача) действительно в хвосте, замыкающие – ДР Конго (Киншаса) и Бурунди.
Россия – 54 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 10 521 US$
Аргентина – 62 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 8 663 US$
Габон – 63 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 8 395 US$
Казахстан – 64 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 8 326 US$
Румыния – 67 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 7 390 US$
ЮАР – 70 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 7 101 US$
Болгария – 76 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 5 955 US$
Азербайджан – 78 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 5 764 US$
Белоруссия – 79 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 5 607 US$
Украина – 108 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 3 002 US$
ЦАР – 171 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 468 US$
ДР Конго – 181 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 188 US$
Бурунди – 182 место, ВВП (номинал) на душу нас. – 177 US$

В этом можно убедиться, если набрать в поисковике: «Список стран по ВВП (номинал) на душу населения»
_________________________
Франсуа Бозизе и Мишеля Джотодию в передаче, конечно, затмила фигура Бокассы. Это неудивительно. Видимо, он ещё долго к сож. будет ярким символом ЦАР. Мимо него, увы, нельзя пройти. Особенно страшно не столько то, что он был людоедом, а то, что не сильно сие скрывал и при этом правил страной. Ещё угандийский президент Иди Амин имел схожую привычку, правда чуть меньше это афишировал.
Своих славных каннибалов знает и наша родина. Вот некоторые имена:
Александр Спесивцев (р.1970г.)
Владимир Николаев (р.1959г.)
Алексей Суклетин – (1943 – 1987)
Из довольно близкого казахского зарубежья Джумагалиев, Николай Есполович (р. 1952г.)

В современной Европе и США тоже есть такие персонажи. Но, по-моему, особенно интересен японец Иссэй Сагава (р.1949г.), убивший и съевший свою однокурсницу (по франц. Сорбонне) Рене Хартевельт.
Депортированный в Японию, Сагава лечился там 15 месяцев в псих. клинике, выздоровел и давно на свободе.
Цитата из wiki:
«В настоящее время Сагава проживает в Токио и пользуется там определённой известностью. Его часто приглашают на беседы и консультации, он пишет ресторанные обозрения(!!!), а в 1992г. он снимался в фильме Хисаясу Сато «Спальня» («Sisenjiyou no Aria») в роли созерцателя садо-сексуальных сцен. Он признаётся, что его и сейчас одолевают людоедские фантазии, но утверждает, что никогда не желает их снова воплотить». ___________Какой умничка!
_________________________
Сочувствую жителям ЦАР и желаю, чтобы Франсуа и Мишель как-нибудь мирно поделили власть, а в ЦАР наступило благоденствие. (Ну, пусть уж, в конце концов, Мишель теперь правит, и они друг друга не достают).
Ещё сильно не хотелось бы исламизации Чёрной Африки. То, что шариату даже в мусульманской Мали не обрадовались – вселяет надежду.

Кстати, я немного разочарована, что не было гимна ЦАР.
С какой стати ведущие его так испугались?
Гимн бы никого не съел.
Напрасно вы с Африкой так небрежно… Но, всё равно, за передачу – спасибо.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире