'Вопросы к интервью
18 января 2006
Z Интервью Все выпуски

Возможное изменение позиции России в отношении ядерной программы Ирана


Время выхода в эфир: 18 января 2006, 14:08

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день. Мировое сообщество в лице США, Евросоюза, нашей страны сейчас всерьез занимается решением иранской проблемы. Как сделать так, чтобы в центре Востока не появилась страна с непредсказуемым политическим режимом, который уже есть, но в руках которой может оказаться ядерное оружие. Опасения такие существуют. У нас в гостях Владимир Евсеев — эксперт московского Центра Карнеги, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Добрый день.

В. ЕВСЕЕВ — Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего, не преувеличиваем ли мы опасность ядерной программы Ирана и что это за программа? Строят себе электростанцию, свет, электричество всем нужно. В чем угроза, опасность?

В. ЕВСЕЕВ — Основная проблема Ирана заключается в том, что Иран в течение продолжительного периода времени почти 20 лет занимался исследованиями, о которых не информировал ни МАГАТЭ, ни Россию, которая об этом также узнала от других источников. Тегеран в настоящее время пытается создать ключевые звенья замкнутого топливного цикла. Что это значит? О том, что Тегеран осуществляет не только ту программу, о которой вы говорите, которая направлена на строительство мирной энергетики, но также Тегеран имеет плутониевую программу. В частности на стадии нулевого цикла находится тяжеловодный реактор в Карадже. И завод по производству тяжелой воды в Араке. Кроме того, Тегеран планировал производить у себя ядерное топливо. Ядерное топливо содержит достаточно небольшое количество урана 235-го, который используется в ядерном оружии. Однако, те производства, которые позволяют получать ядерное топливо, в частности обогащение, может быть остановлено не на 3-5%, а на 90-93%. В этом случае из него уже можно сделать ядерное оружие. В отношении программы. К Ирану надо подходить объективно. На самом деле завтра или послезавтра Тегеран не создаст ядерное оружие при всех благоприятных ситуациях. Расчеты показывают, минимальный срок, сколько нужно Тегерану  — это 5 лет. Минимальные сроки. То есть 3-3,5 года нужно, для того чтобы накопить расщепляющий материал. Например, высокообогащенный уран. Кроме того года полтора нужно Ирану, для того чтобы сделать ядерные боеприпасы. Но даже в этом случае, по всей видимости, ядерный боеприпас нельзя будет установить на те ракеты, которые он имеет. Потому что они не имеют определенной массы геометрической характеристики. По всей видимости, можно будет использовать только те самолеты, бомбардировщики среднего радиуса действия, которые были поставлены еще Советским Союзом, самолеты истребители бомбардировщики СУ-24, на которых может быть перевезен боеприпас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Владимир, то, что вы говорите, плутоний, топливо, разве это не американская пропаганда, которая просто представляет власти Тегерана неким монстром, который собирается взорвать весь мир. Ведь в Иране заявляют, что ничего такого нет. Только мирная Бушерская программа. Да собственно и российские официальные лица может быть до позавчерашнего дня уверяли, что иранские друзья имеют только мирные намерения. Может быть, это все домыслы, нет никаких фактов?

В. ЕВСЕЕВ — Конечно, если исходить из существующей законотворческой базы, это, прежде всего, договор о нераспространении ядерного оружия и соглашения о гарантиях МАГАТЭ, на самом деле Иран имеет только технические проблемы, в принципе нельзя считать, что Иран принял решение о создании ядерного оружия. Для этого нет оснований. Но есть множество косвенных причин, которые настораживают мировое сообщество.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это что, разведданные? Вдруг они так же как с Ираком ложные, не соответствуют действительности?

В. ЕВСЕЕВ — Ну, например, неожиданно выяснилось, что у Ирана есть завод по обогащению урана в Натанзе. В настоящий момент там находится всего 160 центрифуг. Это немного. Для того чтобы создавать ядерное оружие реально, нужно иметь на два порядка больше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И эти 20 тысяч.

В. ЕВСЕЕВ — Порядка 15 тысяч, если говорить по примеру Пакистана. Плюс эти центрифуги, уже усовершенствованные. Поэтому их достаточно всего 15 тысяч, а не большее количество. Если бы не нажим европейского сообщества, России, остальных участников переговоров, в этом случае сейчас бы в Натанзе было не 160 центрифуг, а уже было бы порядка 900 – тысячи. Это тоже конечно не представляет еще опасности. Но это уже настораживает. Кроме этого ряд экспертов заявляют о том, что Иран по-прежнему поддерживает тесные связи с терроризмом. Речь идет как о палестинских группировках, которые активно действуют против Израиля, так и тех террористических группировках, которые работают в других районах земного шара.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы затронули важную тему. Мне хотелось бы к ней вернуться. Потому что этот политический аспект действительно принципиален. Почему одним странам можно иметь у себя в арсенале ядерное оружие, а против того, чтобы другие типа Ирана это получили, мировое сообщество возражает. Об этом мы поговорим сразу после краткого выпуска последних известий.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжаем разговор. Почему именно Ирану нельзя иметь ядерное оружие? Почему мир так против этого?

В. ЕВСЕЕВ — Для этого есть целый ряд причин. В настоящий момент Иран это реальный лидер расширенного Ближнего Востока. В настоящий момент экономический рост Ирана составляет 7% ежегодно. Население превышает 70 млн. человек. По населению Иран превышает население всех стран Персидского залива. Иран имеет вторые в мире запасы природного газа и занимает третье место по запасам нефти. Иран является основным поставщиком нефти для Китая. Кроме того, Иран занимает стойкую антизападную политику, при этом он преследует две цели. Во-первых, укрепить свое положение внутри страны. Ведь на самом деле значительная часть населения Ирана, средний возраст всего 28 лет, они были за то, чтобы многие достижения Запада были в Иране, чтобы режим стал немного меняться. То есть они были сторонниками прошлого президента Хатами. А почему победил президент Ахмадинежад. Здесь мы должны сразу сказать, что для этого Запад сделал больше чем кто-либо, в первую очередь США. Беспрецедентное давление на Иран привело к обратному эффекту. Почему – очевидно они не очень хорошо себе представляют, что такое шииты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть надо было поддержать условного либерала вот этого пожилого человека Хатами.

В. ЕВСЕЕВ — Да, конечно надо было строить совершенно по-другому политику.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в итоге мы получили уже то, что получили. Ахмадинежад, который каждую неделю выступает с такими заявлениями, от некоторых из которых просто волосы дыбом встают. Что это за человек вообще, как можно какие-то слова поизносить публично и так далее. Но вот мы имеем. Понятно тогда. Конечно средний возраст населения 28 лет это боеспособная армия. И плюс общая численность 70 млн. это очень и очень серьезно. Теперь что. Вроде бы Иран объявил, что он выходит из моратория по своей ядерной программе. Мир возмущен. Поясните разницу. Сейчас иранской ядерной программой в основном занимается МАГАТЭ. Вот угрожает Европа, Америка, дескать, передадим иранское досье в Совет Безопасности. А в чем разница-то? В чем ужас для Ирана? Почему он так против этого, почему Москва так сопротивляется тоже переходу на уровень Совбеза ООН.

В. ЕВСЕЕВ — На самом деле передача иранского досье на рассмотрение Совбеза ООН она является очень критичной в том случае, если против Ирана будут введены экономические санкции. Потому что в настоящий момент две стороны занимают активную позицию из постоянных членов Совета Безопасности ООН. Это Россия и Китай. Которые выступают против передачи иранского досье на рассмотрение Совбеза ООН. Россия занимает крайне активную политику, это видно по всему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так давайте передадим в Совбез, и там Россия наложит вето. И все. И не будет никаких проблем. Спасем нашего союзника.

В. ЕВСЕЕВ — На самом деле не все так просто. 40% внешней торговли России направлено на Европу. Не только Европа зависит от России, но и Россия зависит от Европы. В этом случае Россия может создать себе очень сильные экономические политические проблемы в будущем, не говоря уже о членстве России в «восьмерке». Все это для России очень сложно. С другой стороны, если Россия будет иметь в качестве Ирана врага, а Иран прямо говорит: если Россия поддержит Запад, в этом случае Россия будет врагом Ирана. В этом случае Россия может получить очень большие проблемы уже на своих границах. Либо в соседних странах. Речь идет в первую очередь о  Кавказе, где влияние Ирана достаточно сильное. Вы, наверное, представляете, что население Азербайджана превышает всего лишь 8 млн. человек. Однако в Иране проживает 20 млн. азербайджанцев. И это говорит о многом. Кроме того, религия, шиизм и в Иране и Азербайджане.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Достаточно вспомнить географическое положение Ирана под Каспийским морем, если смотреть на карту. Действительно в левой верхней части наш Кавказ, условно наш Кавказ, а в правой верхней части условно наша Средняя Центральная Азия. Все очень близко. И действительно степень возможного влияния Ирана на эти регионы важнейшие для нас очень серьезна. Но позиция Китая тут тоже понятна и объяснима, учитывая, в частности, поставки иранского топлива туда в Китай. Позиция России тоже ясна. Почему Америка настроена так агрессивно? Она что не понимает и Америка и в целом Запад может нарваться?

В. ЕВСЕЕВ — В американской элите сейчас осуществляется противоборство между различными подходами. В принципе так было всегда. При администрации Клинтона были достаточно сильные тенденции к тому, чтобы нормализовать отношения с Ираном. Возможно, это осуществится в будущем. Однако в настоящее время положение нынешнего президента США Джорджа Буша в своей стране также недостаточно устойчивое, как и Ахмадинежада в своей стране. И, к сожалению, это наблюдается в одно и то же время. Что хочет президент Ахмадинежад – он хочет укрепить свое положение внутри страны, и хочет стать лидером всего расширенного Ближнего Востока, к чему он имеет достаточно сильные основания. А что хочет президент Джордж Буш? – отвлечь мнение мирового сообщества, своих собственных избирателей от тех проблем, которые они имеют в Ираке, в Афганистане, в связи с различными экологическими проблемами…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть минимальный рейтинг Буша можно поднять только войной?

В. ЕВСЕЕВ — Здесь даже речь идет не о рейтинге конкретно Буша. Потому что Джордж Буш в настоящий момент находится на втором сроке. Переизбрать по закону его невозможно. Речь идет о республиканцах. Конечно, республиканцы бы хотели по-прежнему возглавлять страну. И они подвергаются достаточно сильному воздействию со стороны демократов. И здесь же далеко не все выступают за то, чтобы американские войска сохранялись в Ираке настолько, насколько это нужно. Многие говорят о том, может быть достаточно. Может быть, надо составить график и действительно вывести американские войска из Ирака. Кроме того, неожиданно стал возникать вопрос о вотуме недоверия Джорджу Бушу со стороны республиканцев. Что является крайне показательным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если все-таки иранское досье будет передано в Совет Безопасности ООН, какие могут быть приняты решения? Вы упомянули о санкциях. Но что, разве Запад добровольно откажется от иранской нефти, которая составляет не львиную долю, но чуть ли ни половину всех поставок на мировой рынок. Это же невероятно. Какие тогда санкции. Чем Запад может угрожать Тегерану?

В. ЕВСЕЕВ — Конечно, торговые взаимоотношения между Ираном и США минимальны. В этом случае те санкции, которые вводит США на своей территории, они направлены против западных компаний, которые сотрудничают с Ираном. Иран имеет очень большие золотовалютные резервы. Порядка 20 млрд. долларов. Это достаточно, для того чтобы Ирану в течение года закупать все необходимое при полной остановке торговли. Существует такое мнение, что в случае конфронтации Иран может просто снизить поставки энергоресурсов на внешний рынок. В том случае, если пойдет вопрос о каких-то вооруженных действиях, ведь Иран, учитывая геостратегическое положение, может достаточно легко блокировать поставку нефти из Персидского залива. В этом случае 25% нефти поступает отсюда. Это приведет к тому, что цена на баррель нефти поднимется выше ста долларов. И это будет для многих стран признаком экономического коллапса.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Получается, что Иран может наказать мировое сообщество. А оно, каким образом способно надавить на Тегеран? Что оно может предложить, какие санкции? Не пускать иранских чиновников как белорусских в Европу? Да, в общем, им это, по-моему, и даром не нужно.

В. ЕВСЕЕВ – Конечно, в первую очередь Европа имеет определенные возможности на территории Ирана. Иран имеет существенные экономические проблемы, связанные в первую очередь с развитием газовой промышленности. Кроме того, добыча нефти требует притока западных технологий. Кроме того, в настоящий момент, к сожалению, развитие атомной индустрии, получение электроэнергии за счет мирного атома становится крайне необходимым для Ирана. Почему – потому что 70% нефти используется для внутренней нужды. Причем, увеличение потребности в энергии превышает расширение добычи. То есть Ирану, для того чтобы у него экономика развивалась, нужен приток электроэнергии. Если не будет полномасштабного притока инвестиций, если не будет расширенных построек тепловых электростанций, Ирану чем-то это надо компенсировать. Это является одним из оснований, почему Иран, про которого говорят, что вы имеете огромные запасы энергоресурсов, да, он имеет, но в то же время он испытывает острую нехватку энергии. Эту энергию можно получить за счет мирного атома. Поэтому программа о постройке ряда атомных электростанций, к 20-му году их мощность может составить порядка 6 ГВт, это вполне реально.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть Бушерская история для Ирана принципиально важна?

В. ЕВСЕЕВ — Это только одна сторона. На самом деле Иран имеет очень продолжительную историю. По истории я бы сравнил историю Ирана и Китая. Они в чем-то похожи. Ведь Иран проходил ряд циклов, которые пережил Китай. Были циклы большого могущества, большого ослабления. Поэтому сами по себе иранцы они очень любят свою родину. У них чувство национальности очень усилено. Кроме того, я говорил о шиизме. Шиизм предполагает стойкое противодействие трудностям. И поэтому чем больше давится с Запада на Иран, в этом случае добиваются обратного эффекта. По-видимому, здесь, наверное, нужно делать другое. Может быть, Иран надо вовлекать в общемировые процессы. При этом нужно обязательно для Ирана…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как его вовлекать с этим отморозком во главе?

В. ЕВСЕЕВ — Вы должны понимать, что Ахмадинежад он с одной стороны имеет власть, с другой стороны власть его достаточно ограничена. Ведь его может сменить не только  духовный лидер Хомейни, его может сменить меджлис — парламент, его может отстранить корпус стражей революции, поэтому на самом деле, по всей видимости, то, что сейчас делает Ахмадинежад, он на это получает добро от духовного лидера. В иранском обществе существует сложная система сдержек и противовесов, о которой просто многие не знают. Я думаю, что вопрос до конца не закрыт и вопрос компромисса возможен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Два коротких вопроса. Если иранское досье все-таки попадет в Совбез ООН, только ли о санкциях может идти речь или какой-то компромисс?

В. ЕВСЕЕВ — Существует компромисс и этот компромисс, по всей видимости, будет приемлем для всех. При принятии решения в Совете Безопасности ООН возможно не  вводить экономические санкции против Ирана, а расширить возможности, расширить права МАГАТЭ. В этом случае у Ирана не будет оснований выходить из договора о нераспространении ядерного оружия. Выходить из действий дополнительного протокола, который он до сих пор не ратифицировал. И прерывать взаимоотношения с МАГАТЭ. В этом случае мы будем иметь время. Но в любом случае я хотел бы, чтобы лидеры не только нашей страны, но лидеры других стран понимали, что у нас в любом случае есть 5 лет. Завтра Иран не создаст ядерное оружие, и поэтому не надо торопиться и не надо создавать огромное пространство нестабильности, начиная от Афганистана. Афганистан, Ирак, Иран и другие страны. Это крайне взрывоопасно и крайне опасно для всего мирового сообщества.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И самый последний вопрос. В целом российская политика в том, что касается Ирана, насколько она сейчас верна на ваш взгляд? Насколько точный тон выбран?

В. ЕВСЕЕВ — Я считаю, что сейчас политика в отношении Ирана очень выверена. Потому что Иран является одним из векторов восточной политики России. Конечно, основная проблема возникает не из-за России. К сожалению, иранское руководство часто занимает очень жесткую позицию, не склонную к компромиссам. В этом случае Россия оказывается в очень неудобном положении.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Они нас подставляют.

В. ЕВСЕЕВ — Может быть в чем-то можно сказать так. Но, тем не менее, все равно надо с ними работать. Все равно надо договариваться. Потому что если мы перестанем с ними договариваться, мы создадим проблему во много раз большую, чем ту проблему, которую имеем сейчас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. У нас в гостях был Владимир Евсеев, эксперт московского Центра Карнеги, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Я думаю, что после этого разговора тема Ирана и понимание некоторых проблем, связанных с этой страной и ее ядерной программой стало нам как-то ближе и понятней. Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире